Sotasyyllisyys Eduskunnan täysistunnossa
- Aloite tuomioiden purkamisen mahdollistamiseksi
- Lakialoite lähetettiin lakivaliokuntaan
- Tuomiot esille, kunnes ne on purettu
- Neuvostoperinnöllä on edelleen suuri merkitys
- Tossavaisen aloite erottaa kunnian ja tuomion
- Asia korjattava ennen 100-vuotisjuhlia
- Sasi takertui kunniaan ja kansan tuomioihin
- Jalonen syyllisti Neuvostoliiton
- Jokinen: syyllisyys tahra oikeusvaltion historiassa
- Yrttiaho kiitollinen omista tuomioista
- Halla-aho: moraalisesti ja juridisesti väärät tuomiot
- Braxin puheenvuoro ristiriitainen
- Heinonen: tuomioille vahvat lähtökohdat Suomessa
- Elomaa veteraanien asialla
- Tuupainen perusteli Karjalan Kuvalehdellä
- Tuupainen: 57 % haluaa purkaa tuomiot
- Brax jatkoi kunnian ja tuomioiden sekoittamista
- Heinonen: lakialoite hyvin perusteltu
- Zyskowicz tuomitsi tuomioperusteet
- Onko Zyskowicz tässä asiassa suomettunut?
- Maijala: oikeudenkäynti rikkoi hallitusmuotoa
- Maijalakin sotkee kunnian ja tuomiot
- Lehti: itseoikaisu oikeampi ratkaisu
- Jalonen: Olemme lakimuutoksen velkaa
Aloite tuomioiden purkamisen mahdollistamiseksi
Eduskunta käsitteli täysistunnossaan 16.02.2012 kansanedustaja Reijo Tossavaisen aloitetta sotasyyllisyystuomioiden purkamisen mahdollistavan lain säätämiseksi. Tossavainen toisti puheenvuorossaan blogissaan olleet perustelut uudelle lakialoitteelle.
Erityisen ilahduttavaa käydyissä puheenvuoroissa oli se, että yhtä lukuun ottamatta kaikki puhujat totesivat selkeästi Suomen olleen syytön talvi- ja jatkosotaan. Useat mainitsivat syylliseksi Neuvostoliiton, mikä on ainoa juridisesti ja moraalisesti kestävä tulkinta.
Käydyissä puheenvuoroissa hämmästystä herätti erityisesti se, etteivät kaikki kansanedustajat – eivät edes juristit - lainkaan ymmärtäneet kunnian ja perustuslain vastaisen tuomion välistä eroa. Tässä suhteessa heikoiten asian näyttivät ymmärtävän Kimmo Sasi ja Tuija Brax.
Lakialoite lähetettiin lakivaliokuntaan
Vajaan tunnin keskustelussa kansanedustajat käsittelivät debatti- ja varsinaisissa puheenvuoroissaan asiaa useammalta kantilta. Lakialoitteessa asiaan on syvennytty yksityiskohtaisesti, sen on laatinut juridiikan asiantuntija, professori Erkki Havansi.
On todella hämmästyttävää, että vielä vuonna 2012 löytyy kansanedustajia – ja vieläpä oikeusoppineita – jotka sekoittavat täydellisesti kunnian ja perustuslain vastaisen tuomion. Sitä on vaikea ymmärtää. Tosin kyse voi olla tarkoituksenmukaisesta politiikasta, jossa oma suomettuneisuus tai neuvostomielisyys tuodaan vaivihkaa esille.
Asian täysistuntokäsittelyn päätteeksi puhemiehenä keskustelun puolivälistä toiminut varapuhemies Pekka Ravi ilmoitti: - Keskustelu on päättynyt, puhemiesneuvoston ehdotus hyväksytään ja asia lähetetään lakivaliokuntaan.
Tuomiot esille, kunnes ne on purettu
On mielenkiintoista nähdä, miten lakivaliokunta käsittelee sotasyyllisyyden purkamisen mahdollistavaa lakialoitetta. Yleinen periaate on ollut pitkälle se, että kansanedustajien aloitteet haudataan.
Nyt sellaisesta poliittisesta manööveristä ei olisi mitään hyötyä. Sotasyyllisyys on valheellinen ja tahallisesti väärin luotu kuva Suomessa ja maailmalla. Tuomiot olivat silloisen hallitusmuodon ja nykyisen perustuslain vastaisia. Ne ovat oikeusvaltiolle perustuslain vastaisina kestämättömiä.
Jo nyt 57 % kansalaisista haluaa, että tuomiot puretaan. Ilta-Sanomien kyselyyn 2009 vastasi lähes 13 000 kansalaista. Heistä 83 % kannatti tuomioiden purkamista. Ellei tämä hallitus ja eduskunta mahdollista tuomioiden purkamista, asia nousee entistä voimakkaammin esille välittömässä tulevaisuudessa.
Neuvostoperinnöllä on edelleen suuri merkitys
Eduskuntakeskustelussa poikkeavana piirteenä oli se, että puheenvuoroja käyttämään uskaltaneista merkittävä osa rohkeni selvästi osoittaa Neuvostoliiton syylliseksi sotiin. Jopa osa kunnia-käsitteen taakse linnoittautuneista rohkeni tehdä näin. Tosin salissa oli vain kourallinen ihmisiä tässä täysistunnossa.
Mikä ero on siinä, että juridisella toimenpiteellä eli perustuslain vastaiset sotasyyllisyystuomiot purkamalla, syyllisestään Neuvostoliitto kuin että syyllistettäisiin jossain toisessa asiassa esim. Ruotsi? Ero on suuri. Tuskin kukaan epäröisi leimata Ruotsia syylliseksi, jos se olisi totta.
Sen sijaan neuvostovastaisuus on käsite, joka on poliittisissa kahinoissa havaittu mitä oivallisimmaksi lyömäaseeksi. Kansanedustajatasolla on vaikea uskoa, että kunnian ja perustuslainvastaisuus sekoitettaisiin ymmärtämättömyydestä. Pelko näyttää siten olevan kunniaan ripustautumisen taustalla.
Tossavaisen aloite erottaa kunnian ja tuomion
Tossavainen totesi avauspuheenvuorossaan selvästi, että sotasyyllisinä tuomitut - … eivät menettäneet kunniaansa, eikä heidän osaltaan siksi tarvita mitään kunnianpalautusta. Kuitenkin kansallisen ja oikeusvaltiollisen itsekunnioituksen takia on aiheellista viimeistään nyt avata lailla säädetty tie oikaista syytettyjä kohdannut vääryys.
- Sopivin keino kerrottujen raskaasti virheellisten rikostuomioiden poistamiseen on oikeudenkäyntilakiemme tuntema säännöstä nimeltään tuomion purku. Korkein oikeus on tässä tapauksessa oikea ja kvalifioitu instanssi, jolle toimivalta sotasyyllisyysoikeuden tuomioiden purkuasiassa on soveliainta osoittaa.
KKO katsoi 2008, ettei sillä olisi ollut toimivaltaa sotasyyllisyystuomioiden purkamiseen. Tämän vuoksi Tossavainen totesi: – Korostan, että sen vuoksi on nyt aiheellista säätää erityinen laki, jossa KKO:lle nimenomaisesti annetaan tällainen tuomioiden purkamisen toimivalta.
Asia korjattava ennen 100-vuotisjuhlia
Jos sotasyyllisyystuomioissa olisi kyse vain kunniasta, ei se olisi tuomioistuimen asia. Neuvostotyylinen rehabilitointi tai kunnianpalautus ei muuta tuomioita mihinkään. Oikeuden pöytäkirjoissa lukee edelleen: tuomittu syyllisenä.
Mikä oikeusvaltio Suomi on, kun sillä on aivan keskeisessä asiassa silloisen hallitusmuodon, nykyisen perustuslain vastaiset tuomiot yhä voimassa? Ja joka puolella maailmaa on virallinen tieto: suomalaiset johtajat tuomittiin, Suomi on siten syyllinen sotiin. Tossavaisen peruste purkamisen ajankohdalle on selkeä:
- Sotasyyllisyystuomioiden kaltainen syvän traumaattinen kansallinen kipupiste ja kunniavelka on syytä saada kansallisen ja oikeusvaltiollisen itsekunnioituksen tavalla hoidetuksi, ennen kuin Suomen itsenäistymisestä tulee kuluneeksi sata vuotta.
Sasi takertui kunniaan ja kansan tuomioihin
Debattipuheenvuorossaan Sasi (KOK) ripustautui ensisijaisesti kunniaan: - KKO:lla on oikeus purkaa tuomioita, mutta nythän on kyse henkilöistä, jotka ovat manan majoilla ja täytyy sanoa, että kyllä varsinkin vuoden 89 jälkeen kaikkien sotasyyllisyystuomioistuimessa tuomittujen kunnia on palautettu.
Käsiteltyään mahdollisti muita avattavaksi joutuvia historiallisesti vääriä ratkaisuja, Sasi palasi vielä kunniaan: - … sinänsä selvää asiaa käsitellään tuomioistuimessa, kunnia on palautettu kansan keskuudessa, sitä ei ole oikeastaan koskaan menetettykään.
Sasilta unohtuu, ettei kansa päätä tuomioista, vaan tuomioistuin. Sasi on silti purkamista vastaan. Mitkään muut historialliset vääryydet eivät kuitenkaan anna oikeutta väärien tuomioiden korjaamatta jättämiseen. Jokainen tuomio on yksilöllinen asia, eikä tuomioistuin ota kantaa muuhun kuin käsiteltävään asiaan.
Jalonen syyllisti Neuvostoliiton
Ari Jalonen (PS) katsoi, että - Tämä sotasyyllisyys on täysin keinotekoista suuremman maahamme hyökänneen Neuvostoliiton tekosia. Meidän mielestämme syyllisyyttä ja kunniaa ei heiltä ole koskaan viety pois, eikä sitä sinänsä pidä edes kyseenalaistaa.
Jalosella oli mielenkiintoinen lisänäkökulma: - Samalla ... te, ketkä ette kannata tämän lakialoitteen etenemistä, olette myös hyökänneet sotiemme veteraanien kimppuun.
Tämä näkökulman voi laajentaa siten, että jokainen suomalainen poliitikko ja kansalainen on sotaan syyllinen niin kauan kuin sotasyyllisyystuomiot ovat purkamatta. Presidentti Risto Ryti ja muut tuomitut valittiin demokraattisesti ja kansa lähes yksimielisesti tuki heidän toimiaan. Suomi on maailmalla leimattu syylliseksi sotiin – itse antamiensa tuomioiden pohjalta.
Jokinen: syyllisyys tahra oikeusvaltion historiassa
Kalle Jokinen (KOK) piti aloitetta kannatettavana. - Tämä sotasyyllisyysoikeudenkäynti on tahra Suomen oikeusvaltion historiassa. … oikeusvaltio muodostuu pitkästä historiasta ja käytännöstä, joka siinä valtiossa on. … Siinä mielessä tämä esitys vahvistaisi Suomen historiallista käsitystä oikeusvaltiona.
Niille, jotka esittävät nykyisen Suomen voimattomuutta purkaa tuomiot, Jokisella on yksinkertainen perusta muutokselle: - Jos joskus on jouduttu toimimaan vastoin periaatteita, on ihan oikein, että jälkeenpäin se tunnustetaan ja oikaistaan näitä virheitä.
Yrttiaho kiitollinen omista tuomioista
Jyrki Yrttiahon (VIHR) mielestä – … poikkeus oli siinä, että suomalaiset saivat tuomita johtajansa itse, eikä tuomioita jaellut liittoutuneiden tuomarikunta. Liittoutuneiden jakamana tuomiot olisivat voineet olla paljon ankarammat.
Tuomiot kuitenkin antoi suomalainen tuomioistuin Eduskunnan antaman lain pohjalta, joten asiaa tulee tarkastella Suomen perustuslain näkökulmasta, eikä Yrttiahon esille tuomasta Länsi-Neuvostoliitto -liittoutuneiden näkökulmasta.
Yrttiaho perusteli purkamista vastustavaa kantaansa oikeuskanslerin päätöksellä: - … minusta kannattaa kaivaa esille oikeuskanslerin vastaus vuodelta 1990, jossa hän selkeästi toteaa, että juridisia perusteita tuomioiden purkamiselle ei ole.
Yrttiaholta on jäänyt huomaamatta, että oikeuskansleri päätöksessään yksiselitteisesti tuomitsee sotasyyllisyystuomiot silloisen hallitusmuodon vastaisiksi ja tuo esille ne räikeät oikeusloukkaukset, joihin asiassa syyllistyttiin.
Oikeuskanslerin päätös on poliittinen. Päätöksen lukeminen on Yrttiaholta jäänyt kovin tarkoituksenmukaiseksi.
Halla-aho: moraalisesti ja juridisesti väärät tuomiot
Jussi Halla-aho (PS) tiivisti tuomioiden purkamiseen liittyvät perustelunsa: - … kyse ei ole ainoastaan moraalisesti vääristä tuomioista, vaan myös juridisesti vääristä tuomioista.
Halla-ahon kantaan juridisesti vääristä tuomioista on helppo yhtyä. Korkein oikeus on vuonna 1946 ja toisen kerran vuonna 2008 käsitellyt sotasyyllisyyttä ja molemmilla kerroilla todennut asiaan liittyvän lukuisia perustuslain (silloisen hallitusmuodon) vastaisia tekoja.
Braxin puheenvuoro ristiriitainen
Tuija Braxin (VIHR) puheenvuoro oli ehkä kaikkein omituisin ristiriitaisuudessaan. Ensin hän selvästi totesi: - sotasyyllisyysoikeudenkäynnin selvä oikeusvaltion periaatteiden vastaisuus on oikeusministerikaudellani minun käskystä ja toimeksiannosta selvitetty. Se on hyvin tuore selvitys, mistä käy selville, miltä kaikilta osin oikeusvaltion periaatteita siinä rikottiin.
Sen jälkeen hän sanoi: - Meillä uusi presidentti aloittaa kohta ja yksi vaihtoehto on, että hän jossakin vaiheessa omalla puheenvuorollaan vielä palaa tähän asiaan. Se oli itse asiassa vaihtoehto siitä, miten kansankunta käsittelee tätä ilmiselvästi oikeusvaltioperiaatteiden vastaista tapahtumaa.
Entinen oikeusministeri siten pyyhkii lattiaa perustuslainvastaisuudella, sillä ei ole hänelle mitään merkitystä. Mistä lähtien presidentin tai pääministerin liturginen puhe ja kiitos on poistanut kenenkään tuomion? Sellaista ei voi missään oikeusvaltiossa edes tapahtua.
Heinonen: tuomioille vahvat lähtökohdat Suomessa
Timo Heinonen (KOK) painotti debattipuheenvuorossaan kotimaista vaikutusta: - … hyvin todennäköistä on se ja tutkimukset ovat osoittaneet sen, että tällä sotasyyllisyysoikeudenkäynnillä oli hyvin vahvat lähtökohdat Suomessa, itse asiassa sisäpoliittiset vaikuttimet ja itse [Urho] Kekkonen siinä päällepäsmärinä.
Dosentti Hannu Rautkallion ja tohtori Lasse Lehtisen tutkimukset ovat osoittaneet, että silloisella oikeusministeri Urho Kekkosella oli merkittävä osuus sotasyyllisyysprosessin käynnistämiseen.
Elomaa veteraanien asialla
Puheenvuorossaan Ritva (Kike) Elomaa (PS) käsitteli veteraanien asiaa. Tuomioiden osalta hän totesi: - … tämä Tossavaisen aloite on erittäin kannatettava ja se merkitsisi henkisesti sotiemme veteraaneille, jotka vielä elävät, hyvin paljon.
Eräiden johtavien poliitikkojen vahvalle halulle pysyä itse ja pysyttää koko Suomi sotaan syyllisenä, on vaikea löytää mitään muita kuin syvän suomettuneisuuden ja neuvostopelon vaikutuksia. Mistään perustuslaillisten oikeuksien tai korkean moraalin näkökulmista ei ole kyse.
Tuupainen perusteli Karjalan Kuvalehdellä
Heti ensimmäinen Kauko Tuupaisen (PS) puhujapöntöstä pitämä puheenvuoro oli mielenkiintoinen: - Tänään käsiini saamassani Karjalan Kuvalehdessä käsitellään tätä asiaa, joka on esillä otsikolla Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin virheet tulevat korostetusti esille.
- Tässä on haastateltu Perussuomalaisten ryhmän erityisasiantuntijaa professori, oikeustieteen tohtori Erkki Havansia, josta nostan muutaman kysymyksen ja vastauksen esille, koska ne ovat aivan samankaltaiset kuin mitä mieltä minä olen tästä asiasta.
Tämän jälkeen Tuupainen käsitteli Havansin esille tuomat keskeiset oikeudelliset virheet: satunnainen erikoistuomioistuin, taannehtiva rikoslaki, syytettyjen puolustautumismahdollisuuksien rajoittaminen sekä tuomioistuimeen kohdistettu neuvostoliittolainen ja kotimainen painostus.
Tuupainen: 57 % haluaa purkaa tuomiot
Tuupainen totesi: - … täällä todetaan, että Suomen Gallupin mukaan 57 % suomalaisista haluaa purkaa tuomiot.
Tuupainen viittasi Loviisan Sanomien 16.10.2009 julkaisemaan ja Taloustutkimus Oy:llä teettämään mielipidetutkimukseen sotasyyllisyydestä. Tutkimuksen mukaan 57 % halusi purkaa tuomiot ja vain 18 % vastusti purkamista. Eli 3.2-kertainen enemmistö oli purkamisen kannalla.
Brax jatkoi kunnian ja tuomioiden sekoittamista
Varsinaisessa puheenvuorossaan Brax toi uudelleen esille kunnia-käsitteen aivan kuin se olisi vastepari perustuslainmukaisuudelle. Toisena asiana hän toi esille tuomittujen omaisten kannan.
- Aika painava on se seikka, että aika monet näistä sotasyyllisyyteen tuomittujen omaiset ovat nimenomaan pyytäneet, että tämänkaltaisiin toimiin ei ryhdyttäisi. … He ovat korostaneet, että heidän suvulleen ei koskaan käynyt mielessäkään, että olisi joku kunnia, joka pitää palauttaa. … Suomen kansan laajojen piirien edessä heidän esi-isiensä kunnia ei ole koskaan ollut viety, eikä sitä sen takia tarvitse palauttaa.
Brax ja tuomittujen sukulaiset ovat aivan oikeassa, ei kunniaa tarvitse palauttaa, eikä lakialoitteessa siitä ole lainkaan kyse. Sen sijaan kyse on silloisen hallitusmuodon, nykyisen perustuslain kunnioituksesta, mitä entiseltä oikeusministeriltä ja juristilta sentään voitaisiin odottaa.
Melkoisen outo on Braxin puhe siitä, … että heidän esi-isiensä kunnialla ratsastetaan. He toivoivat että sitä ei kukaan poliitikko tekisi. Brax on itse ensimmäinen, joka tällä kunnialla ratsastaa ja yrittää sen varjolla hukuttaa perustuslainvastaisuuden unholaan.
Heinonen: lakialoite hyvin perusteltu
Heinonen käsitteli varsinaisessa puheenvuorossaan sekä kunniaa että purkamisperusteita: - Sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä tuomitut eivät koskaan menettäneet kunniaansa, sen vuoksi ei heidän kunniaansa voida edes palauttaa. Mutta lakialoite, mikä tänään on käsittelyssä, on mielestäni hyvä ja perusteltu.
Perusteiksi Heinonen toi mm. esteelliset tuomarit ja [Urho] Kekkosen roolin: - … NL vaatimus oli toissijainen ja itse asiassa Kekkonen oli sotasyyllisyysoikeudenkäynnin käynnistävä voima. Tavoite oli hyvin pitkälle sisäpoliittinen.
Heinonen tiivisti - … tuomiot olivat vääriä ja perustuslain vastaisia.
Zyskowicz tuomitsi tuomioperusteet
Varsinaisessa puheenvuorossaan Ben Zyskowicz (KOK) toi sotaan syyttömän osapuolen selvästi esille: - Olemme yhtä mieltä siitä, että suomalaiset eivät olleet syyllisiä jatkosotaan, näin ollen syyllisiä eivät olleet ne sodanajan suomalaiset poliittiset johtajat.
Toiseksi Zyskowicz toi esille tuomiot: - … lähes kaikki ovat samaa mieltä, että nämä sotasyyllisyystuomioistuimessa annetut tuomiot ovat täysin epäoikeudenmukaisia ja koko prosessi oli ristiriidassa monien keskeisten oikeusperiaatteidemme kanssa, eikä tämä oikeudenkäynti tietystikään vastannut millään tavoin edes senaikaisia käsityksiä ns. oikeudenmukaisesta oikeudenkäynnistä.
Zyskowicz asettui toisaalta tukemaan lakialoitetta: - … Jos löytyisi tämän päivän Suomesta yhteisymmärrys niin kuin lakialoitteessakin esitetään, että näitä tuomioita lähdettäisiin jälkikäteen purkamaan, niin en minä siinä poikkiteloin asettuisi.
- Se olisi yksi, erinomaisen selkeä tapa osoittaa, että tämän päivän Suomi ei millään tavoin hyväksy silloisia ratkaisuja oikeudenmukaisiksi, vaan tiedostaa, että ne tehtiin poikkeuksellisissa oloissa poikkeuksellisen painostuksen alla.
Onko Zyskowicz tässä asiassa suomettunut?
Kuitenkin Zyskowicz päätyi toteamaan - … että soveliaampaa ilmeisesti olisi se, että … jossakin hyvin luontevassa ja sopivassa yhteydessä Suomen ylin valtionjohto vielä selvästi ja kerran toisi … sinänsä selvän seikan, että sotasyyllisinä aikanaan tuomitut suomalaiset eivät olleet syyllisiä sotaan, vaan olivat kunnian miehiä.
Mitä sellainen valtiojohdon toteama itsestään selvyys auttaisi? Tulisivatko perustuslain vastaiset tuomiot puretuiksi? Olisiko Suomi sen jälkeen syytön sotiin? Zyskowicz on muistanut aina muistuttaa, että hän ei ole suomettunut ja hän uskalsi puhua sitä vastaan jo 1980-luvulla. Mitä muuta hänen oma puheensa tässä asiassa on kuin syvän suomettuneisuuden vahvistamista?
Maijala: oikeudenkäynti rikkoi hallitusmuotoa
Eeva Maria Maijala (KESK) puhui upeaa Lapin murretta, mutta koska sen oikein kirjoittaminen ei onnistu, on puheenvuoro muutettu kirjakielelle. Maijala katsoi, että - On aivan perusteltua, että käsittelemme täällä vuosien 1939-45 tapahtumia. Ilman niitä uhreja, joita tuolloin annettiin, emme me tässä istuntosalissa olisi tätä keskustelua käymässä.
Maijala näki, että … nämä asiat ovat kovin läheisiä ja tunnepitoisia. Mutta kun kyse on lakialoitteesta, koitan tarkastella tätä asiaa kylmän rauhallisesti lainsäätäjän ja juristin näkökulmasta.
Maijala totesi: … sotasyyllisyysoikeudenkäynti rikkoi tuolloin hallitusmuotoa ja useita pohjoismaisen oikeusjärjestyksen perusteita. Erityisen törkeää oli se, että syytetyt eivät saaneet vedota talvisodan tapahtumiin, vaikka jatkosota oli suoraan seurausta Neuvostoliiton marraskuussa 1939 aloittamalle talvisodalle.
Toinen Maijalaa huolestuttava asia oli: - Mitä jos lähdemme purkamaan sotasyyllisyysoikeuden tuomioita, tuleeko silloin lähteä käymään läpi myös muita tuomioita, jotka on poikkeuksellisissa oloissa annettu ja syntyneet nykyisen käsityksen mukaan virheellisessä järjestyksessä.
Maijalakin sotkee kunnian ja tuomiot
- Toisin kuin jossain kommunistimaissa meillä ei ole ollut tapana lähteä oikeussalin kautta palauttamaan vainajien kunniaa, yhteiskunnallisen ilmapiirin muututtua. … jos me yhdessä päätetään, että tämä on oikein ja perusteltu tapa kunnioittaa suurten valtiomiestemme ja sotaveteraaniemme muistoa, niin en sitä tietenkään ala vastustamaan.
- Tuomitut ovat kuolleet jo vuosia sitten .. isänmaalliset suomalaiset eivät ole milloinkaan pitäneet heitä rikollisina. Historian lahjomaton vaaka on osoittanut heidän, samoin kuin sotatoimien johtajan, sotamarkka [sotamarsalkka]Mannerheimin, todellisen suuruuden. Kunniaa, joka ei ole isänmaan ystävien silmissä koskaan mennytkään, ei sitä myöskään voi palauttaa.
Miten kävi juristi-kansanedustajalle, joka kylmän rauhallisesti katsoi asiaa lainsäätäjän ja juristin näkökulmasta? Tuotuaan ensin perusteellisesti esille tuomioiden perustuslain vastaisuuden, Maijala sortui täysin oikeuden ulkopuolelle liittäen kunnian ja tuomioistuimen tuomiot yhtäläisyysmerkillä.
Kyseleekö Maijala tuomitun naapureilta, menettikö tämä viattomana tuomittu kunniansa, vai onko se yhä kunnian mies? Jos olisi kunnian mies, asia olisi sillä selvä. Maijalakaan ei lähtisi ilmiselvästi väärään tuomioon hakemaan purkua. Tähän saakka asianajajat ovat hakeneet muutoksia tuomioihin, jos he katsovat niiden vähänkin olevan lainvastaisia.
Lehti: itseoikaisu oikeampi ratkaisu
Eero Lehti (KOK) toi esille pari uutta näkökulmaa: - Kun en ole juristi, olen kuitenkin ihmetellyt sitä periaatetta, joka ei mielestäni ole tullut esiin, kun tuomioistuin on tehnyt väärän päätöksen. Minusta on tietyllä lailla alentavaa, että tuomion kohteeksi tai heidän omaistensa vastuulle laitetaan tuomion purkuvaade. Minun mielestäni itseoikaisu olisi oikeampi ja kohtuullisempi ratkaisu tämäntapaisessa tilanteessa.
Toinen Lehden näkökulma liittyi muihin tuomioihin: - Vetoaminen siihen, että maailmassa ja Suomessakin on sattunut monia muitakin vääriä tuomioita, on toissijainen.
Käytännöllisenä asiana Lehti otti esille tuomittujen henkilöhistorian: – Se, että julkisuudessa sanotaan, että nämä olivat aiheettomia, ei ole sama asia ja henkilöiden cv:hen pitäisi saada maininta, että tuomiot ovat purettu.
Jalonen: Olemme lakimuutoksen velkaa
Puhujanpönttöpuheenvuorossaan Jalonen otti esimerkin muutoksesta EU-laissa: - Esimerkkinä siitä, miten lakeja muutetaan, muutettiin juuri perustuslakiin maininta, että olemme Euroopan unionin jäsen ja perusteluna siihen oli nykytilanne. Nyt me voimme perustella tätä asiaa aivan samalla tavalla.
Jalonen ei yhtynyt Braxin ratsastuskäsitykseen: - Edustaja Brax sanoi, ettei heidän kunnialla saisi ratsastaa. Sitä ei varmasti kukaan ole tekemässä, vaan kaikki ajattelevat juuri niin, ettei täällä ole olemassakaan sotasyyllisiä. Sotasyyllisyys on ainoastaan paperilla ja siihen nyt ollaan puuttumassa.
- Tämä laki on muutettavissa ja mielestäni me olemme vähintään sen velkaa, totesi Jalonen.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Hyvä katsaus keskustelusta eduskunnassa. Kiitos siitä.
Minun huomiota kiinnitti erityisesti Kimmo Sasin ja Tuija Braxin mielipiteet. En ole heiltä kummaltakaan ennenkään todennut järkeviä kannanottoja asiaan kuin asiaan. Mutta nyt Tuija Braxin puhennvuoro oli todella hänelle vielä tavanomaista typerämpi. On uskomatonta, että meillä on ollut peräti oikeusministeri Tuija Brax, joka puhuu läpiä päähänsä minkä ennättää.
Sotasyyllisiksi leimatut ja tuomitut eivät sitä olleet. Tämä on todella selvää. Usein sanotaan, että he eivät menettäneet kunniaansa. No näin tietenkin on, mutta miksi ei heidän tuomioitansa voitaisi kumota? He olivat kaikki sankareita, joiden ansiosta Suomi säilyi itsenäisenä valtiona.
Urho Kekkonen, joka teki myöhemmin isänmaalle kiistatta paljon palveluksia, pelasi omia pelejään. Hän äänesti talvisodan rauhaa vastaan eduskunnassa. Kekkonen kirjoitti nimimerkillä Pekka Peitsi jatkosodan paljon Neuvostoliiton vastaisia artikkeleja. Kuitenkin hän vuonna 1944 rivikansanedustajana kävi keskusteluja sekä USA:n että Neuvostoliiton edustajien kanssa Tukholmassa. Hän toimi ilman mitään valtuuksia eli maanpetturina.
Kekkonen työskenteli myös omaa etuaan maksimoiden sotasyyllisyysoikeudenkäynnin taustaohjaajana.
Meidän nykypolvien kunnia vaatii, että me oikaisemme väärinteot. Ei ole kyse itse asiassa yhtään suuremmasta tahi pienemmästä velasta näille syyttömille.
Sikäli Venäjällä ja venäläisillä ei ole heitä kohtaan kauheita kaunoja, että on julkinen salaisuus, että Hitker hävisi liittolaisensa Suomen takia Moskovan ratkaisutaistelun jouluna 1941.
Suomi ei ollut Saksan liittolainen - vaikka Saksa liittoutumista vaati, niin Suomi EI siihen suostunut. Suomi kävi ERILLISSOTAA Venäjän hyökätyä jälleen Suomen kimppuun:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/erillissota.htm
17.2.2012 03:10 R. Tyyne Kuusela. On todellinen fakta, että NL ja Saksa solmivat 23.08.1939 Molotov-Ribbentrop -sopimuksen, joka mahdollisti II maailmansodan aloittamisen. Ko. maat olivat kumppaneita ja aloittivat syömällä Puolan.
" 17.2.2012 03:10 R. Tyyne Kuusela. On todellinen fakta, että NL ja Saksa solmivat 23.08.1939 Molotov-Ribbentrop -sopimuksen, joka mahdollisti II maailmansodan aloittamisen. Ko. maat olivat kumppaneita ja aloittivat syömällä Puolan. "
II maailmansota alkoi jo 7.7.1937 Japanin hykkäyksellä Kiinaan.
Jo jouluna 1936 tulevat Liitoutuneet Englanti (Itäinen laivasto, sittemmin komentajana Churchillin oikea käsi Louis Mountbatten), USA ja NL olivat pakottaneet sikäläiset "pikkuveljensä" kommunistit (Mao), Kuomintangin (Tshiang Kai Shek) ja Mantshrian (Zhang Hsue Liang) sopimaan keskinäiset tappelunsa miten kuten ja liittoutumaan japanin tulossa olevaa hyökkäystä vastaan. Tämä otti erityisen koville Tshiangilla, joka istui kevään kotiarestissa, vaikka oli Kansainliiton tunnustama presidentti.
Kumpikohan oli tärkeämpi esimerkiksi NL:lle: Kiina vai Suomi?
Ja mahtoiko se havitella vallatakseen kumpaakaan?
" Suomi ei ollut Saksan liittolainen - vaikka Saksa liittoutumista vaati, niin Suomi EI siihen suostunut. "Suomi kävi ERILLISSOTAA Venäjän hyökätyä jälleen Suomen kimppuun:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/erillissota.htm "
Sellainen Barbarossa, jossa Suomi oli mukana, oli täydellisesti toisen näköinen kuin sellainen, jossa Suomi (Norja, Baltiakaan välttämättä) ei olsi ollut mukana, ja molemmat vaativat erittäin yksityiskohtaista suunnittelua kaikkien niiden osapuolten taholta joilla siinä oli oma tehtävänsä.
Saksa tuli vasta Talvisodan aikaan harkinneeksi sellaista barbarossaa,jossa Suomi olisi mukana.
Sen päämäärät Talvisodalle (johon se pyrki, ja yllytti molempia osapuolia) olivat alun perin olleet aivan muuta.
17.2.2012 01:51 Erland Salo. Kiitos kiitoksista. Olin samoin hämmästynyt erityisesti Braxin erittäin ristiriitaisista kommenteista. Ne kyllä tulivat esille jo mm. siinä tiedotustilaisuudessa, minkä hän oikeusministerinä järjesti torpatakseen sotasyyllisyysasian.
Toinen hänen toimikuntansa jäsenistä eli tohtori Lindstedt, onvasemmistolainen tutkija, joka on käsittääkseni myös Demlan jäsen. Hänen kansainvälisjuridisen tutkimuksen osansa ovat eräät juristit lytänneet täysin arvottomaksi.
Kunnian ja perustuslain vastaisten tuomioiden sekottaminen on jatkuva yritys estää purkaminen.
Lindstedtin ja Löytömäen selvitykseen kannattaa tutustua oikein ajatuksen kanssa. Siinä on varsin viileää pohdiskelua eri puolilta asiaa ja myös seurauksista. Selvitys löytyy Oikeusministeriön sivuilta: http://www.om.fi/1266333593848. Sitä lukiessa vain kannattaa pitää erillään selvittäjien tekemät lainaukset ja heidän omat analyysinsä ja johtopäätöksensä.
17.2.2012 10:14 Jorma Myyryläinen. Paneudu samalla Lindstedtin taustaan ja siihen, minkä värisiä laseja hän käyttää tutkimuksessaan. Eräät juristit ovat lytänneet erityisesti raportin kansainvälisen osuuden täysin lättänäksi. Siinähän tämä tutkija suoraan leimaa ilman perusteluja Suomen syylliseksi jatkosotaan.
Turha sinun kanssasi on kuitenkaan käydä keskustelua sotien aloittajasta. Perustelut eivät sinulle merkitse mitään. Väkivallan käyttö vain merkitsee ja sitähän NL käytti.
" Lindstedtin ja Löytömäen selvitykseen kannattaa tutustua oikein ajatuksen kanssa. Siinä on varsin viileää pohdiskelua eri puolilta asiaa ja myös seurauksista. Selvitys löytyy Oikeusministeriön sivuilta:
http://www.om.fi/1266333593848.
Sitä lukiessa vain kannattaa pitää erillään selvittäjien tekemät lainaukset ja heidän omat analyysinsä ja johtopäätöksensä. "
Täällä on erikoista, että homma näyttäisi vaikuttavan totaalisesti erilaiselta "oikeusvaltion yleisten periaatteiden" ja "kansainvälisen oikeuden" "näkökannoilta": niiden välillä ei näyttäisi olevan mitään yhteyttä: erityinen kansainvälinen oikeus käy mahdottomaksi, jos kukin valtio noudattaa kirjaimellisesti "oikeusvaltion" "yleisiä periaatteita":
" Oikeusministeriö teki 2.2.2009 Jukka Lindstedtin ja Stiina Löytömäen kanssa sopimuksen, jonka mukaan nämä laativat ministeriölle selvityksen sotaan syyllisinä tuomittujen oikeudellisen kohtelun mahdollistaneesta lainsäädännöstä, oikeudenkäynnistä ja tuomioista *oikeusvaltion periaatteiden* näkökulmasta.
Selvityksessä on tuon näkökulman *lisäksi* tarkasteltu sotasyyllisyysoikeu- denkäyntiä *kansainvälisen oikeuden kannalta sekä laadittu katsaus eräiden Suomen itsenäisyyden ajan muiden tapahtumien uudelleenarvioinneista.
Sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä oli oikeusvaltion periaatteiden kannalta useita ongelmia. Laki sotaan syyllisten rankaisemisesta rikkoi lainsää-dännön taannehtivuuskieltoa. Sotasyyllisyysoikeus oli satunnaisten tuomio-istuinten kiellon vastainen. Syytettävät valittiin osittain yhdenvertai-suusperiaatetta loukaten. Oikeudenkäynnissä ei voitu noudattaa syyttömyys-olettamaa. Syytettyjen puolustautumismahdollisuuksia rajoitettiin.
Tuomioistuimeen kohdistui voimakas ulkopuolinen painostus ja osa tuoma-reista oli ilmeisen jäävejä.Vaikka tuomiot olivat ankaria,ne eivät olleet sellaisia suhteessa muissa sodan hävinneissä valtioissa sodan jälkeen langetettuihin rangaistuksiin. "
Oikeusperiaatteet asetetaan yleensä oikeutieteellisesti,lait taas poliit- tisesti.
Tässä on esitetty joukko SUOMEN RIKOSLAIN periaatteita mukamas "oikeus-valtion yleisinä periaatteina", erityisesti (kovenevan) taannehtivuuden kiellon periaate. Korkeimman lainsäädäntöelimen asettama erikoistuomio-istuin ei ole "satunnainen". Tuosta yhdenvertaisuusperiaatteesta voi keskustella. Suomessa päätettiin, että tuomittavien on täytynyt olla Jatkosodan aikana ministereinä, mikä sulki yhden keskeisen toimijan Erkon piirin ulkopuolelle, samoin sotilasjohdon, paitsi Waldenin, joka kuoli noihin aikohin.
Absoluuttinen "painostuskielto" MILTÄ TAHOLTA TAHANSA (myös sen kansain-välisen oikeuden taholta!) ja ehdoton syyttömyysalkuolettama kunkin käsittelyn ERILLISENÄ alkuolettamana on mahdoton, koska se sulkee pois mahdollisuuden ketjuttaa "oikeusvaltioperiaatteiden mukaista" kansallista oikeutta kansainvälisen kanssa. Eli olisi mahdotonta, että kansainvälinen oikeus on todennut syyllisyyden ja kansallinen oikeus antaisi tuomion. Tai antaisi muille muita tuomioita, joiden ennakkotapauksena on kansainvälisen oikeuden tuomio. Kansainvälisen oikeuden tuomio olisi "pelkkää laitonta painostusta" ELLEI SE TUOMITSE SYYTETTYÄ SAMAN TIEN HIRTEEN ASTI...
Asia ei kulje noin, eikä ole kulkenut missään tunnetuissa poliittisten ja sotilaallisten johtajien kansainvälisten tuomioiden tapauksessa. Kun Turvalliuusneuvosto julistaa Osama Bin Ladenin tai Dogu Umarovin etsittäviksi terroriteiksi, se on taatusti todennut heidät omin keinoinsa syyllisiksi, ja heidät saa siinä mielssä vaikka tappaa, että oikeutetun tahon terrorisminvastaisessa iskussa heidän henkeään ei tarvitse suojella, vaan ainoastaan ulkopuolisten.
On olemassa tahoja, joilla on oikeus painostaa, kuten TN silloin, kun se toimii toimeksiantonsa mukaisesti. Ne ovat ikään kuin valtioden välisiä viranomaisia. Lähtökohtainen syyttömyysolettamus koskee KOKO PROSESSIA, kansainvälisten ja kansallisten päätösten ketjua, EI "absoluuttisena" sen kutakin tasoa ja vaihetta ERIKSEEN.
(Minä en muuten sitten ole oikeustieteilijä, vaan maallikko siinä suhteessa.)
" 17.2.2012 10:14 Jorma Myyryläinen. Paneudu samalla Lindstedtin taustaan ja siihen, minkä värisiä laseja hän käyttää tutkimuksessaan. Eräät juristit ovat lytänneet erityisesti raportin kansainvälisen osuuden täysin lättänäksi.
Siinähän tämä tutkija suoraan leimaa ilman perusteluja Suomen syylliseksi jatkosotaan. "
Kyllä ne Turvallisuusneuvoston jäsent tuon tiesivät pilkulleen, KOSKA SUOMIHAN OLI LOMPSINUT KUIN LEHMÄ SUORAAN HEIDÄN VIRITTÄMÄÄNSÄ ANSAAN (HITLERILLE)!
" Turha sinun kanssasi on kuitenkaan käydä keskustelua sotien aloittajasta. Perustelut eivät sinulle merkitse mitään. Väkivallan käyttö vain merkitsee ja sitähän NL käytti. "
Erlandille
Lakialoite on, kuten olen aikaisemmin todennut, yritys valkopestä saksalainen fasismi ja sen kiinteä liittoliane suomalainen fasismi rikoksista, ihmiskuntaa kohtaan ja erityisesti Suomen työväenliikettä kohtaan.
Lakialoite irrottaa Suomen Talvi- ja Jatkosodat toisen maailmansodan kokonaisuudesta ja Suomen osuuden siitä. Sota ei yleensä ole irrallinen tapahtuma sitä edeltäneestä politaksta, ja Suomessa tuo yhteys on äärimmäisen selvä.
Sen perusta luotiin itsenäisyyden alusta alkaen jatkuneella politiikalla. 25 000 antautuneen punakaartilaisen teurastamista 1918, kaksi kolmekymmenluvun kommunisteihin kohdistunutta terrosia, Tammisaaren keskitysleiriä, kuningasseikkailkua 1918 Saksan suuntan ja liittolaisuutta Hitlerin Saksan kanssa jo vuodesta 1935.
Myöskään Suomen hyökkäilyt tsarismista vapautuvaa ja yhteiskuntauudistusta suorittavaa naapurimaata kohtaan 1920 -luvulla on lakialoitteesta täysin unohdettu. Punaviha, joka Suomen oikeistoa on aina siivittänyt, virittää henkiinsä kapitalismin hautajaisten lähestyessä.
Jos kumartaa fasismille, tulee pyllistäneeksi Suomen työväenluokalle.
17.2.2012 10:06 Heikki Typpö. Luehan lakialoite uudelleen, voit yllättyä. Ei siinä pestä fasismia tai muutakaan ismiä. Siinä annetaan KKO:lle toimivalta purkaa perustuslain vastaiset sotasyyllisyystuomiot.
" 17.2.2012 10:06 Heikki Typpö. Luehan lakialoite uudelleen, voit yllättyä. Ei siinä pestä fasismia tai muutakaan ismiä. Siinä annetaan KKO:lle toimivalta purkaa perustuslain vastaiset sotasyyllisyystuomiot. "
Kun siinä ei ole fasismia, siinä ei ole sitä perusrikostakaan kansainvälisessä oikeudessa, eikä se ole purkuvaatimuksena pätevä.
Tämän päivän kaksi edudkunnassa istuvaa suurinta mätämunaa ovat Kimmo Sasi ja Tuija Brax.
17.2.2012 02:57 Markku Talikka. Kimmo Sasilla on erinomainen näkömuisti. Luulisi hänen omaksuneenjo sen perustiedon, ettei kunnia ja tuomio ole sama asia. Puoluepolitiikka näyttää voittavan.
Brax ilmeisesti oikeusministerikautetaan iskettiin niin vahvasi ruotuun,että hän on ja pysyy siinä - neuvostomyönteisenä.
Sasi saattaa ymmärtää jotakin oikeustieteestä, vaikkei hän mikään välkky olekaan, ja on suorataan perkeleen oikeistolainen.
Markku Talikalle
Olet unohtanut täysin lakialoitteen allekirjoittajien sekä sitä puolustaneiden kansanedustajien munaskuiden haistelun ja hajujen vertailun.
Tuomiot perustuivat Kansainliiton sotalaeille, jotka menivat Suomen omien lakien yli.Ne olivat osa Pariisin rauhansopimuksen toteuttamista.
Suomalainen kansallinen "purku" EI PURA NIITÄ KANSAINVÄLISESTI, ja se olisi luonteeltaan pelkkää kiukuttelua ja nokittelua Kansainvälistä oikeutta vastaan.
Kyseiset henkilöt tekivät ehdoin tahdoin mahdottomaksi Suomen mahdollisuudenkin pysytellä suusrvaltasodan ulkopuolella.
YK ymmärtää sellaisen asutuskeskuksen kuin Leningradin väestön suojelun havittämiseltä ennelatehdkäisevän sotatoimen perustana sen jälkeen, kun tuon yrityksen todellisuudesta oli saatu vastaansanomaton todiste.
http://tyynekuusela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/96570-sotaansyyllisyystuomi...
Suomella EI ollut mahdollisuutta pyytellä sodan ulkopuolella sillä imperialistinen roistovaltio Venäjä halusi valloittaa koko Suomen. Antautuminen olisi johtanut itsenäisyyden menettämiseen.
Jopa Mauno Koivisto on todennut Suomen johtajien tehneen oikeita valintoja silloin kun yleensä on ollut mahdollista tehdä valintoja.
Juhani Putkiselle
Toisen maailmansodan kokonaisuus ei paljastu putken läpi katselemalla. Se rajoittaa näkökenttää ja irrottaa näkyvän osan kokonaisuudesta.
17.2.2012 10:18 Heikki Typpö. Niin, sitä minä juuri ihmettelen, miten yksipuolisesti ja väkivalta hyväksyen katselet mm. talvi- ja jatkosotaa ja sotasyyllisyystuomioita.
" Suomella EI ollut mahdollisuutta pyytellä sodan ulkopuolella sillä imperialistinen roistovaltio Venäjä halusi valloittaa koko Suomen. "
Eikä halunnut. Kesällä 1938 ennen Münchenin sopimusta NL yritti tosissaan vimmatusti saada täällä aikaan järjestelyn, joka rauhoittaa tämän nurkan yllätyksiltä, jotta se olisi voinut tarvittaessa keskittää voimat alueelliseen sotaan keski-Eurooapssa. NL ei voinut tarjota Suomelle laajoa alueita Itä-Karjalsta, koska se tarvitsi ehdottomasti sekä turvalliset vesitietyhteydet että rautatieyhteydet Murmanskiin, mutta se tarjosi mm. "etupiiriä" Virosta, ja se oli varmasti keskustellut siitä myös Viron kanssa. (Virossa saatettiin sitten myöhemmin jopa luulla, että kyse on tyaas tästä diilistä. Minä en kerta kaikkiaan ymmärrä, mitä Suomi olisi tuossa voinut menettää. Suomen johdon vaihtamita se kyllä olisiedellyttänyt, sillä englantilaiset aivan ilmeisesti nytkin varoittivat StalinRytistä ja Tannerista (ja mahdollisesti väärin myös Manneheimistä), että ne ovat Saksan väkeä.
" Antautuminen olisi johtanut itsenäisyyden menettämiseen. "
Ei kukaan ole mistään antaustumisesta puhunut mitään. Sitä paitsi antautuihan Suomi nytkin kaksikin kertaa.
" Jopa Mauno Koivisto on todennut Suomen johtajien tehneen oikeita valintoja silloin kun yleensä on ollut mahdollista tehdä valintoja. "
Juu "Manun_oikeita" ihan varmaan, kun lamaankin "manuaalisesti" kaaduttaessa..
17.2.2012 03:05 R. Tyyne Kuusela. Sie se jaksat kehitellä noita Kansainliiton sotalakeja. Kansainliitto lopetti toimintansa 18.04.1946, joten ei sillä ollut näihin asioihin mitään merkitystä.
Kyse on suomalaisista tuomioista. Ei siihen tarvita mitään kansainvälisiä instansseja. Yhtä höpöpuhettasi ovat YK-lait.
Veikko Saksi on epätoivoisen tavoitteen edessä. Historian pyörän taaksepäin kääntämistä ovat yrittäneet jotkut muutkin, mutta ovat epäonnistuneet. Fasismista ei voi tehdä ihmiskunnan ihannetta.
17.2.2012 10:20 Heikki Typpö. Ei millään laila epätoivoinen, pois se minusta. On täysin selvää, että ns. sotasyyllisyystuomiot puretaan. Ei oikeusvaltio kestä jatkuvasti sellaista tilannetta, jossa rikotaan valtiojohdon toimesta perustuslakia.
Historian pyörää ei tarvitse kääntää yhtään milliä taaksepäin, miten edes kuvittelet sellaisen olevan mahdollista?
Sen sijaan tehdään juuri samalla tavalla kuin nykyiset hovi- ja KKO toimivat. Tarkastellaan vääriksi osoittautuneita tuomioita uudelleen. Puretaan väärät tuomiot. Siitä se etenee oikein mukavasti. Jos ei tällä kertaa eduskunta tee oikeaa päätöstä, niin kohta on entistä vahvempi seuraava vaihe edessä.
Gallupin mukaan jo 57 % suomalaisista tukee tuomioiden purkamista ja vain 18 % vastustaa. Eli 3.2-kertainen enemmistö on purkamisen takana. Sinä olet täysin selvässä vähemmistössä.
Ilta-Sanomien kyselyyn vastasi lähes 13 000 ihmistä ja siinä 83 % oli valmis purkamaan tuomiot.
" 17.2.2012 03:05 R. Tyyne Kuusela. Sie se jaksat kehitellä noita Kansainliiton sotalakeja. Kansainliitto lopetti toimintansa 18.04.1946, joten ei sillä ollut näihin asioihin mitään merkitystä. "
Kansainliiton laki ei kadonnut minnekään, vaan siirtyi sellaisenaan YK-lakiin (vähän luonnettaan muuttaen, kehotusluonteiseksi), missä YK ei sitä muuttanut.
" Kyse on suomalaisista tuomioista. Ei siihen tarvita mitään kansainvälisiä instansseja. Yhtä höpöpuhettasi ovat YK-lait. "
Tässä on sun varsinainen ydinsanomasi, ja tämä on varsinkin nykyään aivan päin persettä.
Jos ei ole kansinvälisiä lakeja eikä oikeutta, voit myös saman tien unohtaa kaikki "höpöpulinasi" omaisuuksista: vain kansainvälinen laki voi kertoa jotakin sellaisista valtion vaihtuessa.
Tyyne Kuusela puhuu järkeä. Suomi ei ollut silloin eikä sen jälkeen maailmasta erillinen saareke. Tuomioiden purku olisi vain jälkikäteinen hyväksyntä toisen maailmansodan aloittaneelle Hitlerin Saksalle ja sen ideologiselle tavoitteelle hävittää Neuvostoliitto maailmankartalta ja tehdä slaavilaisita kansoista arjalaisten orjia. Tätäko Perussuomalaiset ja Saksi haluavat?
17.2.2012 10:15 Heikki Typpö,. Väärin jälleen. Tuomioiden purkaminen on osoitus oikeusvaltiostatuksen kunnioittamisesta. Perustuslain vastaiset tuomiot on törkeää oikeuden loukkausta.
Neuvostoliitto maailmankartalta? Jompi kumpi meistä on nyt täysin metsässä. Minun tietääkseni NL on ollut parikymmentä vuotta kuollut ja kuopattu. Miksi sinä haluaisit sitä väkivaltaista valtiota uudelleen eloon?
Tuollaista hermeettistä mielikuvitusoikeusvaltiota ei ole olemassa, mutta kansainvälinen oikeus on.
Sun linjanvetojen taustalla häämöttää sotilaallinen vastakkainaettelu EU:n ja YK:n välillä, eräänlainen roisto-EU. Sitten vasta Piru on merrassa, jos vielä sellainekin tulee. (Sauli sitä ajaa.)
NATO on yksi 2. maailmansodan voittajien eikä hävinneiden järjestö, mikä on Suomen revanshisteilta päässyt unohtumaan.
Oikeasti Suomi oli liitossa Natsi-Saksan ja fascistisen Italian kanssa II Maailmansodassa ja kävivät yhdessä yhteistä hyökkäyssotaa. Ja sotasyylliset syyllistyivät oikeustajun mukaan rikokseen sekä menettivät kunniansa viedessään Suomen tuohon sotaan. Lisäksi ainakin Mannerheim ja Walden rikkoivat voimassa ollutta hallitusmuotoa.
Tuomiot sotasyyllisille tulivat siis aiheesta ja ne annettiin ihan laillisessa järjestyksessä. Eduskunnalla olisi tärkeämpääkin tekemisttä kuin hyppiä joidenkin revanssististen persujen pillin mukaan.
Lisäksi on käsittämätöntä, että eduskunnassa on noin paljon kansanedustajia joilla ei näytä olevan käsitystä sotaan johtaneesta kehityksestä. No, hölmöilihän presidentti Halonenkin liittolaisasiassa tässä taannoin. Tai sitten vaaleista riippuvaiset poliitikot yrittävät arvioida missä äänestäjät luuraavat ja ääneen ryhtyivät ne jotka havittelevat ääniä tietystä suunnasta.
P.s. Ensimmäinen kommentoija Salo kehuu Saksin yhteenvetoa. Onko kyseessä "vain" kohteliaisuus vai onko Salo jo tarkistanut keskustelun kulun valtiopäivien arkistosta tai seurasiko Salo itse keskustelua?
Myyryläinen unohtaa sen aikaisemman hyökkäyssodan, nimittäin Talvisodan, josta kaikki sotatoimet alkoivat, ja jonka aloitti Neibostotliitto, tuo Myyryläisen mielestä vain puolustussoyia käynyt, kädet vain torjunta-asennossa ollut osapuoli. Jatkosota oli suoraa seuraista talvisodasta,ja ja jatkosodassa NL jatkoi siitä mikä siltä talvisodssa epäonnistui, Suomen miehittäminen.
Sotasyyllisyydet tule aivan ehdottomasti perutuslain vastaisena purkaa. Sotasyyllinen oli Suomeen hyökännut Neuvostoliitto.
Me olemme Kauppilan kanssa jo käyneet läpi käsitykseni Talvisodan taustoista. Hän tietää vallan hyvin, että en ole Talvisotaa unohtanut vaan pidän sitä NL:n sopimusten vastaisena reaktiona Suomen epäluotettavaan politiikkaan 1930-luvulla: toisaalta valmisteltiin yhdessä Natsi-Saksan kanssa sotaa ja toisaalta juhlapuheissa julistettiin puolueettomuutta ja rauhantahtoa.
17.2.2012 09:28 Jorma Myyryläinen. Natsipeikko näyttää vaivaavan sinua kovasti. Otapa ne värittävät lasit pois silmiltäsi ja ryhdy katsomaan tosiasioita.
Katsele ensin vaikka niitä suunnitelmia, mitä Neuvostoliitolla oli Suomen ja koko Euroopan valloittamiseksi.
Liittoutuneet olivat sopineet keskenään rajat ja muut ehdot voiton jälkeen. Rajat myös pitivät, mutta muut ehdot eivät. Niitä rikkoi ensimmäsenä Englanti, kun se rupesi maksamaan Englannin valtion kassasta palkkaa miehitysalueensa aikaisemmille natsijoukoille, jotka sopimuksien mukaan olisi pitänyt hajottaa. Seuraavaksi NL ilmoitti, ettei Puolassa hyväksytä oikeistolaista Armia Krajovaa hallitukseen ja sen toiminta kielletään. NL oli jo v. 1943 kieltäytynyt pitämästä Krajowaa Liittoutuneiden edustajana, koska se oli NL:n mukaan Varsovan gheton v. 1943 kansannousussa ollut saksalaisten puolella.
" Myyryläinen unohtaa sen aikaisemman hyökkäyssodan, nimittäin Talvisodan, josta kaikki sotatoimet alkoivat, ja jonka aloitti Neibostotliitto, tuo Myyryläisen mielestä vain puolustussoyia käynyt, kädet vain torjunta-asennossa ollut osapuoli. Jatkosota oli suoraa seuraista talvisodasta,ja ja jatkosodassa NL jatkoi siitä mikä siltä talvisodssa epäonnistui, Suomen miehittäminen. "
Sun kaaliisi ei kerta kaikkiaan mahdu, että NL olisi saattanut suorastaan kusettaa Sakan sotaliittoon Suomen kanssa (joka sellaiseen raivoisasti pingotti), koska NL piti Suomen mukaanotolla mahdollista hyökkäysuunitelmaa paljon vaarattomampana kuin "suorauuntausta" Moskovaan, Gorkiin (Nizhnyi Novgorod, todellinen aseteollisuuden keskus), Volgalle ja Bakuun.
Korostan tässä vieläkin, että NL pelkäsi paitsi sakaa myös Engaltia, sen Persiassa Bakun vieressä olevia joukkoja, varsinkin tilanteessa, jossa Saksa todella onnistuisi erottamaan Taka-kaukaasian muusta NL:sta, tämä jäisi ilman sen öljyä, ja sen puolustuksessa Saksaa vastaan jouduttaisiin nojaamaan Englantiin.
" Sotasyyllisyydet tule aivan ehdottomasti perutuslain vastaisena purkaa. Sotasyyllinen oli Suomeen hyökännut Neuvostoliitto. "
Tuo oli jo käsietlty kansainliitossa. NL miehitti silloin laittomasti Suomeen kuuluvaa aluetta, mutta se oli sotaa eikä mitään varmaa "lopputilaa". Tällä oli pirun tärkeä merkitys Leningaradin puolustuksen kannalta. Suomi ja saksa olisivat muuten päässeet niiden vesireittien kautta virittelemään kauheita, kuten ne tekivät Tallinnankin edustalla.
Ryti ja Mannerheim rikkoivat myös omia lakejamme, kun ohi presidentti Kallion ja Eduskunnan ratifioiman Moskovan rauhansopimuksen tekivät "kauttakulkusopimuksen" Saksan kanssa elokuussa 1940; sehän oli maanpetos. Professori Arvi Korhonen paljasti teoksessaan "Barbarossasuunnitelma ja Suomi kaikki Eduskunnalta salaa käydyt neuvottelut 1940-41 jo vuonna 1961. Myös Paasikivi arvioi muistelmissaan Suomen viemisen Saksan rinnalle jatkosotaan järjettömäksi seikkailuksi, jossa menetimme 60 000 kuollutta ja satoja tuhansia haavoittuneita lisää sekä myös maa-alueet: Petsamon ja Porkkalan.
17.2.2012 08:16 Jorma Myyryläinen. Jos sinusta perustuslain, silloisen hallitusmuodon vastainen, laki, tuomioistuinen, prosessi ja tulos on lainmukaista, voin vain ihmetellä.
Presidentti Tarja Halonen vahvisti Suomen syyttömyyden sanomalla 01.03.2005 Pariisin ulkopoliittisessa instituutissa, että Suomi oli syytön sotiin, kävi puolustustaisteluja ja saavutti torjuntavoittoja.
Tule kuuntelemaan luokseni ääninauha täysistuntokeskustelusta.
Sotasyyllisten tuomitsemista koskeva laki säädettiin poikkeuslakeina poikkeukselliseen tilanteeseen ja meidän tuolloiset perustuslakien asemassa olleet ja nykyinenkin perustuslakimme sallivat sen antaen jopa määräykset miten sellainen säätäminen tulee tehdä. Näitä määräyksiä ei tuolloin rikottu joten silloin meneteltiin aivan lainmukaisesti ja lakien säätämässä järjestyksessä.
Halonenkaan ei ole erehtymätön ja hänen tuolloiset puheensa on monesti osoitettu paikkaansapitämättömiksi.
P.s. lueskelen varmaan joskus paremmalla ajalla edustajien "valtiopäivätekoja" Eduskunnan arkistosta.
17.2.2012 10:26 Jorma Myyryläinen. Olemmehan me jostain asiasta samaakin mieltä: Halonen ei ole erehtymätön. Ei todellakaan. Hänellä on lukuisia erehdyksiä presidentintoimessaan.
Vaikka sotasyyllisyyslaki muodollisestitoteutettiin perusustuslain säätämässä järjestyksessä, se oli silti perustuslain vastainen.
Lisäksi tuomioistuin ja prosessi olivat perustuslain ja oikeusperiaatteiden vastaisia. Osa tuomareista oli jäävejä. Siinä sinulle oikein "oikeudenmukainen" porukka.
Huvittavinta on se, että jopa Brax, oikeuskansleri, KKO ym. ilmoittavat, että hallitusmuotoa loukattiin pahasti. Sinä se vain porskutat, että oikeat tuomiot.
" 17.2.2012 10:26 Jorma Myyryläinen. Olemmehan me jostain asiasta samaakin mieltä: Halonen ei ole erehtymätön. Ei todellakaan. Hänellä on lukuisia erehdyksiä presidentintoimessaan. "
No todellakin...
" Vaikka sotasyyllisyyslaki muodollisestitoteutettiin perusustuslain säätämässä järjestyksessä, se oli silti perustuslain vastainen. "
Jos sää tunnustat yhdessä asiassa Kansainliiton oikeuslähteeksi (NL:n tuomitseminen Talvisodasta), SUN ON HYVÄKSYTTÄVÄ SE SELLAISEKSI MYÖS TÄSSÄ, eli Kansainliiton sotalait (rauhanlait) MENIVÄT KAIKEN KANSALLISEN NIIN PERUS- KUIN TAVALLISENKIN LAIN YLI ja jopa tavallisessa oikeudessa, erottamisen uhalla! Ja ne olivat olleet silloin voimassa, kun Suomen johto vei Suomen Jatkosotaan, ja myös kun se vehkeili Hitlerin kanssa ennen sitä.
" Lisäksi tuomioistuin ja prosessi olivat perustuslain ja oikeusperiaatteiden vastaisia. Osa tuomareista oli jäävejä. Siinä sinulle oikein "oikeudenmukainen" porukka. "
Mitenkähän sitten Tokion tribunaali puheenjohtajana Douglas McARthur...
" Huvittavinta on se,että jopa Brax, oikeuskansleri, KKO ym. ilmoittavat, että hallitusmuotoa loukattiin pahasti.Sinä se vain porskutat,että oikeat tuomiot. "
Mahdollinen hallitusmuodon rikkminen on puhtaasti Suomen ongelma, nuo tuomiot ovat kansainvälistä oikeutta. Varsinainen tuomitsija on viime kädessä Turvallisuusneuvosto. Suomi sai päättää tuomiosta, ja jopa jossakin määrin henkilöistäkin, mutta Suomen Hitlrin (ja Hirohiton) tuhoamissotaan johtaneet oli rangaistava rauhansopimuksenkin edellytyksenä. Tuomiot ovat kaikin puolin laillisia, kun KL ja YK tunnustetaan oikeuslähteiksi.
Mikään merkitävä maa ei tällä hetkellä aja YK:n lakkauttamista tai sen roolin radikaalia typistämistä ja mitätöimistä.
Tässä EI ole kysymys NATO- eikä EU-asiasta, sillä mm. EU- ja NATO-maa Ranska pitää YK:n Peruskirjaa (haikailemansa KL:n peruja) suoraan kansallisena sitovana lakina.
Suomi esiintyykin tässä asiassa EU:n russofobisen blokin "johtajavaltiona" (joiden johto kokoontui juuri Hölösen luona).
Sauli on tässä asiassa melko yksin, ja ulalla.
17.2.2012 18:48 R. Tyyne Kuusela. Jaa-ha. Kun hyväksyt sen, että Kansainliitto erotti NL:n jäsenyydestään, niin eikös silloin ole selvää, että Neuvostoliiton tulee palauttaa Suomelta ryöstämänsä alueet?
Mitähän jos lukisit sotasyyllisyysasiakirjat, niin voitaisiin vähän järkevämmin keskustella asiasta. Miltä osin sotasyyllisyyslaki oli YK-laki tai Kansainliiton määräämä laki?
Mitä ihmettä Douclas McArthurilla on tässä tekemistä? Miten hän osallistui Suomen sotasyyllisyyslain tekemiseen tai tuomioiden antamiseen? Ja nöpöt turvallisuusneuvostosi kanssa.
Voisitkos osoittaa ne asiakirjat, joissa KL ja YK ovat kehottaneet Suomea laatimaan hallitusmuodon vastaisen lain, perustamaan hallitusmuodon vastaisen tuomioistuimen, valitsemaan jäävejä tuomareita ja toteuttamaan länsimaisen oikeuskäytännön vastaisen prosessin?
" 17.2.2012 18:48 R. Tyyne Kuusela. Jaa-ha. Kun hyväksyt sen, että Kansainliitto erotti NL:n jäsenyydestään, niin eikös silloin ole selvää, että Neuvostoliiton tulee palauttaa Suomelta ryöstämänsä alueet? "
Ei sen tarvitse palauttaa, koska YK teki rajojen suhteen muun päätöksen (kuin Tartto).
" Mitähän jos lukisit sotasyyllisyysasiakirjat, niin voitaisiin vähän järkevämmin keskustella asiasta. Miltä osin sotasyyllisyyslaki oli YK-laki tai Kansainliiton määräämä laki? "
YK vaati sellaista lakia. Sen kirjain ei ole tässä ehdottoman olennaista.
Jos asia tarkistetaan Haagissa, sitä ei tarkisteta sen lain eikä pelkästään esitettyjen syytteidenkään kannalta, vaan kokonaan puhtaalta pöydältä KL:n lakien ja kaiken myöhemmänkin esiin tulleen tiedon valossa. En suosittele Suomen oikeistolle enkä demareille...
" Mitä ihmettä Douclas McArthurilla on tässä tekemistä? "
Hän johti myös sota(an)syyllisyyserikoistuomioistuinta. Ihan samojen KL;n lakien pohjalta.
" Miten hän osallistui Suomen sotasyyllisyyslain tekemiseen tai tuomioiden antamiseen? "
Hän johti rinnakkaista prosessia Japanissa. (Hän oli pieru mieheksi,mutta se on sitten taas kokonaan kolmas juttu...)
" Ja nöpöt turvallisuusneuvostosi kanssa. "
Se on kv. oikeudessa ylin valmisteleva ja toimeenpaneva elin, joka tekee myös lainvoimaisia toimenpanopäätöksiä. Täysin omin päin se ei voi ottaa asioita käsittelyyn eikä edes uudelleenkäsittelyyn, ellei kyse ole avoimesta sotilaallisesta kriisistä. Sen intressinä on, ettei riitoja jauheta ikuisesti (ellei tule olennaisia uusia seikkoja), ja että kiistat ratkaistaan ensisijaisesti kansallisesti ja paikallisesti.
Sotilaalliset keinot ovat aina laittomia vähän kuten liikenteessä jonkun päälle ajaminen on aina laitonta, vaikka se yliajettu olisi itse tehnyt kuinka pahoja rikkeitä.
" Voisitkos osoittaa ne asiakirjat, joissa KL ja YK ovat kehottaneet Suomea laatimaan hallitusmuodon vastaisen lain,perustamaan hallitusmuodon vastaisen tuomioistuimen, valitsemaan jäävejä tuomareita ja toteuttamaan länsimaisen oikeuskäytännön vastaisen prosessin? "
Sieltä ne löytyvät, missä YK on asettanut ehdot Pariisin rauhansopimuksille.
Tässä on NL:n TIEDEAKATIEMIAN kanta tuosta syntyhistoriasta:
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Paris+Treaties+of+1947
17.2.2012 20:43 R. Tyyne Kuusela. Hupikirjoituksesi jatkuvat. Jospa tällä kertaa osoittaisit sen YK:n asiakirjan, jossa YK teki päätöksen rajojen suhteen. Oletkin ensimmäinen maailmassa, joka sellaisen asiakirjan löytää – vaikka et tosin löydä.
Mutta ethän sinä ole yhtään ainutta muutakaan asiakirjaa tuonut esille, kunhan haastelet. Voisitko lopulta kertoa oikean nimesi?
YK on perustettu 1945. Miten se ehti vaatia sotasyyllisyyslakia? Näytä asiakirja. Puhut pötyä.
Näytä turvallisuusneuvoston asiakirja, jossa se on päättänyt Suomen sotasyyllisyydestä. Älä puhu, että sieltä ne löytyvät, osoita ne.
" 17.2.2012 20:43 R. Tyyne Kuusela. Hupikirjoituksesi jatkuvat. Jospa tällä kertaa osoittaisit sen YK:n asiakirjan, jossa YK teki päätöksen rajojen suhteen. "
Yleiskokous teki sen, kun se vahvisti Pariisin rauhansopmukset, joita oli kolme vähän eri osapuolten kesken. Ne on vahvistettu yhdellä Yleiskokouspäätöslauselmalla. Numeroa en viitsi ruveta kaivamaan. Voi se kyllä Turvallisuusneuvostonkin lainvoimainen päätöslauselma (SCR), joka on korotteu edelleen yleiskokouspäätöslauelmaksi (GAR) Sitä mukaan kun sopimuskumppanimaat on hyväskytty YK:n jäseniksi. Pelkistä päivämääristä on tuha vääntää. Kaikien maiden voimassa olevat lailliset rajat ovat GAR-tason kv. lakia. Yksittäisten maiden tunnustukset esimerkiksi eivät niihin vaikuta. Ne ovat niiden tunnustajamaidenomaa lakia suhtautumisesta ko. asiaan.
Meinaatko mahdollisesti, että Suomen pitäisi EROTA YK:STA?
" Oletkin ensimmäinen maailmassa, joka sellaisen asiakirjan löytää – vaikka et tosin löydä. "
Mulle riittää tuossa päätös Suomen hyväksymisestä YK:n jäseneksi. Mutta tuo raja on kyllätoisaalta hyväksytty just tuolaisena jo silloinkin, kun NL on hyväksytty Pariisin rauhansopimuksen mukaisilla rajoilla YK:n jäseneksi.
" Mutta ethän sinä ole yhtään ainutta muutakaan asiakirjaa tuonut esille, kunhan haastelet. "
Ei ole minun asiani niitä kaivella, muut tuntevat sellaiset tietokannat. Minä katson Sovjetskajasta, jossa allekirjoittanut akateemikko on ollut sen antamansa tiedon luotettavuudesta päällään vastuussa.
" Voisitko lopulta kertoa oikean nimesi?
YK on perustettu 1945. Miten se ehti vaatia sotasyyllisyyslakia? "
Mikä, ettei olisi ehtinyt? Ja olihan niillä voittajilla Kansainliitto!
" Näytä asiakirja. Puhut pötyä. "
Silloinen konkreettinen kirjeenvaihto ei ole minun asia.
Maallikolle riittää erinomaisesti, että KAIKKIEN TURVALLISUUSNEUVOSTON PYSYVÄISJÄSENTEN SITOVA LUPA TARVITAAN LUPAAMAAN ALLEKIRJOITTAJAMAILLE PÄÄSYÄ YK:ON, koska TN:n pitää esittää Yleiskokoukselle jäsenmaan hyväksymistä, ja mikä tahansa pysyvä jäsenmaa voi sellaisen esityksen ja siten myös jonkin maan hyväksymisen YK:on estää (kuten muuten myös jäsenen erottamisen YK:sta).
" Näytä turvallisuusneuvoston asiakirja, jossa se on päättänyt Suomen sotasyyllisyydestä. Älä puhu, että sieltä ne löytyvät, osoita ne. "
Paperia en esitä, koska se ei ole minun asiani, ja sellaisten etsiminen on ammattihommaa, mutta TN on vaatinut sotaan syyllisten tuomitsemista ruhansopimuksen vahvistamisen ehtona. Voi se vaatija olla kyllä ollut Kansainliittokin. Sen pahempi se olsi silloin sinun teorioillesi "pelkästään NL:n painostuksesta", koska NL ei ollut KL:n jäsen tuolloin.
" 17.2.2012 08:16 Jorma Myyryläinen. Jos sinusta perustuslain, silloisen hallitusmuodon vastainen, laki, tuomioistuinen, prosessi ja tulos on lainmukaista, voin vain ihmetellä. "
Kun asiaa koskien oli vieläkin ylempi sitova laki.
" Presidentti Tarja Halonen vahvisti Suomen syyttömyyden sanomalla 01.03.2005 Pariisin ulkopoliittisessa instituutissa, että Suomi oli syytön sotiin, kävi puolustustaisteluja ja saavutti torjuntavoittoja. "
Munasi itsensä kuin torakka. Täällä seikkaperäinen keskutelu. kansa tietää...
Jorma Myyryläiselle
Kiva lukea tervejärkistä, kokonaisuuden tajuavaa ja faktoihin perustuvaa tekstiä.
17.2.2012 10:22 Heikki Typpö. Sinäkin olet sitten Myyryläisen kanssa väkivallan suosija. Kummallista, että Myyryläisen teksti on mielestäsi tervejärkistä. Se kun viis veisaa kansainvälisistä sopimuksista, hallitusmuodosta, nykyisestä perustuslaista. Faktoja siinä on pisteiden verran.
Älä anna ismin vaikuttaa noin paljon. Edes Brax, joka on saanut tehtäväkseen torpata tuomioiden purkamismahdollisuuksien toteuttamisen, myöntää kiltisi, että tehtiin erittäin vakavia oiekusloukkauksia. Samoin myöntää KKO ja oikeuskansleri.
Mahdolliset sellaiset ovat Suomen sisäinen asia, mutta itse tuomiot eivät sitä ole. Suomen lain kiemurat eivät ole purkuperuste kv. laissa.
Tämä tuomioistuin oli kv. laillinen ja sen vaatima, mutta esimerkiksi Saddamin tuominnut erikoistuomioistuin oli laiton, koska se oli laittoman miehittäjän asettama. Se, että Saddam olisi voitu koska tahansa tuomita laillisesti jatketusta murhasta paikallisessa alioikeudessa, pahentaa vain asiaa, koska erikoistuomioistuin oli myös TÄYSIN TURHA.
Jos joku valtionpäämies tuomitaan kv. lain mukaan kv. tai tuon lain vaatimassa kansallisessa tuomioistuimessa, se tekee hänen asiaan liittyvistä hallitustoimistaan ja päätöksistäänkin tavallisesti laittomia, mutta jos hänet tuomitaan rikoslain mukaan taposta kapakkatappelussa, se ei vaikuta ainakaan sitä edeltäneiden hallitustoimien laillisuuteen.
17.2.2012 08:16 Jorma Myyryläinen. Se on sinun käsityksesi, joka ei perustu tosiasioihin.
Koitapa vääntää ns. sotasyyllisyystuomioista jollakin tavoin perustuslain, silloisen hallitusmuodon, mukaiset. Perustele ensin se, miksi KKO, oikeuskansleri, jopa Braxin komitea ovat myöntäneet, että sotasyyllisyysprosessi oli perustuslain vastainen.
Se ei ollut sitä, muu on turhaa pulinaa. Perustuslaki ei ollut tässä asiassa ylin laki, eikä perustuslaki edes kieltänyt (kansallista) takautuvuutta rikoslain ulkopuolella. Erikoislaki ei ole rikoslakia.
Perustuslaki ei muuten mennyt tuohon aikaan lakituvassakaan tavallisen lain yli Suomessa. Jos tavallinen laki oli yhä korjaamatta muuttuneen perustuslain mukaiseksi, tavallinen laki päti raastuvassa. Tosin tuo erikoislaki ei ollut myöskään tavallinen laki, vaan se oli nimenomaan erikoislaki.
Churchill totesi liittoutuneiden löytyä Saksan " taisimme teurastaa väärän sian". Näin teki myös Suomen johto ja oikeuslaitos tuomitessaan itse itsensä sotaan syylliseksi !
R.Tyyne Kuusela: "Tuomiot perustuivat Kansainliiton sotalaeille, jotka menivat Suomen omien lakien yli.Ne olivat osa Pariisin rauhansopimuksen toteuttamista."
Kuusela ei tiedä tai muista, että Neuvostoliitto erotettiin Kansailiitosta hyökättyään Suomeen 1939. Pariisin rauhansopimuksesa todettua: "Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juriidisten henkilöiden oikeudet on saatettava entiselleen". Jokohan tuo aika koittaisi.
Sotasyyllisyystuomioiden kumoaminen on ensiaskel Pariisin rauhansopimuksen toteutumiseksi ja Tarton rauhansopimuksen palauttamiseksi voimaan. Edustamani järjestön Aluepalautus-Territorial Restitution Association of Finland ry:n sivuilla, www.aluepalautus.net on kysely: "edellyttääkö Pariisin rauhansopimus suomalaisten omaisuuden palauttamista ?". Vastaajia 12715, joista 12611 sanoo "kyllä, 66 vastaa ei ja 38 ei osaa sanoa. Tämä lisänä niihin gallupeihin ja kyselyihin vielä lisänä, joissa suomalaiset ovat ilmaisseet halunsa oikeuden toteutumiselle.
Ei pitäisi olla väliä asuuko ihminen Venäjällä tai Suomessa. Kansainvälisesti ja kussakin maassa säädettyjä lakeja ja sopimuksia pitäisi noudattaa. Kiitos Veikko Saksille hyvästä referaatista koskien eilistä 16.02.2012 kansanedustaja Reijo Tossavaisen alulle panemaa lakialoitetta sotasyyllisyystuomioiden kumoamisesta.
Pekka Haavisto kertoi viime vuonna Portugalaisten olleen täysin tietämättömiä Suomen käymistä sodista ikiaikaista vihollistamme Neuvostoliittoa/Venäjää vastaan. Tuppisuunako valtiojohtomme on valtiovierailujen yhteydessä ulkomailla ja kotimaassa??? Tuija Brax toimii venäläisten virkaveljiensä tavoin ??? Haloo !!!
17.2.2012 08:23 Klaus Hemanus. R. Tyyne Kuuselan heittoihin ei kovin vakavasti kannata paneutua. Luulen arvanneeni hänen oikean henkilöllisyytensä jo aika alussa.
Pariisin rauhansopimus oli väkivaltasopimus, joka Suomen on neuvoteltava uudelleen ja korjattava vastaamaan totuutta.
Valtiojohtomme on joko tuppisuu tai antaa Halosen tavoin väärää tietoa. No ei hänainoa ole ollut. Myös esim. Vanhanen ja Lipponen ovat antaneet väärää tietoa mm. evakkojen omaisuuden restituutio-oikeudesta.
On mielenkiintoista seurata tämän lakialoitteen vaiheita.
Klaus Hemanukselle
Aikalaistulkinta välittömiin tapahtumiin osuu useinmiten oikeaan, koska ne ovat kaikkien nähtävillä. Aikalaistulkinta saattaa erehtyä tapahtuminen historiallisten syiden arvioinnissa, mutta tässä tapauksessa arviot osuvat siinäkin kohdalleen. Suomen sodat olivat osa fasistista agressiota.
17.2.2012 10:27 Heikki Typpö. Yksi parhaista ellei paras aikalaistulkinta on Yrjö Soinin Kuin Pietari hiilivalkealla. Lue se, niin tiedät, mitä sotasyyllisyysprosessissa tapahtui.
"Churchill totesi liittoutuneiden löytyä Saksan "taisimme teurastaa väärän sian"."
Ei todennut. Tuo oli USAn presidentti William McKinley, joka oli Filippiineillä USA:lle antautuneen entisen Espanjan siirtomaahallituksen pyynnöstä jyrännyt sileäksi tämän pyynnöstä alun perin Espanjan (kuninkaan) valtaa vastaan taistelleen kapinaliikkeen.
Vasta tuolloin (?) USA pääsi tutustumaan jyräämänsä kapinaliikkeen ohjel- maan ja politiikkaan, joka nojasi nimenomaan USA:an, ajoi sen mukaista järjestelmää ja luuli käyttävänsä hyväkseen USAn-Espanjan sotaa saadak- seen itsenäisyyden Espanjasta. On epäselvää oliko USA ja McKinley todella tietämätön tästä vai ei, sillä tämä antautunut ja tukea saanut hallitus tunnusti USA:n ylivallan, vaikka järjestelmä ja ideologia olivat muuta.
Tuo raflaava sanonta on lykätty milloin kenenkin suuhun kuten esimerkiksi myös "hyödylliset (ja vahingolliset!) idiootit" (joka on Italiasta vuodelta 1948).
McKinley siis voitti Espanjan kahden valtion maailmanlaajuisessa sodassa, ja hän myös avasi ensimmäisenä amerikkalaisena ns. avointen ovien politiikan Kiinaan (mikä tarkoitti peitellysti Kiinan itsenäistymisen tukemista liitosta Englannin kanssa).
Presidenttikautensa jälkeen McKinley valittiin presidentti Theodore Rooseveltin varapresidentiksi (ainoa tapaus laatuaan toistaiseksi), ja tässä ominaisuudessa hänet murhattiin 1901.
" Näin teki myös Suomen johto ja oikeuslaitos tuomitessaan itse itsensä sotaan syylliseksi ! "
Vaihtoehtona oli Nürnberg ainakin Rytille ja Tannerille. Vaikka jälkimmäinen oli ollut jatkosodassa pikkunilkki.
" " R.Tyyne Kuusela: "Tuomiot perustuivat Kansainliiton sotalaeille,jotka menivat Suomen omien lakien yli.Ne olivat osa Pariisin rauhansopimuksen toteuttamista."
Kuusela ei tiedä tai muista,että Neuvostoliitto erotettiin Kansailiitosta hyökättyään Suomeen 1939. "
Ei vaikuta asiaan, tuomioiden vaatimiseen! Sitä paitsi se oli otettu kuitenkin YK:on. Jos Suomi olisi jäänyt niille vanhoille rajoille, se olisi saanut pitää ne. Sitä Englanti ehdotti, ennen kuin julisti sodan.
" Pariisin rauhansopimuksesa todettua: "Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juriidisten henkilöiden oikeudet on saatettava entiselleen". Jokohan tuo aika koittaisi. "
Ei Pariisin rauhansopimusta muuteta Suomen takia, eikä muutenkaan.
Puhumattakaan, että sitä tehtäisiin jotenkin muka "laittomaksi".
" Sotasyyllisyystuomioiden kumoaminen on ensiaskel Pariisin rauhansopi- muksen toteutumiseksi ja Tarton rauhansopimuksen palauttamiseksi voimaan. Edustamani järjestön Aluepalautus-Territorial Restitution Association of Finland ry:n sivuilla, www.aluepalautus.net on kysely: "edellyttääkö Pariisin rauhansopimus suomalaisten omaisuuden palauttamista ?". Vastaajia 12715, joista 12611 sanoo "kyllä, 66 vastaa ei ja 38 ei osaa sanoa. Tämä lisänä niihin gallupeihin ja kyselyihin vielä lisänä, joissa suomalaiset ovat ilmaisseet halunsa oikeuden toteutumiselle.
Ei pitäisi olla väliä asuuko ihminen Venäjällä tai Suomessa. Kansainvälisesti ja kussakin maassa säädettyjä lakeja ja sopimuksia pitäisi noudattaa. "
Pariisin rauhansopimus on sellainen laki.
" Kiitos Veikko Saksille hyvästä referaatista koskien eilistä 16.02.2012 kansanedustaja Reijo Tossavaisen alulle panemaa lakialoitetta sotasyyllisyystuomioiden kumoamisesta.
Pekka Haavisto kertoi viime vuonna Portugalaisten olleen täysin tietämättömiä Suomen käymistä sodista ikiaikaista vihollistamme Neuvostoliittoa/Venäjää vastaan. Tuppisuunako valtiojohtomme on valtiovierailujen yhteydessä ulkomailla ja kotimaassa??? Tuija Brax toimii venäläisten virkaveljiensä tavoin ??? Haloo !!! "
Portugali oli liittotuneisiin päin voimakkasti kallellaan, koska Saksa kyttäsi sen siirtomaita vallattavakseen.
Kansalaisilla on se käsitys, ettei meillä ole minkäänlaista omaa päätäntävaltaa, kaikessa hallitsee KGB/FBS (peitenimellä Venäjä)
Nyt on mahdollisuus näyttää, että oma eduskunta edustaisi tervettä isänmaallisuutta kumotaakseen sotasyyllisyystuomiot, muuten elämme valheellisessa Suomessa.
Presidentti Niinistö allekirjoittaa tuomioiden kumoamisen, ja se on hänen ensimmäisiä Suomen itsekohennusohjelmaa, ja muita vastaavia on vielä oikaisematta. ( mm. Partisaanien lasten ja vanhusten surmat) ja on hän näin alkajaisiksi puhunut Petsamon sataman vuokraamisesta, on vain mielenkiinnolla seurata Venäjän pyytämää vuokranmaksua, kun röyhkeydellä koko Petsamo on ryöstetty alkuperäisiltä asukkailtaan ensin.
Wallin voisi raottaa, mitä röyhkeitä ehdotuksia Venäjä on taas tehnyt?
Sotasyyllisyystuomioiden kumoamiset olisi signaali, että elämme itsenäisessä Suomessa.
Saukko kirjoitti: "Sotasyyllisyystuomioiden kumoamiset olisi signaali, että elämme itsenäisessä Suomessa."
Sotasyyllisyystuomioiden purkaminen olisi signaali, että emme ole mitään oppineet historiasta emmekä halua elää rauhassa naapureidemme kanssa vaan haluamme revanssia Natsi-Saksan ja fascistisen Italian liittolaisena käymästämme hävitystä hyökkäyssodasta.
17.2.2012 09:23 Jorma Myyryläinen. Niin, sinähän kannatat väkivaltapohjaista Pariisin rauhansopimusta, etkä halua, että sen väärät kohdat neuvotellaan uudelleen. Kannatat siten myös vääryyden ylläpitoa.
Kaikki rauhansopimukset ovat "väkivaltasopimuksia".
Asetat subjektiivisesti koetun mystinen ´absoluuttisen oikeuden ja vääryyen´ KIRJOITUN LAIN MUKAISUUDEN "tilalle" ja "edelle". Taas sää surffaat: huudat laista (ja oikeusperiaatteista) yhdessä paikassa, ja toisessa et ylipäätään tunnusta koko poliittisesti säädettyä lakia "miksikään". Mikään Raamattu tai Koraanikaan ei kerro täkäläisitä rajoista mikään... Ei myöskään mikään "Keeni", ainakaan minun tietääkseni.
Kansainvälisellä lailla päästään eroon nimenomaan tällaisesta "Mystisestä Rodun Kutsusta" kansainvälisissä suhteissa (ja sellaiseen vetoaminenkin on rikos). "Mystisiä Rodun Kutsuja" on yhtä monta erilaista kuin on "Kutsuttujakin"... ja sellaiset tarkoittavat rajoittamatonta ja sääntelemätöntä pyssyvaltaa niin maiden kuin ihmistenkin välillä.
17.2.2012 09:17 Ilkka saukko. On varmastikin hyvä tarkentaa, ettei presidentti Niinistö allekirjoita sotasyyllisyystuomioiden kumoamista. Hänen oikeutensa on allekirjoittaa laki, jolla KKO:lle annetaan toimivalta purkaa tuomiot.
On erittäin tärkeää, etteivät poliitikot enäälaita näppejään tuomioistuimen toimintaan, kuten tapahtui sotasyyllisyystuomioistuimen kohdalla. Siinähän "rauhanmies" Paasikivi koko arvovallaan vaati kovempia tuomioita eli sotkeutui alueelle, mihin hänellä ei ollut mitään oikeutta tunkeutua.
Eihän Suomi voi vuokrata Petsamon satamaa! Silloinhan venäläisiltä vuokrattaisiin suomalaisten omistamien kiinteistöjen maita. Joten sellaista puhuva poliitikko toimii omia kansalaisiaan vastaan.
Totta, Wallinilta on odoteltu tietoja sotaharjoituksista Venäjän kanssa.
Ilkka Saukolle
Kansalaisilla ei ole koskaan ollut omaa päätösvaltaa politiikan ohjaamiseen. Eikä Tossavaisen lakialoitteen tarkoitus ole kansalaisten päätösvallan laajentaminen. Päin vastoin, oikeiston H-hetkellä halutaan asettaa tulevaisuutta ajatellen työväenluokalle ja maan lisääntyvälle köyhälistölle entistä ahtaammat rajat. Varsinkin, kun kapitalismi on ajautunut lopulliseen umpikujaan.
17.2.2012 10:32 Heikki Typpö. Reijo Tossavaisen aloitteen tavoitteena on parantaa Suomen oikeusvaltiostatusta, mitä jatkuvasti ylläpidetyt valheelliset ja perustuslain vastaiset tuomiot murentavat.
Ei jokaisen lakialoitteen tavoitteena ole kansalaisten päätösvallan laajentaminen. Siksi Suomella on oikeuslaitos, että se hoitaa sille kuuluvat asiat, eikä kansalaisten päätösvalta ulotu niihin päätöksiin. Vai luuletko, että tilanne olisi parempi, jos sotamiesneuvostot päättäisivät Suomessa tuomioista?
Sillä, onko kapitalismi ajamassa umpikujaan vai umpikujassa, ei ole tämän asian kanssa yhtään mitään tekemistä. Tämä on juridinen kysymys.
" 17.2.2012 10:32 Heikki Typpö. Reijo Tossavaisen aloitteen tavoitteena on parantaa Suomen oikeusvaltiostatusta, mitä jatkuvasti ylläpidetyt valheelliset ja perustuslain vastaiset tuomiot murentavat. "
Kansainvölinen yhteisö ja sen järjestäytynyt poliittinen organisaatio YK tuntevat "oikeusvaltiostatuksen" siinä muodossa, että maan lait, erityisesti perustuslait, eivät ole ristiriidassa kansainvälisen oikeuden säädösten kanssa. Muuten se ei ole esimerkiksi konkreettiten päätösten pykälänmukaisessa järjestyksessä syntymisen tarkka.
Jos lakien mukaan valittu vaikka pohjoismainen parlamentti päättää, että "nyt prrr..le viitataan kintaalla tuolle Peruskirjan määräykselle!", ja joku kallekustaa muodollinen valtionpäämies sanoo. että "ei helvetissä ruveta roistovaltioksi!", niin YK tukee sitä kallekustaata. Noin on käynytkin esimerkiksi Espanjassa. Puhumattakaan demokraattisilla vaaleilla valitusta muodollisestakin valtionpäämiehestä, jollainen on yk-laillisuushierakiassa kallekustaan yläpuolella. Sotilasdiktaattori on "kallekustaan" alapuolella "toivottavuudessa", mutta ei absoluuttisen mahdoton tunnustettavaksi hänkään, jos vaihtoehto on tarpeeksi karsea vaaleilla valisttu vaskisti/uskonhörhölämeno.
" Ei jokaisen lakialoitteen tavoitteena ole kansalaisten päätösvallan laajentaminen. "
YK-lain tavoitteena on kestävä rauhantila eikä sota.
" Siksi Suomella on oikeuslaitos,että se hoitaa sille kuuluvat asiat,eikä kansalaisten päätösvalta ulotu niihin päätöksiin. "
Sen ei pidä käyttää väärin sille uskottua kansainvälistä luottamusta.
" Vai luuletko, että tilanne olisi parempi, jos sotamiesneuvostot päättäisivät Suomessa tuomioista?
Sillä, onko kapitalismi ajamassa umpikujaan vai umpikujassa, ei ole tämän asian kanssa yhtään mitään tekemistä. Tämä on juridinen kysymys. "
Tulee uusia mahdollisia potentiaalisia laittomuusyövereitä...
Sitä ei voi mitenkään välttää, kun jokin systeemi menee umpisolmuun.
" 17.2.2012 09:17 Ilkka saukko. On varmastikin hyvä tarkentaa, ettei presidentti Niinistö allekirjoita sotasyyllisyystuomioiden kumoamista.
Hänen oikeutensa on allekirjoittaa laki, jolla KKO:lle annetaan toimivalta purkaa tuomiot. "
KKO ei tarkoittanut välttämättä Seremonia-Salen valtuutusta sanoessaan, että sillä ei valtuuksia käsitellään sotaansyyllisyystuoimioita, ellei sellaisia erikseen osoiteta. Sehän saattoi tarkoittaa vaikka Turvallisuusneuvostoakin.
Sen ei aivan automaattisesti tarvitse Salen allekirjoitusta edes totella, jos se katsoo sen kv. lain kanssa ristiriidassa olevaksi.
Jos kuitenkin Seremnia-Sale (S-S) tuollaisen allekirjoittaa (riippumatta siitä, miten KKO siihen sitten suhtautuu), se tarkoittaa sitä, mitä hän sanoi kampanjassaankin, että hän viittaa kintaalla YK:lle laillisuuslähteenä, esimerkiksi YK:n mandaatin vaatimukselle maan sotilaalliselle voimankäytlle toista vastaan.
Hän nosti tässä yhteydessä EN:n mahdolliseksi toimijaksi, mutta samalla hän osoitti, että hän ei tunne ollenkaan Lissaboin sopimusta, sillä LISSABONIN SOPIMUS PITÄÄ PERUSTELUISSAAN YK:N PERUSKIRJAA OIKEUSLÄHTEENÄ, JA TÄMÄ KIELTÄÄ EHDOTTOMASTI AINAKAAN MINKÄÄN "SOTILAALLISEN EU-MANDAATIN" KÄYTÖN PERUSKIRJAN MUKAISEN YK-MANDAATIN VASTAISELLA TAVALLA!
S-S on tuossa jo tullut esiintyneeksi sotilaallisena ruutihattunorsuna EU:n lasikaupassa, kun siellä ennestääkin on jo tupa täyteen varsinkin "taloudellisia norsuja"!
Nyt herää kysymys, esiintyykö hän kohta sellaisena myös VIRALLISESTI virkansa puolesta!
Silloin Suomi liittyy niihin EU-maihin, jotka löysästi ja pakon edessä allekirjoittelevat "sopimuksia", JOITA EI OLE AIKOMUSTAKAAN NOUDATTAA!
" On erittäin tärkeää, etteivät poliitikot enäälaita näppejään tuomiois- tuimen toimintaan, kuten tapahtui sotasyyllisyystuomioistuimen kohdalla. "
Kaikki tuomioistuimet saavat lopulta valtuutuksensa poliitikoilta.
TN ja EU koostuvat nekin poliitikoista.
" Siinähän "rauhanmies" Paasikivi koko arvovallaan vaati kovempia tuomioita eli sotkeutui alueelle, mihin hänellä ei ollut mitään oikeutta tunkeutua. "
Hän toimi taktisena neuvonantajana tunnustaen myös yläpuolellaan olevan oikeuden.
" Eihän Suomi voi vuokrata Petsamon satamaa! Silloinhan venäläisiltä vuokrattaisiin suomalaisten omistamien kiinteistöjen maita. "
Suomen valtio on vuokrannut Venäjän valtiolta kaikenlaista, kuten Saimaan kanava-alueen.
" Joten sellaista puhuva poliitikko toimii omia kansalaisiaan vastaan. "
Höpö. Kansalaisten edut ovat konkreettisia. "Rodun Kutsua" ei voi syödä.
" Totta, Wallinilta on odoteltu tietoja sotaharjoituksista Venäjän kanssa. "
Venäjällä ja Norjalla on ainakin ollut yhteisiä sotaharjoituksia Jäämerellä.
Siellä ne "voittajavaltiot räyhää"...
Hemanus kirjoitti: " kussakin maassa säädettyjä lakeja ja sopimuksia pitäisi noudattaa."
Niimpä. NL:ssa, silloinkaan kun alueet luovutettiin sille, säädetyt lait eivät tunteneet maan yksityisomistusta joten Hemanuksen periaatteen mukaan suomalaisilla ei voinut olla siellä mitään palautettavaa vaan maanomistuksesta määräsivät sikäläiset lait.
Hemanus kirjoitti: "Sotasyyllisyystuomioiden kumoaminen on ensiaskel Pariisin rauhansopimuksen toteutumiseksi ja Tarton rauhansopimuksen palauttamiseksi voimaan. "
Pariisin sopimuksen määräykset on jo pantu täytäntöön, mitä nyt kuudennen artiklan kanssa olisi vielä "pientä laittoa". Tarton rauhansopimus taas kuuluu II Maailmansotaa edeltävään aikaan eikä siitä kannata lähteä hakemaan revanssia.
Hemanus kirjoitti: "Pekka Haavisto kertoi viime vuonna Portugalaisten olleen täysin tietämättömiä Suomen käymistä sodista ikiaikaista vihollistamme Neuvostoliittoa/Venäjää vastaan. Tuppisuunako valtiojohtomme on valtiovierailujen yhteydessä ulkomailla ja kotimaassa??? "
Tunteeko Suomen valtiojohto kaikki portugalilaisten käymät sodat? Pitäisikö valtiojohdon kertailla kolleegoita tavatessaan toistensa käymiä sotia? Eiköhän heillä ole ajankohtaisempipakin ja nykyisiä kysymyksiä eteenpäin vieviä asioita puhuttavanaan.
17.2.2012 09:24 Jorma Myyryläinen. Pariisin rauhansopimus oli selkeä väkivaltasopimus ja sen vuoksi kokonaan neuvoteltava uudelleen. Ei roistovaltion eli NL:n lainsäädännölle edes pidä antaa mitään ylivaltaa kansainvälisten lakien yläpuolelle. Muutoinhan kansainväliset lait ja sopimukset olisivat aina mitättömiä.
Pariisin rauhansopimus oli RAUHAnsopimus jolla lopetettiin hirveä II Maailmansodan väkivalta.
NL oli suvereeni valtio ja sen alueella olivat voimassa sen lait.
17.2.2012 10:24 Jorma Myyryläinen. Aivan, mikä muu tahansa sopimus oli mitätön, kun se on tehty käyttämällä väkivaltaa, jota sinä muistat aina suosia.
NL ei ole olemassa, sen perustuslailla ei ole sitä eikä tätä merkitystä.
Saksille
Sodan jälkeen tehdään aina sopimus rauhasta. Saksille on näköjään jäänyt kuteja piippuun. Oletko Veikko käynyt koskaan Hitlerin museoiduilla keskitysleireillä. Sanovat, että Hitler otti oppia Suomessa ennen sotaa, ja 1918 sodan aikana, rakennetuissa ja ylläpidetyistä keskitysleireistä.
17.2.2012 10:37 Heikki Typpö. Tietosi ovat virheellisest. Hitlerin Saksa otti keskitysleireistä oppia Stalinin Neuvostoliiton Gulagista. Se oli perustettu jo parikymmentä vuotta ennen, ennen kuin Hitleri aloitti omat keskitysleirihommansa. Oppia ei otettu Suomesta, missä sitä ei edes ollut saatavilla.
Sodan jälkeen seuraa rauha. Asiallinen voittaja solmii asiallisen rauhansopimuksen. NL ei ollut asiallinen vaan vaati täysin järjettömät ehdot itse aloittamastaan sodasta.
Rauhansopimuksen luoteenseen kuuluu se, että kun olot ovat rauhoittuneet, rauhansopimuksen väärät kohdat voidaan neuvotella uudelleen.
Minä olen aina neuvottelujen, kahdenvälisen sopimisen ja rauhan puolella. Olen aina sotaa ja väkivaltaa vastaan. Sinä selvästi hyväksyt väkivallan käytön, kunhan se vain kohdistuu Suomea vastaan.
" 17.2.2012 10:24 Jorma Myyryläinen. Aivan, mikä muu tahansa sopimus oli mitätön, kun se on tehty käyttämällä väkivaltaa, jota sinä muistat aina suosia. "
Tämä on laki nimetään huolimatta, lakeja valvoo jo määritelmällisestin jokin valtion (väki)valtakoneisto (vaimakoneisto)
" NL ei ole olemassa, sen perustuslailla ei ole sitä eikä tätä merkitystä. "
On sillä merkitys, miten asiat ovat kulkeneet, ja minne ne menevät.
Kunkin ajankohdan asioista tuomitaan silloin voimassa ollen lain mukaan.
Saksassakin tuomitaan yhä myös sekä entisen Länsi-Saksan että DDR:n lakien mukaan.
" 17.2.2012 09:24 Jorma Myyryläinen. Pariisin rauhansopimus oli selkeä väkivaltasopimus ja sen vuoksi kokonaan neuvoteltava uudelleen. "
Jokainen rauhansopimus on "väkivaltasopimus", ja niiden tekemisessä kansain- välisestikin ohjattuna otetaan huomioon myös sotilaalliset näkökannat siinä mielessä, että sillä rauhalla on mahdollisuus kestää eikä se esimerkiksi houkuttelemalla houkuttele uusiin sotaseikkailuihin.
Tässä tulevat kuvaan mukaan esimerkiksi ns. "luonnolliset sotilaalliset rajat", joiden idea on, että kukin osapuoli on omalla puolellaan selvästi edullisemmassa asemassa puolustuksen kannalta kuin jossakin muualla (ja siis hyökkäyksen kannalta, joskaan ´puolustuksesta ja hyökkäyksestä´ ei juuri puhuta, vaan laillisesta tai laittomasta miehityksestä).
YK on tällaista näkökohdista päättänyt ja hyväksynyt Suomen nykyisen itärajan. Siinä on ehkä otettu huomioon, että jokin läntinen taho voi uhata Suomesta NL:a ("luonnollisten sotilaallisten rajojen sisältä!), mutta sitä ei ole pidetty kovin olennaisena, että NL uhkaisi Suomesta länttä (NATOA). Suomi antoi tuollaisesta kouriin tuntuvan esimerkin jatkosodassa, tilanteesta, joka piti voida torjua.
Ruotsi oli tasan yhtä varmasti NATOn etupiirillä kuin Suomi oli Varsovan liiton, vaikka molemmat maat olivat puolueettomia ja liittoutumattomia. Sotilaallinen peruste ei ole muuttunut minnekään niin kauan kuin on olemssa NATO, josta ei oikein perkelekään tiedä, että kuka tai mikä se sen vihollinen saattaisi olla...
" Ei roistovaltion eli NL:n lainsäädännölle edes pidä antaa mitään ylivaltaa kansainvälisten lakien yläpuolelle. "
Ei ole kukaan antanutkaan, mutta SINÄ "PIDÄT SELVIÖNÄ" "SUOMEN LAIN YLIVALTAA KAIKKIEN MUIDEN MAAILMAN LAKIEN YLI"!!!
YK ei ole todennut NL:a/Venäjää "roistovaltioksi".
" Muutoinhan kansainväliset lait ja sopimukset olisivat aina mitättömiä. "
Itse yrität niitä kaiken aikaa parhaasi mukaan mitätöidä. Olet valitettavasti saanut siinä Seremonia-Saulilta tukea, joskaan et toistaiseksi Karjalaa konkreettisesti koskien.
Valitettvasti tämä todistaa YK:n päätösten suuren onnistuneisuuden ja kauaskantoisuuden, eikä "epäonnistuneisuuden" puolesta rauhantilan säilymisen kannalta.
Heinrichs ja Talvela kävivät talvella -41 sopimassa Saksassa koska, kuinka ja minne hyökätään seuraavana kesänä. Pohjoisessa Suomessa oli koko jatkosodan ajan 200 000 saksalaissotilasta esikuntineen ja heillä oli rintamavastuu Suomen rajasta Petsamosta satoja kilometrejä etelään. Saksalainen sotilas siis vartioi Suomen valtakunnan rajoja. Suomalaisista koottiin SS-pataljoona ja lähetettiin se Balkanille. Mikkelin päämajassa oli koko jatkosodan ajan saksalainen kenraali Erfurth koordinoimassa saksalaisten ja suomalaisten rintamamanöövereita.
Näillä premisseillä on aika turha yrittää vakavalla naamalla väittää, että käytiin jotain kummallista "erillissotaa". Saksan kanssa oltiin liitossa ja aseveljiä. Siitä tuli sitten sodan jälkeen voittajilta vähän sanomista, eikä ihan syyttä. Ken miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.
17.2.2012 09:33 Matti Blomqvist. Älä unohd talvisotaa. Ilman sitä ei olisi ollut mitään jatkosotaakaan. Älä myös unohda kaikkia NL:n tavoitteita, provokaatioita ja toimia, joilla se talvisodan jälkeen valmistautui valtaamaan Suomen. Olet kovin yksipuolinen.
Veikko Saksille
Kuten tiedetään Hitler ja Stalin tekivät paktinsa elokuun loppupuolella 1939. Talvisota alkoi 30.11.1939. Talvisota kuuluin toisen maailmansodan "agendaan", kuten nykyään sanottaisiin. Talvisota ja Jatkosota ovat saman sodan tapahtumia. Mitkä nuo syyt olivat sodan kokonaisuuteen ja sen osatapahtumiin, niitä olen käsitellyt alla olevassa osoitteessa.
http://hkt40.puheenvuoro.uusisuomi.fi/91711-miksi-stalin-liittoutui-hitl...
17.2.2012 10:47 Heikki Typpö. Aivan, Saksa ja NL solmivat M-R -sopimuksen 23.08.1939. Jos olet unohtanut sen sisällön, voit lukea näistä linkeistä:
http://www.prokarelia.net/contract/?x=nazi-rus
http://www.prokarelia.net/contract/?x=nazi-rus-lisa
Niin ne kaksi maata sopivat sodan aloittamisen ja Suomi oli yksi sen sopimuksen uhreista.
" 17.2.2012 09:33 Matti Blomqvist. Älä unohd talvisotaa. Ilman sitä ei olisi ollut mitään jatkosotaakaan. "
Luuletko, että tämä olisi ollut NL:lle jokin kauhea strateginen ja taktinen yllätys? NL tiesi kyyllä oikein hyvin, että Suomiei ole mikään Korea (Japanin miehityksen alla), jossa kuoleman kielissä odotettiin ja NL tai jonkun muun liittotuneen maahanhyökkäystä, ja josta tuli NL:on 50 kertaa niin paljon pakolaisia kuin Suomesta.
" Älä myös unohda kaikkia NL:n tavoitteita,provokaatioita ja toimia,joilla se talvisodan jälkeen valmistautui valtaamaan Suomen. Olet kovin yksipuolinen. "
Sellaiset toimet olivat huijausta.
Nl odoti niemomaan , että saksa ripottelee parhaita joukkojaan tännekin, mitä enemmän sen parempi, kuten Balkanille ja Afrikkaankin...
Ja sen takia se Aatu sitten hävisikin sen Moskovan ratkaisutaistelun jouluna 1941. :D!!!
"Pohjoisessa Suomessa oli koko jatkosodan ajan 200 000 saksalaissotilasta"
Ei voi kuin ihmetellä mistä näitä valehtelijoita oikein sikiää.
Siinä vaiheessa kun Venäjä aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan alkaen 22.6.1941 kello 6.05, hyökkäämällä Suomen kimppuun, Suomen alueella EI ollut mainita saakka saksalaisia sotilaita - mutta Suomen alueella oli Venäjän hyökkäysjoukkoja Hangossa valmistautumassa hyökkäämään sieltä Helsinkiin.
Oheisessa artikkelissa on näytetty Suomen, Saksan ja Venäjän joukot näillä hujakoin 22.6.1941 suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Valirauha_pitka_odotus_kuol...
Venäjällä oli ylivoima Suomeen nähden ja Venäjä keskitti parhaillaan uusia hyökkäysjoukkoja Suomea vastaan. Kun Suomen omat joukot eivät riittäneet Suomen alueen puolustamiseen, niin Suomi jätti Lapin puolustuksen saksalaisille - kuten Talvisodassa ruotsalaisille vapaaehtoisille.
Enimmillään saksalaisia sotilaita oli maassamme 220tuhatta. Muistettakoon, että osa Suomen armeijaa oli alistettu saksalaisille.
Kyllä tämä on osoitettu Putkisella monta kertaa suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Putkinen potkaisi minut ulos blogiensa kommentoinnista. Se on Putkisen oikeus mutta kerrottakoon, että mistä syystä.
Putkinen kirjoitti Viron parlamentin kiittäneen niitä tahoja jotka auttoivat virolaisia uudelleen itsenäistymään. Aivan oikein ovat toimineet. Kirjoitin kuitenkin virolaisten historian omista kipupisteistä joista he eivät ole halukkaita keskustelemaan. Näitä ovat virolaisten osuus juutalaisten, vasemmistolaisten, mustalaisten ja kehitysvammaisten murhaamiseen. Viro julistettiin ensimmäisenä Judenfrei alueeksi siis juutalaisista vapaana alueena. Heidät oli "vapautettu" hengestään.
Saksalaisten perustamilla keskitysleireillä toimi suuri joukko virolaisia jotka osallistuivat murhatoimiin innolla.
Tämä oli Putkiselle liikaa ja Kallinen sai penaltia.
Palaan tähän Saksin ikuisuusteemaan kauppareissun jälkeen. Älä siis Veikko pelkää, että olisin sinut unohtanut!
17.2.2012 16:41 Reijo Kallinen. Olen kovasti pahoillani, ehdin jo unohtaa sinut. Kiitos, kun muistutit olemassaolostasi. Kauppareissu on tärkeä, sitä kautta saat apetta, jospa se ajuratas alkaisi pyöriä vähän totuudenmukaisemmin. Ei pelkoa, pelkoa ei haistetakaan.
" Enimmillään saksalaisia sotilaita oli maassamme 220tuhatta. "
Tämä oli suurin piirtein saman verran kuin Moskovan ratkaisutaistelun saapui 5.12.1941 ratkaisemaan pohjoisten (mm. (itä)karjalaisten) ja itäisten kansojen erikoisjoukkoja, jotka olivat spesialisoituneet juuri selloisiin oloihin.
Yksi erityinen ryhmä (josta en kyllä tiedä, oliko heitä kovin paljon juuri Moskovan taistelussa) olivat kaukaa ampuvat tarkka-ampujat, joiden knowhow oli peräisin sellaisesta linnustamismenetelmästä, että ruokailevasta tai lepäävästä parvesta pudoteltiin lintuja ampumalla niin kaukaa, ja hyvin naamioituneena, ettei pauke hätistänyt parvea pois ainakaan ihan ensi alkuun. (Stalin oli tuota harrastanut itsekin Kaukasuksella, ja hän saattoi esimerkiksi "Poika" Tuomisen mukaan kertoa linnustusjuttuja (vastasivat joidenkuiden muiden kalajuttuja), joissa ei ainakaan sikäläisiä muuttoparvia tuntemattomalle tuntunut olevan erityistä tolkkua.)
http://www.junebarbarossa.com/blog/490091-fyodor-maveyevich-ohlopkov/
Saksalaiset olivat näihin kyllä jo tutustuneetkin Kuollan niemimaalla.
Tuossa vaiheessa taistelutilanne, ilmat (saksalaisten koneet jäässä) ja joukot huomioon ottaen homma alkoi olla sen verran selvää pässinlihaa, että Englantikin lopulta julisti seuraavana päivänä 6.12. Suomelle sodan.
" Muistettakoon, että osa Suomen armeijaa oli alistettu saksalaisille.
Kyllä tämä on osoitettu Putkisella monta kertaa suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Putkinen potkaisi minut ulos blogiensa kommentoinnista. Se on Putkisen oikeus mutta kerrottakoon, että mistä syystä.
Putkinen kirjoitti Viron parlamentin kiittäneen niitä tahoja jotka auttoivat virolaisia uudelleen itsenäistymään. Aivan oikein ovat toimineet. Kirjoitin kuitenkin virolaisten historian omista kipupisteistä joista he eivät ole halukkaita keskustelemaan. Näitä ovat virolaisten osuus juutalaisten, vasemmistolaisten, mustalaisten ja kehitysvammaisten murhaamiseen. Viro julistettiin ensimmäisenä Judenfrei alueeksi siis juutalaisista vapaana alueena. Heidät oli "vapautettu" hengestään.
Saksalaisten perustamilla keskitysleireillä toimi suuri joukko virolaisia jotka osallistuivat murhatoimiin innolla.
Tämä oli Putkiselle liikaa ja Kallinen sai penaltia.
Palaan tähän Saksin ikuisuusteemaan kauppareissun jälkeen. Älä siis Veikko pelkää, että olisin sinut unohtanut! "
Matti Blomqvistin kannattaisi tutustua kansainvälisiin sopimuksiin sen sijaan, että lukee vanhoja Kansan Uutisia. Vaikka olisimme olleet liitossa itsensä Kiinan keisarin kanssa niin Haagin sopimus vuosilta 1899 ja 1907 toteaa, että jos sotaa käydään niin se ei saa ulottaa vaikutuksia yksityiseen omaisuuteen. Atlantin julistuksessa USA ja Iso Britannia sopivat 1941 tilanteen saattamisesta ennalleen sodan jälkeen. Stalin allekirjoitti tuon julistuksen myös 01.01.1942. Yksityisen maaomaisuuden ryöstön lisäksi ryssä vei eräältäkin suomalaiselta maailman laajimman stradivarius viulejen kokoelman.Onhan muidenkin maiden ryöstettyjä sotasaaliita palautettu. Miksi ei suomalaisten?
17.2.2012 09:46 Klaus Hemanus. Samalla, kun NL allekirjoitti Atlanin julistuksen 01.01.1942, siitä tuli viimeistään silloin kansainvälinen sopimus.
On hyvä muistaa, että tässä samassa Arkadia-kokouksessa NL sitoutui YK:n periaatteisiin, joten hyökkäyksillään Suomeen se rikkoi myös näitä sitoumuksiaan.
Klaus Hemanukselle
Yksityisomaisuuden synty, kapitalismin alussa, tapahtui yhteisomisteisen maaomaisuuden ryöstämisellä. Sitä nimitetään alkuperäiseksi kasaamiseksi. Ryöstäjät eivät luonnollisestikaan halua, että ryöstetty omaisuus ryöstetään pois. Hagin sopimukset (joita en tarkemmin tunne) on ymmärrettävissä tuota taustaa vasten.
Mutta sodassa ei ole koskaan ollut sosiaalisen vuorovaikutuksen rauhanomaisia normeja. Sota on niiden vastakohta. Ainoa normi on voittaa vihollinen. Jokaisen valtion rajat on piirretty sodan verisellä kynällä. Sotarikokset tehdäänkin ennen sotaa, sillä sota on vain politiikan jatkoa sodan keinoin. Suomen itsenäisyyden ajan politiikka ennen toista maailmansotaa johti omalta osaltaan sotarikoksiin, joita se itsekin koki ihmisuhreina, aluemenetyksinä (maana)ja noina viuluina:D
En tiedä minkä maiden sotasaaliita on palautettu mutta Suomen osalta Neuvostoliiton alueelle (huomaa: Moskovan rauhassa -40 sovittujen rajojen mukaan) jääneestä omaisuudesta on sovittu Pariisissa Helmikuussa 1947. Olisko se ollut 24. artikla. Kannattaa lukea se koko sopimus ihan ajatuksella. Siitä on varmaan kirjoitettu vanhoissa Kansan Uutisissakin näin uskoisin. Aina oppii kun lukee, etenkin kun lukee muutakin kuin omaa ajatusmaailmaa tukevaa tekstiä. Jos tätä kansainvälistä sopimusta, joka on siis Suomessa suoraan sovellettavaa lainsäädäntöä, haluaa soveltaa jollain toisella tavalla niin edustamasi järjestö voi homman aloittaa ottamalla yhteyttä vaikkapa allekirjoittajamaa Intian hallitukseen. Toivotan mitä parhainta onnea ja menestystä. Ehkä ne viulutkin saadaan oikein korkojen kanssa takaisin.
17.2.2012 12:58 Matti Blomqvist. Tästä voit myös itse lukea Pariisin rauhansopimuksen. Sen sopimuksen, jonka Nl pakotti Suomen allekirjoittamaan väkivalloin ja väkivallalla uhkaamalla.http://www.prokarelia.net/contract/?x=pariisi
Jos olet perehtynyt rauhansopimuksen periaatteisiin, tiedät myöskin, että rauhansopimukseen voi aina palata, kun olot ovat rauhoittuneet/muuttuneet. Ja ne todella ovat muuttuneet. NL:oakaan ei edes ole olemassa. Joten Suomen on aika palata rauhanomaisesti Pariisin rauhansopimuksen törkeimpiin valheisiin ja vaateisiin.
ETYK ja ETYJ antavat tähän täyden mahdollisuuden. Ei ole mitään muita esteitä, kuin venäjäpelkoiset poliitikot ja suomettuneet avustajat.
"Yksityisen maaomaisuuden ryöstön lisäksi ryssä vei eräältäkin suomalaiselta maailman laajimman stradivarius viulejen kokoelman." Nyt Hemanukselta tulee uutta tietoa. Voinet raottaa salaisuuden verhoja ja kertoa kenen viuluista on kyse ja kuinka monesta viulusta.
Isoäidiltäni jäi kanat Viipuriin ja todennäköisisti sodan voittajat pistivät kanat suihinsa. Näin raadollista maailma on!
Hemanus kirjoitti: " ryssä vei eräältäkin suomalaiselta maailman laajimman stradivarius viulejen kokoelman"
Niimpä, kaiken veivät, sahat veivät, myllyt veivät, mittää eivät jättänt --- kahvimyllyn piisin reunalta ja sahan puukuurin naulasta. Aika kultaa muistot ja nälkä kasvaa ruokaa kuvitellessa.
Oikeasti ja vakavasti, jos Hemanus kokee kärsineensä vääryyttä niin lähteköön hakemaan korvausta, vanhenemisaikojen puitteissa, laillisesti tuomituilta sotasyyllisiltä siltä osin kuin menetettyä omaisuutta ei aikoinaan heti sodan jälkeen korvattu.
17.2.2012 10:04 Jorma Myyryläinen. Miksi sinä yhä vieläkin kannatat noin vahvasti väkivaltaa ja sillä uhkaamista? On todella hämmästyttävää, miten sitä suosit.
Milloin NL on korvannut evakkojen omaisuuden? Ei milloinkaan.
On naurettavaa väitttää, että Suomen valtio olisi korvannut evakkojen omaisuuden. Suomen valtio eli veronmaksajat tukivat evakkojen uudelleen sijoittumista ja korvasi osan omaisuudesta.
Kiinteästä omaisuudesta korvaus oli teoreettisesti 39 %. Käytännössä korvaus vastasi noin 20 % vastaavan tilan ostohinnasta, vaikka tila oli kylmä. Irtainta omaisuutta ei korvattu lainkaan. Lue korvauslakien valmisteluasiakirjat ja lait, niin tiedät jotain niiden sisällöstä ja tavoitteistai.
Mutta kerrohan se, milloin ryöstäjä eli NL on jotain korvannut.
17.2.2012 10:04 Jorma Myyryläinen. NL ei koskaan ole korvannut ryöstämäänsä suomalaista omaisuutta. Jos on, niin osoita joku asiakirja.
Irtainta omaisuutta eivät suomalaiset veronmaksajat eli Suomen valtio korvannut korvauslakien pohjalta. Tässä ensimmäinen korvauslaki, toinen oli saman tyyppinen: http://www.prokarelia.net/contract/?x=maanluovutus
Nyt ollaan oikealla asialla! Sotasyyllistuomio oli alunperinkin väärä, joten sen purkaminen nyt on enemmän moraalinen kuin juridinen kysymys. Silti sen on tapahduttava nyt.
Vihreiden kannanotot ymmärtää, kun seuraa heidän yhteisiä näkemyksiä äärivasemmiston kanssa. Käytännössä tämä näkyy esimerkiksi Helsingin valtuustossa siten, että vihervasemmiston voimalla eräälle suomalaiselle aseistakieltäytyjälle nimettiin nimikkopuisto!
http://vesavirri.puheenvuoro.uusisuomi.fi/91146-arndt-pekurisen-kuolemas...
Kokoomuksen Kimmo Sasin kannanotto ihmetetyttää. Toisaalta hänen näkemyksensä ovat joissakin kysymyksissä poikenneet muista kokoomuslaisista. Uskoisin, että aloitteen läpiviennille löytyy kokoomuksen eduskuntaryhmässä laajempaa kannatusta.
17.2.2012 10:59 Mikko Savelius. Niin, eiköhän hallitusmuodon/perustuslain vastainen tilanne vuodesta 1946 alkaen jo tältä osin riitä.
Eniten minua hämmästyttää Braxin täydellinen tietämättömyys siitä, ettei kunnia ja perustuslain vastainen tuomio ole sama asia. Hän on lahjakas sekoittaja.
Kuten puheenvuorolistalta näkyy, mukana oli Sasin lisäksi muita kokoomuslaisia. Esim. Eero Lehti, Kalle Jokinen, (käsittääkseni myös) TImo Heinonen kannattivat purkamista.
Ben Zyskowiczin puheenvuoro oli hämmentävä. Muistan hyvin, miten hän on vakuuttanut, ettei hän ollut suomettunut ja miten hän jo 1980-luvulla nousi suomettumista vastaan mm. kirjassaan.
Kuitenkin hänen horjumisensa kunnian ja perustuslain välillä oli jonkinlaista kaikkien miellyttämistä. Olisin odottanut Beniltä paljon selkeämpää kannanottoa.
On kaikenkaikkiaan aika omituista, miten monien sukupolvien ajan sotien rasitteet saattavat jossain kansakunnassa elää. Kun konfliktintutkijat toteavat, että kaikkien sotien olennaisimmat rintamalinjat muodostuvat sotaa käyvän valtion sisällä, se on varmasti totta. Juuri sellaisestahan tämäkin keskustelu sotasyyllisten tuomioiden "oikaisemisesta" on vahva osoitus.
Pyytäisinkin kiinnittämään huomion siihen miten äärimmäisen taantuneeksi kielenkäyttö tällaisissa keskusteluissa muuttuu. Ryhmäpsykologinen regressio nostaa pintaan kunnian ja häpeän kaltaisia tuntoja ja käsitteitä, ja monissa puheenvuoroissa puhutaan suomalaisista ikään kuin jokainen joka ei ole puhujan kanssa samaa mieltä olisi epäsuomalainen.
"Jos et ole puolellamme, olet vihollistemme puolella."
Jos TV-1:n draamatuotantoa oleva Hannu Salaman romaaniin perustuva, sodanaikaisen tamperelaisen "vastarintaliikkeen" surkuhupaista toimintaa kuvaava näytelmä "Siinä näkijä missä tekijä" jossain ylimalkaan onnistuu, se on nimenomaan kaiken sen kaikkia osapuolia koskevan psyykkisen taantuman osoittaminen joka sota-ajalle aina ja kaikkialla on ominaista. Se on oikeastaan ainoa opetus, jonka sodista voi saada. Valitettavan harva tämän opetuksen saa, muutama kirjallinen intellektuelli kenties.
Hanke sotasyyllisyystuomioiden purkamisesta lähtee liikkeelle siitä toteamuksesta että sotasyyllisyystuomiot perustuivat taannehtivasti säädettyyn lakiin. Sitä tosiseikkaa, että tuomioiden purkaminenkin on periaatteessa vain samaa naurettavaa ja epätoivoista uusien nimilappujen liimaamista historian taantuneiden jaksojen päälle, kukaan ei näytä ymmärtävän.
Emme me kansana tarvitse oikeutta. Ei kukaan oikeutta tarvitse, ei siitä ole hyötyä muussa kuin keskinäisten jakojen tekemisessä. Sitä kiihkoa meillä on jo historiassa tarpeeksi. Tarvitsisimme kansallista psykoanalyysia ja itseymmärrystä. Valitettavasti tällaisissa yhteyksissä ymmärrys ottaa taas monta askelta taaksepäin.
17.2.2012 11:11 Seppo Oikkonen. Mielenkiintoinen näkemys.
Tekstisi loppuosasta olen kuitenkin täysin eri mieltä. Sinä katselet ilmeisesti asiaa joltakin filosofiselta kannalta? Tai rauhantutkimuksen tms. kannalta? Siksikö sanot, että tämä on vain "epätoivoista uusien nimilappujen liimaamista"?
Mitipä asiaa oikeusvaltion kannalta. Suomessa on valheellisesti ensinnäkin syyllistetty Suomi sotiin. Siten varmuuden vakuudeksi ovat suomalaiset itse tehneet sangen vahvan sarjan perustuslaillisia loukkauksia yhden ainoa asian tiimoilta.
Miten käy oikeusvaltiostatuksen, jos vuosikymmenestä toiseen vain todetaan, että hallitusmuotoa rikottiin ja nyt on myös perustuslaki rikottuna näistä tuomioista, mutta ei se haittaa mitään? Se haittaa paljonkin.
Me tarvitsemme kansana oikeutta, totta ihmeessä. Toisena vaihtoehtona on väkivallan hyväksyminen ja se on aina huono vaihtoehto. Jos emme tarvitse kansana oikeutta, miksi sitten olemme mukana kansainvälisissä sopimuksissa?
Olisiko parempi, että mielivalta ja väkivalta saisivat vapaasti rehottaa maailmassa? Kun se rehottaa nytkin, vaikka on erilaisia sopimuksia. Entä jos niitä ei olisi lainkaan, oltaisiin todella alkukantaisessa tilassa.
Mihin meitä auttaa kansallinen psykoanalyysi ja itseymmärrys? Kuinka monta perustuslain vastaista tuomiota ne poistavat? Kuinka moni saa oikeutta?
En tiedä, onko kansallinen itseymmärryksesi sama asia kuin se "ymmärrys", mitä erityisesti poliittinen johto on viimeiset vajaa 70 vuotta harjoittanut? Se on nimeltään itseruoskintaa ja itsensä syyllistämistä.
Voi olla, että ymmärsin väärin kirjoituksesi, vaan nythän se on mahdollista korjata.
Oikeusvaltiosta voidaan puhua siellä missä järjestelmä on pystynyt takaamaan kansalaisten ihmisoikeudet. Huomaa, että määrittelemme ihmisoikeudet nimenomaan yksilöoikeuksina ja -vapauksina.
Ryhmäpsykologisella regressiolla, jossa kunnian ja häpeän käsitteet nousevat puheissa pintaan ja muutkin ulkoaohjaavat tunnot alkavat määrätä kokemuksia ja käyttäytymistä, ei ole yksilön oikeuksien ja vapauksien kanssa mitään tekemistä. Taantuminen sellaiseen tekee meistä vain kyvyttömämpiä oikeusvaltion toteuttamiseen.
"Oikeutta" joukkomittaisen psyykkisen taantuman suhteen ei kannata perätä, koska sitä saavutetaan vain ymmärryksen kustannuksella.
17.2.2012 11:35 Seppo Oikkonen. Ei oikeusvaltiota puhtaana ole missään. Ei mikään järjestelmä ole koskaan kyennyt takaamaan kansalaisten ihmisoikeuksia täysimääräisesti.
Silti tehdään kansainvälisiä ja kahdenvälisiä sopimuksia, joiden tavoitteena on ihmisoikeustilanteen parantaminen. Ellei tehtäsi tilanne olisi vielä huonompi.
Kun yksilöiden oikeusturva on kohdallaan, se on hyvä asia. Kun kansan oikeusturva ei ole kohdallaan, se on pyrittävä saattamaan kohdalleen. Siksi ovat kansainväliset sopimukset, joista osasta muodostuu kansainvälisiä lakeja.
Sotasyyllisyysasian kohdalla kyvyttömyys oikeusvaltion toteuttamiseen on noussut sillä, että poliittiset liturgit puhuvat kunniasta, kun pitäisi puhua perustuslainmukaisuudesta.
En ymmärrä kaikkea kirjoittamaasi, joten on parempi, etten ota siihen kantaa. Minulle jää epäselväksi, miten suhtaudut tähän sotasyyllisyyden purkamisen mahdollistavaan lakialoitteeseen.
Mikko Saveliukselle
Tietenkin sodan häviäjä pitää lopputulosta aina vääränä. Sotaan kun lähdetään voittamaan. Niin Suomikin teki Hitlerin aseveljenä. Tämä on peliteorian lähtökohta. Tasapeliä ei kukaan järkevä ihminen lähde sodalla hakemaan. Se voi syntyä vain rauhanomaisesti. Jalkapallossa tasapeli se on mahdollista, myös sopien (vaikka siitä saakin sakkoja). J-pallo kun on rauhanomainen peli, leikkipeli.
Sekin on tosiasia, että pelattua peliä ja sen lopputulosta ei voi reaalisesti muuttaa. Mikko haluaisi ilmeisesti uusintaottelun. Ehkä se ei ole viisasta. Ainoa jälkipelin järkevä aihe on keskustella, miksi toinen maailmansota käytiin, ja kuin voimme estää kolmannen maailmansodan.
17.2.2012 11:15 Heikki Typpö. Jaa, jokos se M-R -sopimus unohtui? Kumpiko se hyökkäsikään, Suomi vain NL? Jopa NL itse myönsi hyökkäyksensä, sinä tet.
Ei riitä, että keskustellaan miksi sotaa käytiin. Sehän on täysin selvä asia. Stalin oli suuruudenhullu ja halusi valloittaa Euroopan. Hitler oli toinen suurudenhullu ja halusi valloittaa Euroopan. Molemmat halusivat pitkällä tähtähyksellä valloittaa koko maailman. Sitten nämä kaksi solmivat sopimuksen.
Ei riitä vain sodan käymisen syy. On myös korjattava ne karmeat virheet, mitä sodan aikana tehtiin. Siinä NL:n perillisellä Venäjällä on vielä erittäin pitkä matka edessään. Saksa on tiliä tehnyt lukemattomia kertoja ja on siksi kunnioitettu valtio.
Saksille
Edes ae ei ole varmaa kumpi hyökkäsi ensin. Suomi linnotti rajansa jo 1920 -luvulla, liikekannallepano suoritettiin kaksi kuukautta ennen sodan syttymistä. Kumpi ampui ensimmäisen laukauksen, on selvittämätön asia ja itse sodan kannalta toisarvoinen.
Suomella olisi ollut mahdollisuus välttää Talvisota, mutta se olisi edellyttänyt irtaantumista Saksan natsirmeijan liittolaisuudesta. Kun sota syttyy, siinä tehdään vain strategisia ja taktisia virheitä. Ne perustuvat sotaa edeltäneeseen politiikkaan. Ne tekevät Suomesta sodan osasyyllisen. Tämä se luonnollisesti Saksin omaatuntoa kolkuttaa.
17.2.2012 13:25 Heikki Typpö. Onko linnottautuminen hyökkäämistä? Minusta omalla alueella linnottautuminen tarkoittaa puolustusta. Eihän linnoitusta tehdä hyökkäystarkoitukseen.
Suomi ei suorittanut liikekannallepanoa, vaan YH:n. Erinoaminen asia, että teki niin, koska muutoin Suomi olisi NL:n hyökkäyksessä ollut täysin housut kintussa. Älä unohda niitä kaikkia toimenpiteitä, joita NL ennen sotaa ja sotien välillä teki.
Saksille
Heh, heh, sie oot huumorimiehiä. Mitenkäs Suomi olisi ennen talvisotaa irrotautunut Saksan liittolaisuudesta, kun se ei edes ollut natsiarmeijan liittolainen? Unohdatko kokonaan, että NL ja Saksa solmivat M-R -sopimuksen 23.08.1939 ja sen jälkeen NL hyökkäsi luvan liittolaiseltaan Saksalta saatuaan Suomeen.
Yhtä naurettavaa on väitteesi siitä, että Suomi olisi voinut välttää sodan. Tai miksi ei, olisihan se voinut noudattamalla sinun oppejasi sen välttääkin. Mutta seurauksena olisi ollut maahan täysi miehittäminen, itsenäisyyden menetys ja suomalaisten siirtäminen Siperiaan. Sinnekö sinä olisit halunut.
NL on yksiselitteisesti sodan syyllinen. Se ei minun omaatuntoani kolkuta, sinulla sellaista elintä ei näytä olevankaan.
Veikko Saksille kommenttiin 17.2.2012 11:00
Valitettavasti Sinun tietosi ovat virheelliset. Suomessa oli keskitysleirijärjestelmä ennen stalinin valtaan tuloa vuoden 1918 sodan hävinneille punaisille tarkoitettuja. Niitä oli lukuisia. Sodan päätyttyä keskitysleirit keskitettiin Tammisaareen. Jo 20-24 kesäkuuta Tammisaaren Dragsviikissä oli 8500 punavankia, mikä oli noin 10% punavankien kokonaismäärästä. Tammisaari jatkoi toimintaansa toiseen maailmansotaan saakka.
17.2.2012 11:25 Heikki Typpö. Suomessa ei ole koskaan ollut sellaista keskitysleirijärjestelmä kuin NL:ssa.
Saksille
Eihän siitä ollut kysymys, oliko Suomen Valkokaartilla paremmat keskitysleirit kuin Stalinilla. Meheän keskustelimme siitä, kummasta Hitler otti oppia. Hitlerillä oli paremmat suhteet ja pitempään juuri Suomen suojeluskuntalaisten kanssa.
Ja kaikkien keskitysleirittäjien oppi-isiä ovat englantilaiset jotka keksivät koko jutun Buurisodassaan.
17.2.2012 13:18 Heikki Typpö. Suomen vapaussodassa niin punaiset kuin valkoiset tekivät suuria vääryyksiä toisilleen. Jo lähtökohta oli väärä eli punaisilla ei ollut mitään oikeutta tehdä venäläisten kanssa kapinaa Suomen demokraattisesti valittua hallitusta vastaan. Vaan niin ne sinun ystäväsi tekivät.
Hitler tuli valtaan 1933. Ehkä luettelet suomalaiset keskitysleirit ko. aikaan?
Suomella, kuten jokaisella sotaa käyvällä maalla oli sodan aikana vankileirejä. Vai olisiko kaikki venäläiset pitänyt tappaa, eikä laittaa vankileirille?
Suomella oli 1930-luvulla esimerkiksi Tammisaaressa ensin vankileirin ja myöhemmin pakkotyölaitoksen nimellä leiri joilla pidettiin vasemmistolaisia ja rauhanpuolustajia syytettynä ja tuomittuna maanpetoksesta tai se valmistelusta. Se toimi vuosina 1918 - 1940. Osin poliittiset vangit olivat kuitenkin samoissa laitoksissa kuin kriminaalitkin.
Sotien aikaan oli sitten muitakin leirejä, esim. Köyliössä, Koverissa j.n.e. Sota-aikaan oli myös Itä-Karjalan miehityshallinnolla rasistisin periaattein toimineita leirejä siviileille.
Henkilökohtaisesti epäilen leiritysoppien kulkeneen toiseen suuntaan kun Valpo ja Gestapo tekivät yhteistyötä koko Natsi-Saksan ajan. Tosin varmaankin vuoden 1918 ja sen jälkeisen ajan leirikokemuksista Suomessa ammennettiin oppeja myös myöhemmin molempien yhteistyökumppanien käyttöön.
Tämä Hitlerin suomalaisten keskitysleirien mallintaminen on mieleenkiintoinen juttu. Aikanaan Typöltä sitä kysyin, että mihin tämä asia perustuu että Hitler oli ottanut suomalaisilta oppia keskitysleireistä. Vastausta en saanut.
Miten tämä mallintaminen on tapahtunut? Kävikö Hitler Tammisaaressa, Suomenlinnassa, tms. perehtymässä vankilan oloihin ja toimintaan? Vai kertoivatko suomalaiset saksalaisille miten piikkilanka-aita pystytetään? Mikä tuossa Tammisaaressa oli niin erikoista, että se herätti Hitlerin huomion? Missä vaiheessa/kohtaa Hitler tai muu saksalainen taho viittaa tällaiseen, että suomalaisen mallin mukaan toteutamme tämän?
Saksalaisilla oli kyllä itselläänkin jo varsin "vankkaa kokemusta" keskitysleirien rakentamisesta tuolta siirtomaiden aikaisista touhuista. Vankileirit eivät ole mitään huvipuistoja, ja kaikilla niillä yhteistä on niiden tuottama kärsimys. Tämä pätee kaikkiin vankileireihin, joten sinällään se ei vielä selitä tuota Typön kertomaa tilannetta.
Saksi kirjoitti: ” Paneudu samalla Lindstedtin taustaan ja siihen, minkä värisiä laseja hän käyttää tutkimuksessaan. Eräät juristit ovat lytänneet erityisesti raportin kansainvälisen osuuden täysin lättänäksi. Siinähän tämä tutkija suoraan leimaa ilman perusteluja Suomen syylliseksi jatkosotaan. ”
Lindstedtillä on pitkä ura ja laaja koulutus takanaan. Lyttääjiä taatusti löytyy myös juristerisista piireistä. Ajopuut on upotettu ja Suomen syyllisyys Jatkosotaan on todettu jo kauan sitten. Olisi Saksinkin hyvä tulla reaalimaailmaan: täällä Suomi on todettu jatkosodan alaittajaksi yhdessä Natsi-Saksan kanssa.
Saksi kirjoitti: ”Katsele ensin vaikka niitä suunnitelmia, mitä Neuvostoliitolla oli Suomen ja koko Euroopan valloittamiseksi. ”
Olen tutustunut eri tahojen, niin Saksan, NL:n kuin länsimaidenkin suunnitelmiin ja tavoitteisiin liittyen II Maailmansotaan johtaneeseen kehitykseen. Tässä suhteessa Saksi jälleen toistaa itseään.
Saksi kirjoitti: ”Vaikka sotasyyllisyyslaki muodollisestitoteutettiin perusustuslain säätämässä järjestyksessä, se oli silti perustuslain vastainen. ”
Ei ollut. Se säädettiin poikkeukseksi ja se tehtiin laillisessa järjestyksessä joten se oli ihan käypää lainsäädäntöä.
Saksi kirjoitti: ” miksi KKO, oikeuskansleri, jopa Braxin komitea ovat myöntäneet, että sotasyyllisyysprosessi oli perustuslain vastainen. ”
Tarkoittaako Saksi 1940-luvun KKO:ta? Se oli myös asianosainen. Myöhempi on pyöritellyt asiaan liittyviä vaikeuksia oikeudellisia ja tullut aika pitkälle samanlaiseen tulokseen kuin Lindstedt ja Löytömäki.
Saksi kirjoitti: ”Niin, sinähän kannatat väkivaltapohjaista Pariisin rauhansopimusta, etkä halua, että sen väärät kohdat neuvotellaan uudelleen. Kannatat siten myös vääryyden ylläpitoa. ”
Saksi se jaksaa jankuttaa hänen kanssaan erimieltä olevista valheellisesti väkivallan kannattajia haluamatta ymmärtää, että kyse on nimen omaan tuesta väkivallan lopettamiselle. Meillä on rajat jotka ovat toimineen rauhanrajoina viimeiset yli kaksi sukupolvea. Ei lähdetä rikkomaan toimivaa.
Saksi kirjoitti: ”NL ei ole olemassa, sen perustuslailla ei ole sitä eikä tätä merkitystä. ”
Rauhansopimuksilla luovutettiin alueet kuitenkin NL:lle ja silloin siellä oli voimassa NL:n silloiset lait. Ei kai Saksi kannata jotakin taannehtivaa lainsäädäntöä tässä asiassa?
Saksi kirjoitti: ”Milloin NL on korvannut evakkojen omaisuuden? Ei milloinkaan. ”
Kukas ja missä noin onkaan väittänyt? Evakot ovat kuitenkin saaneet korvauksensa menetyksistään laillisessa järjestyksessä.
Saksi kirjoitti: ”On hyvä muistaa, että tässä samassa Arkadia-kokouksessa NL sitoutui YK:n periaatteisiin, joten hyökkäyksillään Suomeen se rikkoi myös näitä sitoumuksiaan. ”
Kummallista tämä Saksin suhtautuminen takautumiseen. NL:n pitäisi noudattaa takautuvast sopimuksia mutta suomalaisiin sotasyyllisiin ei saisi koskea kun kirjoitetusta laista ei löytynyt sopivaa rikosta kuvaamaan heidän tekojaan. Saksinhan olisi hyvä huomata, että Atlantin julistukseen NL liittyi 1942 ja Suomi yhdessä Natsi-Saksan kanssa oli hyökännyt NL:on jo 1941.
Putkinen kirjoitti: ”... Venäjä aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan ... Suomi jätti Lapin puolustuksen saksalaisille ”
Jopas taas tuli töräytys Putkiselta. Tämä olisi hauska jollei Putkinen olisi tosissaan --- vai onko hän?
Typpö kirjoitti: ”Suomella olisi ollut mahdollisuus välttää Talvisota, mutta se olisi edellyttänyt irtaantumista Saksan natsirmeijan liittolaisuudesta. Kun sota syttyy, siinä tehdään vain strategisia ja taktisia virheitä. Ne perustuvat sotaa edeltäneeseen politiikkaan. Ne tekevät Suomesta sodan osasyyllisen. ”
Tästä olen Typön kanssa samaa mieltä. Kontrafaktuaalisesti ajatellen Suomi olisi voinut välttää Talvisodan mutta se juna meni viimeistään kun Holsti vaihdettiin Erkkoon ulkoministeriksi.
Oikkonen kirjoitti: " se on nimenomaan kaiken sen kaikkia osapuolia koskevan psyykkisen taantuman osoittaminen joka sota-ajalle aina ja kaikkialla on ominaista. Se on oikeastaan ainoa opetus, jonka sodista voi saada."
Olen Oikkosen kanssa samaa mieltä, että tuollainen rappeutuminen liittyy aina sotiin. Sen sijaan minä oppisin sodista tai pikemminkin niihin johtavasta kehityksestä muutakin eli sitä millaista politiikkaa kannattaa välttää jotta jatkossa välttäisi sotia. Olen muinaisten latinalaisten kanssa samaa mieltä: vic pacem, evita bellum.
"Tästä olen Typön kanssa samaa mieltä. Kontrafaktuaalisesti ajatellen Suomi olisi voinut välttää Talvisodan mutta se juna meni viimeistään kun Holsti vaihdettiin Erkkoon ulkoministeriksi."
Eiköhän tuo "Erkon sota" asiakin kaluttu loppuun jo tuossa kuluneina vuosina. Aikanaan Paasikiven vihat päällensä saaneen Erkon kontolle oli helppo kaataa syy siihen että Suomi joutui sotaan.
Sen sijaan olen sitä ihmetellyt, kun aina moralisoidaan sitä kuinka suomalaiset olisivat välttäneet talvisodan. Samat ihmiset, jotka kertovat kuinka vain suostumalla kaikkeen siihen mitä Neuvostoliitto vaati, niin olisimme välttäneet sodan ja säilyttäneet itsenäisyyden. Se mikä tällaisten ihmisten vaakakupissa painaa, on sellainen mikä saa minut aina varuilleen. Syksyn 1939 suomalaiset valtiomiehet taitelivat veitsenterällä ja kovassa paineessa. Sitten yhä 2000-luvulla on niitä ihmisiä, joiden mielestä olisi ollut täysin sopivaa antaa pois ihmisten kodit, maat, pellot ja työpaikat, koska naapurimaa niitä alkoi vaatia. Vaikka jotkut suomalaiset päättäjät olivat jopa valmiita tuohon tuolloin, niin he eivät sitä olleet valmiit tekemään tuosta vaan välttääkseen sodan! Jokainen kuitenkin tiesi miten vaikeista asiasta tuossa oli kyse, ja miten vaikeaa sellainen tulee olemaan. He ymmärsivät että kyseessä on muutakin kuin viiva kartalla.
Paasikivi olisi vielä 1940 ollut valmis luovuttamaan ja tekemään mitä vain Molotov keksi vaatia. Viro teki näin. Välttikö Viro sodan? Pääsikö virolaiset vaikuttamaan enää tuon jälkeen edes mitenkään vaikuttamaan omaan kohtaloonsa? Ei.
17.2.2012 15:19 Wiljami Ilmarinen. Tätä samaa minäkin ihmettelen, mikä saa suomalaisiksi itseään sanovat ihmiset kääntymään noin vahvasti NL:n puolelle. Jos sillä edes olisi jonkinlainen oikeutus ryöstöretkiinsä ja hyökkäyksiinsä, asia olisi toisenlainen.
Mutta että uhriksi joutuneen kansan jäsenet ajavat noin voimakkaasti hyökkääjän etuja, se viittaa vahvasti jonkinlaiseen Tukholman syndroomaan tai punaiseen ismiin.
Virolaisten menetykset olivat suhteellisesti suuremmat kuin Suomen. Sitä se antautuminen teki. Enpä usko, että virolaiset uudelleen tekisivät saman virheen.
Suomella olisi ollut koko 1930-luku aikaa välttää Talvisota. Se olisi kuitenkin vaatinut, että ei olisi valmisteltu yhdessä Natsi-Saksan kanssa sotaa NL:a vastaan. Viimeistään kun Saksa painosti hallitusta erottamaan Holsti, olisi vielä voinut toimia ja irroittautua sotapolitiikasta. Se mahdollisuus jätettiin käyttämättä.
Kontrafaktuaalisesti voidaan ajatella, että jos politiikkamme NL:a kohtaan olisi ollut luottamuksellisempaa eikä Natsi-Saksan kanssa olisi valmisteltu sotaa, NL:n ei olisi tarvinnut ehdottaa aluevaihtoja koska Leningradiin ei olisi kohdistunut sellaista uhkaa kuin siihen Suomen harjoittamalla politiikalla kohdistui Natsi-Saksan ja Suomen taholta.
17.2.2012 14:43 Jorma Myyryläinen. Lindstedt on vasemmistolainen tutkija, jonka asenne määrittää hänen tutkimustuloksiaan.
Suomi ei ollut jatkosodan aloittaja, se oli NL. Sitä totuutta ei muuta muutama asennoitunut tutkija.
Totta kai toistan itseäni, koska sinäkin toistat kerta toisensa jälken samoja perusteettomia väitteitä. Sekin on totta, että sinä kannatat väkivaltaa, koska haluat väkivallan avulla saadut sopimukset pitää, etkä halua edes neuvotella niistä.
Sotasyyllisyysasiassa on niin paljon perustuslain vastaista, että se on täysin perustuslain vastainen. Vaikka kuinka yrität sitä puhdistaa, se ei puhdistu.
En ole missään vaiheessa väittänyt, ettei ns. sotasyyllisyyslaki olisi voimassa olevaa lainsäädäntöä. Jos se ei olisi, ei sellaisia tuomioitakaan voisi olla olemassa.
Sen sijaan laki, tuomioistuin, tuomarit, prosessi ja siten tuomiot olivat perustuslain vastaisia, eivätkä vastanneet oikeusnormeja.
KKO:n päätökset olivat 1945 ja 2008. Molemmissa tapauksissa KKO totesi paljon perustuslain vastaisuutta, ensimmäisessä luonnollisesti hallitusmuodon vastaisuutta.
En anna roistovaltion perustuslaille suurempaa valtaa kuin kansainvälisille sopimuksille, jotka ko. roistovaltio on myöskin ratifioinut. Miksi sinä annat?
En kannata mitään taannehtivaa lainsäädäntöä, kuten sinä mm. sotasyyllisyysasiassa – sehän oli erittäin selvästi taannehtivaa lainsäädäntöä. Sen sijaan suomalaisten omistusoikeus ja siten restituutio-oikeus ovat täysin olemassa. Ei tarvita taannehtivaa, noudatetaan vain ennen ryöstöä olevaa lainsäädäntöä.
NL sitoutui Atlantin sopimukseen 01.01.1942 ja sitä ennen se oli hyökännyt mm. Suomeen. Atlantin sopimuksen mukaan NL:n olisi tullut heti olojen rauhoituttua vetäytyä pakkoluovuttamiltaan alueilta. Venäjä ei sitä ole vieläkään tehnyt.
Kirjoituksesi osoittaa, ettei minun ole tarpeen muuttaa käsitystäni. Sinä kannattat taannehtivaa lainsäädäntöä ja perustuslain vastaisia tuomioita. Sinä myös edelleen kannatat väkivaltaa.
Veikko Saksi kirjoittelee:
"Lindstedt on vasemmistolainen tutkija, jonka asenne määrittää hänen tutkimustuloksiaan."
On se kiinnostavaa, kun emeritusprofessori Ylikangas ja kansanedustaja Tuomioja ovat moittineet Lindstedtin jatkosotaa koskevia tutkimuksia orjallisesta armeijan virallisen linjan myötäilystä.
Kaupan päälle joku Veikko Saksi morkkaa häntä "vasemmistolaiseksi tutkijaksi", jonka tutkimustuloksiin ei ole luottamista.
Tavallinen kansalainen voisi tehdä tämän ristiriitaisen palautteen pohjalta jopa sen johtopäätöksen, että Lindstedt saattaa olla loppujen lopuksi tutkijana varsin tasapuolinen ja luotettava. Kun kerran haukkuja tulee vastakkaisilta tahoilta, niin epäilemättä jotain on tehty oikein.
18.2.2012 01:04 Jussi Jalonen. Kyllähän se sinunkin asenteesi on jo tullut esille. Ei sellaiseen yleensä pitkää aikaa mene.
Ylikangas on mielenkiintoinen henkilö, jolta voi odottaa melkein mitä tahansa. Välillä hän voimakkaasti puolustaa selvien ihmisoikeusloukkauksien pysyttämistä, välillä ilmeisesti päinvastoin.
Perehdy vain Lindstedtin tuotantoon, löydät sieltä heimoveljen. Ellen väärin muista, hän on myös Demlan jäsen, mikä jo kertoo hänen suuntautuneisuutensa.
Onhan hän voinut tehdä jotain ihan oikeinkin, kuten se osa sotasyyllisyydestä, missä hän osaltaan vahvisti tuomioiden olevan hallitusmuodon vastaisia ja oikeusperiaatteiden vastaisia.
Mutta kansainvälinen osuus olikin jo niin paksua, ettei sellaista enää odottanut. Hän julisti Suomen perustelematta syylliseksi jatkosotaan. Olisi sentään kannattanut tuoda kunnon todisteet esille, kun sellaista väittää.
Ja johtopäätökset eli joku rehabilitaatiotilaisuus kunnian palauttamiseksi oli aivan järjetön verrattuna siihen, että juuri oli ehditty todeta tuomiot hallitusmuodon ja oikeusperiaatteiden vastaisiksi. Kuka sitä rehabilitaatiota kaipaa?
Olen tainnut jo sanoa aiemminkin, ettei minulla ole mitään lakialoitetta vastaan. Se voi olla hyväkin asia.
Omissa silmissäni ongelma ovat lähinnä lakialoitteen ympärille kasautuneet erinäiset väkkäränä pyörivät yksilöt, jotka ottavat asiakseen heitellä vahvistamattomia solvauksia milloin kenestäkin. Asenteeni on tosiaan se, etten katso toimintaasi ja käytöstäsi hyvällä.
Olet ottanut asiaksesi käyttää kansakunnalle yhteistä isänmaan historiaa poliittisena aseena ja herjata sen varjolla milloin ketäkin. Kotimaan väärin perustein tuomitun valtiojohdon kunnianpalautus ja tuomioiden purkaminen näyttää olevan sinulle vain veruke käydä vihaamiesi ihmisten kimppuun kepein perustein. Halveksuttavampaa menettelyä en juuri tiedä.
Hurskastelet sillä, miten tässä maassa "neuvostovastaisuutta" on käytetty lyömäaseena, mutta itse pidät täysin hyväksyttävänä kutsua milloin ketäkin "suomettuneeksi" - viimeksi jopa Ben Zyskowiczia, mikä kyllä onkin jo aivan omanlaistaan huumoria.
Kaksinaismoralismiisi tietysti kuuluu, että jäsenyys jossain oikeuspoliittisessa yhdistyksessä tekee miehestä epäluotettavan. Sen sijaan esimerkiksi jäsenyys Pro Karelia -yhdistyksessä ei varmastikaan olisi minkäänlainen painolasti, eihän? Tossavaisen blogiin jättämäsi palautteen perusteella luultavasti olisit valmis kyseenalaistamaan henkilön uskottavuuden myös, jos hän sattuisi olemaan syntyisin Tampereelta.
Tämän toteaminen luultavasti on aivan turhanpäiväistä, koska olet jo täysin sokaistunut asiasta ja elät selvästi omassa maailmassasi, jossa näet salaliittoja joka taholla. Niin että jatka vain aivan rauhassa. Vapaa maa tämä on, vaikka oletkin sen ties mistä syystä taaksesi jättänyt ja siirtynyt lahden toiselle puolelle.
Jospa Saksi perustelisi kantansa sisällöllisillä asioilla eikä heitteli leimoja.
Saksi tietää hyvin, että Jatkosodan aloitti Suomesta saksalaiset joukot pommittamalla NL:a Suomesta lähteneillä, Suomeen palanneilla ja Suomen ilmatilan kautta. Lisäksi Suomen merivoimat olivat aloittaneet sotatoimet jo aiemmin Tallinnan edustan miinoituksilla.
Myyryläinen: --Me olemme Kauppilan kanssa jo käyneet läpi käsitykseni Talvisodan taustoista. Hän tietää vallan hyvin, että en ole Talvisotaa unohtanut vaan pidän sitä NL:n sopimusten vastaisena reaktiona Suomen epäluotettavaan politiikkaan 1930-luvulla: toisaalta valmisteltiin yhdessä Natsi-Saksan kanssa sotaa ja toisaalta juhlapuheissa julistettiin puolueettomuutta ja rauhantahtoa.--
Mieleatäni sinun perusteesi ovat täysin valheelliset ja asenteelliset. NL ei todellakaan reagoinut yhtään mihinkään, vaan oli suunnitellut Suomeen hyökkäämistä jo kauan ennen talvisotaa. Tätä mieltä on mm. venäläinen tutkija Juri Kilin. NL:n piti saada sota syttymään hinnalla millä hyvänsa ja Mainilan laukaukset sovpivat lavastuksena hyvin siihen.
Suomella ja NL.:laa oli hyökkäämättömyssopimus 1932, mutta Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen 1939, ollessaan natsien kanssa yhteistoiminnassa ja sopimussuhteessa. joten mitään sotavalmisteluja NL:oon hyökkäykseen ei tällä välin Suomella ollut.
Wiljami Ilmarinen:--Sitten yhä 2000-luvulla on niitä ihmisiä, joiden mielestä olisi ollut täysin sopivaa antaa pois ihmisten kodit, maat, pellot ja työpaikat, koska naapurimaa niitä alkoi vaatia. --
Niinpä. Yksi heistä on tämä Myyrylänen, jonka mielestä ei ollut väärin, että suomalaislta vietiin suurvallan voimapolitiikalla heidän monisatavuotiset alueensa, ajettiin heidät pois, tuhottiin heidän pyhät paikkansa, ryöstettiin heidän tehsaansa, vesivoimansa ja asutettiin muita ihmisisä heidän tilalleen. Myyryläinen kannattaa näin etnistä puhdstusta.
Kauppila tietää vallan hyvin, että pidän alueluovutuksia seurauksena siitä, että Suomi Natsi-Saksan ja fascistisen Italian liittolaisena hävisi aloittamansa hyökkäyssodan NL:a ja muita liittoutuneita vastaan.
Sitä edeltänyt NL:n sopimusten vastaisesti aloittama Talvisota taas oli seurausta NL:ssa Suomeen kohdistuneesta epäluulosta ja -luottamuksesta joille oli ymmärrettävät syyt.
Tältä pohjalta olen päätynyt pitämään nykyisiä II Maailmansodan lopputuloksena syntyneitä rajoja hyvinä ja tuettavina. Ovatkan ne toimeen jo yli kaksi sukupolvea rauhan rajoina.
Kunnia, Kunnia, Kunnia.
Muutaman kerran "kunnialla" on paljon suomalaisia, oikeudenmukaisesti ajattelevia ihmisiä hämätty ja tyydytetty hiljenemään:
"Kyllä, kunnia on säilynyt, se on tärkeää".
On pysähdytettävä heidätkin ja kerrottava asiallisesti, että hyvä, mutta olethan huomannut, että "sotasyylliset" tuomittiin vankilaan, kaltereiden taakse ja he ja suomalaiset aikalaiset hyvin voimakkaasti halusivat vastustaa tuomioita. Eivät siis hyväksyneet tuomioita.
Ja Suomi mielletään joissain maissa "syyllisenä II:een Maailmansotaan".
Asia on niin tärkeä, että yhteiskuntamme oikeusoppineiden tulisi itseohjautuvasti käynnistää tuomioiden purku.
Asia on loppujen lopuksi selkeä, yksinkertainen ja triviaali.
Tuomioiden purku on hyvin merkityksellinen niin sotiemme veteraaneille ja aikalaisille (huomatkaa myös tuolloin menehtyneet tai vammautuneet suomalaiset), kuin myös nykypäivän nuoremmille sukupolville.
Valtavan hieno esimerkki oikeuden toteutumisesta, vaikkakin myöhään, mutta sotasyyllisyystuomiot purettuna kunniallisesti.
17.2.2012 23:25 Yrjö Inkinen. Käsittääkseni purkaminen ei tällä hetkellä ole nykyisen lainsäädännön nojalla mahdollista. Miksi? Siksi, että KKO vuonna 2008 pääti, ettei siltä ole toimivaltaa käsitellä asiaa, koska sotasyyllisyyslaissa ei nimenomaan ole määrätty, että KKO on muutostuomioistuin.
KKO toimi siten poliittisesti ja meni poliitikkojen selän taakse piiloon. Kannattaa muistaa, ketkä valitsevat KKO:n jäsenet.
Kun Eduskunta antaa KKO:lle toimivallan, se voi sen jälkeen vain tuomarinvastuulla ja juridisin perustein tarkastella syyllisyyttä, kun joku tekee lain mukaisen muutoshakemuksen.
Tällainen tilanne vain kertoo sen, että tämä maa on täynnä hyvä veli -järjestöjä. Niistä yksi on juridis-poliittinen. Tämä ei toki ole ainoa tapaus, mutta erittäin epämiellyttävä.
18.2.2012 01:20 Matti Jalagin. Ei ole sotasyyllisyysasiassa tällä hetkellä mahdollista. Missä instanssissa voit hakea purkua? Ainoa instanssi on KKO ja se on mennyt poliitikkojen selän taakse piiloon ja sanoo, ettei sillä ole toimivaltaa.
Se on hyvin selkeä päätös, eikä KKO sitä muuta. Joten tällä hetkellä, ilman erillistä lainsäädäntöä, KKO ei käsittele asiaa.
Saksi vallan hyvin tietää, että lait kirjoitetaan poliittisessa prosessissa Eduskunnassa eikä KKO:lla ole muuta mahdollisuutta kuin lukea ja tulkita niitä. Se ei ole "poliitikkojen selän taakse piiloon menoa".
Saksilla näyttää nykyään olevan entistä herkemmin tapana leimata järjestään hänen kanssaan erimieltä olevat poliittisiksi, suomettuneiksi, vasemmistolaisiksi, väkivallan suosijoiksi j.n.e. Hän ilmeisesti korvaa sillä omien argumenttiensa puutteellisuutta.
18.2.2012 14:25 Jorma Myyryläinen. Luulenpa esittäväni enemmän substanssiargumentteja kuin sinä ja useimmat muut. Sinulla ei niitä juurikaan tässäkään asiassa ole.
KKO:lla olisi ollut vuoden 1734 lain pohjalta kuninkaalta periytyvä oikeus toimia muutostuomioistuimena, jos se olisi halunnut. Ei halunnut, joten meni poliitikkojen selän taakse. Se on täysin selvä, vaikka sinä et sitä ymmärrä.
Olen pyrkinyt perustelemaan joka väitteeni sisällöllisillä argumenteilla, myös Saksin tunnistamisen revanssistiksi ja rajaspekulantiksi. En kuitenkaan tässä provosoitunut syyttämään Saksia leimojen lyömisestä hänen minuun kohdistamien takia. Syy oli hänen yrityksensä mitätöidä Lindstedtin ja Löytöjärven selvitys leimaamalla Lindstedt vasemmistolaiseksi. Se ei ole n.s. substanssiargumentti mihinkään suuntaan, riippumatta Lindstedtin poliittisista kannoista yksityishenkilönä.
Vetoaminen Ruotsin aikaisiin lakeihin on jo aika kaukaa haettua juristerista kikkailua kun sotasyyllisyysoikeudenkäynti perustui paljon uudempaan hallitusmuotoon ja erilliseen poikkeuslakiin joiden perusteella on katsottu, että k.o. oikeudenkäynnistä ei ole muutoksenhakumahdollisuutta.
Kiitän omasta puolestani päätoimittaja Saksia oikein korrekteista kommenteista ja omasta puolestani lupaan jatkossa tutustua tarkoin hänen toimittamaansa julkaisuun www.karjalankuvalehti.com. Suosittelen lähihistoriaan perehtymistä ylipäätään ja kaiken mahdollisen saatavilla olevan tiedon lukemista oli se sitten puolesta tai vastaan omia näkökohtia. Vähemmän työläämpää konstia viisastumiseen en ole vielä löytänyt.
Tätä älköön luettako persumyönteisyydeksi. Persujen ja aluepalautustyyppien harrastama tympeä natsimyönteisyys ja ryssävihan nostattelu on kaikkein suurin este Karjalan takaisin saamiselle.
18.2.2012 22:58 Matti Blomqvist. Kiitokset kiittämisestäsi. Ei tosiaan olisi paha juttu perehtyä yksityiskohtaisemmin siihen, mitä ja miten toimittiin viime sotien aikana. Se vaikuttaa aivan selvästi edelleen.
Minä en kuulu mihinkään puolueeseen. Sen vuoksi kiitän tai kritisoin vain siltä pohjalta, onko asia mielestäni oikein vai väärin.
Russofobia on täydellisen tarpeetonta ja huono ominaisuus. Olen tavannut paljon ihmisiä, joilla on todella syvä viha venäläisiä kohtaan. Ihmisinä he ovat yleisesti ottaen mukavia. Venäjän johto on silovikijohto, joka toimii totalitaristisesti ja sen harjoittama vallan vertikaali antaa pohjattoman mahdollisuuden korruptiolle. Sitä vastaan kritisoin.
Minä luulen, että natsimyönteisyyttä on todellisuudessa erittäin rajallinen määrä. Moni asia luetaan natsimyönteiseksi varsinkin silloin, kun se koskee Neuvostoliiton ja Stalinin diktatuurin kritisoimista.
Asiallinen kritiikki pitää puolin ja toisin hyväksyä. Minusta olisi parasta, kun keskustelut käytäysiin substanssin pohjalta, ei typerinä henkilökohtaisina heittoina. Yritän välttää sellaista, mutta joskus annan samalla tasolla takaisin. Suuttumaan minua ei kuitenkaan näistä asioista saa.
Ja nyt mie jatkan flunssan pitoa.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 130 kommenttia