Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Rauhansopimus väkivaltasopimuksena

Suomen ja NL:n rauhansopimukset väkivaltasopimuksia

Suomi ja Neuvosto-Venäjä sekä Viro ja Neuvosto-Venäjä solmivat keskinäiset rauhansopimukset Tarton kaupungissa 1920. Nämä sopimukset eivät olleet väkivaltaan perustuvia sopimuksia, joissa toinen osapuoli olisi väkivallalla uhaten määrännyt yksipuolisesti sopimuksen sisällön.

Kaikki Suomen ja Neuvostoliiton väliset rauhansopimukset sen sijaan ovat olleet väkivaltasopimuksia, joissa Neuvostoliitto on määrännyt ehdot ja Suomella on ollut olematon liikkumavara neuvotella sopimuksen ehdoista.

Talvisodan aloittava Neuvostoliiton hyökkäys 30.11.1939 oli kaikkien keskinäisten ja kansainvälisten sopimusten vastainen. Jatkosota oli talvisodan jatkoa, jossa Neuvostoliitto halusi saavuttaa talvisodassa kesken jääneet tavoitteensa.

 

Raja siirtyi väkivaltasopimuksen avulla

Viime sotien seurauksena Suomi joutui luovuttamaan Neuvostoliitolle 45 000 km2 suuruisen erittäin tärkeän alueen: Petsamo, Sallan ja Kuusamon itäosat, Karjala ja Suomenlahden ulappasaaria. Suomi joutui maksamaan sotakorvaukset siitä, että Neuvostoliitto hyökkäsi ja aiheutti sitä kautta itselleen ja Suomelle tuhoa.

Raja siirtyi sekä väkivallan että väkivallalla uhkaamisen avulla. Jos siirtyminen olisi ollut oikeudenmukainen ja tapahtunut rauhanomaisesti molempien osapuolien tahdosta, ei rajakysymystä olisi syntynyt. Maitten väliset suhteet olisivat erinomaiset ja molemmat hyötyisivät erittäin paljon yhteistyöstä.

Sellainen tilanne, että ensin rikotaan kaikki sopimukset ja sen jälkeen uhri pakotetaan väkivallalla uhaten allekirjoittamaan oman syyllisyytensä tunnustava sopimus, on rikollinen toimenpide. Sopimuksenvastainen ja laiton toiminta ei tuo sitä oikeutta, mitä väkivallan avulla yritetään saavuttaa.

NL rikkoi kansainvälisiä sopimuksia

Neuvostoliiton rikkomia kansainvälisiä sopimuksia olivat esim. Haagin sopimukset 1899 ja 1907, Kansainliittoon liittyvät sopimukset, Pariisin sopimus eli Kellogg-Briad –sopimus 1928, Sodanvastainen sopimus 1933, Atlantin julistus, YK:hon liittyvä julistus Arcadia-konferenssissa 1942.

Suomen ja Neuvostoliiton välisistä sopimuksista Neuvostoliitto rikkoi mm. seuraavia: Itsenäisyysjulistukseen annettu ratifiointi 1917, Tarton rauhansopimus 1920, Hyökkäämättömyyssopimus 1932 ja Hyökkäämättömyyssopimuksen jatkosopimus 1934, Moskovan rauhansopimus 1940, Moskovan välirauhansopimus 1944 ja Pariisin rauhansopimus 1947.

Lisäksi Neuvostoliiton hyökkäys rikkoi mm. Neuvostoliiton ja Saksan välisen Molotov-Ribbentrop –sopimuksen 1939, jonka 4. artiklassa viitataan mm. Kellogg-Briad –sopimukseen.

Lontoon sopimus 1945 oli vahvempien diktaatti

Suomen sotasyyllisyysprosessin yhtenä perustana oli Lontoon sopimus vuodelta 1945. Kyse ei ollut aidosta kansainvälisestä sopimuksesta, olihan kaikki häviäjiksi määritetyt valtiot suljettu pois sopimuksen tekemisessä. Ei esim. Kansainliiton tai YK:n sopimuksia tehtäessä käsiteltävään asiaan kriittisesti suhtautuvia suljettu saman tien päätöksenteosta ulos.

Kun Lontoon sopimuksesta vedetään kausaalisuhde, siitä tulee tyly: kun suurimmat ja vahvimmat voittajat yhdessä sopivat jotain, siitä tulee pakottavaa kansainvälistä oikeutta sopimuksen soveltamisen kohteiksi valituille.

Kyseessä on demokratiasta ja oikeudenmukaisuudesta kaukana oleva vallankäytön muoto juridiikan kaavussa. Lontoon sopimuksessa valittiin tie, jota voidaan pitää väkivallan jatkeena kansainvälisen oikeuden kaavussa.

Suomi haluaa pitää kaikki sopimukset

Pakolla synnytetyillä sopimuksilla ei ole sellaista arvoa ja perustaa kuin rauhanomaisesti tehdyillä sopimuksilla. Usein sanotaan ylpeästi, että Suomi pitää kaikki allekirjoittamansa sopimukset siitä riippumatta, ovatko ne pakolla vai vapaaehtoisesti tehtyjä.

Tällainen asenne on hätkähdyttävä, suorastaan vaarallinen ja täysin käsittämätön oikeusvaltion edustajalle. Se hyväksyy väkivallan käytön sopimuksenteossa ja keskinäisissä suhteissa. Se antaa huonon pohjan tulevalle yhteistyölle ja ”luvan” uusille väkivallanteoille.

Ei liene kaukaa haettu vertaus hyväuskoisista hölmöistä, jotka tekevät parhaansa hyödyttääkseen väkivallantekijää, mutta pukevat toimintansa kaikki sopimukset pidetään –kunniantunnon alle.

Sosiaalinen todellisuus ja neuvostopropaganda

Miten tällaiseen käsiteseittiin on jouduttu? Kriittisen diskurssianalyysin mukaan kielen käyttö luo sosiaalista todellisuutta, sillä rakennetaan tiettyä, haluttua todellisuutta. Käytetyt käsitteet ja kieli eivät siten pelkästään kuvaa sosiaalista ja poliittista todellisuutta, vaan ne ovat osa muodostunutta todellisuutta. 

Neuvostoliiton harjoittama propaganda on ollut erittäin tehokas ase luomaan näitä valheellisia todellisuuksia. Suomalaiset päättäjät ovat suurin joukoin langenneet tai halunneet langeta näihin harhakuviin, jolloin on syntynyt suomettuminen, jota nykymuodossaan voidaan kutsua finnofobiaksi.

Neuvottelulähtökohdaksi väkivaltaa edeltävä tilanne

Suomen ja Venäjän välisissä neuvotteluissa lähtökohtana näyttää olevan se, että nykytilanne on kaiken lähtöpiste. Sellainen asenne ei ole tasapuolinen. Lähtökohtana tulee aina olla väkivallan käyttöä edeltävä tilanne. Samasta ajatuksesta lähtee niin Suomen perustuslaki kuin kansainvälinenkin lainsäädäntö.

Selvittämättömän väkivallan jälkeisestä kanssakäymisestä puuttuu kaiken inhimillisen yhteistoiminnan perusedellytys, luottamus. Ilman aitoa luottamusta välit voivat olla keinotekoisen hyvät, mikä merkitsee yleensä heikomman osapuolen alistumista ja alistamista.

Myös väkivaltapohjainen rauhansopimus on voimassa

Onko sitten katsottava, etteivät rauhansopimukset ole voimassa, koska ne on synnytetty väkivallalla ja toisen alistamisella? Asian selventämiseksi tulee lähteä rauhansopimuksen tehtävästä. Sen tehtävänä on rauhan aikaansaaminen ja pitäminen.

Vaikka Pariisin rauhansopimuksen 1947 johdannossa ylväästi sanotaan, että tämä sopimus lähtee oikeudenmukaisuudesta, ei sopimuksella ollut mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa. 

Tämä on sinänsä ollut tyypillinen piirre useille rauhansopimuksille. Rauhansopimus on usein yksipuolinen, voittajaksi itsensä julistaneen tahon, diktaatti. Hävinneelle osapuolelle annetaan kaksi mahdollisuutta: hyväksy tai tuhoudu.

Väkivaltasopimukset otettava uudelleen neuvoteltaviksi

Rauhansopimuksen luonteen vuoksi epäoikeudenmukainenkaan sopimus ei ole pätemätön. Sen vuoksi Pariisin rauhansopimus on väkivaltapohjastaan huolimatta voimassa oleva sopimus, jota esim. osapuolien on rajanvedon osalta noudatettava.

Ovatko kansainväliset sopimukset ja lait sitten täysin hyödyttömiä ja pelkkää silmänlumetta? Kansainvälisiä sopimuksia on laadittu siksi, että ihmisiä ja valtioita suojeltaisiin toisten väkivallalta ja riistolta.

Tämä merkitsee sitä, että vanhat väkivaltaan perustuvat sopimukset on otettava uudelleen asialliseen käsittelyyn ja tehdyt vääryydet ja virheet on korjattava. Tällä hetkellä vanhojen väkivallantekojen selvittäminen on selkeä kansainvälinen trendi – vaikka samalla uusia väkivallantekoja tehdään entisten selvittämättömien tekojen päälle.

Venäjällä vastuu Suomea kohtaan

Suurin vastuu Suomeen kohdistuneen väkivallan oikaisemisesta lankeaa Venäjän osalle. Neuvostoliiton ainoana perijävaltiona se on täysin vastuussa näistä väkivallan toimista, koska se on osaltaan jatkanut Neuvostoliiton rikoksia pitämällä hallussaan toisille maille kuuluvia alueita ja toisten maiden kansalaisille kuuluvaa omaisuutta.

Suomi ja Neuvostoliitto/Venäjä ovat yli 65 vuotta yrittäneet olla parhaita naapureita Neuvostoliiton väkivaltaisista toimista huolimatta. Suomi on yrittänyt sovitella ja hyvitellä, vaikka neuvostorikokset ovat täysin korjaamatta.

Tällainen tila ei edistä keskinäistä luottamusta. Se ei edistä luottamusta tai yhteisten hyvien tavoitteiden toteutumista muittenkaan maitten kanssa. Epärehellinen tila ruokkii taustalla olevia epäluuloja, mikä erittäin selvästi näkyy päivänpolitiikassa.

Luottamus ja win-win avainkäsitteitä

Vanhojakaan rikoksia ja väkivaltaa ei koskaan pidä korjata uudella väkivallalla. Siitä aiheutuu vain korjaamaton koston kierre, joka ei hyödytä ketään.

Vaikka Venäjän ja Suomen välillä kyse on neuvostorikosten ja väkivallan korjaamisesta, on aina etsittävä rauhanomaisia ratkaisuja ja win-win –perustaa. Vain siten keskinäinen luottamus voi palata ja täysimääräisesti hyödyttää molempia maita ja niiden kansalaisia. Vain siten luodaan kestävä ja oikeudenmukainen rauha.

+
Päätoimittaja, kauppat. maisteri Veikko Saksin alustus Karjalan ja Petsamon palautus –kirjan esittelytilaisuudessa 15.10.2010 Studio24:ssä, Helsingissä.
+

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (162 kommenttia)

Vieras (nimimerkki)

Veikko Saksi on oikeassa. Meidän on väkivallattomuuden vuoksi jatkettava sotaa sanomalla irti Pariisin rauhansopimus vuodelta 1947. Aloitamme Karjalankannaksen takaisinpaluttamisen. Sitä ennen Venäjä saa palauttaa Neuvostoliiton sotakorvaukset.

agendo2 (nimimerkki)

Jäikö vieraalta lukematta ylläoleva artikkeli, kun puhuu sodan jatkamisesta?
Rauhansopimus toi rauhan jo ajat sitten ja nyt on aika korjata NL:n aiheuttamat vääryydet.
Onko rauhanomaiset palautusneuvottelut sodan jatkamista?

Vieras (joku niistä monista) (nimimerkki)

Asiaanhan voi perehtyä tai ottaa tunneperäisen kannan. Molemmilla syynsä.
Voi tietenkin kysyä, miksi maa-alueita historian kertomana on vallattu samoin kuin naisia tai miehiä. Jäiväthän jotkut niistä shemeikoista uutta sukukuntaa rakentamaan ihan hyvällä tavalla.
Vaurauden, rahan perään kai pääsääntöisesti miehet ovat syöksyneet. Ja naiset tuomiset hyväksyneet.
Nyt Liettuan yli on tapahtunut rajanloukkaus, kertoo Juhani Putkonen. En tietoa epäile sotilaan sanomana.
Ei hyvältä kuulosta.

Antti-Pekka Mustonen

Suomi ei ollut syyllinen sotaan, vaan Neuvostoliitto, joka oikeutti hyökkäyksensä Saksan kanssa tekemällä Molotov-Ribbentropp -sopimuksella.

Hyväksymällä väkivallan kansojen välisten suhteiden perustaksi ja välineeksi, jatkamme sodan kierrettä maailmassa.

Juhani Putkinen

Veikko: "Suomen ja Venäjän välisissä neuvotteluissa lähtökohtana näyttää olevan se, että nykytilanne on kaiken lähtöpiste. Sellainen asenne ei ole tasapuolinen. Lähtökohtana tulee aina olla väkivallan käyttöä edeltävä tilanne."

Oikein!

Karjala Takaisin - tyhjänä!

ar (nimimerkki)

Mitä me voimme historiasta oppia. Suomi laiminlöi sotilaallisen varustautumisen 1920 - 1930 luvuilla ja sai maksaa siitä hirvittävän hinnan.
Historian oppi on se, että milloinkaan ei saa päästää Suomen puolustuskykyä ja varustetasoa niin alas, että se houkuttelee käyttämään sotaa politiikan jatkeena.
Myös Suomen yhteiskunnan varautumiskykyä pitää nostaa niin paljon, että ei jouduta esim. elintarvike kiristyksen kohteeksi kuten jouduttiin Venäjän sekä Saksan taholta.
Suomeen ei koskaan sijoiteta enää vieraan vallan käkyvallassa olevia joukkoja vaan ns. apujoukoillakin pitää olla suomalainen komento olkoon vaikka kysymyksessä NATO.

Juhani Putkinen

Allekirjoitan ar:n kommentin.

Juhani Putkinen

VierasLastman (nimimerkki)

Milloin ryssä on pitänyt sopimuksensa, mielestäni ei koskaan, ryssä on maailman epäluotettavin kansakunta, Suomi sensijaan on aina pitänytsopimuksensa, jopa sotakorvaukset tuli maksetuksi, vaikka ne oli ryssän sanelupoliitikan määräämiä?

Karl Haushofer

"Suomi sensijaan on aina pitänytsopimuksensa"

Venäjä myönsi Suomelle itsenäisyyden vuonna 1917. Mitä teki Suomi? Hyökkäsi Venäjälle tavoitteena lisäalueiden riistäminen Suomelle Venäjältä.

Lisäksi Suomi rikkoi Moskovan rauhansopimuksen 1940 hyökkäämällä natsien rinnalla Neuvostoliittoon 1941.

Karl Haushofer

"Suomi sensijaan on aina pitänytsopimuksensa"

Venäjä myönsi Suomelle itsenäisyyden vuonna 1917. Mitä teki Suomi? Hyökkäsi Venäjälle tavoitteena lisäalueiden riistäminen Suomelle Venäjältä.

Lisäksi Suomi rikkoi Moskovan rauhansopimuksen 1940 hyökkäämällä natsien rinnalla Neuvostoliittoon 1941.

Karjalan uusi huomen (nimimerkki)

Miten venäläiset voivat päästä rakentamaan lopetettua Venäjää, kun
ovat muurattuja metron seiniin ja huutavat tuskasta joukkohaudoissa.
Putin ei millään tavoin ole Venäjän pakolaishallitus, vaan itse KGB.
Lukuisilla mailla on saamisia ja NL:n loppu vapautuu kansainvälisen
yhteistyön avulla. Parlamentarismi hajottaa lopullisesti stalinismin.

Vieras Lastman (nimimerkki)

Putin klaaneineen on Venäjän pahin demokratian tukahduttaja.
Putin on myös kerännyt valtavan henkilökohtaisen omaisuuden itselleen, no mistäpä rahat ovat tulleet, no köyhältä kansalta ne on varastettu tietenkin, mistäpä muusta?

Karl Haushofer

Tarton rauha oli Neuvosto-Venäjän kannalta pakkorauha. Sisällissotaa käyvä Venäjä halusi Suomen pois kimpustaan ja luovutti Suomelle alueita (Petsamo), mitä se normaalitilanteessa olisi missään tapauksessa tehnyt.

Suomihan hyökkäili 1920-luvun taitteen molemmin puolin useampaan otteeseen Venäjän puolelle tavoitteena liittää Suomeen alueita, jotka eivät Suomelle kuulunut vuonna 1917 kun Suomi itsenäistyi.

Tulikivenkatku (nimimerkki)

Vai että ihan Suomi oli Venäjän kimpussa ja Venäjä joutui taipuaman rauhaan :D Just, juu.

Tarton rahan rajat määrittelivät Suomen suurruhtinaskunna rajoissa, jotka jo Venäjän tsaari tunnusti. Ne ovat ainoat oikeat Suomen valtakunnan rajat.

Karl Haushofer

"Putin klaaneineen on Venäjän pahin demokratian tukahduttaja.
Putin on myös kerännyt valtavan henkilökohtaisen omaisuuden itselleen, no mistäpä rahat ovat tulleet, no köyhältä kansalta ne on varastettu tietenkin, mistäpä muusta?"

Miksi keskiluokka on syntynyt Venäjälle vasta Putinin aikana, jos "Putin klaaneineen" on varastanut kaiken mahdollisen? Jeltsinin aikana mitään keskiluokkaa ei ollut. Oli vain vähän rikkaita ja paljon köyhiä.

Nyt Venäjällä on todellinen keskiluokka. Kymmenessä vuodessa kymmenet miljoonat ihmiset ovat nousseet köyhyydestä keskiluokkaan. Venäläisten keskimääräinen ansiotulo on noussut noin 1000 euron paikkeille. Miten tämä voi olla mahdollista?

Vieras Lastman (nimimerkki)

Älä höpötä, vertaileppa venäläisten kesimääräistä eläkettä, se on alle 100 euroa kuukaudessa, siinä sitä keskiluokkaa on aivan tarpeeksi:).

Käyttäjän pekuchka kuva
Pekka Karttunen

Tammikuussa 2010, Venäjän keskimääräinen ansiotulo oli 410,- Euroa. (Lähde Suomenpankki)

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Vaikka Pariisin rauhansopimuksen 1947 johdannossa ylväästi sanotaan, että tämä sopimus lähtee oikeudenmukaisuudesta, ei sopimuksella ollut mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa."
Näin Veikko Saksi. Joopa joo Veikko, välirauhansopimus pelasti Suomelle itsenäisyyden. Tämä sopimus vahvistettiin lähes sellaisenaan Pariisin rauhansopimuksena. Alueet jotka tässä yhteydessä siirtyivät Neuvostoliiton omistukseen olivat siirtyneet Neuvostoliitolle jo Moskovan rauhansopimuksessa 1940. Suurimmat poikkeukset Moskovan sopimukseen oli Hangon vaihtuminen Porkkalan vuokraamiseen ja Petsamon menetys.
Pitää olla ylikehittynyt mielikuvitus jos ajattelee, että Saksa ja sen liittolaiset olisivat voineet vaatia itselleen tasa-arvoista neuvotteluasemaa kun sota Euroopassa ja kaukoidässä loppui.
Niin ikävästi ovat maailman asiat, että useimmiten oikeus seuraa voittajan miekkaa.

Vieras (nimimerkki)

Hienoa että tunnustit sen, että Pariisin rauhansopimuksessa ei kyseessä ole suinkaan jatkosodan, vaan talvisodan tuloksena syntyneet rajat.Kun talvisota alkoi Neuvostoliiton hyökkäyksellä Suomeen, on kysymyksessä yksiselitteisesti imperialistisen suurvaltion väkivaltaisesti anastamat alueet.

Haluammeko siis palkita rikoksella saavutettu hyöty vai korjata vääryys? Minusta tulee rikoksella nastettu omaisuu palauttaa sille, jolle se kuuluu!

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Minä en tunnustanut yhtään mitään. Kirjoitin vain sen mitä todellisuudessa tapahtui. Sinä kysyt, että
"Haluammeko siis palkita rikoksella saavutettu hyöty vai korjata vääryys? Minusta tulee rikoksella nastettu omaisuu palauttaa sille, jolle se kuuluu!"
Suomi varmisti liittoutumalla Saksan kanssa Operaatio Barbarossaan, että nuo ns. luovutetut alueet menetettiin lopullisesti. Euroopassa on paljon ns. luovutettuja alueita. Katso Euroopan karttaa ennen ja jälkeen toisen maailmansodan. En pidä realistisena, että Euroopassa palautetaan rajat sellaisiksi kun ne olivat ennen sotaa.

Minusta on outoa kutsua Mannerheimin hyväksymää välirauhan sopimusta rikokseksi. Kun nyt olet noin innokas näissä palautuksissa niin voinet kertoa, että minkälainen on luovutettujen alueiden palautuksen kannatus Venäjän duumassa?

Tilane elää hyvään suuntaan (nimimerkki)

"Älä höpötä, vertaileppa venäläisten kesimääräistä eläkettä, se on alle 100 euroa kuukaudessa, siinä sitä keskiluokkaa on aivan tarpeeksi:)."

- totta puhut Lastman

Pelkät Potemkinin kulissit ovat turisteille. Natomaiden upeat kaupat
eivät todista Venäjällä hyvinvoinnista yhtään mitään. Venäjällä ei
todellisuudessa ole edes työttömyyskorvausta. Kaikki on vain petosta.
Lapsia kerätään keskitysleireihin, joissa heidät ruoskitaan kuoliaaksi.
Yöllä tulee koputtaja. Ihmisiä katoaa suunnattomia määriä jäljettömiin.

Tilane elää hyvään suuntaan (nimimerkki)

Meillä on siellä itse järjestetty terveydenhoito ja siivoustoimi.
Turvallisuuspalvelut ja elintarvikkeet tulevat samoin länsimaista.
Venäläiset naiset myyvät sairasta tavaraa hotellien ala-auloissa.

Vieras Historian harrastaja (nimimerkki)

Kun Venäjä valloitti Ruotsilta Suomen oli raja Kymijoessa.Keisari Aleksanteri I korotti Suomen Autonomiseksi alueeksi ja siirsi sen rajan Kymijoesta lähelle Pietaria v.1812. Tästä alkoi Suomen ripeä kasvu ja vaurastuminen ja oma markkakin saatiin v.1864. Autonomisen Suomen synnyn 200-vuotisjuhlaa olisi syytä juhlia v.2012 !

Koska sodissa voittajat määräävät rauhanehdot on Aleksanteri I:n jalomielinen Suomen kohtelu lähes ainutlaatuista historiassa.

Suomi kuuluu Ruotsiin (nimimerkki)

Ruotsi oli vauras sivistysmaa johon hyvinvoiva Suomi onneksi kuuluu.
Suomen ensimmäinen yliopisto perustettiin 1640 Turkuun. Sen perustaja on kuningatar Kristiina, Pietari Brahen ja Piispa Rothoviuksen tuella.

Perustamisasiakirja on kuningattaren holhoojahallituksen allekirjoittama. Hopeavaltikat ovat edelleen käytössä yliopiston juhlallisuuksissa.

Suomalaiset oppivat lukemaan varhain 1600-luvulla. Varhaisen lukutaidon opettamisen tavoitteeksi otettiin 1600-luvulla katekismuksen sisällön lukemisen edellyttävä taso. Merkittävää oli, että tavoitteeksi asetettiin jokaisen suomalaisen kyky lukea itsenäisesti.

Lukutaito ei saanut jäädä vain harvojen oikeudeksi. Lukutaidon kehittyminen on yksi tärkeistä demokraattisen yhteiskunnan kulmakivistä, ja Suomessa tämä opillinen tasa-arvo saavutettiin poikkeuksellisen varhain poikkeuksellisen hyvin. Vanhempia kannustettiin opettamaan lapsiaan lukemaan. Seurakuntiin palkattiin myös opettamiseen kykeneviä lukkareita.

Me ajoimme venäläiset Vapaussodassa pois. Ruotsin kuningas määräsi virkavallan pysymään paikoillaan, kun venäläiset tulivat hetkeksi.
Suomen erottivat Venäjästä luterilaisuus, ruotsalainen laki ja sivistys.

Emme siis koskaan alkaneet venäläisiksi, päinvastoin haluamme vapauttaa
koko Suomen heimon ja hävittää kaikki venäläiset. Nyt tämä on vihdoin
toteutumassa. Miljoona venäläistä menehtyy ennenaikaisesti vuosittain
ja koko miehitetty alue tulee hajoamaan varmasti ajan kuluessa.
Kansainvälinen yhteisö ei hyväksy rikollista Putinia ja sen valheita.
Sata miljoonaa venäläistä näkee nälkää ja kaikki alueet odottavat vain vapauttamistaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vieraalle 02:52. Kiitokset kommentoinnistasi. Olen edelleen samaa mieltä kuin torstaina, perjantaina ja maanantaina, että rauhansopimus on voimassa ja sitä on kunnioitettava, vaikka se ei ole oikeudenmukainen tasapuolisuudesta puhumattakaan.

Rauhansopimus poikkeaa siinä suhteessa muista sopimuksista, että sen tehtävä on saada rauha aikaan. Yleensä vahvempi valtio käyttää tilannetta todella härskisti hyväksi, kuten Neuvostoliitto.

Rauhansopimuksen ehdot voidaan neuvotella uudelleen, Suomelle kuuluvat alueet palauttaa ja evakkojen omaisuus palauttaa. Myös sotakorvaukset ja sodan menetykset tulee sopia keskenään aidolla sopimuksella, eikä yksipuolisella diktaatilla.

Vieras 04:54. Antaako ryöstäminen sinun mielestäsi jonkinlaisen aidon oikeuden omistamiseen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juhani Putkiselle 07:13. Neuvotteluissa on myös kansainväliset säännökset otettava huomioon. Sen vuoksi ns. tyhjänä palauttaminen ei ole mahdollinen.

Pinheiron periaatteissa tämä asia tulee selvästi ilmi siten, että suomalaiset ovat pakkoluovutetuilla alueilla ensisijaisia oikeudenomistajia ja venäläiset toissijaisia. Venäjän tehtävänä on ensisijaisesti järjestää asiat siten, että myös venäläiset ihmiset saavat oikeutta. Jos he menettävät esim. sen kiinteistön, missä asuvat, Venäjän velvollisuus on hankkia heille uusi asunto.

ar:lle 08:01. Aivan. Näyttää siltä, että Suomi hyvin hitaasti, jos lainkaan, ottaa oppia historiastaan.

VierasLastamanille: Minustakin se on kummallista, että Suomi sekä pitää kaikki sopimukset, myös väkivalloin tehdyt, mutta tilanteen rauhoituttua edelleenkin haluaa pysyä uhrin asemassa. Mielestäni se on sairasta toimintaa. Kun hengenmenon uhka on ohi, on aloitettava neuvottelut vääryyksien korjaamiseksi. Onhän tänäkin päivänä kansainvälisiä intansseja, joihin asian voi viedä tutkittavaksi.

Karl Haushoferille 09:05. Neuvosto-Venäjä ratifioi Suomen itsenäisyyden, mikä oli asiallinen toimenpide. Suomalaiset itse halusivat itsenäisiksi ja tekivät itsenäisyysjulistuksen, mikä oli aivan oikein.

Jospa sotien osalta jätettäisiin nuo keksisy propagandaväitteet Suomen hyökkäyksellisestä luonteesta. Muistelepa vähän, mitä Neuvostoliitto oli tehnyt ja mitä se teki.

Juhani Putkinen

Esimerkiksi Israel pakotti laittomasti Gazan alueelle asuttamansa israelilaiset muuttamaan pois miehitetyltä alueelta ennen kuin luovutti alueen palestiinalaisille. Ne jotka eivät halunneet muuttaa kodeistaan vietiin väkisin Israelin viranomaisten toimesta - eikä kukaan protestoinut.

Karjala on täysin analoginen tapaus. Venäjä miehitti Suomen Karjalan ja asutti miehitetylle alueelle laittomasti kansalaisiaan. Vetoamalla Israelin Gaza ennakkotapaukseen Karjala saadaan takaisin tyhjänä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vieras Lastman 08:38. Epätasa-arvo on Venäjällä erittäin suuri. Ymmärrän kyllä, että säästäväinen ihminen säästää vähästäkin. Mutta sellaisen yhtälön ratkaiseminen, jossa 144 000 dollarin vuosipalkasta pystyy säästämään noin 40 mrd. euron varallisuuden, ei oikein onnistu Elon laskuopin pohjalta. Kyseessä oli kuitenkin virkamiehestä muuttunut poliitikko, ei ensisijaisesti liikemies.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoher 09:07. Olet ilmeisesti tarkastellut Venäjää vähän vääristyneillä linsseillä. Ensinnäkin. Miten Jeltsinin aikana olisi voinut vielä olla aito keskisluokka? Stalinin aikana keskiluokka oli tuhottu Gulgaissa tai muuten likvidoitu. Neuvostoliitossa kaikki olivat niin tasa-arvoisia, että vain etuoikeutetut olivat vielä tasa-arvoisempia.

Mistä saat Venäjällä kymmeniä miljoonia ihmisiä vuosittain nousemaan keskiluokkaan? Se on jo taikurin temppu. Venäjällä on luultavasti 120 milj. ihmistä. Ei ole mitään todistetta siitä, että siellä olisi 140 miljoonaa.

Venäjän tilastokeskuksen johtajan mukaan 21 miljoonaa on alle toimeentulominimin. 74 miljoonaa saa ruuan, mutta ei enää uusia vaatteita. Eli noin 100 miljoonaa ihmistä elää kiikun kaakun.

Venäjällä on erittäin pieni todellinen keskiluokka, jos asiaa katsotaan länsimaisittain. Venäjän keskiluokka muodostuu raharikkaista eli niistä, jotka ovat onnistuneet etuoikeusasemansa vuoksi rikastumaan. Ei se ole vielä läntistä keskiluokkaa.

Noin 10 % kansasta voi vauraasti. He eivät halua muutosta, koska he menettäisivät etuoikeutetun asemansa. Puheet keskiansioista ovat todelista harhaanjohtamista. Kun toiset ansaitsevat kymmeniä miljoonia ja toiseta esim. 1 dollari päivässä, ei keski-ansioilla ole mitään merkitystä. Se rikas 10 % vinouttaa koko rakennelman täysin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 10:11. Jos malttaisit lukea tekstin ajatuksella, et vetäisi siitä vääriä johtopäätöksiä. Jos väität Pariisin rauhansopimusta oikeudenmukaiseksi, käsittääkseni sen termin sisältö on sinulta täysin hukassa.

Rauhansopimuksen vääryydet korjataan jälkikäteen keskinäisten uusien neuvottelujen pohjalta. Ne eivät ikinä tule korjatuiksi vain vaikenemalla ja yhtymällä väkivallantekijän tahtoon myöhemminkin.

Vieraalle: Jätetään kaikki hoitopuheet pois ja keskitytään asiaan.

Erik Johansson

Veikko Saksi:
"Jospa sotien osalta jätettäisiin nuo keksisy propagandaväitteet Suomen hyökkäyksellisestä luonteesta."

Suomi oli jo ennen Saksan operaatio Barbarossan h-hetkeä sitoutunut osallistumaan tähän hyökkäykseen. Saksalaisten kanssa touko-kesäkuussa 1941 neuvotteluja käyneet Mannerheimin ohjeistamat päämajan kenraalit olivat sopineet Suomen liikekannallepanosta, hyökkäyksen koordinoimisesta Saksan hyökkäyksen kanssa, etenemisestä Syvärille ja saksalaisten pohjoisen armeijaryhmän kohtaamisesta siellä, suomalaisen armeijakunnan alistamisesta Saksan Norjan armeijalle käytettäväksi hyökkäyksessä kohti Muurmannin rataa ym. ym. Suomen meri- ja ilmavoimat jo osallistuivatkin yhteistyöhön saksalaisten kanssa ennen h-hetkeä. Kaikki nämä sotilaiden valmistelut ja sitoutumiset presidentti Ryti hyväksyi ja poliittisesti vahvisti Saksalle ennen Barbarossan alkua.

Kuinka ihmeessä Saksi voi kiistää vuoden 1941 jatkosodan osalta Suomen toimien hyökkäyksellisen luonteen? Saksan arkistoista saatuja alkuperäisiä asiakirjoja, joista ilmenee Suomen sitoutuminen Saksan hyökkäyssotaan jo rauhantilan aikana, on ollut luettavissa Suomessa julkaistussa kirjallisuudessa jo 1960-luvulta lähtien.

Saksin argumentointia ei voi pitää totuutta rakastavana. Tässä suhteessa tekstin määrä ei korvaa laatua. Karjalanpalautuskiima teettää kaikenlaista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

vento vieras 14:46. Kuinka ihmeessä vento vieras voi kiistää Neuvostoliiton talvisodan hyökkäyksen ja sen jatkumisen jatkosodassa. Perehdy NL:n tavoitteisiin ja toimiin, se auttaa laajentamaan käsitystäsi.

Oli todella tärkeää, että Suomi varautui NL:n hyökkäyhkseen.

Suosittelen myös perehtymistä kiima-sanan sisältöön. Enpä usko, että se osuu lainkaan minun kohdallani. Minulla ei ole mitään kiimaa mihinkään. En ole juoksuiässä enkä -ajatuksissa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Minustakin se on kummallista, että Suomi sekä pitää kaikki sopimukset, myös väkivalloin tehdyt, mutta tilanteen rauhoituttua edelleenkin haluaa pysyä uhrin asemassa. Mielestäni se on sairasta toimintaa. Kun hengenmenon uhka on ohi, on aloitettava neuvottelut vääryyksien korjaamiseksi. Onhän tänäkin päivänä kansainvälisiä intansseja, joihin asian voi viedä tutkittavaksi." Lainaus on Veikko Saksilta.

Mistä sinä keksit tuon "uhrin aseman". Uhreja antoivat sodassa kuolleet ja invalidisoituneet ihmiset. Miten minä olisin uhri kun olen syntynyt sodan jälkeen. Saksi on kuin parhain maallikkosaarnaaja. Saksin kanonisaattorista kuulu sama virsi: muista, että olet uhri. No kerro mikä kansainväliseen instanssi voi mitätöidä Pariisin rauhansopimuksen ja palauttaa ns. luovutetut alueet. Olen moneen kertaan todennut, että ainoa instanssi joka voi päättää mm. palautuksista ja se on Venäjän duuma. Tietääkseni duumassa ei ole alueiden palautukselle kannatusta lainkaan.

Saksi vastaa minulle näin: "Reijo Kalliselle 10:11. Jos malttaisit lukea tekstin ajatuksella, et vetäisi siitä vääriä johtopäätöksiä. Jos väität Pariisin rauhansopimusta oikeudenmukaisesti, käsittääkseni sen termin sisältö on sinulta täysin hukassa.

Rauhansopimuksen vääryydet korjataan jälkikäteen keskinäisten uusien neuvottelujen pohjalta. Ne eivät ikinä tule korjatuiksi vain vaikenemalla ja yhtymällä väkivallantekijän tahtoon myöhemminkin."

Valitettavasti välirauhan- ja Pariisin rauhansopimukset olivat oikeudenmukaisinta mitä oli tarjolla. Vai onko Saksilla parempaa tietoa asiasta. Onko vaikeata käsittää, että rauhansopimuksista on luettavissa maksuunpano Suomen liittolaisuudesta Hitlerin Saksan kanssa.

Mitä tulee neuvotteluihin uusista rauhansopimuksista niin siinä on aivan sama tilanne kuin tangon tanssimisessa. Siihenkin tarvitaan kaksi. Ei Venäjän hallinto ole millään tavalla antanut ymmärtää, että se olisi halukas neuvottelemaan alueittensa palauttamisesta. Oletan, että Venäjällä voisi olla helpompiakin tapoja tehdä poliittinen itsemurha kuin tehdä aloite esim. Karjalan palauttamisesta Suomelle.

Suomessa voidaan tehdä "kalluppeja" Karjalan palautuksesta, mutta niillä on vain viihteellinen arvo ja tilaajan lompakon keveneminen.

Kimmo Tuomaala

"Venäjä myönsi Suomelle itsenäisyyden vuonna 1917. Mitä teki Suomi? Hyökkäsi Venäjälle tavoitteena lisäalueiden riistäminen Suomelle Venäjältä."
Lenin kehotti 17.11.1917 Pietarin Smolnaan saapuneita SDP:n edustajia tekemään vallankumouksen Suomessa. Stalin sanoi Helsingissä 25.11.1917: "Neuvosto-Venäjä antaa veljellistä apua jos sitä pyydetään." Itsenäisyyden tunnustamista hakemaan lähteneen valtuuskunnan jäsen K.H.Wiik (SDP) on kertonut Leninin kysyneen häneltä: "Mihin te sitä itsenäisyyttä tarvitsette?" Maailmanvallankumouksen oli määrä alkaa Suomesta. Suomen punaiset odottivat kiihkeästi maailmanvallakumousta. Pietarin suomalainen punakaarti aloitti Suomen kansalaissodan. Tuhat Pietarin suomalaista
bolshevikkia saapui Helsinkiin ja Tampereelle 27.1.1918 suurilla asejunilla, jotka oli lastattu Leninin luvalla Pietari-Paavalin linnoituksesta.

Kimmo Tuomaala

Suomessa olleiden varuskuntien sotilaiden keskusneuvosto kielsi 2.1.1918 venäläisiä sotilaita sekaantumasta Suomen sisäisiin asioihin. Sen vuoksi Pietarista lähetettiin Suomeen luotettavia venäläisiä bolshevikkijoukkoja, jotka taistelivat punaisten rinnalla ensin joukko-osastona ja myöhemmin pienempinä ryhminä. Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä vallitsi de facto -sotatila Tarton rauhannneuvottelujen alkamiseen saakka, jolloin julistettiin välirauha.
Bolshevikkien valta Itä-Karjalassa ei ollut vakiintunut vuonna 1919, jolloin Suomesta tehtiin "Aunuksen retki". Kesällä 1919 Koivistolle saapui englantilainen laivasto-osasto, joka teki torpedovenehyökkäyksen suoraan punalaivaston sydämeen eli Kronstadtin satama-altaaseen. Englanti ja Ranska tukivat valkoisia kenraaleja Venäjän sisällisodassa. Aunuksen retkikunta oli 30 km päässä Petroskoista, kun punaupseerikoulun 4. vuosikurssin suomalaiset kursantit nousivat maihin Tuuloksessa retkikunnan selustassa. Siihen päättyi Aunuksen retki.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 16:12. Suomen asemaa uhrina ei tarvinnut edes keksiä. Se on tosiasia. Hauskaa, että jaksat hauskuttaa noilla kanonisaattoreilla ja maallikkosaarjaana-vertauksilla. Jos ne tuottavat sinulle iloa, niin mikäs siinä. Jospa sen sijaan keskittyisit väkivaltasopimuksen oikeutuksen perusteluun, mikä jollakin tavoin lienee sinun tarkoituksesi.

Jos täysin yksipuolinen ja väkivaltaan perustuva sopimus on sinulle oikeudenmukaisinta, en voi kuin valittaa moraalisen ajattelusi katoamista. Minä olen oikein hyvin ymmärtänyt, ettei sopimuksen tekohetkellä ollut kuin kaksi mahdollisuutta - juuri väkivallan vuoksi.

Sen sijaan nyt eletään rauhanomaisia aikoja, jolloin on aika ryhtyä korjaamaan tehtyjä epäoikeudenmukaisuuksia. Et sinäkään paljon "hillu" silloin, kun joku sinua pistooli ohimollasi uhkaa. Todennäköisesti myönnyt, koska toisena vaihtoehtoehtona on kuolema.

Odottele vain rauhallisesti, kyllä nämä asiat tästä asteittain etenevät.

Kimmo Tuomaalalle. Niinpä.

agendo2 (nimimerkki)

Reijo Kallisella näyttää olevan yksipuolinen uhri-käsite, johon ei sovi uhri-valtiot.
No, rajansa kullakin.

agendo2 (nimimerkki)

Reijo Kallinen: "Valitettavasti välirauhan- ja Pariisin rauhansopimukset olivat oikeudenmukaisinta mitä oli tarjolla."

Totta.

Nyt on täysin toinen tilanne. Stalinia ei ole, eikä Neuvostoliittoa ja EU haluaa, että kommunistinen totalitarismi tilitetään samoin kuin natsismi.
Selvää, kuin pläkki, mitä se tarkoittaa Suomen osalta.
Venäjällä on mahdollisuus korjata NL:n voimassa olevat vääryydet ja sillä hankkia täysin toisen tason poliittista luottamusta, mitä nyt on.

Yksinkertaistaen voi sanoa, että sillä teolla Venäjä karsii viholliset ympäriltään, joita se nyt näkee olevan joka puolella ja joita se opettaa nuorisonsa näkemään ja vihaamaan ( Nashi-leirit )

Vieras (nimimerkki)

Reijo Kallinen: "Katso Euroopan karttaa ennen ja jälkeen toisen maailmansodan. En pidä realistisena, että Euroopassa palautetaan rajat sellaisiksi kun ne olivat ennen sotaa."

Minä katselen karttaa, joka on laadittu toisen maailman sodan jälkeen ja vertaan sitä karttaan, joka on tällä hetkellä voimassa. Vertailun vuoksi laitoin rinnakkain nykyisen kartan ja toista maailmansotaa edeltävään kartan.

Minun nykyinen karttani muistuttaa paljon enemmän sitä karttaa, joka oli voimassa ennen toista maailmansotaa, kuin sitä, joka laadittiin voittajavaltioiden toimesta sodan jälkeen.

Suomen nykyinen kartta muistuttaa aina Molotov-Ribbentrop sopimuksesta ja sen jälkeen suoritetusta itäisen Euroopan jaosta. Suuri osa sodan jälkeisistä vääryyksistä korjattiin parikymmentä vuotta sitten. Jotkut odottavat vielä korjaamista.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Minä katselen karttaa, joka on laadittu toisen maailman sodan jälkeen ja vertaan sitä karttaan, joka on tällä hetkellä voimassa. Vertailun vuoksi laitoin rinnakkain nykyisen kartan ja toista maailmansotaa edeltävään kartan.

Minun nykyinen karttani muistuttaa paljon enemmän sitä karttaa, joka oli voimassa ennen toista maailmansotaa, kuin sitä, joka laadittiin voittajavaltioiden toimesta sodan jälkeen." Näin nimimerkki vieras.

Täytyy todeta, että veikeitä karttoja sinulla. Otetaan nyt esimerkiksi Puola. Puola näyttää siirtyneen lähes yhden Puolan verran länteen. Miten sinun kartoissasi tämä näkyy? Euroopassa tehtiin koko joukko rajajärjestelyjä. Se, että Eurooppaan on tullut uusia itsenäisiä maita (mm. Jugoslavian hajoaminen, Baltian maat ym.) ei poista sitä, etteikö rajoja muutettu varsin radikaalisti sodan jälkeen.
Suomen nykyinen kartta oli myös parasta mitä tuolloin oli tarjolla.

Vento vieras (nimimerkki)

Kirjoitin aikaisemmin näin:
"Kuinka ihmeessä Saksi voi kiistää vuoden 1941 jatkosodan osalta Suomen toimien hyökkäyksellisen luonteen? Saksan arkistoista saatuja alkuperäisiä asiakirjoja, joista ilmenee Suomen sitoutuminen Saksan hyökkäyssotaan jo rauhantilan aikana, on ollut luettavissa Suomessa julkaistussa kirjallisuudessa jo 1960-luvulta lähtien."

Veikko Saksi vastasi minulle näin:
".vento vieras 14:46. Kuinka ihmeessä vento vieras voi kiistää Neuvostoliiton talvisodan hyökkäyksen ja sen jatkumisen jatkosodassa. Perehdy NL:n tavoitteisiin ja toimiin, se auttaa laajentamaan käsitystäsi."

En ole milloinkaan missään kiistänyt Neuvostoliiton hyökkäystä talvisodassa. Nyt kun ihmettelin Saksin kiistävän Suomen hyökkäyksen jatkosodassa hän yrittää kuitata asian tällaisella vastaväitteellä.

Pitempään Saksin keskustelutaktiikkaa seuraamalla voi todeta tällaisen olevan hänelle tyypillistä. Sulavalla ja lipevällä tekstin paljoudella ja saman toistolla hän sekaan kätkemällä vastakeskustelijan väitteiden vääristelyt pyrkii väsyttämällä työvoittoon.

Hyi olkoon!

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"EU haluaa, että kommunistinen totalitarismi tilitetään samoin kuin natsismi.
Selvää, kuin pläkki, mitä se tarkoittaa Suomen osalta.
Venäjällä on mahdollisuus korjata NL:n voimassa olevat vääryydet ja sillä hankkia täysin toisen tason poliittista luottamusta, mitä nyt on."

Minne se tilitys lähetetään Venäjältä? Onko Suomi tehnyt oman tilityksensä Hitlerin Saksan liittolaisena olostaan? Tämä tilitysten tinkaaminen on aivan hassunkurista. Tätä virttä täällä veisataan yhtenään. Pitääkö Venäjän pyytää anteeksi sitä, että Neuvostoliitto kuului sodan voittajiin ja että Suomi sodan häviäjiin?
Agendo2 voisi nyt kertoa, että mikä asia on "Selvää, kuin pläkki...".
Olen aiemminkin todennut, että jospa on niin ettei Venäjä tarvitse Karjala-aktivistien "poliittista luottamusta". Eikä se näytä kaipaavan Saksin win-winin vingutusta.

Juhani Putkinen

On surkuteltavaa, että taas joku anonyymi nilviäinen yrittää valehdella historiaa.

1. Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun 30.11.1939 aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Talvisodan, jossa Venäjän tavoitteena oli valloittaa koko Suomi;

2. Välirauhan aikana Venäjä valmistautui huolella hyökkäämään uudelleen Suomen kimppuun kun se Suomen valloitusyritys epäonnistui Talvisodassa;

3. Nimenomaan Venäjä hyökkäsi jälleen Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan, joka oli erillissota:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomi olisi hyökännyt Venäjän kimppuun ennen 22.6.1941 kello 6.05, joten on VALEHTELUA väittää Suomea hyökkääjäksi tai Jatkosodan aloittajaksi. Vain ja ainoastaan imperialistinen roistovaltio Venäjä on syyllinen Jatkosotaan(kin).

Erik Johansson

Ei vakuuta.

Argumentoinnin tuoreuskin on jo kauan sitten kadonnut.

Tosin Goebbels totesi että kun epätotuutta jatkuvasti toistaa, toistaa ja toistaa, se lakkaa jossakin vaiheessa olemasta epätotuus.

Mutta Goebbelsilta loppui aika kesken ennen kuin hän ehti havaitsemaan että kun epätotuutta vielä senkin jälkeen aina vaan toistaa, sen epätotuusluonne alkaakin vain vahvistua.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Vain ja ainoastaan imperialistinen roistovaltio Venäjä on syyllinen Jatkosotaan(kin)."

Mitä Hitlerin Saksa teki? Eikö Putkinen ole kuullut Operaatio Barbarossasta lainkaan? Tähän operaatioon Suomi liittyi ja liittyi innolla.

Juhani Putkinen

Todellisuudessa Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun aloittaen myös Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan, joka oli erillissota. Suomi tietysti uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona puolustautui aivan kuten Talvisodassakin.

Siitä vaan esittämään todisteet siitä, että Suomi olisi hyökännyt Venäjän kimppuun ennen kuin Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun.

Saksankaan EI ole todistettu hyökänneen Suomen alueelta Venäjän alueelle ENNEN kuin Venäjä hyökkäsi Suomen alueelle.

Suomi nimenomaan kielsi saksalaisia hyökkäämästä Suomen alueelta ja Saksa pyysi kiltisti lupaa hyökätä SEN JÄLKEEN kun Venäjä oli jo hyökännyt Suomen kimppuun.

Näin yksinkertaisia ovat tosiasiat Jatkosodan alusta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Siitä vaan esittämään todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, kuten minä teen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vieraalle 19:33. Keski-eurooppalaisille ei ole kovin olennainen se kysymys, missä omaisuus on. Onko se Saksassa, Hollannissa, Italiassa, Puolassa tai Rankassa. Suomen osalta tilanne on toinen. Venäjä ei ole osa EU:ta, eikä siellä toimi samat periaatteet kuin läntisissä oikeusvaltioissa.

Atlantin julistuksen ja sopimuksen pohjalta useat valtiot luopuivat siirtomaistaan, mitä NL ei tehnyt. Kun se sitten hajosi omaan mahdottomuuteensa, suuri joukko maita kykeni vapautumaan sen orjuudesta.

Olet oikeassa, että juuri Suomessa Molotov-Ribbentrop -sopimuksen vaikutukset Euroopan jaosta näkyvät edelleenkin vahvasti, vahvemmin kuin missään muualla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vento vieraalle 19:40. Sinulla on ihan omat käsityksesi, jotka olet muodostanut. Sinä käsittelet jatkosotaa aivan kuin se olisi jokin irrallinen saareke ilman edeltäviä tapahtumia. Ei se ollut sitä. Se oli Neuvostoliiton hyökkäyssodan jatke.

Suomi siirtyi jatkosodassa hyökkääjäksi, mihin sillä oli sataprosenttinen oikeus. Miksi Suomen olisi pitänyt kiltisti kädet ristissä edelleen odottaa Neuvostoliiton hyökkäämistä Suomen alueelle, sen tuhoamista ja sodan käymistä Suomen alueella?

Moitit toisia, hyi olkoon, mutta sinä näytät suovan oikeudet vain Neuvostoliitolle. Sen sijaan jo talvisodan hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle Suomelle varaat vain hyi olkoon -vastaanottajan roolin.

Meidän tarkastelumme ero on mm. siinä, että minä katson jatkumoa, sinä katsot yhtä tapahtumaa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Suomi siirtyi jatkosodassa hyökkääjäksi, mihin sillä oli sataprosenttinen oikeus. Miksi Suomen olisi pitänyt kiltisti kädet ristissä edelleen odottaa Neuvostoliiton hyökkäämistä Suomen alueelle, sen tuhoamista ja sodan käymistä Suomen alueella?"
Näin Saksi, jolla muisti pettää pätkittäin kuten Putkisellakin. Saksikaan ei muista Hitlerin Saksan Operaatio Barbarossaa. Neuvostoliitolla oli kädet täynnä Saksan hyökkäyksestä ja Neuvostoliitto tiesi Suomessa olevien saksalaisten joukoista. Ei puna-armeija luullut, että ne marjanpoimintamatkalla. Kyllä heidän tiedustelunsa tiesi, että mitä varten täällä nuo joukot olivat.
No niin Veikko Saksi, kun kerran Suomella oli sataprosenttinen oikeus hyökätä niin vastavuoroisesti Liittoutuneilla valloilla oli sama oikeus rangaista hyökkääjiä. Kuten olen todennut, oikeus seuraa voittajan miekkaa!

Juhani Putkinen

Veikko: "Suomi siirtyi jatkosodassa hyökkääjäksi, mihin sillä oli sataprosenttinen oikeus."

Korostan tosiasiaa, että VASTA SEN JÄLKEEN, kun Venäjä oli jo hyökännyt Suomen kimppuun aloittaen myös Jatkosodan. Pirulle ei saa antaa edes pikkusormea, vaan on tiukasti pitäydyttävä historiallisessa totuudessa. Se tarkoittaa, että Suomi lähti VASTAHYÖKKÄYKSEEN Venäjän hyökättyä Suomen kimppuun.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 20:16. Jospa nyt kuitenkin aloitetaan tilitykset siitä maasta, joka teki Molotov-Ribbentrop -sopimuksen ja joka jakoi toisen diktatuuri-maan kanssa Euroopan etupiireikseen. Ja sitten hyökkäsi mm. Suomeen.

Voithan sinä laskea leikkiä tilitysten lähettämisestä ja voithan sinä puolustaa Venäjää Neuvostoliiton seuraajavaltiona, mutta perusteita sellaiselle toiminnalle ei ole.

Venäjän ei pelkästään tule pyytää anteeksi Neuvostoliiton toimia, vaan palauttaa sen ryöstämät maat ja korvata sen aiheuttamat vahingot. Jos NL olisi ollut jollakin tavoin oikeudenmukaisesti ajatteleva maa, se ei olisi koskaan kahminut toisten maiden alueita.

Ei se, että laskee itsensä voittajavaltioihin, anna mitään oikeutta ryöstää toisia maita. Kyllä sitä "voittajuuttakin" tarvitsee pyytää anteeksi, kun se johtaa rikolliseen toimintaan.

Venäjä ei todellakaan tarvitse Karjala-aktivistien tai edes Kallisen luottamusta. Sen sijaan se tarvitsee Suomen, muun EU:n ja maailman muiden valtioiden luottamuksen. Miten kuvittelet sen saavan todellista luottamusta itseään kohtaan niin kauaen kuin se pitää hallussaan toisten alueita ja toimii monessa asiassa muutoinkin samalla tavoin kuin edeltäjänsä, erittäin epäluotettava, syvän propagandan Neuvostoliitto?

Älä sekoita käsitteitä. Vai onko sinulle käynyt hinnan hassusti, että olet kadottanut käsitykset luottamuksesta ja win-win -toiminnasta? Suosittelen, että perehdyt niihin muutoinkin kuin vingutusmielessä.

Ja sillä välin kerro se, että liittyivät Saksa ja eräät muut maat Nord Stream -kaasuputken (maksaviin) omistajiin siksi, etteivät ne nähneet siinä win-win -toimintaa? Arveletko, että he kuvittelivat, että vain Venäjä yksi voittaa tässä asiassa ja siksi, juuri siksi, me haluamme mukaan tähän toimintaan?

Entä miksi arvelet, että isotkin yhtiöt yhdistyvät? Luuletko sen tapahtuvan siksi, että sulautuvan yhtiön omistajat katsovat, että varmasti tällä tapahtumalla VAIN sulauttaja hyötyy, eivät he lainkaan? Vai saattaisiko siinäkin olla sitä win-win -toimintaa ja ajattelua mukana? Reijo Kallinen, sinulta on mela pudonnut.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

vento vieraalle 20:25. Eikös se ole hyvin yksinkertaista? Jos Juhani Putkinen on ei-tuoreella argumentaatiollaan ihan väärässä, niin sinä kerrot sitten tuoreella argumentaatiolla totuuden? Ihan mielenkiinnosta, mikä tuossa 3 kohdan yhteenvedossa ei ole totta?

Olen havainnut hyvin selvästi, että juuri Neuvostoliitto toteutti ja Venäjä toteuttaa melkoisen hyvin Göbbelsin oppeja. Valhetta toistetaan toistamisen jälkeen tarvittaessa kovenevassa äänilajissa, ja kas kummaa, lopulta ihmiset uskovat. Ja jos eivät usko, he pian uskottelevat itselleen, että ihan siinä noin kävi.

Suomettuminen ja sen jatkuminen finnofobiana on juuri tällaista toimintaa. Ei veteraanisukupolvi uskonut Neuvostoliiton propagandaan, jatkuviin rauhantahtoisuuden vakuutuksiin tai muihin liturgioihin. Mutta kun sitä alkoivat poliitikkomme ja media kerta toisensa jälkeen toistaa, siitä alkoikin tulla "totuus".

Lopulta ihmiset eivät edes uskaltaneet ilmaista eriävää mielipidettä, koska silloin sinut heti leimattiin neuvostovastaiseksi ja vaaralliseksi. Onko sinulle jäänyt joku tällainen miini päälle vai mistä on kyse?

Reijo Kalliselle 20:45. Jos oikein luen Juhani Putkisen yhteenvetoa, niin hän kirjoittaa: "Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun …". Venäjällä hän tarkoittaa myös Neuvostoliittoa. Eli kyse oli Suomeen hyökkäämisestä, ei Saksa käsittääkseni hyökännyt Suomeen ennen kuin Lapin sodassa.

Juhani Putkinen

Veikko: "Eli kyse oli Suomeen hyökkäämisestä, ei Saksa käsittääkseni hyökännyt Suomeen ennen kuin Lapin sodassa."

Nyt menee jo pikkuisen hiusten halkomisen puolelle, mutta Saksa EI ole varsinaisesti hyökännyt Suomeen milloinkaan.

Saksalaiset joukot Suomen Lapissa olivat siellä Suomen hyväksyminä, eivätkä olleet hyökänneet sinne.

Sitten kun Suomi oli tehnyt välirauhansopimuksen Venäjän kanssa, niin Suomi asetti Saksalle määräajan (aivan liian lyhyen) vetää joukkonsa Suomen alueelta. Saksa suostui vetämään joukkonsa Suomen alueelta, mutta jo puhtaasti teknisesti se ei ollut mahdollista niin nopeasti Lapista. Siksi Suomi ja Saksa tekivät "sopimuksen" jonka mukaisesti Saksa poistuu niin nopeasti kuin kykenee ja suomalaiset joukot seuraavat perässä.

Nimenomaan Venäjää se ei tyydyttänyt, vaan nimenomaan Venäjä halusi saada aikaan sodan Suomen ja Saksan välillä, joten Venäjä pakotti Suomen ryhtymään aktiiviseen sotaan Saksaa vastaan.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Venäjän ei pelkästään tule pyytää anteeksi Neuvostoliiton toimia, vaan palauttaa sen ryöstämät maat ja korvata sen aiheuttamat vahingot."
Kysytään nyt kuitenkin, että tuleeko Puolan palauttaa Saksalta otetut maa-alueet? Kerro samalla mitkä muut alueet Euroopassa tulee "palauttaa".

"Miten kuvittelet sen saavan todellista luottamusta itseään kohtaan niin kauaen kuin se pitää hallussaan toisten alueita..."
Veikko Saksi, minä en kuvittele yhtään mitään. Näyttää kuinkin siltä, että Venäjä tulee toimeen ilman tuota sinun vaatimaasi "luottamusta".

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juhani Putkiselle 21:27. Aivan, asia voidaan ilmaista täsmällisemmin, kuten teit. Tosin kyllä saksalaisetkin hyökkäsivät. Sinänsä tunkeutuminen vaikkapa Lapin läpi pohjoiseen oli omanlaisensa hyökkäys, vaan mitä tuosta tikkuja heiluttamaan. Todellinen syy oli Neuvostoliiton, ilman sitä ei näitä operaatioita olisi koskaan syntynyt.

Reijo Kalliselle 21:18. On Saksan ja Puolan välinen asia, miten he käsittelevät maa-aluekysymyksiä. Meidän osalta kyse on siitä, että Venäjän tulee palauttaa Neuvostoliiton ryöstämät alueet.

Ja Venäjä EI tule kovin hyvin toimeen ilman tuota mainitsemaani luottamusta. Ehkä sinulla ei ole ollut tilaisuutta havaita, millaisissa ongelmissa Venäjä tälläkin hetkellä on? Todellinen luottamus Venäjää kohtaan muuttaisi tilanteen täysin. Mutta koska Venäjä pelaa neuvostopeliä, ei siihen kukaan kohdista aitoa ja todellista luottamusta, ei edes Lukasenhko.

Juhani Putkinen

"Sinänsä tunkeutuminen vaikkapa Lapin läpi pohjoiseen oli omanlaisensa hyökkäys, vaan mitä tuosta tikkuja heiluttamaan."

Anteeksi, että edelleen halon hiuksia, mutta olen sotahistorioitsija, enkä siedä vähäisiäkään epätotuuksia.

Lappi oli Suomen ja Saksan välisen sopimuksen mukaisesti Saksan puolustusvyöhykettä tietystä linjasta pohjoiseenpäin.

Saksa suoritti vaikean vetäytymisoperaation koko Suomen Lapin lävitse vasemmanpuoleisen käsivarren kautta Norjaan (ainoa edes suhteellisen turvallinen reitti). Sen VETÄYTYMISOPERAATION nimittäminen hyökkäykseksi onnistuu vain henkilöltä, joka ei ymmärrä sotilaallisista operaatioista yhtään mitään. Toistan anteeksipyynnön suorapuheisuudestani - mutta näin se totuus vaan on.

Olen itse syntyisin Rovaniemeltä, joten ymmärrän mainiosti mitä tarkoitetaan tikkujen heiluttamisella. Sotien jälkeen joillakin typeryksillä oli tapana heiluttaa tulitikkulaatikkoa kun näkivät saksalaisia turisteja - se oli äärimmäisen typerää ja asiatonta. Saksa ja saksalaiset ovat auttaneet Suomea ja suomalaisia useaan otteeseen. Venäjä ja venäläiset sen sijaan ovat hyökänneet Suomeen lukemattomia kertoja murhaamaan, raiskaamaan, kiduttamaan, ryöstämään, jne.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Onko Operaatio Barbarossa ruma sana kun Veikko Saksikaan ei sen merkitystä jatkosodan osalta suostu näkemään. Putkisen osalta tämä ymmärtämättömyys on toki odotettua ja sallittua.
Luuleeko joku nyt ihan tosissaan, että ilman Suomen liittolaisuutta Saksan kanssa olisi Suomen armeija hyökännyt Neuvostoliittoon?

"Todellinen syy oli Neuvostoliiton, ilman sitä ei näitä operaatioita olisi koskaan syntynyt." No niin Saksi,seuraava väite on varmaan se, että Neuvostoliitto hyökkäsi Neuvostoliittoon.

"Reijo Kalliselle 21:18. On Saksan ja Puolan välinen asia, miten he käsittelevät maa-aluekysymyksiä. Meidän osalta kyse on siitä, että Venäjän tulee palauttaa Neuvostoliiton ryöstämät alueet." Veikko Saksi, sinä olet kertonut osallistuneesi Italiasta kotoisin olevan kaikkien alueiden palauttajien kokouksiin. Miksi sinä nyt käännät selkäsi saksalaisille alueiden menettäjille?
Taitaa olla luikurimeininkiä koko palautuspuuha.

Erik Johansson

Veikko Saksi:
"Ja sillä välin kerro se, että liittyivät Saksa ja eräät muut maat Nord Stream -kaasuputken (maksaviin) omistajiin siksi, etteivät ne nähneet siinä win-win -toimintaa?"

Venäjällä näyttää olevan Saksan täysi luottamus ilman että Venäjä olisi palauttanut alueita, jotka liitettiin Saksasta Venäjään toisen maailmansodan seurauksena. Myös nämä muut kaasuputken osaomistajat näyttävät luottavan Venäjään.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

vento vieraalle 21:53. Ei ihmeessä, nyt sinulla on näköharhaa ja toive-ajattelua mukana. Ei Venäjällä missään tapauksessa ole täyttä luottamusta Venäjään. Molemmat pelaavat peliä ja uskovat olevansa siinä vahvempia. Älä anna julkisivupuheitten hämätä itseäsi sen paremmin Saksassa kuin Suomessakaan.

Nämä muut kaasuputken omistajat luulivat pääsevänsä win-win -pohjalta voittoisaan tulokseen. Mutta ei taida syntyä sitä win-win -tilannetta, vaan eurooppalaiset voivat jäädä vain maksajiksi. Katsotaan, mikä on tilanne 2 - 3 vuoden kuluttua.

Aivan keskeinen avainsana siihen, että läntiset yhtiöt lähtivät kaasuputkeen mukaan, oli toivo ja ehkä uskokin win-win -pohjasta. Ilman sitä he eivät olisi lainkaan osallistuneet hommaan.

Eivät edes venäläiset itse usko omaan hallintoonsa, koska se ei ole ollut luottamuksen arvoinen. Miliisin pitäisi olla yksi osa sitä hallintoa. Se on kuitenkin kaikkein vähiten luotettu laitos. Sinisilmäisyys aika usein kostautuu.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Ei Venäjällä missään tapauksessa ole täyttä luottamusta Venäjään."

Mitä tuo yllä oleva tarkoittaa Veikko Saksi?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 22:06. Kiitos huomautuksesta. Kuten fiksuna ja älykkäänä miehenä saatoit arvata, se tarkoittaa: Ei Saksalla missään tapauksessa ole täyttä luottamusta Venäjään.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 22:02. Operaatio Barbarossa on ihan yhtä ruma tai kaunis sana kuin mikä muu operaationimi tahansa. Enhän minä ole kieltänyt Barbarossan olemassaoloa missään vaiheessa.

Jos Suomi ei olisi mistään saanut aseapua, ei sillä olisi ollut männykävyillä juurikaan mahdollisuutta edes puolustautua. Hyökkäys osoittautui sangen tarpeelliseksi, koska sillä saatiin selustaan aluetta, jota myöten voitiin pakon edessä perääntyä. Ilman sitä emme tässä kirjoittelisi.

Olet lukenut kotiläksysi huonosti. En missään vaiheessa ole sanonut osallistuneeni sen paremmin Italiassa kuin Saksassakaan alueiden palauttajien kokouksiin. Mistä sinä olet sellaisen käsityksen saanut? Olisi hieno homma osallistua, mutta en ole sellaista tehnyt.

Kun tarkemmin luet EUEEP:n tekstin ja kaikki minun siitä kirjoittamani kohdat, ne ovat täysin yksiselitteisiä: EUEEP ei aja aluekysymyksiä, vaan omaisuuden restituutiota.

Taitaa sinulla olla ketunhäntä kainalossa ja lukurimeinkin, omia sanojasi käyttääkseni, kun jakelet väärää tietoa. Vaan se on täysin selvää, että myös Saksasta löydät paljon ihmisiä, jotka sanovat, että totta kai me haluamme omat alueemme takaisin.

Erik Johansson

Juhani Putkinen:
"Olen itse syntyisin Rovaniemeltä, joten ymmärrän mainiosti mitä tarkoitetaan tikkujen heiluttamisella. Sotien jälkeen joillakin typeryksillä oli tapana heiluttaa tulitikkulaatikkoa kun näkivät saksalaisia turisteja - se oli äärimmäisen typerää ja asiatonta. Saksa ja saksalaiset ovat auttaneet Suomea ja suomalaisia useaan otteeseen. Venäjä ja venäläiset sen sijaan ovat hyökänneet Suomeen lukemattomia kertoja murhaamaan, raiskaamaan, kiduttamaan, ryöstämään, jne."

Saksalaiset nyt kumminkin polttivat mm. Rovaniemen. Se polttaminen on tosiasia, joka ei pala tulessakaan.

Ennen kuin puhuisi saksalaisten Suomen auttamisesta juuri Pohjois-Suomessa ihan oikea sotahistorioitsija katselisi vähän tappiolukuja, joita Siilasvuon armeijakunta koki yrittäessään valtion johdon saksalaisille alistamana turhaan raivata saksalaisille tietä Muurmanskiin ja Muurmannin radalle. Ne olivat paikallisia pieneläjiä, Pohjois-Suomen miehiä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Jos Suomi ei olisi mistään saanut aseapua, ei sillä olisi ollut männykävyillä juurikaan mahdollisuutta edes puolustautua. Hyökkäys osoittautui sangen tarpeelliseksi, koska sillä saatiin selustaan aluetta, jota myöten voitiin pakon edessä perääntyä. Ilman sitä emme tässä kirjoittelisi."

No no Saksi. Oletko vakavasti sitä mieltä, että Operaatio Barbarossaan osallistuminen turvasi Suomen itsenäisyyden? Kun nyt on tullut selväksi, että yhtyminen Saksan sotaponnisteluihin täydellä voimalla niin miksi sen seurauksien kantaminen on niin pirun vaikeaa? Selitellään niitä näitä erillissotateorioita joilla ei enää voi narrata kuin lukutaidottomia tai muuten vaan tupajääriä.
Mitä tulee varsinkin ennen jatkosotaa saadusta "aseavusta" niin Suomi maksoi siitä kahdella tavalla. Ensinnäkin rahalla ja toisekseen antamalla kauttakulkuoikeuden saksalaisille lomalaisille. Näitä "lomalaisia" oli enimmillään Lapissa 220tuhatta.
-
Jos kerran hyökkäys osoittautui sangen tarpeelliseksi niin siitä seuraa loogisesti se, että sodassa kaatuneiden ja sotainvalidien kohtalot olivat sangen tarpeellisia ja toivottuja! Mitä sitten itketään kun 8 poliitikkoa sai pienen tuomion sodan jälkeen kun itse sotaan lähtö oli noin tuiki tarpeellista.
Mitä olivat kuolleiden ja invalidisoituneiden ihmisten kohtalo verrattuna muutaman vuoden vankeuteen!

Todettakoon vielä, että tämän liittolaisuuden seurauksena oli Suomessa ja raja-alueilla runsaat sata sotavankileiriä. Voiko olla niin naiivi, että olettaa Liittoutuneiden valtojen katsoneen tällaista menoa läpi sormiensa. Me tiedämme kaikki, että kuri näillä leireillä oli erityisen ankaraa. Ruoskiminen oli yksi tapa rangaista vankeja.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juhani Putkiselle 22:01. Minulta jäi vähän kiireessä lukeamatta viestisi loppuosa. Mielipiteet ja täsmennykset ovat ihan ok, ei niitä tarvitse anteeksipyydellä. Tosin teit käytännössä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, vaan ei sekään yöunia häiritse.

Tuon tulitikkulaatikoiden hieluttamisen kuulin ensimmäistä kertaa. En viitannut siihen tikkujen heiluttamisella, enhän tuntenut koko käsitettä. En ole Rovaniemeltä kotoisin.

Reijo Kalliselle 00:43. Suomi yhtyi Saksan sotaponnistuksiin siltä osin kuin katsoi sen tarpeelliseksi oman itsenäisyytensä kannalta. Eihän erillissotateoria mihinkään siitä muutu, vaikka sitä yritettäisiin kuinka vääntää muuksi. Et ole tietääkseni vielä kyennyt näyttämään ainuttakaan asiakirjaa, jolla todistettaisiin Suomen ja Saksan poliittinen liittolaisuus ja sodan päämäärien yhtenevyys. Voi olla vaikea löytää, koska sellaisia ei ole.

Mutta muistellaan taas Molotov-Ribbentrop -sopimusta. Se oli poliittinen ja sotilaallinen liitto, jota myös osapuolet varsin hartaasti toteuttivat. Mikä se sinun mielestäsi oli?

Sinun logiikkasi heittää oikein teatraalista häränpyllyä. Sinun mielestäsi Suomen puolustusta auttanut hyökkäyssotavaihe toivotti kaatuneet ja sotainvaliidit tervetulleiksi. On sinulla vitsit menneet vähiin, kun pitää tuollaista heittää. Jos Suomi ei sitä hyökkäystä olisi tehnyt, emmepä taitaisi tässä vääntää kättä näistä asioista.

Mikähän olisi ollut uhrien määrä ilman sitä puolustukseen liittyvää hyökkäyssotaa? Todennäköisesti valtaosa Suomen armeijasta olisi tuhottu, upseerit viety Katyniin ja suojeluskuntalaiset samoin. Suomalaiset olisivat Stalinin lupauksen mukaisesti saaneet mennä kävellen Siperiaan.

Puolustussodassakin tulee uhreja, siitä ei pääse mihinkään. Viro ei puolustautunut samalla tavoin kuin Suomi ja sen maksama lasku oli moninkertainen Suomeen verrattuna. Mitenkäs sen perustelet?

Et myöskään ole vastannut sanallakaan siihen, miksi vain valloitukseen pyrkivällä hyökkääjällä olisi oikeus hyökätä ja miksi puolustaja ei saa hyökätä ja etsiä itselleen edullisempia puolustusasemia? Sinä se vain istuisit paikallasi ja odottaisit, että vihollinen tulee sinut tuhoamaan ja samalla tuhoamaan kaiken ympärilläsi olevan. Oiva sotilas.

Entä Neuvostoliitolla? Olivatko kaikki ne Hrutsevin sanomat miljoona uhria tervetulleita, kun Venäjä hyökkäsi Suomeen, eikä se olluit puolustusta tukeva hyökkäys, vaan vallitustarkoituksessa tehty hyökkäys.

Luepa siitä uudesta Karjalan ja Petsamon palautus -kirjasta Suomen ja NL:n sotavankirasitteesta. Eihän sitä tiedä, jos ymmärryksesi asiaan vähän aukenisi. Jaa-a, venäläiset ne toivat vangeille ruokaa ja kakkua ihan kultalautasella ja kohtelivat kuin läheisintä veljeään. Niinkö se meni? Ja kaikki jutut Gulagistakin ovat puhdetöinä syntyneitä satuja?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Reijo Kalliselle 00:43. Suomi yhtyi Saksan sotaponnistuksiin siltä osin kuin katsoi sen tarpeelliseksi oman itsenäisyytensä kannalta. Eihän erillissotateoria mihinkään siitä muutu, vaikka sitä yritettäisiin kuinka vääntää muuksi." Näin inttää Veikko Saksi. Yksikään Suomen tavoite jatkosodassa ei olisi toteutunut ilman Saksan voittoa Neuvostoliitosta ja muista liittoutuneista valloista. Vai väitätkö, että Suomi olisi ilman liittolaisuuttaan hyökännyt Neuvostoliittoon?

On aivan turhaa veivata ettei ollut mitään kirjallisia sopimuksia. Olihan niitä. Anti-komintern pakt ja Ryti-Ribbentrop sopimus. Entä Siilasvuon joukkojen alistaminen saksalaisten komentoon? Lue Markku Jokisipilän väitös niin saat tietoa. Ennen jatkosotaa koordinoitiin molempien armeijoiden vastuualueet ja tavoitteet. Etkö tiedä miksi näitä sopimuksia ja suunnitelmia ei tuotu eduskuntaan? Oli aiheellinen pelko, että eduskunta ei hyväksy näitä suunnitelmia ja sopimuksia. Tästä oli kysymys. Sotaan haluttiin mukaan niin kiivaasti, että siinä demokratia unohtui.

"Et myöskään ole vastannut sanallakaan siihen, miksi vain valloitukseen pyrkivällä hyökkääjällä olisi oikeus hyökätä ja miksi puolustaja ei saa hyökätä ja etsiä itselleen edullisempia puolustusasemia?" No niin Veikko Saksi, sinä taas kerran unohdat tarkoitushakuisesti, että Saksan hyökkäys oli se joka käynnisti jatkosodan. Mikä tässä on niin vaikeaa kun tosiasioita ei voi mitenkään tunnustaa? Suomi hyökkäsi yhdessä Saksan kanssa ja se tuli myöhemmin maksuun. Kyllä meillä oli suur-Suomi aate tuolloin voimissaan ja maita jaettiin tarvitseville (teoriassa) Vienan Karjalaa myöten. Hurjimmat paaluttivat tonttejaan mielessään Uralia myöten.

"..venäläiset ne toivat vangeille ruokaa ja kakkua ihan kultalautasella ja kohtelivat kuin läheisintä veljeään." Veikko Saksi, ei se ole peruste, että jos jotkut kohtelevat sotavankeja huonosti niin meille syntyy siitä oikeus rääkätä ihmisiä. Olisi olettanut kun tuohon aikaan meilläkin oli vallalla kovin paljon näitä rotuoppien kannattajia, että me puhdasrotuiset olisimme olleet parempia ihmisiä kuin nuo saksalaisen määritelmän mukaan venäläiset ali-ihmiset.

Juhani Putkinen

"On aivan turhaa veivata ettei ollut mitään kirjallisia sopimuksia. Olihan niitä. Anti-komintern pakt ja Ryti-Ribbentrop sopimus."

Kerroppa MIHIN Suomi sitoutui Antikominternsopimuksen allekirjoittaessaan?

Mitään Ryti-Ribbentrop-sopimusta EI ole olemassakaan.

On VAIN Risto Rytin henkilökohtainen kirje Hitlerille. Se kirje EI sitonut Suomea yhtään mihinkään.

Kirjeen täysi teksti löytyy alla olevan linkin takaa - myös kuva kirjeestä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Rytin...

Erik Johansson

Mainittujen kirjallisten sopimusten lisäksi oli vielä sekin kirjelmä, jossa presidentti Ryti 16.6.1941 poliittisesti vahvisti saksalaisille kaikki välipuheet ja suunnitelmat, joita Suomen neuvottelijat olivat edellisten viikkojen aikana Saksan kanssa tehneet yhteistyöstä tulevassa Venäjälle hyökkäyksessä. Hitlerhän sitten kirjeelllään myös Saksan puolelta vahvisti nämä välipuheet ja Rytin poliittisen hyväksynnän.

Näiden kirjelmien pohjalta ja mukaisesti sitten Suomi ja Saksa toimivat.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 01:37. Jätit kylläkin kysymykset vastaamatta, vaan eihän se ollut ensimmäinen kerta. Hyvät yöt.

Erik Johansson

Veikko Saksi:
"vento vieraalle 21:53. Ei ihmeessä, nyt sinulla on näköharhaa ja toive-ajattelua mukana. Ei Venäjällä missään tapauksessa ole täyttä luottamusta Venäjään. Molemmat pelaavat peliä ja uskovat olevansa siinä vahvempia. Älä anna julkisivupuheitten hämätä itseäsi sen paremmin Saksassa kuin Suomessakaan."

Saksalla ja muilla kaasuputki-valtioilla nyt on kuitenkin käytännöllistä arkielämäluottamusta Venäjään sen verran kuin suureen yhteishankeeseen tarvitaan. Se riittääkin.Se luottamus on olemassa ilman mitään aluepalautuksia, oman aikamme tilanteesta lähtien. Saksin kamarifilosofian mukaista absoluuttista ideaaliluottamusta - mitä ja minkälaista se sitten onkin - ilmankin mennään eteenpäin yhteistyön ja lähentymisen hyvässä hengessä.

Sikäli kun "molemmat pelaavat peliä" on kysymys kaikkien valtioiden oman olemuksensa toteuttamisesta kautta aikojen ja hamaan ikuisuuteen ulottuen. Tämän valtioiden perusolemuksen on kuvannut mm. Niccolo Macchiavelli yleispätevästi inhorealistisella tavalla satoja vuosia sitten.

Tätä "peliä" pelaavat mm. Euroopan Unionin valtiot keskenään koko ajan. Sitä pelaavat niin Saksa kuin Venäjäkin. Diplomatiaa harjoittamalla "peli" kanavoidaan rauhanomaisen yhteistyön uomiin.

Firenzeläinen Niccolo Macchiavelli osoitti etteivät valtiot voi tästä "pelistä" irtautua. Nyt kuitenkin tallinnalainen Veikko Saksi on keksinyt Venäjän valtion osalta keinon miten se voisi vapautua olemasta tässä "pelissä" sekä subjekti että objekti ja saavuttaa ympäröivän maailman luottamuksen, joka ei rajoittuisi olemaan vain arkipäiväisen käytännöllistä vaan absoluuttista. Tämä tapahtuisi siten, että Venäjä luovuttaisi Karjalan Suomelle. Sen ansiosta muun maailman luottamus Venäjään kasvaisi suhteellisesta täydeksi.

Juhani Putkinen

10.45: "Mainittujen kirjallisten sopimusten lisäksi oli vielä sekin kirjelmä, jossa presidentti Ryti 16.6.1941 poliittisesti vahvisti saksalaisille kaikki välipuheet ja suunnitelmat, joita Suomen neuvottelijat olivat edellisten viikkojen aikana Saksan kanssa tehneet yhteistyöstä tulevassa Venäjälle hyökkäyksessä."

Niin, Risto Ryti vahvisti, että Suomi tulee taistelemaan JOS Venäjä hyökkää jälleen Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

Tässä erittäin yksityiskohtaista tietoa, suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, niistä suomalaisten ja saksalaisten välisistä keskusteluista:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Ja tässä samoin faktaa siitä, että Suomi asetti sotaanliittymisensä nimenomaiseksi EHDOKSI sen, että Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_...

Kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomi ja Saksa olisivat olleet liittolaisia. Jokisipilä YRITTI sitä todistaa kirjassaan, mutta kun ei kyennyt todistamaan, niin ei myöskään väittänyt olleen liittolaisia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

vento vieraalle 10:19. Sinä keksit uuden termin, absoluuttinen luottamus. Ihan mukava, mutta en ole tainnut sellaista tavata. Suomalaiset poliitikot kylläkin osoittivat hyväntahtoisen hölmön luottamusta NL:n hallintoon, mutta eipä taida heistäkään monta olla, joka olisi osoittanut absoluuttista luottamusta.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Saksalaiset joukot Suomen Lapissa olivat siellä Suomen hyväksyminä" Lainaus on Putkiselta. Näyttää siltä, että Putkinen ei ymmärrä kirjoittamaansa. Mitä muuta tuo on kuin liittolaisten yhteistyötä? Suomi oli sinunkin mukaan hyväksynyt saksalaisten maassa olon ja hyökkäyksen valmistelun.

Lainataan tähän vielä asiaa selventävää tietoa: "Itärajalle keskittymässä oleva V (sodanajan III) Armeijakunta sai 15. kesäkuuta 1941 Puolustusvoimain pääesikunnan käskyn [1], jolla armeijakunta alistettiin keskityskuljetusten päätyttyä Rovaniemellä olevalle saksalaiselle AO Norwegenille. Saksalaisesikunta oli oikeutettu antamaan armeijakunnalle käskyjä jo sitä ennen keskitystä varten ja toiminnasta sen jälkeen. Seuraavana päivänä saapui saksalaisten Suomessa olevien joukkojen esikuntapäällikkö, eversti Erich Buschenhagen Ouluun, silloin vielä rauhan ajan V armeijakunnan esikuntaan ja jätti operaatio-ohjeet [2] kenraaliluutnantti Hjalmar Siilasvuolle. Kun V Armeijakunta edellisenä päivänä annetun Pääesikunnan käskyn perusteella oli alistettu AOK Norwegenille, ei johto- ja komennussuhteissa sinänsä ollut epäselvää."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_III_armeijakun...

Mistä muusta tuo kertoo kuin liittolaissuhteista? Totta on, että eduskunta pidettiin näistä asioista tietämättömänä. Tässä meneteltiin yhdenmukaisesti Ryti-Ribbentrop sopimuksen kanssa. Tiedettiin, ettei eduskunta hyväksyisi po. sopimuksia joten demokraattinen päätöksenteko ohitettiin.
Palaan myöhemmin minulle osoitettuihin muihin kommentteihin ja kysymyksiin.

Juhani Putkinen

Suomella EI ollut riittävästi koulutettuja sotilaita, eikä puolustusmateriaalia puolustamaan koko Suomea.

Kun imperialistinen roistovaltio Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun Talvisodassa, niin Suomi joutui antamaan Lapin puolustuksen "ruotsalaisille vapaaehtoisille" jotta sai omia joukkojaan siirrettyä puolustamaan strategisesti tärkeämpää Karjalan Kannasta.

Venäjä valmistautui Välirauhan aikana hyökkäämään uudelleen Suomen kimppuun kun oli epäonnistunut yrityksessään valloittaa koko Suomi Talvisodassa. Nyt Suomen johto oli varma siitä, että Venäjä hyökkää uudelleen.

Saksalle oli strateginen välttämättömyys puolustaa Petsamoa, että saisi sieltä nikkeliä.

Suomen ja Saksan strategiset edut olivat siten yhteneviä Lapin puolustuksen osalta, joten kun Suomella ei edelleenkään ollut riittävästi koulutettuja sotilaita eikä puolustusmateriaalia, niin Suomi lupasi Saksan puolustaa Suomen Lappia, johon Suomen omat voimat eivät riittäneet.

Se EI suinkaan tee Suomesta ja Saksasta liittolaisia. Saksa olisi joka tapauksessa pitänyt Suomen Petsamon hinnalla millä hyvänsä - pitäköön sitten vähän isommankin alueen.

Oleellista on huomata, että nimenomaan Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun myös Jatkosodassa. Suomen alueelta EI hyökätty Venäjän alueelle ENNEN kuin Venäjä ENSIN hyökkäsi Suomen kimppuun.

Erik Johansson

Venäjän, kuten kaikkien suurvaltojen, esikuntien karttapöydillä ja kansioissa oli varmasti useitakin suunnitelmia mm. Suomen valtaamiseksi.

Putkiselta jää osoittamatta ja toteen näyttämättä että mikään näistä Suomen valtaamista koskevista suunnitelmista olisi jalostunut päätöksen asteelle puhumattakaan että toimeenpanon asteelle. Jos Suomessa pelättiin Venäjän hyökkäävän se oli vain pelkoa ilman todisteita.Jos näitä todisteita olisi ollut olemassa olisivat ne sodan jälkeen Pariisin rauhansopimusneuvotteluissa varmasti lieventäneet Suomen kohtelua. Mutta kun niitä ei ollut. Eikä ole vieläkään.

Putkisen maalailema Suomen ja Saksan yhteinen Lapin "puolustushanke" saavutti täydellisyytensä siinä Suomen ja Saksan yhteisessä Barbarossaa edeltävässä oivalluksessa ja sopimuksessa (siis ennen mitään Venäjän lentopommituksiakaan), että "puolustus" voitaisiinkin maksimoida pyyhkäisemällä Venäjä kokonaan pois poliittiselta maailmankartalta. Tämä maksimoitu Lapin "puolustus" piti aloittaa hyökkäämällä yhdessä Muurmanskiin ja Muurmannin radalle.

Mutta tämä Suomen ja Saksan yhteinen maksimoitu "puolustushanke" epäonnistui kun Venäjä saikin torjuntavoiton siellä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Putkinen vajoaa yhä syvemmälle suohon. Kun minä kirjoitin, että saksalaisia olisi maassamme enimmillään 220tuhatta ja Siilasvuon joukot oli alistettu jo ennen sodan alkua saksalaisten komentoon niin mitä vastaa Putkinen?
Putkisen vastaus on tässä: "Suomella EI ollut riittävästi koulutettuja sotilaita, eikä puolustusmateriaalia puolustamaan koko Suomea." Eihän tästä ollut Putkinen kysymys vaan siitä, että Suomen ja Saksan osalta oli sovittu hyökkäysstrategia ja se, että mikä kuului kummankin rintamavastuulle. Putkinen on oikeassa siinä, että ilman Hitlerin Saksan osuutta vastata puolen Suomen hyökkäysosuudesta ei Suomi olisi sotaan lähtenyt.
Putkisella on tarkkaa "dokumentointia", taas kerran, mutta kun tuo totuus sattuu unohtumaan. Putkinen vertaa ruotsalaisten vapaaehtoisten panosta talvisodassa saksalaisiin jatkosodassa.
Lainaan tähän alla olevan osoitteesta
http://www.veteraanienperinto.fi

"Talvisodan aikana monissa maissa ilmoittautui vapaaehtoisia taistelemaan Suomen puolesta. Ruotsalainen noin 8000 miehen osasto ehti sotaan mukaan helmikuun lopulla 1940 Sallan alueella, jossa se otti yhdessä rinnallaan toimineiden norjalaisten kanssa rintamavastuun suomalaisilta. Ruotsalaisiin joukkoihin kuului myös alun perin 16-koneinen lento-osasto. Ruotsalaisten otettua rintamavastuun saattoivat suomalaiset siirtää Sallassa olleita joukkoja Viipurinlahdelle. Sallan taisteluissa kaatui 26 ruotsalaista vapaaehtoista."

Luulisi, että itseään sotahistorioiksijaksi tituleeraava mies ymmärtäisi ilman lähdeviitteitäkin, että mikä on 8000 miehen ja 220tuhannen sotilaan ero!

Putkisen ymmärrys jatkuu: "Saksalle oli strateginen välttämättömyys puolustaa Petsamoa, että saisi sieltä nikkeliä.

Suomen ja Saksan strategiset edut olivat siten yhteneviä Lapin puolustuksen osalta, joten kun Suomella ei edelleenkään ollut riittävästi koulutettuja sotilaita eikä puolustusmateriaalia, niin Suomi lupasi Saksan puolustaa Suomen Lappia, johon Suomen omat voimat eivät riittäneet."

Suomen omat voimat eivät olisi riittäneet hyökkäämään Neuvostoliittoon, mutta yhtyminen Operaatio Barbarossaan oli liian houkutteleva. Suomi otti riskin ja siinä pelissä jäi käteen vain hanttikortit.

Ymmärrän kyllä Putkisen raivon. Hän ei ole hyväksynyt sodan lopputulosta. Hänen mukaansa venäläiset ali-ihmiset olisi pitänyt tappaa viimeiseen ihmiseen saakka. Niin ei käynyt ja sekös Putkista harmittaa.

Liittolaisuuteen ei tarvittu mitään sen enempää kuin ne käytännön todisteet jotka me kaikki tiedämme.
Ja kyllä Putkinenkin sen tietää. Hän kirjoitti, että "Lappi oli Suomen ja Saksan välisen sopimuksen mukaisesti Saksan puolustusvyöhykettä tietystä linjasta pohjoiseenpäin."

Sopimukseen mukaan, niinpä niin, sopimuksen mukaan. Mistä tuo sopimus kertoo? Liittolaisuudesta tietenkin.

Erik Johansson

Veikko Saksi:
"vento vieraalle 10:19. Sinä keksit uuden termin, absoluuttinen luottamus. Ihan mukava, mutta en ole tainnut sellaista tavata. Suomalaiset poliitikot kylläkin osoittivat hyväntahtoisen hölmön luottamusta NL:n hallintoon, mutta eipä taida heistäkään monta olla, joka olisi osoittanut absoluuttista luottamusta."

Niinpä onkin Venäjän maailmalla nauttima luottamuksen aste ihan riittävä taloudellisen ja poliittisen yhteistyön kehittymiselle ja lisääntymiselle nykyiseltä tasolta. Menneisyyden rasitteet painavat sekä Venäjän sisällä että ulkopuolella mutta suunta on eteenpäin. Eteenpäin meno saattaa tapahtua ajoittain kaksi askelta eteenpäin ja yksi taakse-tahtiin mutta kehitytään ja eteenpäin mennään kuitenkin. Käytännön osoituksina mm. Nord Stream kaasuputki ja viime päivienkin uutiset Venäjän orastavasta NATO-yhteistyöstä.

Tähän kehitykseen ei mitään karjalanpalautuksia tarvita. Tätä päivää elävien valtioiden, Venäjän ja muiden, tervehenkinen oman edun tavoittelu yhteistoiminnan kautta syventää yhteistyötä kaikkien eduksi.

agendo2 (nimimerkki)

vento vieras: "Tähän kehitykseen ei mitään karjalanpalautuksia tarvita. Tätä päivää elävien valtioiden, Venäjän ja muiden, tervehenkinen oman edun tavoittelu yhteistoiminnan kautta syventää yhteistyötä kaikkien eduksi."

Tervehenkinen kehitys tarkoittaisi nyky-Venäjän osalta nimenomaan sen lähihistorian tilitystä sekä oman että uhrivaltioiden osalta.
EU on omissa totalitarismin tuomitsevissa resoluutioissaan sitä mieltä.

Venäjällä on juuri ja juuri Nord Streamin verran luottamuspääomaa keski-Euroopassa kokonaisetujen ja Itämeren valtioiden suopeuden vuoksi.

Osaako vento vieras kuvitellakkaan, miten paljon parempi luottamustaso Venäjällä on, kun se tekee vakuuttavan tilityksen NL:n voimassa olevista vääryyksistä Saksan tapaan?

Erik Johansson

En osaa kuvitella, mutta luottamustaso on riittävä ja kasvava ilman mitään tilityksiäkin. Kaikilla valtioilla on luurankoja kaapeissa, mutta tämän päivän juna kulkee niistä piittaamatta. Kaappien penkomisen kyllä historiantutkijat hoitavat kun aika on kypsä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Venäjällä on juuri ja juuri Nord Streamin verran luottamuspääomaa keski-Euroopassa kokonaisetujen ja Itämeren valtioiden suopeuden vuoksi." Agendo2, jos sinä luulet, että kaasuputkea vedetään Eurooppaan säälin tai sympatian vuoksi niin olet väärässä. Tämä "suopeuden vuoksi" ilmaisu kaasuputken osalta on eittämättä lapsellisin mitä asiasta on esitetty. Johdat 100-0!
Kyseessä on liiketoimi Venäjän ja monien muiden maiden kanssa. Ei siinä ole millään "tilityksille ja uhrivaltio" hömpötyksillä tilaa.

Kysytään nyt vielä tuosta uhrivaltioteemasta. Oliko Saksa uhrivaltio, entä Unkari, Romania, Bulgaria, Italia, Itävalta ja Japani. Olivatko ne uhrivaltioita?

Minkälaista tilitystä EU on Venäjältä vaatinut? Anteeksi pyyntöäkö, että Neuvostoliitto kuului sodan voittajiin? Kyllä teidän tilitysten tinkaajien pitää pystyä kertomaan selkokielellä, että mitä te haluatte. Vuodesta toiseen mölytään kuin mikäkin kassanhoitaja, että minä haluan tilitystä, mutta miten ja mistä, sitä ei kerrota.

Nuorena miehenä tein peltisepän töitä. Siksi kiinnostaa edelleen, että mikä asia se olikaan joka Agendo2 mielestä oli "selvä kuin pläkki". Kiinnostaa ihan sen vuoksi kun tuolloin kuuluin pläkki- ja vaskiseppien ammattiosastoon, että jäikö minulta tuolloin jotain huomaamatta.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Agendo2 kirjoitti 19.10 näin: "Stalinia ei ole, eikä Neuvostoliittoa ja EU haluaa, että kommunistinen totalitarismi tilitetään samoin kuin natsismi.
Selvää, kuin pläkki, mitä se tarkoittaa Suomen osalta."

Kun minulle tuo "pläkki" ei oikein avaudu niin voinet selventää tätä.
Minkälainen on tuo tilitys jota sinä ja muutamat muut kaipaavat?

vento vieras (nimimerkki)

Jospa Agendo2 kertoisi miten hänen tilittämisen esimerkkinä käyttämänsä natsismin tilitys on toteutettu, niin ehkäpä saisimme sitä kautta jotakin osviittaa siitä mitä hän haluaisi kommunismin tilittämiseltä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

vento vieraalle 18:11. Riittävä luottamustaso on sinun käsityksesi. Kun seuraat Venäjän toimia ja reaktioita niihin, kenties yhtenä päivän havaitset jotain muuta. Ehkä havaitset senkin, että tilanne voisi olla parempi.

Reijo Kalliselle: Miten sinä nhyt vanha peltiseppänä johonkin selvä kuin pläkki -asiaan noin innostut? Kyllä, sinulta on jäänyt paljon huomaamatta.

vento vieraalle 09:37. Sinä voisit tutustua aluksi Euroopan Neuvoston resoluution, ETYJ:n resoluutioon ja EU Parlamentin resoluutioon. Jos et tiedä, niin lue Karjalan ja Petsamon palautus -kirja, siellä kerrotaan tarkemmin, mistä resoluutioista on kyse.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Sinä olet Saksi aiemminkin kaupitellut ko. resoluutioita. Olen niihin huolellisesti tutustunut, mutta en ole niistä löytänyt mainintaa EU:n vaatimuksesta, että Venäjän tulee palauttaa Suomelle yhtään mitään. Vai voisitko opastaa minua tässä asiassa. On saattanut tämäkin asia jäädä huomaamatta.

vento vieras (nimimerkki)

Veikko Saksi:
"vento vieraalle 18:11. Riittävä luottamustaso on sinun käsityksesi. Kun seuraat Venäjän toimia ja reaktioita niihin, kenties yhtenä päivän havaitset jotain muuta. Ehkä havaitset senkin, että tilanne voisi olla parempi."

Kommentissani 18:11 kirjoitin näin:
"En osaa kuvitella, mutta luottamustaso on riittävä ja kasvava ilman mitään tilityksiäkin"

Sanoin siis että riittävä ja kasvava. Tavoilleen uskollisena Veikko Saksi leikkasi pois sanan "kasvava".

Venäjän luottamustaso lännessä kasvaa sitä mukaa kun Venäjän talous ja kauppa lännen kanssa kasvaa. Ja sehän kasvaa. Havaitsemme että luottamuksen kasvu on yhteydessä ja seurausta kaupan kasvusta. Kaupankäynti ja siitä saatava molemminpuolinen hyöty on maailman sivu ollut tehokkain rauhan ylläpitäjä.

Nord Stream-kaasuputki on ollut loistava pään avaaja Venäjän ja lännen yhteistyössä ja kaupan kasvussa ja näitä seuraavassa luottamuksen kasvussa. Reunavaltiopolitiikkaan orientoituneet Venäjän naapurit - mukaan lukien Pro Karelian Saksin päämaja Tallinnassa - eivät olekaan hyvällä katsoneet kaasuputkea, Venäjän ja lännen yhteistyön kasvua ja luottamuksen kasvua. Nämä piirithän laskevat Venäjän ja lännen vastakkainasettelun varaan. Siitä Saksinkin nyreys ja pessimismi Venäjän luottamuskasvun suhteen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle15:48. Kuka niin on sanonut, että resoluutioissa vaadittaisiin Venäjää pauttamaan Somelle Neuvostoliiton anastamat alueet? En minä ainakaan ole sellaista väittänyt. Mutta onhan se aika ihme, jos et mitään ymmärtänyt, kun tekstit kerran huolellisesti luit.

Tapani mukaan, jaa-ha. Mistäs sinä minun tapani tunnet? Ihanko olet analyysia tehnyt?

Tähän saakka Venäjän toimet eivät ole olleet sellaisia, että aidosti kasvava luottamus olisi päässyt kehittymään. Useilla läntisillä mailla on suuri tarve saada luottaa Venäjään, mutta perusta on valitettavasti heiveröinen. Minäkin luottaisin oikein mielelläni Venäjän hallinnon päätöksiin, mutta en ole nähnyt niissä vielä sellaista pohjaa, että kovin syvää luottamusta olisi syytä rakentaa.

Jo Lenin sanoi, että luottamus on hyvä, mutta valvonta parempi.

Nord Streamin loistavuudesta voidaan olla montaa mieltä. Ei se ainakaan luottamusta pahemin rakentanut.

Pro Karelia - Tallinnassa, Helsingissä, missä tapahansa - ei ole koskaan ollut Nord Stream -kaasuputkea vastaan. Jos niin väität, olet sangen heikosti lukenut siihen liittyvät yli 40 artikkelia.

Sen sijaan Pro Karelia ja erittäin monet muut tahot ovat kaasuputken valvontaan liittyviä Putinin ilmoituksia vastaan. Ne eivät lupaa hyvää sen paremmin Suomen turvallisuudelle kuin eräiden muidenkaan maiden turvallisuudelle.

Ja jälleen sinä näytät päättävän, onko Saksi nyreä jollekin asialle vai ei. Ja jälleen vedät vääriä johtopäätöksiä.

Sinun olisi hyvä erottaa kaksi asiaa toisistaan: luottamuksen kasvattamisyrits propagandan avulla ja aito, tekoihin perustuva luottamus. Kun nämä kaksi asiaa ymmärrät ja osaat erottaa toisistaan, jatketaan keskustelua.

vento vieras (nimimerkki)

Lännessä tunnettu luottamus Venäjään kasvaa nimenomaan länsivaltojen Venäjään kohdistuvien kaupallisten ja talousintressien ja yhteistyön vaikutuksesta. Tämä luottamus on käytännöllisellä, arkipäiväisen toiminnan pohjalla ja täten aitoa, realistista ja tervettä. Venäjän propagandalla ei ole tässä käytännön kehityksessä mitään sijaa. Eikä myöskään Saksin filosofiapohjaisilla resoluutioilla ja muilla abstraktioilla.

Venäjän talous kasvaa (vaikka kansantulon kasvu maan sisällä onkin vielä kovin epätasa-arvoista), kauppa ja yhteistyö lännen kanssa kasvaa ja kasvun kanssa rinnan kasvaa lännen luottamus Venäjään.

Näin se juna kulkee. Turvallinen ja vakaa kulku paranee ja vauhti kasvaa. On oikeastaan surkuhupaisaa esittää että Venäjän lännessä nauttiman luottamuksen kasvu tarvitsisi vauhdittuakseen Karjalan palauttamisen Suomelle tai kommunismin tuomitsemisen Saksan natsismin tapaan.

Juna kulkee ja meni jo Pro Karelian aseman ohi.

agendo2 (nimimerkki)

Venäjän poliittinen luottamustaso on heikko. Jos olisi toisin, tuskin Nato-maita näkyisi Euroopassa, eikä EU:lla olisi ollut mitään aihetta puida kommunistisen totalitarismin tuomitsemista instasseissaan.

Venäjä raahaa auttamatta edelleen Stalinin perintöä, jota se ei ole titlittänyt. Siitä johtuvat EU:n resoluutiot. Siitä kumpuaa Venäjän poliittinen luottamuspula.

Sitäpaitsi poliittinen ja taloudellinen luottamus nivoutuvat kummasti toisiinsa ja varsinkin energian suhteen. Energiapolitiikka on kirjaimellisesti politiikkkaa ja sen avulla Venäjä osaa harjoittaa isovenäläisiä käytäntöjä heti, kun taas haluaa.

Em. EU:n resoluutioissa ei tietenkään ole kirjattu NL:n uhrivaltioiden vaatimuksia nyky-Venäjälle, kun ne eivät ole itse sitä vielä valtioina vaatineet konkreettisella tasolla.

Se onkin seuraava askel ja mielestäni Suomi maailman parhaana maana voisi ottaa yhtenä Euroopan uhrivaltioista pioneerin aseman EU:n tuella.

Stalinin kauheudet sietää perata samalla mitalla kuin Hitlerin ja korjata ne vääryydet, jotka ovat yhä voimassa.

Putinin johdolla se ei tapahdu, koska hän on KGB-mies ja neuvostomankelin kasvatti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

vento vieraalle 19:26. Et ole vielä tuota luottamus-asiaa oivaltanut. Mieti lisää. Kun taloudessa on todellinen luottamus, silloin toimitaan yhdessä, ajetaan yhdessä asioita ja hyödytään yhdessä.

Mietipä vähän, miksi Shell, BP, IKEA .... ovat kokeneet, suomalaisista porkkananviljelijöistä puhumattakaan. Totta kai kaikki maat ja isot firmat miettivät, miten Venäjän suunnatonta potentiaalia voisi käyttää hyväksi ja samalla hyödyttää venäläisiä.

Nyt se ei ole mahdollista kuin laidasta. Venäjän business-potentiaali on suunnaton. Mutta sen hallinto itse valtavine korruptioineen ja KGB-toimineen on itsensä suurin vihollinen.

Juna ei sinun kohdallasi ole saavuttanut asemaa lähellekään. Ehkä se juna joskus tulee ja tuo sinulle ymmärryksen siitä, mitä on aito, tekoihin liittyvä luottamus. Sitä sinun kannattaa miettiä.

agendo2 sanoo tuossa edellä asian selvästi ja hyvin.

vento vieras (nimimerkki)

Venäjän business-potentiaali on suunnaton. Lännen (ja kauko-idän) business-halukkuus, kohteiden etsintä, on suunnaton. Ne eivät voi olla kohtaamatta tässä yhdessä ja samassa maailmassa.

Niistä tekijöistä syntyy se luottamus, minkä business tarvitsee. Tämä on luonnonvoiman kaltainen talouselämän lainalaisuus, joka omalla painollaan raivaa esteet tieltään. Ja talouselämän jalanjäljissä tulee poliittinen luottamus. Venäjä jo lähentyy NATOA.

Lähtötaso on alhainen ja vaikeudet suuret, mutta mittasuhteiden suunnattomuus nostaa vääjäämättä esiin olosuhteisiin sopeutuvia osaajia, pioneereja. Jotkut epäonnistuvat, mutta heidän perässään tulee onnistujia, joiden business-kyvyt eivät rajoitu kauppakorkeakoulun kursseihin ja EU-lainsäädäntöön.
Nämä ovat juuri niitä tekoja, joille käytännön luottamus rakentuu. Kamari-oppineet vain yrittävät takapuoli edellä puuhun ja jäävät haikailemaan että ensin pitäisi rakentaa jollakin tavalla luottamusta ja sitten vasta voidaan toimia yhdessä ja voi syntyä business-aktiivisuutta.

Ja aikaakin on. Ei se homogeeninen Venäjän kansallisvaltio siitä mihinkään häviä.

Muinaiset foinikialaiset, sittemmin mm. venetsialaiset ja hollantilaiset lähtivät laivoillaan kohti tuntemattomia seutuja, olosuhteita ja vaaroja tekemään kauppaa ja onnistuivat.

vento vieras (nimimerkki)

Venäjän business-potentiaali on suunnaton. Lännen (ja kauko-idän) business-halukkuus, kohteiden etsintä, on suunnaton. Ne eivät voi olla kohtaamatta tässä yhdessä ja samassa maailmassa.

Niistä tekijöistä syntyy se luottamus, minkä business tarvitsee. Tämä on luonnonvoiman kaltainen talouselämän lainalaisuus, joka omalla painollaan raivaa esteet tieltään. Ja talouselämän jalanjäljissä tulee poliittinen luottamus. Venäjä jo lähentyy NATOA.

Lähtötaso on alhainen ja vaikeudet suuret, mutta mittasuhteiden suunnattomuus nostaa vääjäämättä esiin olosuhteisiin sopeutuvia osaajia, pioneereja. Jotkut epäonnistuvat, mutta heidän perässään tulee onnistujia, joiden business-kyvyt eivät rajoitu kauppakorkeakoulun kursseihin ja EU-lainsäädäntöön.

Nämä ovat juuri niitä tekoja, joille käytännön luottamus rakentuu. Kamari-oppineet vain yrittävät takapuoli edellä puuhun ja jäävät haikailemaan että ensin pitäisi rakentaa jollakin tavalla luottamusta ja sitten vasta voidaan toimia yhdessä ja voi syntyä business-aktiivisuutta.

Ja aikaakin on. Ei se homogeeninen Venäjän kansallisvaltio siitä mihinkään häviä.

Muinaiset foinikialaiset, sittemmin mm. venetsialaiset ja hollantilaiset lähtivät laivoillaan kohti tuntemattomia seutuja, olosuhteita ja vaaroja tekemään kauppaa ja onnistuivat.

agendo2 (nimimerkki)

Olen juuri lukemassa Veikko Saksin uusinta kirjaa Karjalan ja Petsamon palautus. Siinä käsitellään mm.erittäin hyvin ja kokoavasti niitä kansainvälisiä ja keskinäisiä sopimuksia, joita NL Stalinin johdolla rikkoi, vaikka oli niihin sitoutunut. Sen seurauksia Suomi ja moni muu uhrivaltio yhä kantavat.

esim.
-YK:n periaatteet vuodesta 1942 alkaen
-Atlantin julistus 1941
-Haagin sopimus 1899 ja 1907
-Kansainliiton periaatteet
-Pariisin sopimus eli Kellogg-Briad-sopimus 1929
-Sodanvastainen sopimus 1933
-Lontoon julistus 1943
-Tarton rauhansopimus
-Hyökäämättömyyssopimus jatkosopimuksineen
-Moskovan rauhansopimus

Kun lukee tiivistettynäkin kyseisten sopimusten sisältöjä, ei voi kuin ihmetellä, kuinka Venäjä on pystynyt tänne asti välttymään vastuistaan.
Esimerkiksi Haagin sopimus menee jopa näin pitkälle:

55 artikla: Valtaajavaltio ei saa pitää itseään muuna kuin vihollisvaltiolle kuuluvien ja vallatussa maassa olevien yleisten rakennusten, kiinteimistöjen ja maanviljelystilusten haltijana ja nautintaoikeuden käyttäjänä. Sen pitää säilyttää tämän omaisuuden pääoma-arvo semmoisenaan ja hoitaa sitä nautinta-oikeutta koskevien sääntöjen mukaan.

Lisäksi Yk-julistuksessa 1942 omistuksen pysyvyys on yksi keskeisiä ihmisoikeuksia. NL oli sitoutunut julistuksen sisältöön.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Em. EU:n resoluutioissa ei tietenkään ole kirjattu NL:n uhrivaltioiden vaatimuksia nyky-Venäjälle, kun ne eivät ole itse sitä vielä valtioina vaatineet konkreettisella tasolla."
Miksi eivät ole vaatineet ja mitä valtioita ne ovat? Miksi ette kerro niiden nimiä? Minä niitä tinkasin jo aiemmin ja vastaus on, että "uhrivaltiot""

"Lisäksi Yk-julistuksessa 1942 omistuksen pysyvyys on yksi keskeisiä ihmisoikeuksia. NL oli sitoutunut julistuksen sisältöön." Katso nyt Agendo allakkaasi. Ei YK:ta ollut tuolloin edes olemassakaan.

"Stalinin kauheudet sietää perata samalla mitalla kuin Hitlerin ja korjata ne vääryydet, jotka ovat yhä voimassa." Agendo2, kerro jo viimein mitä sinä haluat? On aika lapsellista mankua perkaamista ja korjausta jos ei pysty kertomaan mitä haluaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: Neuvostoliitto sitoutui Arcadia-kokouksessa 01.01.1942 YK:n periaatteisiin. Katso, Reijo Kallinen, allakkaasi.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen
Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Rauhansopimuksiin liittyivät sotakorvaukset, lupaus pitää yllä vähemmistöjen oikeuksia ja alueluovutukset, mukaan lukien Italian siirtomaaimperiumin purkaminen. Unkarin ja Slovakian, Romanian ja Unkarin, Neuvostoliiton ja Romanian, Bulgarian ja Romanian sekä Suomen ja Neuvostoliiton välisiä rajoja muutettiin. Suomen osalta tämä tarkoitti Moskovassa 1944 solmitun välirauhan tekstin vahvistamista, jonka mukaan Suomi oli jo luovuttanut runsaan kymmenesosan alueistaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauhansopimu...
Yllä olevasta listasta puuttuu Saksan ja Puolan uusi rajankäynti. Linkistä löytyy muuten yllättävä sotakorvausten saaja. En minä ainakaan ole tuota huomannut aiemmin.

Suomen ja Neuvostoliiton rajat noudattivat Moskovan rauhansopimuksen (1940) rajoja siten että Hanko vaihtui Porkkalaan ja Petsamo menetettiin.
Mitä tulee minun allakkaani, parahin Veikko Saksi niin siinä lukee, että ylihuomenna 24.10 vietetään YK:n päivää. Tulee näet kuluneeksi 65-vuotta YK:n perustamisesta. Nimikettä "Yhdistyneet kansakunnat" on toki käytetty jo aiemmin mm. välirauhansopimuksessa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 10:29. Almanakkasi on aivan oikeassa. Sen sijaan, oletko sinä oikeassa, onkin kokonaan toinen juttu. Tarkoittaakko SITOUTUA sinun kielenkäytössäsi sitä, ettei sitoumuksesta tarvitse välittää? Kun sinä sitoudut johonkin, onko se vasta täysin tyhjä juttu?

Jos niin on, täytyy pitää se muistissa, että noudatat neuvostoperinnettä, jossa sitoutuminen, sopimus tahi muu vastaava ei merkinnyt mitään, jos asia ei ollutkaan itselle edullinen.

Neuvostoliitolla oli kyky jättä sitoumuksensa hoitamatta. Esimerkiksi Tarton rauhansopimuksessa antamistaan sitoumuksista se ei välittänyt, vaan rikkoi niitä. Se ei myöskään välittänyt ratifioimastaan Atlantin julistuksesta tai sitoutumisestaan Arcadia-kokouksessa 01.01.1942 YK:n periaatteisiin.

Sivistysvaltioille ja oikeudenmukaisesti ajatteleville ihmisille sitoutuminen tarkoittaa sitä, että sitä asiaa, johon on sitouduttu, myöskin noudatetaan. Sinulla ei näytä niitä "ongelmia" olevan.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Veikko Saksi, on syytä vihdoin kommentoida aloittamasi ketjun otsikkoa: "Rauhansopimus väkivaltasopimuksena". Otsikkosi on oivallisen ovela. Annetaan ymmärtää, että rauhasta sopiminen olikin väkivaltaa! Maalaisoveluudella kaivetaan todisteeksi vuonna 2010 koko joukko iankaikkisen vanhoja sopimuksia unohtaen, että maailmansivun aikana on korvattu aina vanhoja sopimuksia uusilla. On kevytmielistä otsikoida sodan päättyminen "väkivaltasopimuksena".

Jos välirauhansopimus oli väkivaltaa, niin mitä se sotiminen oli? ilmeisesti väkivallatonta!

Saksin ja kumppaneiden logiikan kulussa ei ole ilmoitettu, että mikä on se alkuperäinen sopimus jota meidän pitää tänä päivänä noudattaa ja viisautemme ammentaa. Kelpaisiko Aatamin ja Eevan tunnettu omenansyöntisopimus perustaksi? Jossain yhteydessä suosittelit Hammurabin lakeja. Kelpaisiko se meille ohjenuoraksi?

Oletko Saksi tietoinen, että meillä eduskunta säätää jatkuvasti uusia lakeja korvaamaan vanhentuneita lakeja? Tästä oli kyse myös toisen maailmansodan loppunäytöksessä. Entisiä "lakeja ja sitoumuksia" korvattiin uusilla. Kysyn edelleen sitä, että jos Suomi oli "uhrivaltio" niin keitä ne muut olivat? Oliko Hitlerin Saksa "uhrivaltio"?

Mitä tulee sitoutumiseen, niin Suomi sitoutui noudattamaan Pariisissa tehtyä rauhansopimusta ja Neuvostoliitto ja Liittoutuneet vallat samoin. Tämän seurauksena Valvontakomissio poistui maasta. Miksi protestoida tätä poistumista vielä tänä päivänäkin? Olihan Suomi sitoutunut valvontakomission toimintaan maassamme. Täytyy sanoa, että palauttaja-aktivistien toiminnan keskeinen heikkous on historiattomuus. Ei ymmärretä sitä, että ratkaisut ja valinnat tehdään siinä ajassa ja paikassa kun ne tulevat eteen ratkaistavaksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 11:34. Minä aika lailla ihmettelen, että sinä olet lukenut jutun, mutta et ymmärrä siitä mitään. Miten se on mahdollista? Estääkö asenne ymmärtämisen vai muutenko vain huviksesi haastat hassuja? Suosittelen myös sisälukutaidon kehittämistä, niin et siteeraa yhtä väärin toisia henkilöitä kuin nyt.

Suomen ja Neuvostoliiton välisistä sopimuksista Tarton rauhansopimus oli kohtuullisen tasapuolinen. Siinä kumpikaan osapuoli ei uhannut toista väkivallalla. Silti siinä lopetettiin keskinäinen sota ja sovittiin uuden rajat. Ja Neuvostoliittokin vakuutti pitävänsä nämä rajat ikuisesti. Tarton sopimus oli myös itsenäisen Suomen ensimmäinen rajasopimus ja siten perussopimus.

Sen jälkeen seurasi mm. talvisodan hyökkäys ja välirauha. Voitko väittää, ettei välirauhansopimus ollut väkivaltasopimus? Ennen rauhansopimusta väkivaltaa käyttämällä ja sopimuksenteossa väkivallalla suoraan tai epäsuorasti uhkaamalla Suomi pakotettiin hyväksymään rauhansopimuksen ehdot.

Aikaisemman ilmoituksesi mukaan sinulle väkivaltasopimukset ovat yhtä arvokkaita ja pidettäviä kuin keskinäisessä yhteisymmärryksessä tehdyt sopimukset. Kansainvälinen oikeus ei kuitenkaan ole kanssasi samaa mieltä. Väkivalloin ei saavuteta niitä legaaleja oikeuksia, mitä rauhanomaisessa sopimuksessa saavutetaan. Suosittelen, että luet tämän lyhyen artikkelin uudelleen ja toivon, että käytät siihen lukemiseen ajattelukykyäsi. Ja luet samalla, mitä siinä sanotaan nimenomaan rauhansopimuksesta.

Pariisin rauhansopimus oli erittäin selkeä väkivaltasopimus. Rauhan aikaansaaminen on hyvä juttu. Rauhan aikaansaaminen väkivaltaisella pakottamisella ja väkivalloin toisen maitten pakkoluovutus ja syyttömällä osapuolella kulujen maksattaminen on vastoin kaikkia kansainvälisen yhteistoiminnan periaatteita. Näin kuitenkin Neuvostoliitto teki.

Sinä hyväksyt väkivaltasopimukset. Olet aika erikoinen henkilö, sillä jos joku nyt kolkkaa sinut ja varastaa rahasi ja sen jälkeen vaatii nimen paperiin, ettet koskaan tule vaatimaan rahojasi takaisin, niin sinä teet hunööriä ja että jees söör, minä kunnioitan tätä sopimusta, olenhan minä siihen nimeni laittanut, enkä koskaan tule vaatimaan minulta ryöstettyä omaisuutta takaisin.

Yleensä tällaisesta ihmisestä, joka hyväksyy itseensä kohdistuvan väkivallan, käytetään nimitystä Tukholman syndroomaan sairastunut henkilö tai hyväntahtoinen hölmö. On toki muitakin nimityksiä. Mutta sen voi hyvin sanoa, ettei väkivallan tekojen kunnioittamisessa ja väkivaltasopimusten hyväksymisessä pitkällä tähtäyksellä ole mitään kunnioitettavaa.

Väkivallan hetkellä viisas väistyy ja on viisasta allekirjoittaa, koska toinen vaihtoehto on tuhoutuminen. Tuhoutumisen jälkeen ei yleensä ole mitään mahdollisuuksia oikaista asiaa. Mutta viisas odottaa rauhallisempia aikoja ja haluaa niiden aikana NEUVOTTELUTEITSE saada korjauksia aikaan. Laitoin tuon sanan neuvotteluteitse versaalina, koska olisit taas lähtenyt tutulle tiellesi kirjoittamaan, että nyt se taas haluaa sotaa.

Joten suosittelen, että mietit omalla kohdallasi, mikä on väkivaltasopimuksen arvo ja onko uhrilla oikeus pyrkiä korjaamaan väkivallan avulla pakottamaan allekirjoitetut rauhansopimukset.

Sinä tivaat, mitä muita uhrivaltioita oli kuin Suomi. Etkö sitä todellakaan tiedä? Etkö osaa erottaa, mitkä olivat väkivaltaan perustuvia hyökkääjävaltioita ja mitkä maat puolustivat omaa maataan? Otan vain yhden esimerkin. Viro.

Sinun suurin heikkoutesi on kirjoitustesi pohjalta kansainvälisten ja kansallisten oikeustietojesi olemattomuus, matalatasoisen väkivaltamoraalin hyväksyminen, väkivallan avulla saavutettujen sopimusten ihannointi ja tukeminen. Myös historiallinen perspektiivisi puuttuu. Kuvittelet, että valvontakomission aika on ikuinen tai ettei mitään asiaa voida myöhemmin korjata, jos toisena tekijäpuolena on Neuvostoliitto-Venäjä. Sääli.

Kun ihannoit väkivaltasopimuksia ja pidät kunniassa aina myöhemmin tehtyjä, väkivallan avulla saavutettuja sopimuksia, niin tekikö esim. Uusi-Seelanti väärin, kun se luovutti takaisin maoreille valtavia metsä-alueita, jotka maoreilta oli petoksen ja väkivallan avulla otettu muistaakseni 1840? Tekikö Australia väärin, kun se pyysi anteeksi ja ryhtyi korvaamaan ns. menetettyihin sukupolviin kohdistuneita rikoksia?

Tekikö Saksa väärin, kun se tunnusti natsien julmat teot ja ryhtyi niitä korjaamaan? Tekikö Venäjä väärin, kun se luovutti Kiinalle Habarovskin luota Kiinalle kuuluvia saaria? Tekivätkö Baltian maat väärin, kun erkanivat Neuvostoliitosta, joka väkivalloin oli liittänyt ne alueeseensa?

Tekivätkö Kekkonen ja Paasikivi väärin, kun he halusivat neuvotella rauhansopimuksesta huolimatta pakkoluovutettujen alueitten palauttamisesta? Tekikö Englanti väärin, kun se luopui alusmaistaan? Tehdäänkö suomalaisissa okeusistuimissa jatkuvasti väärin, kun niissä tuomitaan väkivallantekijä, omaisuus palautetaan alkuperäiselle omistajalle ja rikoksen tekijälle annetaan rangaistus?

Voitko kertoa, missä kohden kansainvälisessä laissa hyväksytään väkivallan käyttö ja missä kehotetaan kunnioittamaan väkivallan avulla saavutettuja sopimuksia?

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Väkivaltasopimus - hyvin kiteytetty kuvaus sopimuksista, jotka Suomi
joutui allekirjoittamaan pakon edessä 1940-1947.

Tällaisia pelkistyksiä, joissa yksi sana kuvaa asian tilaa, tarvitaan aina.
(!) Täytyy ryhtyä käyttämään tätä ilmaisua jatkossa, se on naseva (!)

Korostettakoon, että pienen Suomen näihin väkivaltaisiin pakkorakoihin
ajoi kaksi diktaattoria: Stalin ja Hitler.
Kumpaankaan ei voinut luottaa, mikä oli yleisessä tiedossa.

Kirjoituttihan Stalin leegioineen satoja tuhansia ellei miljoonia "tunnustuksia
sosialismin ja valtion vastaisista rikoksista" tmv. väkivaltaisesti pakottaen
jopa tuiki tavallisilta kansalaisilta ja sitten niskalaukaus. Erityisen sairasta.
Varsin vapaaehtoista, voi joku todeta jälkikäteen ja vedota eo. henkilöiden
todella olleen "valtion vihollisia", koska ovat paperin allekirjoittaneet.
Nämä Stalinin "totuuden puolustajat" ovat jo vähissä Suomessakin, alle 30 hlöä?

Vahinko, että II MS:n liittoutuneet eivät ole ryhtyneet osaltaan
purkamaan sodan armottomiin rattaisiin joutuneiden pienten valtioiden traumoja.
Suomen osalta näyttää edelleen siltä, että valtiojohtomme ei ilman ulkoista
signaalia uskalla tehdä oikeutta sodan aikaisille sukupolvillemme ja
pakolaisillemme.

He näyttävät pääsääntöisesti nöyränä ja hiljaisen toiveikkaana odottavan
solidaarisen presidenttimme, joka on ajanut maailman turuilla sorrettujen
oikeuksia, tekevän todellisia suoritteita ja julkilausumia menetyksien,
epäoikeudenmukaisuuden ja surun kompensoimiseksi.
Odotan todellisia, asiallisia toimia, kuten hyvin moni muukin.

Erik Johansson

Venäjän, kuten kaikkien suurvaltojen, esikuntien karttapöydillä ja kansioissa oli varmasti useitakin suunnitelmia mm. Suomen valtaamiseksi.

Mutta mikään näistä Suomen valtaamista koskevista suurvallan rutiiniluonteisista suunnitelmista ei jalostunut päätöksen asteelle puhumattakaan että toimeenpanon asteelle. Jos Suomessa pelättiin Venäjän hyökkäävän se oli vain pelkoa ilman todisteita.Jos näitä todisteita olisi ollut olemassa olisivat ne sodan jälkeen Pariisin rauhansopimusneuvotteluissa varmasti lieventäneet Suomen kohtelua. Mutta kun niitä ei ollut. Eikä ole vieläkään. Painostusta ja provokaatioita Venäjän taholta oli kiristyneessä maailmansodan ilmapiirissä. Mutta pitäviä todisteita Venäjän hyökkäysaikeista ei todellakaan ole olemassa.

Suomi oli jo ennen Saksan operaatio Barbarossan h-hetkeä sitoutunut osallistumaan tähän hyökkäykseen. Saksalaisten kanssa touko-kesäkuussa 1941 neuvotteluja käyneet Mannerheimin ohjeistamat päämajan kenraalit olivat sopineet Suomen liikekannallepanosta, hyökkäyksen koordinoimisesta Saksan hyökkäyksen kanssa, etenemisestä Syvärille ja saksalaisten pohjoisen armeijaryhmän kohtaamisesta siellä, suomalaisen armeijakunnan alistamisesta Saksan Norjan armeijalle käytettäväksi hyökkäyksessä kohti Muurmannin rataa ym. ym. Suomen meri- ja ilmavoimat jo osallistuivatkin yhteistyöhön saksalaisten kanssa ennen h-hetkeä. Kaikki nämä sotilaiden valmistelut ja sitoutumiset presidentti Ryti hyväksyi ja poliittisesti vahvisti Saksalle ennen Barbarossan alkua.

Suomessa pelättiin Venäjän hyökkäystä. Tässä tilanteessa Suomi valitsi turvallisuuspoliittiseksi ratkaisukseen ennalta ehkäisevän hyökkäyksen - sitoutumisen ja yhtymisen Saksan tulevaan Venäjälle hyökkäykseen. Kirjallista valtiosopimusta ei tehty. Sitoutuminen hoidettiin sotilastietä. Mutta presidentti Ryti vahvisti tämän sitoutumisen kirjeessään Saksalle 16.6.1941. Hitler puolestaan vastauskirjeessään vahvisti nämä sitoumukset Saksan puolelta. Joten kirjallisia käytännössä sitovia sopimuksia kyllä tehtiin. Suomessa ei haluta pitää niitä liittolaisuuden vahvistaneena sopimuksena, mutta Pariisin rauhansopimuskonferenssi niitä kyllä sellaisena piti.

Jos jokin valtio hoitaa turvallisuuspolitiikkaansa siten, että se päättää aloittaa sopivien olosuhteiden ja kanssasotijoiden ilmaantuessa hyökkäyssodan toista valtiota vastaan, jonka se pelkää, mutta ei voi pitävästi todistaa, olevan hyökkäysaikeissa kimppuunsa, ei tätä voi pitää hyväksyttävänä. On luonnollista, että kansainvälinen yhteisö tuomitsee ja rankaisee näin toimineen valtion.

Tällaisen ennaltaehkäisevän hyökkäyssodan tuomittavuutta ei mitenkään vähennä se jos hyökkäävä valtio on nimeltään Suomi.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Suomen ja Neuvostoliiton välisistä sopimuksista Tarton rauhansopimus oli kohtuullisen tasapuolinen. Siinä kumpikaan osapuoli ei uhannut toista väkivallalla. Silti siinä lopetettiin keskinäinen sota ja sovittiin uuden rajat. Ja Neuvostoliittokin vakuutti pitävänsä nämä rajat ikuisesti. Tarton sopimus oli myös itsenäisen Suomen ensimmäinen rajasopimus ja siten perussopimus." Näin Saksi ja antaa aiheen muutamaan kommenttiin. Tarton rauhansopimus oli suurin piirtein sama jota sosiaalidemokraattien eduskunta ryhmä tarkoitti silloin kun Suomen itsenäisyydestä eduskunnassa äänestettiin. Kyllä nuo ikuisuusvannomiset ovat vain pelkkää puhetta. Ei niihin kannata hirttäytyä. Kun katsellaan historiaamme niin sieltä löytyy 14 erilaista rauhansopimusta joilla on rajojamme muutettu ja todennäköisesti kaikissa on vannottu Jumalan ja ikuisuuden nimiin. Pähkinäsaaren rauhassa "Suomi" oli pienemmillään ja suurimmillaan Venäjän vallan alla ollessamme. Tarton sopimus oli vain yksi sopimus muiden joukossa. Kuten voimme havaita sen jälkeen tapahtuneista asioista.

Kauppatieteilijä Saksi on kehittänyt uusia sanoja kieleemme. Yksi niistä on tämä "väkivaltasopimus". Tätä hän jankuttaa ja kehittelee niistä omia uhkakuviaan.

Tässä esimerkki: "Aikaisemman ilmoituksesi mukaan sinulle väkivaltasopimukset ovat yhtä arvokkaita ja pidettäviä kuin keskinäisessä yhteisymmärryksessä tehdyt sopimukset. Kansainvälinen oikeus ei kuitenkaan ole kanssasi samaa mieltä."

Minusta on edelleen omituista puhua rauhansopimuksista väkivallan tekona. Tähän samaan syssyyn kun liitetään käsite "uhrivaltio" ja kun kysyy näiden käsitteiden sisältöä niin Saksi kiipeää Pitkän Hermannin torniin ja huutaa sieltä, että Kallinen on sairastunut finnofobiaan!

Kun kerrot, että kansainvälinen oikeus on kanssani eri mieltä niin kerro nyt ihmeensä missä päin maailmaa tuollainen oikeus on istunut ja tuomionsa langettanut? Epäilen, että se on istunut Viru-hotellin baarissa.
Tukholman syndrooma on aivan täyttä humpuukia. En viitsi edes harmistua tuosta väitteestä. Jää muistoksi lapsellisesta länkytyksestä.

"Sinä tivaat, mitä muita uhrivaltioita oli kuin Suomi. Etkö sitä todellakaan tiedä? Etkö osaa erottaa, mitkä olivat väkivaltaan perustuvia hyökkääjävaltioita ja mitkä maat puolustivat omaa maataan? Otan vain yhden esimerkin. Viro." No niin Saksi nyt on tullut kaksi "uhrivaltiota". Mitä ne muut olivat?

Kysyn sen vuoksi kun sinä tiedät, että "Sinun suurin heikkoutesi on kirjoitustesi pohjalta kansainvälisten ja kansallisten oikeustietojesi olemattomuus, matalatasoisen väkivaltamoraalin hyväksyminen, väkivallan avulla saavutettujen sopimusten ihannointi ja tukeminen. Myös historiallinen perspektiivisi puuttuu. Kuvittelet, että valvontakomission aika on ikuinen tai ettei mitään asiaa voida myöhemmin korjata, jos toisena tekijäpuolena on Neuvostoliitto-Venäjä. Sääli."

Vastaan vain sinun vuodatukseesi ja luonnehdintaasi minusta, että pieleen meni. En tarvitse tukiopetusta mainitsemissasi asioissa. Valvontakomissiosta olen kirjoittanut, että Pariisin rauhansopimus oli se sopimus jolla em. komissio poistui maastamme. Oliko tuokin väärin?
Luettelet joukon maita jotka ovat tehneet joko omassa maassaan tai jonkun toisen maan kanssa sopimuksia. Miksi minä moittisin näitä maita?

Mennään nyt sitten Paasikiveen ja Kekkoseen. Arvostan heitä suuresti. Palauttaja aktivistien keskuudessa heihin on vähintäin ambivalentti suhtautuminen. Paasikiveä moititaan hänen sodan jälkeisistä toimistaan. Kekkonen oli erään hurjistuneen "historioitsijan" mukaan Neuvostoliiton agentti.
Lopetan nyt tällä kerta tähän, mutta kommentoidaan vielä Yrjö Inkistä. Inkinen tietää, että "Vahinko, että II MS:n liittoutuneet eivät ole ryhtyneet osaltaan purkamaan sodan armottomiin rattaisiin joutuneiden pienten valtioiden traumoja."
No nyt tuli jotain uutta. Kerro sinä Inkinen mitä nämä "traumavaltiot" ovat? "Uhrivaltioista" on tähän mennessä vain kaksi kerrottu.

"Suomen osalta näyttää edelleen siltä, että valtiojohtomme ei ilman ulkoista signaalia uskalla tehdä oikeutta sodan aikaisille sukupolvillemme ja pakolaisillemme."
Nyt sinä Inkinen höpötät aivan joutavia. Mitä oikeutta ilman sodan aikaiset sukupolvemme ovat jääneet? Mitä oikeutta paitsi ovat pakolaisemme jääneet?

Palataan asiaan.

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

Huonolta näyttää meidän näkökulmasta palautus, tai edes siihen liittyvien neuvotteluiden alkaminen. Perustan osan väitteestäni eilen Viipurissa ja sen ympäristössä näkemiini taloudellisiin panostuksiin.

Viipurissa on alkanut varsinainen rakennusbuumi. Uusia asuinrakennuksia nousee varsinkin Viipurin itäpuolella ja myös keskustassa (hotelli torin laidassa). Rahaa on ilmeisesti myös löytynyt useisiin sillanrakennus-/korjausprojekteihin. Ajellessani törmäsin neljään eri siltatyömaahan. Tiestöä on parannettu voimakkaasti ja mm. Viipurin ohitustie on valmistunut.

Koiviston suunnalla uusi Primorskin satama näyttää säteilevän hyvinvoinnin lisääntymistä laajalle. Tiestöä edelleen kunnostetaan ja omakotitaloja remontoidaan ja maalataan. Tosin yksityishenkilöiden remontti-into näyttää näyttää tarttuneen muuallekin.

Sopii kysyä syytä edellä kertomaani. Useissa keskusteluissa paikallisten kanssa he kertovat, että aktiviteetteihin elinympäristön kohentamiseksi kehoitetaan. Federaation rahaa on tänä vuonna Karjalaan saatu enemmän kuin koskaan.

Karjala takaisin, sopii minullekin, mutta on syytä kysyä investointien perään. Siis miksi? Puheet Karjalan täydellisestä unohtamisesta näilläkin keskustelupalstoilla voi unohtaa. Maaseutu on asia erikseen, mutta niin se näyttää olevan täällä koti-Suomessakin. Nykyisellä politiikalla asuminen haja-asutus alueilla tulee 30 vuodessa mahdottomaksi kalleutensa ja palveluiden puutteen vuoksi.

Inhoamani yleensä niin kiusaatekevä rajanylitys oli eilen helppo. Ja lisäksi sain rajaviranomaisilta ennen kokematonta spontaania ystävällisyyttä osakseni pariinkin otteeseen. Suomessa aikaa rajalla kului mennnen tullen 5 min ja Venäjän puolellla 10 minuuttia. Olisikohan ajat muuttumassa?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

On syytä kiittää Arto Bäcklundia tarkkanäköisyydestä. Tämän suuntaisia ajatuksia minullekin tuli Viipurin matkallani. On tietysti selvää, että Venäjällä on vielä pitkä matka siihen, että Viipuri ja sen lähiympäristö saadaan edes siedettävään kuntoon. Kaikkinainen rakennus- ja korjaustyö viittaa siihen, että Karjalan palautus on yhtä realistista saavuttaa kuin horisontti. Tässä lopuksi pätkä Jarkko Laineen sanoittamasta Rauli "Badding" Somerjoen laulusta, joka kuvaa palautuksen realistisuutta

"Mut kauas pilvet karkaavat, turhaan niitä tavoitat...

http://www.lyricsvip.com/Rauli-%22Badding%22-Somer...

Vieras

"Reijo Kalliselle 00:43. Suomi yhtyi Saksan sotaponnistuksiin siltä osin kuin katsoi sen tarpeelliseksi oman itsenäisyytensä kannalta. Eihän erillissotateoria mihinkään siitä muutu, vaikka sitä yritettäisiin kuinka vääntää muuksi. Et ole tietääkseni vielä kyennyt näyttämään ainuttakaan asiakirjaa, jolla todistettaisiin Suomen ja Saksan poliittinen liittolaisuus ja sodan päämäärien yhtenevyys. Voi olla vaikea löytää, koska sellaisia ei ole."

Näin Veikko Saksi ja haluan täydentää aiemmin kirjoittamaani .
Niin, Suomi yhtyi Hitlerin Saksan Operaatio Barbarossaan ja yhtyi siihen riemulla. Toistetaan vielä kyllästymisen uhallakin, että ilman Saksan operaatiota Suomi ei olisi tietenkään hyökännyt Neuvostoliittoon. Mitkä olivat ne sodan päämäärien erillisyydet Saksan kanssa joita mm. Saksi mainostaa? Ei niitä ollut. Suomen ja Saksan suuri tavoite oli voittaa Neuvostoliitto ja muut liittoutuneet. Ei Suomi mennyt hakemaan tappiota, vaan voittoa!

Sitten tähän erillissota väitteeseen. Todettakoon, että erillissotateesin puoltavat ovat vain itse erillisinä tosiasioista. Jos he nyt voisivat esittää ennen Barbarossaa tehdyn eduskunnan tekemän päätöksen suuntautua Saksan kanssa Operaatio Barbarossaan, niin olisin siitä kiitollinen. Ainoatakaan välipuhetta, sopimusta ems. ei tuotu eduskuntaan koska oli tiedossa ettei eduskunta olisi niitä hyväksynyt.

Kun sitten kesällä 1944 solmittiin Ryti-Ribbentrop sopimus niin sillä suorastaan alleviivattiin liittolaisuus Saksan kanssa. Ei ole tietenkään yllättävää, että "sotahistorioitsija" Putkinen kieltää tuon sopimuksen. Ilmeisesti hän tulkitsee Rytin allekirjoittaman sopimuksen rakkauskirjeeksi! Kun valtion päämies allekirjoittaa sopimuksen niin vastaanottajaa ei kiinnosta se, että onko se tapahtumamaassa syntynyt parlamentarismin sääntöjen mukaan. Vai onko tietoa, että Hitler olisi vaatinut eduskunnan pöytäkirjoja nähtäväkseen? Turhaa se olisin ollut koska sopimusta ei uskallettu viedä eduskuntaan hyväksyttäväksi.

Mutta annetaan aikalaisten kertoa mistä oli kyse ns. erillissotateesissä. Ensiksi Heinrichs, yleisesikunnan päällikkö, keskustellessaan saksalaisen yhteysupseerin Erfurtin kanssa. Pyytäessään Saksalta lisää apua hän totesi, että varmaankin oli ihmisiä, "jotka olivat sitä mieltä, että Suomi kävi omaa sotaansa.
Asian ydin oli siinä, että Heinrichs myönsi väitteen erillissodasta poliittiseksi retoriikaksi.
Kun hallitus Mannerheimin ja pääministeri Linkomiehen päättäväisestä kehotuksesta hyväksyi Rytin Hitlerille antaman lupauksen , sosiaalidemokraattinen kansanhuoltoministeri Jalo Aura kysyi , voitiinko sen jälkeen enää puhua erillissodasta. Linkomies katkaisi keskustelun toteamalla, että siitä jo aiemminkin ollut tarpeetonta puhua.

Lopuksi on pantava merkille ulkoministeri Ramsayn Suomen Tukholman-lähettilään G.A. Gripenbergille laatima pitkä selvitys. Hän totesi sopimuksen vieneen uskottavuuden erillissotaväitteeltä, mutta lisäsi, että "aseapua tarvittiin, ja sen hintana oli sellaisen suhteen tunnustaminen, jonka liittoutuneet olivat väittäneet olevan olemassa ja joka todella olikin olemassa".

Olen käyttänyt lähdeteoksena Henri Meinanderin kirjaa Suomi 1944, Sota ,yhteiskunta, tunnemaisema (2009) sivu 189.

Mainittakoon vielä lopuksi, että Mannerheim, joka ei ollut parlamentarismin asiantuntija esitti, että päätös sopimuksen hyväksymisestä tehtäisiin eduskunnassa niin, että paikalla oli ollut alle sata edustajaa. Hänen mielestään myöhemmin voitaisiin vedota siihen, että kyseessä oli eduskunnan vähemmistön kanta. Hänelle tuotti vaikeuksia ymmärtää, että tuolloinkin olisi kyseessä eduskunnan kanta. Tämän vuoksi meneteltiin kuten me kaikki tiedämme.

Lainaamani kohdat on tuon ajan poliittisten ja sotilaallisten toimijoiden näkemyksiä. Oletan, että näiden miesten tiedot tapahtuneesta ovat paremmat kuin Saksin ja Putkisen.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

31.10.2010 17:43 nimimerkki vieras on minun, Reijo Kallisen kirjoitus. Kirjoitan aina vain omalla nimelläni. Jostain kumman syystä en voi kirjautua omalla nimelläni kommentoimaan. Olenko dispossa?

Reijo Kallinen

Juhani Putkinen

Suomi EI ole "liittynyt Barbarossaan", vaan on puolustautunut kun Venäjä jälleen hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan, joka oli erillissota.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Rytin henkilökohtaisesta kirjeestä EI tule sopimusta vaikka se väite esitettäisiin miljoona kertaa.

Tässä artikkelissa on kuva kyseisestä henkilökohtaisesta kirjeestä, sekä kirjeen teksti myös suomeksi:

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Rytin...

Se kirje EI sitonut Suomea millään tavalla.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Unohtui yksi asia. Miksi Mannerheim sanoutui irti Ryti-Ribbentrop sopimuksesta jos kerran mitään sopimusta ei ollut? Taidatkos sen tietää Putkinen?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Suomi EI ole "liittynyt Barbarossaan", vaan on puolustautunut kun Venäjä jälleen hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan, joka oli erillissota."

No mihinkä Suomi liittyi? Toivonliittonko?
Pitihän tuo arvata, että Putkinen urhoollisena muskettisotilaana astuu taas omintakeisten tulkinnosteansa kanssa esille. Mutta siitä Putkinen ei pääse mihinkään, etteikö Suomi ollut sopinut rintamavastuusta Saksan kanssa. Helsingissä oli toki hermostuneisuutta Barbarossan alkaessa. Upseerien keskuudessa pelättiin, että Saksa valloittaa Neuvostoliiton liian nopeasti ja Suomi ei pääse lainkaan saaliin jaolle. Kuin taivaan lahjana tuli puna-armeijan pommitukset mm. Helsinkiin. Tätä tarvittiin erityisesti sekä ulko- että kotimaista kulutusta varten. Kohdemaina olivat tietenkin mm. Ruotsi, Englanti ja USA. Nämä maat eivät kuitenkaan ostaneet tätä väitettä.

"Sotahistorioitsijaksi" itsenään kutsuvan olettaisi olevan lukutaitoinen. Miksi sinä et luota mainetsemieni henkilöiden aikalaistodistukseen?
Ovatko mainitsemani henkilöt väärässä? Valehtelevatko he?

Sinä olet Putkinen oman agendasi vanki ja käyt, kuten olet aiemmin todennut omaa yhden miehen sotaasi venäläisiä vastaan unohtaen historialliset totuudet. Vahinko, koska sinun uutteruudellasi väärentää historiaa olisi kunnon ohjauksessa saatu jopa jotain kunnollista aikaan. Nyt sinä olet pelkkä propagandanikkari ja siinäkin kehnonlainen. Kirjoita nyt sinne muistikirjaasi 1000 kertaa erillissota. Se helpottanee oloasi!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Yrjö Inkiselle: Kiitos. Ilmaus on ainakin selvä. Sopimus, joka perustuu väkivallan käyttöön ja sillä uhkaamiseen, on väkivaltasopimus.

vento vieraalle 20:44. Näyttää siltä, että sinä yhä uskot Stalinin hyvyyteen ja oikeudenmukaisuuteen. Sellaista ei valitettavasti ollut. Tuot toiveajatteluna esille, että jotkin todisteet NL:n hyökkäysaikeista olisivat vaikuttaneet Pariisin rauhansopimuksen sisältöön. Se on toiveajattelua ilman perusteita.

En ryhdy väittelemään sotien aloittajasta ja siitä, kumpi osapuoli oli syyllinen, sen enempää. Olen Karjalan ja Petsamon palautus -kirjassa tuonut esille lukuisia kansainvälisiä ja keskinäisiä sopimuksia, jotka Neuvostoliitto rikkoi. Olisi hyvä, kun tutustuisit niihin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: Ei tilanne muutu siitä mihinkään, että yrität halventaa sen paremmin minut kuin esittämäni faktat. Ehkäpä tutustut Karjalan ja Petsamon palautus -kirjaan ja tuot sitten esille, mitä siellä mainituista kansainvälisisistä ja keskinäisistä sopimuksista NL ei rikkonut.

MIkäpä muu sellainen sopimus on kuin väkivaltasopimus, jossa sopimuksen ehdot määräytyvät käytetyn ja uhkana käytettävän väkivallan avulla? Kuten tavallista, et lainkaan ota kantaa sinulle esitettyihin kysymyksiin.

Olisin edelleen kiinnostunut tietämään, oletko sinä omissakin asioissasi ehdottomasti kannattamassa väkivaltasopimuksen hyväksymistä ja pitämistä?

Toimivatko Kekkonen ja Paasikivi väärin, kun he ajoivat Karjalan palauttamista? Näyttää siltä, että et näiden suuresti kunnioittamiesi valtiomiesten osalta uskalla edes tuohon kysymykseen vastata.

Etkö tunne käsitettä uhrivaltio? Se on valtio, johon toinen valtio hyökkää ja jota se miehittää tai yrittää miehittää. Uhri on se puoli, joka kärsii. Tämähän lienee sinulle tuntematon käsite, koska et myöskään ymmärrä väkivaltasopimusta. Ja taidat ihan omassakin elämässäsi kannattaa ja kunnioittaa väkivaltasopimuksia? Aika erikoinen persoona olet.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Arto Bäcklundille. Eivät Venäjän investoinnit Karjalassa ja muilla pakkoluovutetuilla aleilla perusasetelmaa muuta yhtään mihinkään. NL otti alueet väkivaltasopimuksella eli Pariisin rauhansopimuksella. Väkivalta ei anna aitoa omistusta.

Venäläiset investoijat ovat palautuksessa hyvässä asemassa, koska heidän investointinsa ovat turvallisessa EU-maassa, jossa ulkomaisia yhtiöitä käsitellään selvien pelisääntöjen pohjalta. Paljon paremmassa turvassa sellaiset yhtiöt ovat kuin Venäjällä, jossa valtionhallinto ja ainakin 30 eri virastoa voivat koska tahansa panna yhtiön polvilleen.

Sinulle on jäänyt harhakuva investointien kalleudesta. Se on vahvaa neuvostopropagandan tuotetta, joka ei pidä paikkansa. Mikä on kallis investointi? Sellainen, joka tuottaa tappiollista toimintaa.

Alueitten palautuksessa tarvitaan julkisia ja yksityisiä investointeja. Veronmaksajien rahoilla ei rahoiteta yksityisiä investointeja, vaan jokainen firma, perhe ja yksilö hoitaa rahoituksen itse.

Teepä pieni laskentaharjoitus. Laske, mitä esim. 30 mrd. euron investoinnit 10 vuoden aikana merkitsevät verotuloina ja kansantalouden kierrossa. Voit päätyä aikamoisen suuriin tuloihin. Sen lisäksi laske esim. Karjalan ja Petsamon talousmaantieteellisen aseman aiheuttamat suuret positiiviset vaikutukset.

Kyse ei palautuksen osalta ole pilvistä, vaan reaalitalouden investoinneista ja niistä saatavista tuotoista. Tätä asiaa kannattaa pohtia vähän pitempään. Lisätietoa löytyy aika paljon mm. Pro Karelia ry:n sivuilta.

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

Jos luitte tarkasti, niin tarkoitin näkyviä investointeja, joita viime vuosina on luovutettuun Karjalaan tehty. Ei minun tarvitse mitään laskutoimituksia tehdä.

Venäläisillä investoinneilla tarkoitin venäläistä rahaa. Se kertoo mielestäni palauttamisen vaikeutumisesta ja status quon säilyttämisen yhä suuremmasta sementoinnista. Ainakin niiltä osin. Se antaa kuvaa, ettei Karjalasta ihan heti neuvotteluteitse lähdetä.

Väkivaltasopimus? Päinvastoin, aseet onneksi vaikenivat. Sotien seurauksina syntyneet rajat ovat lähes aina epäoikeudenmukaisia, ainakin hävinneiden näkökulmasta. Niin Karjalankin tapauksessa. Tätä en kiistä, mutta nyt 2000-luvulla eletään tätä aikaa ja realismia näyttää olevan monen sorttista.

Vouhkaamalla agressiivisesti ja käyttämällä "roistoilmaisuja" asiaamme ei ajeta. Päinvastoin. Mitä enemmän ajattelemattoman agressiivisesti Venäjää, naapuriamme arvostelemme, sitä enemmän isovenäläinen, herkkähipiäinen mentaliteetin nousu lukitsee tilannetta ja aiheuttaa lisääntyvää vastareaktiota.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vieraalle 17:43. Mikähän valtaisa tarve sinulla on yrittää todistella Suomi syylliseksi ja Neuvostoliitto syyttömäksi osapuoleksi? Minusta se on aika erikoista. Erikoista siinä on tosiasioiden vääristely ja toiseksi, jos olet suomalainen, käsittämätön itseruoskinta.

Rehellisyys on oikein hyvä asia. Mutta silloin, kun rehellisyyden kaavun alle yritetään pukea kaikki omaa maata väärin perustein syyllistävä aineisto, niin silloin ei olla rehellisyyden asialla, vaan propagandan asialla.

21:37. Reijo Kallinen. En ole laittanut sinua sen paremmin kuin ketään muutakaan dispoon. Ehdinkin jo ihmetellä, kuka vieras haluaa ehdottomasti tehdä Suomen syylliseksi väkivaltasopimuksista ja NL:n hyökkäyksistä huolimatta.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Niin, jostain kumman syystä kirjautuminen ei onnistunut. Mutta tulihan se selväksi, että kirjoitus oli minun. Halusin sen täsmentää koska lainasin kirjoitukseeni Henrik Meinanderin kirjasta poimimani tiedot. Kerrataan ne tässä uudelleen: "Mutta annetaan aikalaisten kertoa mistä oli kyse ns. erillissotateesissä. Ensiksi Heinrichs, yleisesikunnan päällikkö, keskustellessaan saksalaisen yhteysupseerin Erfurtin kanssa. Pyytäessään Saksalta lisää apua hän totesi, että varmaankin oli ihmisiä, "jotka olivat sitä mieltä, että Suomi kävi omaa sotaansa".
Asian ydin oli siinä, että Heinrichs myönsi väitteen erillissodasta poliittiseksi retoriikaksi.
Kun hallitus Mannerheimin ja pääministeri Linkomiehen päättäväisestä kehotuksesta hyväksyi Rytin Hitlerille antaman lupauksen , sosiaalidemokraattinen kansanhuoltoministeri Jalo Aura kysyi , voitiinko sen jälkeen enää puhua erillissodasta. Linkomies katkaisi keskustelun toteamalla, että siitä jo aiemminkin ollut tarpeetonta puhua.

Lopuksi on pantava merkille ulkoministeri Ramsayn Suomen Tukholman-lähettilään G.A. Gripenbergille laatima pitkä selvitys. Hän totesi sopimuksen vieneen uskottavuuden erillissotaväitteeltä, mutta lisäsi, että "aseapua tarvittiin, ja sen hintana oli sellaisen suhteen tunnustaminen, jonka liittoutuneet olivat väittäneet olevan olemassa ja joka todella olikin olemassa".

Kuka näistä herroista joita Meinander lainaa (ja minä) syyllistyy siihen mitä sinä väität näin: "Vieraalle 17:43. Mikähän valtaisa tarve sinulla on yrittää todistella Suomi syylliseksi ja Neuvostoliitto syyttömäksi osapuoleksi? Minusta se on aika erikoista. Erikoista siinä on tosiasioiden vääristely ja toiseksi, jos olet suomalainen, käsittämätön itseruoskinta."

Miksi sinulla on tarve kiistää em. henkilöiden lausumat?

Sinä parannat tuota mielikuvituksen lentoa kuin sika juoksua. Kirjoitit näin: "Rehellisyys on oikein hyvä asia. Mutta silloin, kun rehellisyyden kaavun alle yritetään pukea kaikki omaa maata väärin perustein syyllistävä aineisto, niin silloin ei olla rehellisyyden asialla, vaan propagandan asialla."
Miksi et niljakkaan nälvimisen sijaa kerro yksityiskohtaisesti, että missä kirjoitukseni oli väärässä ja virheellinen.

Olet nyt kyllä velvoitettu kertomaan, että kuka kirjoituksessani mainituista henkilöistä on ilmeisesti neuvostopropagandan asialla. Etkö käsitä Veikko Saksi, että mainitut näkemykset ovat heidän toteamuksiaan, eivät Meinanderin tai minun keksimiä!

Lopuksi kommentti hienostuneeseen vihjailuusi: "Ehdinkin jo ihmetellä, kuka vieras haluaa ehdottomasti tehdä Suomen syylliseksi väkivaltasopimuksista ja NL:n hyökkäyksistä huolimatta."
Väitteesi on kekkoslaisesti ilmaisten räävitön. On merkillistä, että sinä pillastut heti kun kerrotaaan siitä mitä todella tapahtui! Osoita virheet kirjoituksestani ja lakkaa kohnottamasta!

On lapsellista väittää Putkisen tavoin, että mitään Ryti-Ribbentrop sopimusta ei ollut kun maamme hallitus sen vasiten hyväksyi. Totta on, ettei sopimusta uskallettu viedä eduskuntaan koska tiedettiin ettei sitä siellä hyväksyttäisi.

Kysytään nyt kuitenkin sellaista asiaa, että pidätkö sinä Saksi ETY-kokouksen päätöslauselmaa vuodelta 1975 Suomea sitovana?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: Kerro nyt kuitenkin, mikä kansainvälinen tai kahdenkeskinen sopimus antoi Neuvostoliitolle luvan käynnistää esim. talvisodan aloittanut hyökäys?

Mikä kansainvälinen tai kahdenkeskinen sopimus vahvistaa väkivaltasopimuksen oikeaksi ja sellaiseksi, jonka pitää olla kahden maan välinen ikuinen sopimus?

Miksi annat väkivaltasopimuksen tekijälle ja hyökkääjälle eli Neuvostoliitolle paremman oikeuden kuin Suomelle, joka puolusti omia maitaan.

Vaikka se ei ole merkittävä tekijä, totean kuitenkin, että eivät sinun kirjoittelusi saa minua millään lailla pillastumaan. Miksi ihmeessä saisivat? Sitä vain ihmettelen edelleenkin kovasti, miksi suosit ja hyväksyt väkivaltasopimuksia ja miksi olet hyökkääjävaltion eli Neuvostoliiton puolella.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Reijo Kalliselle: Kerro nyt kuitenkin, mikä kansainvälinen tai kahdenkeskinen sopimus antoi Neuvostoliitolle luvan käynnistää esim. talvisodan aloittanut hyökäys?"

Miksi Veikko Saksi tinkaat minulta kysymykseesi vastausta. En minä ole missään sanonut, että talvisota perustui kahdenvälisiin tai kansainvälisiin sopimuksiin. Mistä tätä tekstiä tulee?

"Miksi annat väkivaltasopimuksen tekijälle ja hyökkääjälle eli Neuvostoliitolle paremman oikeuden kuin Suomelle, joka puolusti omia maitaan." Minkä paremman oikeuden minä annan ja kenelle? Rauhansopimukset tehtiin parhailla mahdollisilla ehdoilla mitä tuolloin oli tarjolla. Saksi unohtaa tarkoituksellisesti, että Pariisin rauhansopimus allekirjoitettiin ei vain Neuvostoliiton vaan myös niiden Liittoutuneiden valtojen kanssa, jotka olivat julistaneet sodan Suomelle.
Suomen rajat vahvistettiin Teheranissa 1.12.1943 lähinnä Rooseveltin pyynnöstä siten kuin ne sitten lähestulkoon toteutuivat.

Paasikivi ja Enckell olivat Moskovassa neuvotteluissa 19.3.1944. Tuolloin suomalaiset neuvottelijat saivat selkeän vastauksen myönnytys toiveilleen. Molotov sanoi näin: "En ymmärrä miksi meidän pitäisi tehdä teille myönnytyksiä. Saksa on jo hävinnyt tämä sodan, joten saatte luvan olla siinä asemassa joka kuuluu voitetulle maalle". Näillä mentiin kun muutakaan ei voitu.

Sanotaan taas se ruma sana, jota Saksi ei alustavassa kirjoituksessaan lainkaan käytä. Operaatio Barbarossa, sehän se ruma sama jota Saksi pelkää. Pitää olla melkoinen akrobaatti kun kirjoittaa toisesta maailmansodasta eikä siinä yhteydessä "muista" em. operaatiota. Kyseessä ei ole typeryys tai tietämättömyys, vaan kyseessä historiallispoliittinen hämäys yritys.

"miksi suosit ja hyväksyt väkivaltasopimuksia ja miksi olet hyökkääjävaltion eli Neuvostoliiton puolella." Näin tietää Saksi. Minä kyllä suosin mieluimmin totuutta. Kysyn sinulta jo kolmannen kerran, että olivatko Heinrichs, Linkomies ja Ramsay väärässä todetessaan Suomen ja Saksan olleen liittolaissuhteessa. Lainaan edelleen Meinanderia:
"Kun hallitus Mannerheimin ja pääministeri Linkomiehen päättäväisestä kehotuksesta hyväksyi Rytin Hitlerille antaman lupauksen..."
Väitätkö, että tämä ei ole totta?

"Etkö tunne käsitettä uhrivaltio? Se on valtio, johon toinen valtio hyökkää ja jota se miehittää tai yrittää miehittää. Uhri on se puoli, joka kärsii." Olen tullut siitä tietoiseksi sen jälkeen kun sinä tuon keksintösi teit. Samaa sarjaa kuin keksimäsi "finnofobia". Googletin "uhrivaltion" ja se sai 57 osumaa ja yllätys yllätys, suurin osa osui Prokarelian sivuille ja sinun omiin kirjoituksiisi. Ei näytä olevan kovin yleinen termi.

Mutta oliko Ranska, Tanska, Norja ym. maat uhrivaltioita? Entä Neuvostoliitto? Neuvostoliittolaisia kuoli sodan aikana n. 24 miljoonaa, olivatko he uhrivaltion antamia uhreja. Ei sinun logiikkasi mukaan, koska sinä et "tiedä" Operaatio Barbarossaa olleen lainkaan olemassa. Oliko USA uhrivaltio? Paremminkin kysyn, että mikä sotaan osallistuneista maista ei ollut "uhrivaltio"?
Kysytään Yrjö Inkiseltä edelleen sitä "traumavaltioiden" listaa. Näyttää siltä Saksi ja Inkinen ovat ujona kuin kainot neitsyet kun vastauksia kysymyksiin ei kuule eikä näy!

Kysytään nyt kuitenkin sellaista asiaa, että pidätkö sinä Saksi ETY-kokouksen päätöslauselmaa vuodelta 1975 Suomea sitovana?

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Jopas on kamalaa uhoa RK alliselta. Ja parilta muultakin, hwproblemaatikko mukana kärjessä jo itsensä umpisolmuun vetäneenä.
Huutoa pimeyteen suorastaan. Huh huh.

Perustiedot lähihistoriasta riittävät jo melko selkeään ymmärrykseen.
Rallisen rauta on parjaamisesta ja väärän todistuksen antamisesta
korrosioitunut jo vuosia sitten. Niin asioita kuin ihmisiä kohtaan.

Veikko Saksi on niin rauhallinen ja sympaattinen, että hänellä
riittää kärsivällisyyttä vähän 'opettaakin'. Hyvä niin.
Tosin saattaa olla, että tietty sakki on niin pahasti suggeroitu
aikojensa alussa, että takin kääntäminen voisi aiheuttaa liian rajun
romahduksen - valheessa elämistäkin voi jatkaa.
Ihan vapaasti, mutta yleensä pitkäaikainen itsensä pettäminen
synnyttää vakavia psykosomaattisia oireita. Lääkäreitä tarvitaan.

Moni takkinsa kääntänyt (puolueväristä riippumatta) on jatkanut
ihan normaalia elämää. Eipä suomalaiset sellaista pahalla katso.

Mutta blogin aiheeseen:
'Väkivaltasopimus' - loistava kiteytys. Suomen kieli on rikas.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Oli hauska lukea Yrjö Inkisen henkilöanalyysia minusta, että minulla on "psykosomaattisia oireita". En tiedä, että minkälaisia lääketieteellisiä kykyjä hänellä on? Tuskin mitään. Hänellä on vain ja ainoastaan pelkkää pahanilkistä tietämättömyyttä, kiihkoilua ja skeidan jauhantaa.

Yrjö Inkisen ja Veikko Saksin ongelma on siinä, että he eivät suostu avoimeen haastavaan debattiin tosi asioihin pitäytyen. Heidän taktiikkansa on se, että kun he toteavat argumenttinsa kadonneiksi niin sen jälkeen heilahtaa leimakirves ja eri mieltä olevat potevat vakavia "psykosomaattisia oireita"!

On syytä kysyä Inkiseltä ja Saksilta, että miksi te ette vastaa niihin kysymyksiin joita olen teille esittänyt? Miksi te ette suostu keskusteluun?

Missä Inkinen on muuten ne sinun mainitsemasi "traumavaltiosi"? Lue nyt yhdessä Saksin kanssa se mitä kysyin hieman enemmänkin.

Jätä nyt kuitenkin "lääkärileikkisi" ja tykin putken rassauksesi ja hanki elämä! Eikö ne kuuluneet sinun lapsuuteesi, kuten olet aiemmin kertonut? Älä jatka niitä vanhoilla päivilläsi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 21:11. Jos sinä hyväksyt NL:n väkivaltateot, etkä halua niitä korjata, sinulla täytyy olla jokin perusta, mihin käsityksesi NL:n oikeudesta tehdä väkivallan töitä perustuu.

Maitten välillä sellaisena perustana ovat kansainväliset ja kahdenkeskiset sopimukset. Joten esitä sellaiset sopimukset, jotka oikeuttavat NL:n tekemät väkivallanteot.

Ole huoletta, et sinä pysty esittämään ainotakaan "sanaa", jota minä pelkäisin. Kerro kuitenkin, miksi annat oikeuden NL:n väkivaltapolitiikalle, hyökkäyksille ja väkivallanteoille.

Hienoa, että olen kehittänyt kaksi uutta sanaa, joiden sisällöstä sinullakaan, kokeneella webbikonkarilla ei oikein näytä olevan hajua: uhrivaltio ja väkivaltasopimus.

Jospa sinä lopulta hyvin monen kysymyksen jälkeen vastaat, miksi suosit NL:n väkivaltasopimuksia ja -politiikkaa.

Klo 01:30. Vaikeahan sinun kanssasi on ryhtyä debattiin, koska sinä et vastaa aivan keskeiseen kysymykseen: miksi suosit NL:n väkivaltasopimuksia ja -politiikkaa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Reijo Kalliselle 21:11. Jos sinä hyväksyt NL:n väkivaltateot, etkä halua niitä korjata, sinulla täytyy olla jokin perusta, mihin käsityksesi NL:n oikeudesta tehdä väkivallan töitä perustuu."
Mitä väkivallan tekoja minä olen hyväksynyt. Jos sinä pidät rauhansopimuksia väkivaltana niin ole sitten sitä mieltä. Minä olen eri mieltä. Sota on väkivaltaa, ei rauhanteko.
"Maitten välillä sellaisena perustana ovat kansainväliset ja kahdenkeskiset sopimukset. Joten esitä sellaiset sopimukset, jotka oikeuttavat NL:n tekemät väkivallanteot."
Minä en hyväksy kenenkään väkivallan töitä.

Vastasin sinulle mm. näin "Miksi Veikko Saksi tinkaat minulta kysymykseesi vastausta. En minä ole missään sanonut, että talvisota perustui kahdenvälisiin tai kansainvälisiin sopimuksiin."
Kysymyksesi on pähkähullu, miksi tällaista tivaat. Missä minä olen väittänyt, että tällaisia sopimuksia olisi olemassa? Nyt käyt Veikko ylikierroksilla!

"Ole huoletta, et sinä pysty esittämään ainotakaan "sanaa", jota minä pelkäisin. Kerro kuitenkin, miksi annat oikeuden NL:n väkivaltapolitiikalle, hyökkäyksille ja väkivallanteoille."
Operaatio Barbarossa on sellainen sanapari jota sinä et suostu mainitsemaan kun kirjoitat toisesta maailmansodasta. Varsinainen historian kirjoittamisen akrobaatti. Hyökkäsikö Saksa Neuvostoliittoon ja liittyikö Suomi sotaan Saksan rinnalle? Muihin väitteisiisi olen jo ylempänä vastannut.

"Hienoa, että olen kehittänyt kaksi uutta sanaa, joiden sisällöstä sinullakaan, kokeneella webbikonkarilla ei oikein näytä olevan hajua: uhrivaltio ja väkivaltasopimus."
Joopa joo, unohdit vielä finnofobian, sekin on pulpahtanut sieltä sinun kanonisaattoristasi.
Mutta miksi et kerro minulle, jolla on minulle tuntemattoman Yrjö Inkisen mielestä vakavia psykosomaattisia oireita, että mitkä maat täyttävät sinun uhrivaltio-teesisi tuntomerkit. Houkuttele samalla Yrjö Inkistä kertomaan, että mitä valtioita ovat ne joita hän nimittää traumavaltioiksi.

"Jospa sinä lopulta hyvin monen kysymyksen jälkeen vastaat, miksi suosit NL:n väkivaltasopimuksia ja -politiikkaa." En minä ole syyllistynyt tuollaiseen. En kuitenkaan suostu pitämään Saksin lailla rauhansopimuksia väkivaltana. Sota on väkivaltaa, ei sen loppuminen ole.

Klo 01:30. "Vaikeahan sinun kanssasi on ryhtyä debattiin, koska sinä et vastaa aivan keskeiseen kysymykseen: miksi suosit NL:n väkivaltasopimuksia ja -politiikkaa." Miksi sinä jankutat tuota samaa lorua täysin perusteettomasti, mutta et suostu vastaamaan selviin kysymyksiin?

Tai kyllä minä sen tiedän miksi et halua vastata. Koska tiedät, että minä olen oikeassa ja et kehtaa leimata mainitsemiani poliitikkoja ja sotilaita valehtelijoiksi. Muuta sinulle ei jää käteen kuin "sotahistorioitsija" Putkisen Don Quijotemainen ristiretki venäläisiä vastaan. Haluatko sinä tuolle retkelle mukaan Sancho Panzana?

Kysyn sinulta nyt jo neljännen kerran: "Kysyn sinulta jo kolmannen (nyt siis neljäs kerta) kerran, että olivatko Heinrichs, Linkomies ja Ramsay väärässä todetessaan Suomen ja Saksan olleen liittolaissuhteessa. Lainaan edelleen Meinanderia:
"Kun hallitus Mannerheimin ja pääministeri Linkomiehen päättäväisestä kehotuksesta hyväksyi Rytin Hitlerille antaman lupauksen..."
Väitätkö, että tämä ei ole totta

Voisitko vasta tähän kysymykseeni: "Kysytään nyt kuitenkin sellaista asiaa, että pidätkö sinä Saksi ETY-kokouksen päätöslauselmaa vuodelta 1975 Suomea sitovana?"

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: Sinä kyselet vasta neljättä kertaa Heinrichis:sta ym. Minä taidan kysyä sinulta kymmenen kerran, miksi hyväksyt väkivaltasopimukset ja -politiikan.

Vastaa aluksi vaikka näihin neljään kysymykseen:

1. Olisiko jatkosota ollut, jos NL ei olisi hyökännyt Suomeen, aloittanut talvisodan ja ottanut Suomelta alueita?

2. Oliko Neuvostoliitolla oikeus väkivaltaiseen hyökkäykseen?

3. Mihin kansainväliseen tai kahdenväliseen sopimukseen perustat NL:n oikeutuksen hyökätä Suomeen?

4. Annatko sinä omassakin elämässäsi sataprosenttin kunnian ja oikeudenmukaisuuden väkivaltasopimukselle, vai varaatko tämän kyseenalaisen kunnian vain Suomelle ja muile NL:n hyökkäyksen kohteeksi joutuneille uhrivaltioille?

Sinä kysyit Suomen lisäksi edes yhtä uhrivaltiota. Minä kerroin, että Viro on sellainen. Lisätään seuraavaksi listaan Molotov-Ribbentrop -sopimuksen kohteiksi joutuneista uhrivaltioista Latia ja Liettua.

ETYK-päätöslausema on ihan ok. Se antaa sataprosenttisen mahdollisuuden neuvotella myös rajakysymyksistä rauhanomaisesti. Ja onhan se jo aika, koska mm. Pariisin rauhansopimus oli NL:n toteuttama väkivaltasopimus. Siinä väkivallalla uhaten Suomi pakotettiin allekirjoittamaan itselleen erittäin huono sopimus. Miksi sinä suosit sellaista väkivaltasopimusta?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Ensinnäkin ylläpidolle huomautus. Korjatkaa nyt tuo puheenvuoro-osion kellon aika ajan tasalle. Tuo väärä aika on perin kiusallinen. Sitten varsinaiseen asiaan.

Veikko Saksi on kaikkien inttäjien isä ja äiti. Siihen tulee eittämättä päätyneeksi kun lukee hänen "vastauksiaan".

Kysyt: "1. Olisiko jatkosota ollut, jos NL ei olisi hyökännyt Suomeen, aloittanut talvisodan ja ottanut Suomelta alueita?"
Kyllä olisi. Saksa olisi käyttänyt Suomea hyökkäysalustana tässäkin vaihtoehdossa. Tämä oli se asia jota Neuvostoliitto pelkäsi ennen talvisotaa.

"2. Oliko Neuvostoliitolla oikeus väkivaltaiseen hyökkäykseen?"
Aivan yhtä heikko oikeutus kuin muillakin mailla? Oliko USA:lla oikeutus
hyökätä Japaniin ja Saksaan. Entä Suomen oikeutus hyökätä Neuvostoliittoon?

"3. Mihin kansainväliseen tai kahdenväliseen sopimukseen perustat NL:n oikeutuksen hyökätä Suomeen?" Olen jo monta kertaa todennut, etten ole tuollaista koskaan väittänyt. Miksi jauhat tuota keksintöäsi jatkuvasti? Vai onko sinulla asiaan parempaa tietoa.

"4. Annatko sinä omassakin elämässäsi sataprosenttin kunnian ja oikeudenmukaisuuden väkivaltasopimukselle, vai varaatko tämän kyseenalaisen kunnian vain Suomelle ja muile NL:n hyökkäyksen kohteeksi joutuneille uhrivaltioille?"
Sanottakoon kaikella selkeydellä se, että Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto teki oikein solmiessaan välirauhansopimuksen 19.9.1944. Tämä sopimus on sama kuin Pariisin rauhansopimus. Vaatii varsin kummallisen mielikuvituksen kun väittää, että sodan lopettaminen on väkivaltaa. Saksin mielestä ilmeisesti sota oli pyhäkoululaisten luontoretki. Siinä mielessä aika erikoinen, että tuolla huviretkellä kuoli runsaat 90000 ihmistä ja invalidoitui kymmeniä tuhansia ihmisiä.
Erikoinen näkemys, rauha on väkivaltaa! Jopa George Orwell olisi tuosta keksinnöstä ylpeä!

"Sinä kysyit Suomen lisäksi edes yhtä uhrivaltiota. Minä kerroin, että Viro on sellainen. Lisätään seuraavaksi listaan Molotov-Ribbentrop -sopimuksen kohteiksi joutuneista uhrivaltioista Latia ja Liettua."
No niin Veikko, nyt meillä on koossa jo neljä "uhrivaltiota". Suomi, Viro, Latvia ja Liettua. Tähänkö ne sitten jäivät?

"ETYK-päätöslausema on ihan ok. Se antaa sataprosenttisen mahdollisuuden neuvotella myös rajakysymyksistä rauhanomaisesti."

Aivan oikein Veikko Saksi, mutta kenen kanssa neuvotellaan? Venäjä ei ole ilmaissut mitään halukkuutta rajamuutoksiin. Katso vaikka Kuriilien saaria. Venäjän presidentti vierailee siellä, eikä puhu palautuksesta sanaakaan.
Täytyy myöntää, että kysymykseen sisältyi kompa. Päätöslauselmaa ei ole koskaan ratifioitu Suomen eduskunnassa. En osaa kyllä mainita minkään muunkaan osallistujan sitä ratifioineen. Osaatko sinä Veikko Saksi?

Tämä liittyy mainiosti Ryti-Ribbentrop sopimukseen. Sekin meni pelkästään presidentti Rytin allekirjoituksella, hallituksen myötävaikutuksella ja ilman eduskunnan hyväksyntää. Tätä on eräiden "sotahistorioitsijoiden" vaikea ymmärtää. Aivan kuten Etykin päätöslauselma Kekkosen nimikirjoituksella. En ole kuullut, että tätä vastaan olisi protestoitu. Ei kukaan ole väittänyt, etteikö se olisi Suomea sitova.

"Ja onhan se jo aika, koska mm. Pariisin rauhansopimus oli NL:n toteuttama väkivaltasopimus. Siinä väkivallalla uhaten Suomi pakotettiin allekirjoittamaan itselleen erittäin huono sopimus. Miksi sinä suosit sellaista väkivaltasopimusta?"
Väitteesi on merkillinen ja se on eräänlaista uskomushistoriaa. Vuonna 1947 ei ollut mitään väkivaltaa Liittoutuneiden puolelta Suomea kohtaan.
Tuottaako sinulle vaikeuksia ymmärtää, että tuo sopimus on asiallisesti ottaen sama kuin 19.9.1944 solmittu välirauhansopimus. Olisiko sinun mielestäsi pitänyt jatkaa sotaa ja tehdä "sankarillinen itsemurha".

Moitteet huonosta sopimuksesta voit käydä esittämässä Helsingin Hietalahden sankarivainajien hautausmaalla. Siellä on myös tuon ajan päättäjien haudat. Ehkä he kuuntelevat sinua ja palaavat keskuuteemme korjaamaan virheensä.

Kuten tarkkaavainen lukija huomaa olen siirtänyt yhden kappaleen kirjoitustani siihen asiayhteyteen minne se oli alunperin tarkoitettu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle 20:44. Odotellaan, kyllä se kello jossain vaiheessa oikeaa näyttää.

Ei, en ole. Olen ihan yksineuvoinen.

2-kohdassa ensimmäisen kerran (?) myönnät, ettei NL:lla ollut oikeutta talvisodan hyökkäykseen - tosin epäsuorasti. Suomi sai puolustaa itseään ihan missä se halusi. Olisipa hassua vaatia, että puolustajan pitäisi omalla tontillaan aina odottaa, että toinen tulee sinne tappamaan ja rikkomaan paikat.

Älä viitsi unohtaa Molotov-Ribbentrop -sopimust 23.08.1939.

Todellakin, sinä sen sanoit. Rauhankin voi olla väkivaltaa, kun rauha tehdään väkivallan avulla. On koomista, että annat noin suuren arvon väkivaltasopimukselle.

Minä pärjään oikein hyvin riippumatta siitä, ovatko maat ratifioineet ETYK-päätöslauselman vai eivät.

Eihän Suomi ole sitten Kekkoksen koskaan avannut neuvotteluja Karjalan palautuksesta. Koivisto jopa kiersi kaukaa kauhistuneena sellaiset ajatuksetkin. Mitenkäs sitä voitaisiin sanoa, että Venäjä on ehdottoman kielteinen asialle?

Minulle ei tuota mitään ongelmaa ymmärtää, että Pariisin rauhansopimus oli väkivaltasopimus. Ei myöskään se, että Moskovan välirauhansopimus oli väkivaltasopimus. Eikä sitä, että Moskovan rauha oli väkivaltasopimus.

Moitteet huonosta rauhansopimuksesta eivät mene Hietalahteen, vaan Neuvostoliittoon ja Venäjälle sekä kaikille niille ihmisille, sinä mukaan lukien, jotka suosivat väkivallan avulla solmittuja sopimuksia.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Heti alkuunsa, olen tietoinen Molotov-Ribbentrop sopimuksesta. Mutta milloin sinä olet kirjoittanut Operaatio Barbarossasta? Muistanko oikein kun totean, että et kertaakaan näissä aloituksissasi? Eikö tosiseikat sovi sinun uskomushistoriaasi?

Uskomushistorian edustaja Veikko Saksi ei yllätä koskaan. Taaskaan hän ei muista, että jatkosota alkoi meidän osaltamme Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon.
Minä annan suuren arvon maamme tuolloisen johdon teolle, tehdä rauha, se oli taatusti parempi kuin "sankarillinen itsemurha". Mitä muuta sota on kuin väkivaltaa oli osapuolina ketä tahansa. Mutta uskomushistorioitsija Saksi sanookin väkivallan alkaneen sodan päätyttyä! Totesin aiemmin, että Orwell olisi suorastaan kateellinen Saksin verbaalista voimistelusta.

Sitten Kekkoseen. Ei Kekkonen käynyt koskaan Neuvostoliiton johdon kanssa neuvotteluja luovutettujen alueiden palautuksesta. Se, että Kekkonen esitti omia toivomuksiaan ja ideoita NKP:lle ei tee niistä neuvotteluja. Kekkosen toivomuksiin NKP:n johto ei reagoinut mitenkään, paitsi siten, että mitään neuvotteluja ei NKP suostunut aloittamaan. Ei heillä ollut mitään halukkuutta neuvotella ko. asiasta. Ei edes silloin syntynyt mielenkiintoa kun Kekkosen heitti koepallon puolen Lapin vaihtamisesta Karjalan kannakseen. Pallo ei osunut maaliin ja jäljelle jäi vain vaivautunut tunnelma. Voimme muuten kuvitella norjalaisten (ja NATON) ja erityisesti ruotsalaisten reaktioita jos rajat olisivat muuttuneet perinpohjaisesti. Tässä skenaariossa Ruotsi olisi saanut aivan uuden rajavaltion. Tämä on eittämättä suuresti arvostamani presidentin todellinen hutilyönti, mutta onneksemme Neuvostoliitto ja NKP eivät tätä Kekkosen täydellistä virhettä ostaneet.

Saksi sulkee silmänsä ja korvansa realiteeteilta. Miksi Koiviston olisi pitänyt lähteä melskaamaan palautusasiassa? Kyllä Koiviston tiedossa oli edeltäjänsä toimet ja se, että mitään neuvotteluja ei ole käyty ja että NL ei ole niihin mitenkään halukas. Näin se vaan oli ja on. Sitä ei muuta miksikään Saksin vuosikausia jatkunut nälvintä.

"Moitteet huonosta rauhansopimuksesta eivät mene Hietalahteen, vaan Neuvostoliittoon ja Venäjälle sekä kaikille niille ihmisille, sinä mukaan lukien, jotka suosivat väkivallan avulla solmittuja sopimuksia."

Korjaan nyt harmittavan virheeni. Hautausmaa on tietenkin Hietaniemen hautausmaa. Haluan kyllä huomauttaa, että ota kontolleni enkä kunniakseni Pariisin välirauhan- ja Pariisin rauhansopimuksia. Miksi? En ollut vielä syntynyt kun noita sopimuksia solmittiin. Muuten pidän Saksin kammoamia sopimuksia parhaina mitä noissa oloissa oli tarjolla. Sota päättyi ja rauha solmittiin. Millä muulla kuin rauhansopimuksilla saadaan sota loppumaan? Tätä uskomushistorioitsija Veikko Saksi ei ole meille suostunut kertomaan! Miksi?

AntiDis (nimimerkki)

Kommentointia ja kysymyksiä Arto Bäcklundille:

Hienoa, että jouku kadettiupseerin koulutuksen saanut eli Arto Bäcklund on tullut palstoille kommentoimaan omalla identiteetillään. Maltillisista kommenteista tuskin kovin moni pahastuu, vaikka voimakkaasti erimielisiäkin varmaan on.

Bäclundin mielipiteet on varmaan kuin kadettikoulun turvallisuuspolitiikan opetuksesta 1970-luvulla tai nykyään eli niissä ei ole sinällään mitään uutta. Kiinnostavia ovat kuitenkin omakohtaiset havainnot mm. Viipurin ja Karjalan kannaksen tilanteesta sekä niistä vedetyt johtopäätökset.

1970-luvulla ei Karjalan palautusasiaa käsitelty yleisellä tasolla millään tavalla yhteiskunnassa eikä sitä varmaan käsitellä tämänkään päivän kadettien opetuksessa vaikkakin julkisuudessa.

1990-luvun alkupuolella oli asista toimittaja Martti Valkosen artikkeli Sotilasaikakauslehdessä, mistä ylipäällikkö Mauno Koivisto hermostui täysin. Eipä ole kirjoitettu sen jälkeen.

Siitä, että jotkut yksittäiset henkilöt käyttävät sananvapauttaan täysimääräisesti hyväksi suhteessa Venäjään ja venäläisiin tuskin on mitään haittaa suomalaisvenäläisiin suhteisiin. Se on sananvapautta. 1970-luvullahan meillä Kekkosen sisäpolitiikalla ja itsensensuurilla kansa pidettiin ruodussa ja Suomi Neuvostoliiton jonkinlaisena satelliittina mm. YYA-sopimuksen avulla. Venäläiset arvostelevat itse omaa maataan ja päättäjiään meitä suomalaisia terävämmin.

Se, että Karjalan kysymyksen esillä pito haittaa nykyisessä laajuudessa suomalaisvenäläisiä suhteita on lähinnä kommunistien (tyyliin Jaakko Laakso) ja antifasistien (tyyliin Johan Bäckman) propagandaa. Tietysti venäläiset voivat käyttää asiaa keppihevosena, mutta jotain käyttäisivät kumminkin. Esim. puutulliongelmiin asia ei ole vaikuttanut millään tavalla. Bisnes on venäläisille bisnestä, vaikka turvallisuuspoliittista vääntömomenttia Euroopan suuntaan kehitetäänkin samalla mm. energiatoimituksi lisäämällä.

Baltian maille ei ollut apua vaikka maiden politiikka syksystä 1939 kesään 1940 oli täysin Nevosto-Venäjä myönteistä. Suomessakin otimme Neuvostoliiton suhteen myönteisyydessä aikamoisen riskin 1960-1970-luvuilla, mutta onneksi itsenäisyytemme säilyi. Sodan jälkeenhän jouduttiin toimimaan suhteessa Neuvostolittoon kai lähinnä ainoan vaihtoehdon mukaan.

Eipä ollut Neuvostoliiton ja kommunismin nykyinen olotila edes haaveena realistinen 1970-luvulla. Tuskin kukaan suomalainen kadettiupseeri uskalsi asiaa edes julkisuudessa ennustaa edes niin myöhään kuin 1990-luvulla. Realismi voi kuitenkin muuttua hyvinkin äkkiä, mikä nähtiin vuonna 1991.

Itse nostan hattua sille suurelle tytölle, mitä mm. Veikko Saksi on Karjalan asian esillä pidossa tehnyt. Mites pakkoluovutettujen alueiden takaisin Suomeen liittäminen voitaisiin aikanaa hoitaa, jos minkäänlaista henkistä valmiutta ja pohjustusta ei asialle ole? Presidentti Mauno Koivisto päätti käsistä tilaisuuteemmee alueiden takaisin saamiseen 1990-luvun alkupuolella eikä henkistä valmiutta asian otamisesta kansalaiskeskusteluun ollut. Karjala-kysymyksen esillä pito pitää ikäänkuin mahdollisuudet avoinna molempiin suuntiin, jos nykyinen reaalitilanne muuttuu.

Viipurin ja muun alueen ifrastruktuurin kehittyminen tekee alueen takaisin saamisesta taloudellisesti entistä kannattavampaa ja alentaa jäälleenrakentamisen kustannuksia.

Annan arvoa sotahistorian ja sotilaallisten kysymysten asiantuntija mm. itseoppineelle Juhani Putkiselle, vaikka hän käyttää Venäjästä vähemmän mediaseksikästä ja shokeeraavaa roistovaltio-ilmaisua. Se on hyvä, että joku yrittää pitää meitä hereillä niin, ettemme ihan sinsilmäisiksi Venäjän suhteen rupea. Se tuntuu kuitenkin olevan tämän päivän vaarallista valtavirtaa Euroopassa. Suomi ikäänkuin jo hapuilee askeleita tähän valtavirtaan astuakseen.

Venäjä sen sijaan on ryhtynyt parantamaan nopeaan tahtiin asevoimiensa iskukykyä ja käymään informatiosotaa sekä nostattamaan isovenäläistä kansallistunnetta. Politiikkaan kuuluu ns. lähiulkomaiden peloittelu. Viimeksi tälläista kielenkäyttöä kultiin eilen Georgian pidättäessä venäläisen vakoilurenkaan, mihin kuului myös Venäjän kansalaisia.

Annan arvoa, myös mm. Tynkä-Karjalan Antille eli Antti-Pekka Mustoselle, joka terävästi iskee kotikarjalansa, Suomen ja Viron vapauden puolesta sekä myös punafasisteja (= Mustosen ilmaisu)vastaan. Molemmat tekevät sen omilla nimillään ja Putkinen myös kasvoillaan. Herroilta löytyy myös varsin asiantuntevia kommentteja venäläisvaikutuksesta mm. Baltiassa. Viron kielen taito ja jatkuva ajan hermolla olo sekä pitää herrojen jatkuvaa lausuntovalmiutta yllä.

Yhtään kadettiupseerikommentoijaa ei nyt tule mieleen, joka yhtä vapaasti ja jopa asiantuntevasti em. asioista kirjoittaisi lyhyinä blogikommentteina. Virassa olevilla on sen mukanaan tuomat rajoitteet, joita on vielä perinteellisesti ylitulkittu. Väärät sanat Venäjästä julkisesti sanonut tai kirjoittanut pistetään heti "sivuraiteelle". Nykyinen ylipäällikkömme pitää siitä kyllä huolen.

Venäjän bisneksessä toimivat pitävät julkisesti suunsa supussa kriittisten Venäjä-kommenttien osalta, koska haluavat jatkossakin toimia Venäjällä. Poikkeukset vahvistavat säännön.

Mikä on Arto Bäcklundin mukaan

- realismia Karjalan politiikassamme vuoteen 2030 ulottuvalla tähtäimellä,
- mitkä pitäisi ollaa tavoitteemme ja
- miten asiaamme pitäisi ajaa?

Selvyyden vuoksi sanottakoon, että itse keskustelen nimimerkin takaa, koska haluan suojata identiteettiäni. Olen tunnetasolla Venäjälle pakkoluovutettujen alueiden takaisin saamisen kannalla, jos sellaista minulta kysytään.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Presidentti Mauno Koivisto päätti käsistä tilaisuuteemmee alueiden takaisin saamiseen 1990-luvun alkupuolella eikä henkistä valmiutta asian otamisesta kansalaiskeskusteluun ollut."

Kuka tuollaista tilaisuutta tarjosi ja missä voimme tutustua tarjoukseen lähemmin? Kaikkea soopaa sitä totuutena tarjotaan.

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

"AntiDis"

Sanotte: "Bäclundin mielipiteet on varmaan kuin kadettikoulun turvallisuuspolitiikan opetuksesta 1970-luvulla tai nykyään eli niissä ei ole sinällään mitään uutta."

Turhaan nimimerkki sitten kyselee, kun tuntuu tietävän vastaukset, joissa ei ole mitään uutta ja jotka ovat kadettikoulun silloisesta oppikirjasta luettavissa. Vastaan jotain kuitenkin.

En muista Kadettikoulussa puhutun lainkaan Karjalan palauttamisesta ja siihen liittyvästä problematiikasta. Taisi olla tabu. Se oli 70-luvun loppupuoliskolla ajan henki. Sotahistorian opettajani Anssi Vuorenmaan suulla kyllä puhuttiin rohkeastikin, jopa niinkin rohkeasti, että nyt en uskoisi, ellen selailisi muistiinpanojani.

Näen naapurivaltioden väliset suhteet yleensäkin hyvin samoin kuin Paasikivi. Minun on tästä sanottu olevan rähmälläni. Sopii, jos se sitä sitten on. Pidän lähtökohtana kaikelle poliittiselle toiminnalle realismia. Arkirealismia.
Yleisellä tasolla Karjala-kysymyksessä en usko syyllistävään keskusteluun. Venäläiset ovat emotionaalisia ja herkkähipiäisiä suhteessaan historiaansa, vallankin, jos synkällä historialla lyödään nykyvenäläisiä. Alituisesti törmään keskustelussa venäläisten lausahdukseen: Nyt on nyt. Se on heille lähtökohta.
Itse uskon myönteisyyden ilmapiirin luomiseen räksytyksen sijaan ja sitä kautta lähinnä taloudellisen riippuvuuden lisäämiseen rajan pinnassa, sen molemmin puolin. Katsotaan tulevaisuuteen.

Kykyni eivät riitä "näkemään" 20 vuoden päähän. Enkä haluakaan. Jotain kehityskulkuja kuitenkin jo näkyy. Yksi oleellinen on McLuhanilaisen maailmankylän ulottuminen Karjalaan. Puhuin juuri Skypellä Porajärvelle. Kokolailla korpeen. Riitelee siellä Valeri naapurinsa kanssa. Kaivelevat menneitä verkkovarkauksista 60-luvulta asti ja syyttelevät toisiaan mitä rumimmilla roisto-nimityksillä. Pelkää nyt jopa veritekoja. Tieto kulkee, ja kun tieto kulkee niin valistus lisääntyy ja maailma pienenee, Venäjäkin. Näin ainakin tulee tapahtumaan.
Istuessani taannoin turisemassa viipurilaisittain trendikkäässä kahvilassa cappucinokupin ääressä eräs tyyppi maalasi kehityskulun Karjalan turismista Viron-mallin mukaisiin raameihin. Näinkin varmaan tulee tapahtumaan.

Kysytte tavoitteista, minun subjektiivisista tavoitteistani.
Erillisestä Karjala-politiikasta voitaisiin lopettaa puhumasta. Kyse on Suomen ja Venäjän, kahden naapurimaan välisestä politiikasta, eikä Karjalaa siitä voida repiä irti.
Rajamuodollisuuksien vähentämisen eteen tulee työskennellä. Uskon, että viisumivapaus saadan maidemme välille kysyjän tarkoittaman ajanjakson aikana. Se on hyvä.

Tavoitteita on oltava rajan tälläkin puolella. Kiinteistöjen ostaminen Suomesta venäläisten lukuun tulee heti lopettaa niin kauaksi aikaa, kunnes vastavuoroisuus toteutuu täydellisesti ja turvallisesti.
Vuokraustoimintaa Suomessa tulee kehittää voimakkaasti venäläisten toiveiden mukaisesti. Ja nyt, kun paljon puhutaan pakkoruotsista opetuskielenä, niin uskoisin tarvittavan joka tapauksessa lisäpanostuksia venäjän kielen opiskeluun, ainakin Itä-Suomessa.

Miten asiaamme pitäisi ajaa, kysytte. Tarkoitatte asiaanne. Ei minun.
Viipuri, vanha suomalainen kaupunki, vai oliko se vanha venäläinen kaupunki, on yhtä kaukana Lappeenrannasta kuin ennenkin. Viipuri, vanha venäläinen kaupunki, lukee edessäni olevassa venäläisessä oppikirjassa. Historia on osin niin kuin se kirjoitetaan ja nuorille viipurilaisille sanoma on muuttunut totuudeksi. Mutta Karjala on ja pysyy. Ja kehittyy.
Asiaanne ajetaan parhaiten pitämällä yllä ja kehittämällä luontevia naapurisuhteita, ilman tylyn historian pakkopaitaa. Luovutettu Karjala palautuu, jos on palautuakseen yhtä dramaattisesti kuin se meiltä otettiinkin. Jonkun sortin katastrofi, tai mullistus siihen kuitenkin tarvitaan. Ihmeiden aika ei ole ohi. Alatyylisten roisto-,väkivalta-, imperialistilausuntojen antaminen ei mahdollista ihmettä yhtään lähemmäksi tuo. Päin vastoin!

Lopuksi nimimerkkiä "AntiDis" lainatakseni:" Olen tunnetasolla Venäjälle pakkoluovutettujen alueiden takaisin saamisen kannalla, jos sellaista minulta kysytään." Niin olen minäkin.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Tavoitteita on oltava rajan tälläkin puolella. Kiinteistöjen ostaminen Suomesta venäläisten lukuun tulee heti lopettaa niin kauaksi aikaa, kunnes vastavuoroisuus toteutuu täydellisesti ja turvallisesti.
Vuokraustoimintaa Suomessa tulee kehittää voimakkaasti venäläisten toiveiden mukaisesti."

Tätä vaatii Arto Bäcklund. Miksi et ota asioista selvää? Annan sinulle ja muille tietämättömille linkin jossa kerrotaan mitä Venäjän uusi maalaki tarkoittaa. Upseeri ja herramies ottaa yleensä selvää asioista ja kommentoi sen jälkeen.

Minkä muiden maiden maiden kansalaisilta pitää maan osto mielestäsi kieltää?

http://www.google.fi/search?q=ven%C3%A4j%C3%A4n+ma...
Sieltä selviää myös tietyt rajoitukset ja poikkeukset esim. suomalaiseen lainsäädäntöön. Mutta meidän lakimme poikkeavat myös monien muiden maiden lakien kanssa.

Tuosta Viipurin historiasta olen suurin piirtein samaa mieltä. Minulle, sukuni kotikaupunki on vanha suomalais-ruotsalais-venäläinen kaupunki. Kaikki nämä kerrostumat kaupungista löytyvät. Itsenäiseen Suomeen Viipuri kuului vain 23 vuotta, valitettavasti. Näihin vuosiin voidaan toki lisätä ne noin 3 vuotta jolloin me suomalaiset pidimme Viipuria hallussamme.

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

Reijo Kalliselle:

Jos tarkoitatte "uutta" maalakia vuodelta 2001, niin sen tunnen suhteellisen hyvin.

Olen ollut 2 kertaa ostamassa maata luovutetun Karjalan alueelta. Kävi ilmi, että laki, joka säätelee maan omistusta ja jossain määrin kaupankäynnin ehtoja, koskee lähes kokonaan taajama-alueiden kiinteistöjä. Peltomaan, metsän ja ranta-alueiden hallintaa ja kauppaa laki ei säätele ja jättää harkintavallan viranomaiselle.

Reijo Kallinen, ulkomaalaisen on periaatteessa mahdollista ostaa esim. maata Karjalasta. Vuoden 2001 maalain tiukennuksien, uuden rajavyöhykesäädöstön ja kokonaan puuttuvan maanmittaustoiminnan vuoksi se kuitenkin on käytännössä täysin mahdotonta ja Venäjän monimutkaisen "permanent residence" rekisteröitymis-säädöstön vuoksi, joka asiaan liittyy, ylivoimaisen hankalaa. Lähes ylivoimaista se on myös Venäjän kansalaisille. Ainostaan Viipurin alueella tonttien ostaminen on mahdollista, mutta erittäin työlästä. Niitä kuitenkin hankitaan. Pääosa venäläisistä asuukin haja-asutusalueilla ilman mitään varsinaista omistusoikeutta, ellei sellaisiksi katsota vuokratontin muuttumista "omaksi" NL:n hajoamisen jälkeen. Suomessa asuva ystäväni myi viime kesänä Alavoisista edesmenneen äitinsä talon Venäjällä asuvan veljensä kanssa ilman mitään Federaation paperia omistusoikeudesta meidän käsittämällämme tavalla. Olin prosessissa mukana.

Tiedän hyvin muutamia "onnistuneita" maakauppoja luovutetun Karjalan alueella. Neljä niistä oli maanviljelysmaata tuotantoon ja 6 vapaa-ajan asuntoja.
2 vapaa-ajan asuntoa on pystyssä "peiaatteen vuoksi". Mannviljelys on loppunut aikoja sitten. Tänä syksynä suomalaiskolhoosin pelloilla kasvoi vesaikko. Kaikki kaupat tapahtuivat ennen vuotta 2001.

On täydellistä saivartelua, tai tietämättömyyttä kenenkään väittää, Venäjän Federaation alueella toteutuisi samanlainen kiinteistökaupan mahdollisuus, helppous ja turvallisuus kuin Suomessa. Sitä ei ole, edes venäläisille! Muut Pohjoismaat eivät tässä ole mukana. Kuluneita ja usein toistettuja väitteitä siitä, että miksi kiinteistöjä Suomesta ostetaan, on tässä turha toistaa.

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

Sen verran jäi kaivelemaan tuo oma komenttini omien ostoyritysteni osalta, että piti oikein papereista tarkistaa kariutumisen syyt. Ne olivat molemmissa samat.

Kauppoja tein vuosina 2008 ja 2009. Molemmat kaupat kariutuivat heti kättelyssä siihen, että viranomainen katsoi niiden olevan metsämaata ja se on Federaation omistuksessa. Metsämaan myynti on kiellettyä. Toisessa tapauksessa (2009) tulkinta oli saivartelua ja viranomaisen mielivallan alaista.

J.Myyrylainen (nimimerkki)

Saksi ja kumppanit, Putkinen mukana, yrittävät taas selittää kuinka Natsi-Saksan ja liittolaisten kukistaminen ja sen päätteeksi solmitut rauhansopimukset olivat niin väärin. Ilmeisesti natseja ei olisi heidän mielestään saanut kukistaa vaan heidän olisi pitänyt antaa jatkaa seuraten "nerokkasta johtajaansa" (kuten eräskin suomalainen sotasyyllinen A. Hitleriä nimitti). Mihinkään muuhun tulokseen ei voi tulla kun seuraa heidän itkuaan mukamas epäoikeudenmukaisista sopimuksista.

Jos joltakulta herrat Saksit, Putkiset sunmuut haluavat hakea jotakin korvausta kärsimyksistä ja oikeudenmukaisia seuraamuksia vastuullisille niin halukkaiden pitäisi hakea sitä sotaan syyllisiltä eli Rytiltä, Tannerilta j.n.e. Mukaan pitäisi vielä saada Mannerheim ja Wallden, ainakin. Valitettavasti a.o. henkilöt ovat jo kuolleet joten pitänee sitten kostonhimon tyydyttämiseksi pitää sitten hakea heidän poliittisia seuraajiaan ja heidän nimensä kiillottajia. Natsien kukistajat ovat väärä osoite.

P.s. Onko meillä jo uudet sotasyylliset jo olemassa noissa jotka ovat johdattaneet meidän USAn valloitus- ja miehityssotaan Afganistaniin kuin e.m. Jatkosodan sotasyylliset konsanaan Natsien rinnalle liki 70 vuotta sitten.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kallinen 19:50. Operaatio Barbarossa oli Hitlerin suunnitelma ja Suomen osallistuminen osittain siihen oli osa Suomen pelastamista. Ei minulla ole uskomushistorioita, mitä ne sitten lienevätkin.

Jatkosotaa ilman talvisotaa ei olisi ollut. Älä unohda talvisotaa. Onnittelen, että olet mielestäsi keskinyt oivallisen sanan: uskomushistoria ja uskomushistorioitsija. Harmittavaa, että minä en ole historioitsija lainkaan.

Orwell saattaisi olla sinulle kateellinen, että osaat lukea tekstiä niin harvinaisen väärin. Luepa tekstit uudelleen ihan ajatuksen kanssa.

Olitko Kekkosen mukana? Koivistosta tulee sangen raadollinen kuva Heikki Urmaksen uudessa kirjassa. Se kertoo, mikä Koivisto oli.

Älä huolehdi, en minä kammoa vanhoja sopimuksia, mutta minusta on se aika pelottavaa, että ihminen joka elää nykyistä hetkeä, yhä kannattaa väkivaltasopimuksia. Siinä on jotain outoa, eikä siinä ole rahtuakaan oikeudentunnosta.

Sinulta on jäänyt kovin paljon tekstejäni lukematta. Lue vaikka siitä uudesta Karjalan ja Petsamon palautus -kirjasta, mitä sanon rauhansopimuksista.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Operaatio Barbarossa oli Hitlerin suunnitelma ja Suomen osallistuminen osittain siihen oli osa Suomen pelastamista. Ei minulla ole uskomushistorioita, mitä ne sitten lienevätkin."
Nyt piirretään risti seinään, Veikko Saksi tietää ensimmäisen kerran kirjoituksissaan kautta aikojen, että Operaatio Barbarossa on täyttä totta! Mutta siihen se sitten jäikin. Väitän, että jatkosota olisi syttynyt ilman talvisotaakin. Saksalaisten pelko oli se joka sai Neuvostoliiton lähettämään mm. Jartsevin neuvottelemaan Suomen poliittisen johdon kanssa. Kuten tiedämme meillä ei ollut halukkuutta yhtään mihinkään myönnytykseen. Yhtenä pelotteena puolueille oli tulossa olevat eduskuntavaalit. Vaalit olisivat olleet vuonna 1940 ja näin ollen puolueet halusivat olla jämäköitä, "ei edes vedenalaista luotoakaan". Mannerheimin järkipuhe ei auttanut ja Erkon evästys oli Paasikivelle, että "unohda, että Neuvostoliitto on suurvalta". Ei näistä asetelmista mitään rakentavaa saatu aikaan. Niinhän siinä kävi, että Neuvostoliitto otti sodalla sen ja paljon enemmän mitä oli neuvotteluissa esillä. Tämän lisäksi tapahtui se mistä Neuvostoliitto oli varoittanut, Suomen käyttäminen hyökkäysalustana osana Operaatio Barbarossassa.

Kysyt Saksi, että "Olitko Kekkosen mukana?" En ollut, mutta esitä minulle yksikin kirjallinen tieto joka kertoo, että Neuvostoliiton johto kävi Kekkosen kanssa neuvotteluja ns. luovutettujen alueiden palauttamisesta. Pitäydyn tässä asiassa aiemmin kirjoittamaani.

Sattuu vain tosiseikkojen pohjalta niin, että tuo sinun ja muutaman muun väitteet, että Neuvostoliiton huomaamatta luovutetut alueet jäivätkin suomalaiseen omistukseen ovat uskomushistoriaa. Aivan humpuukia koko väite. Yhtään ainoata mainintaa Kekkosen jälkeen jääneissä papereissa ei ole sinun väitteesi tueksi. Pidätkö Kekkosta (ja Paasikiveä) niin hölmöinä, että he olisivat aloittaneet keskustelun todetaan esim. näin: "Kuten molemmat osapuolet tietävät vain raja siirtyi, mutta me suomalaiset omistamme kaikki ns. luovutetut alueet. Ja kun asiat ovat näin, niin te tarvitsette kaikkeen rakentamiseen Suomen viranomaisten luvan. Me voimme antaa teille oikeuden Saimaan kanavan käyttöön erityisin ehdoin. Tämä lisäksi edellytämme, että maksatte sotakorvaukset takaisin korkojen kera.
Te ette ole hakeneet Viipurin kihlakunnan oikeudessa itsellenne lainhuutoa, joten olkaa ystävällisiä ja poistukaa Karjalasta. Kaiken lisäksi Liittoutuneet vallat mukaan lukien Neuvostoliitto voittivat sodan käyttämällä väkivaltaa! Väkivallan käyttö sodassa on kuitenkin ollut jo Thermopylain taistelusta lähtien laitonta (v. 480 eaa.)".

Näinkö se meni vai jotenkin sinne päin?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Operaatio Barbarossa oli Hitlerin suunnitelma ja Suomen osallistuminen osittain siihen oli osa Suomen pelastamista. Ei minulla ole uskomushistorioita, mitä ne sitten lienevätkin."

Nyt piirretään risti seinään, Veikko Saksi tietää ensimmäisen kerran kirjoituksissaan kautta aikojen, että Operaatio Barbarossa on täyttä totta! Mutta siihen se sitten jäikin.
Väitän, että jatkosota olisi syttynyt ilman talvisotaakin. Saksalaisten pelko oli se joka sai Neuvostoliiton lähettämään mm. Jartsevin neuvottelemaan Suomen poliittisen johdon kanssa. Kuten tiedämme meillä ei ollut halukkuutta yhtään mihinkään myönnytykseen. Yhtenä pelotteena puolueille oli tulossa olevat eduskuntavaalit. Vaalit olisivat olleet vuonna 1940 ja näin ollen puolueet halusivat olla jämäköitä, "ei edes vedenalaista luotoakaan". Mannerheimin järkipuhe ei auttanut ja Erkon evästys oli Paasikivelle, että "unohda, että Neuvostoliitto on suurvalta". Ei näistä asetelmista mitään rakentavaa saatu aikaan.

Niinhän siinä kävi, että Neuvostoliitto otti sodalla sen ja paljon enemmän mitä oli neuvotteluissa esillä. Tämän lisäksi tapahtui se mistä Neuvostoliitto oli varoittanut, Suomen käyttäminen hyökkäysalustana osana Operaatio Barbarossassa.

Kysyt Saksi, että "Olitko Kekkosen mukana?" En ollut, mutta esitä minulle yksikin kirjallinen tieto joka kertoo, että Neuvostoliiton johto kävi Kekkosen kanssa neuvotteluja ns. luovutettujen alueiden palauttamisesta. Pitäydyn tässä asiassa aiemmin kirjoittamaani.

Sattuu vain tosiseikkojen pohjalta niin, että tuo sinun ja muutaman muun väitteet, että Neuvostoliiton huomaamatta luovutetut alueet jäivätkin suomalaiseen omistukseen ovat uskomushistoriaa. Aivan humpuukia koko väite. Yhtään ainoata mainintaa Kekkosen jälkeen jääneissä papereissa ei ole sinun väitteesi tueksi. Pidätkö Kekkosta (ja Paasikiveä) niin hölmöinä, että he olisivat aloittaneet keskustelun todetaan esim. näin: "Kuten molemmat osapuolet tietävät vain raja siirtyi, mutta me suomalaiset omistamme kaikki ns. luovutetut alueet. Ja kun asiat ovat näin, niin te tarvitsette kaikkeen rakentamiseen Suomen viranomaisten luvan. Me voimme antaa teille oikeuden Saimaan kanavan käyttöön erityisin ehdoin. Tämä lisäksi edellytämme, että maksatte sotakorvaukset takaisin korkojen kera.
Te ette ole hakeneet Viipurin kihlakunnan oikeudessa itsellenne lainhuutoa, joten olkaa ystävällisiä ja poistukaa Karjalasta. Kaiken lisäksi Liittoutuneet vallat mukaan lukien Neuvostoliitto voittivat sodan käyttämällä väkivaltaa! Väkivallan käyttö sodassa on kuitenkin ollut jo Thermopylain taistelusta lähtien laitonta (v. 480 eaa.)".

Näinkö se meni vai jotenkin sinne päin?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

AntiDis 21:23. Kiitokset laajasta ja selkeästä katsauksesta.

Reijo Kallinen 19:15. Älä sotke asioita tahallasi. Suuret poliittiset asiat alkavat tunnusteluviesteillä, aivan kuten Politbyroo ja Jeltsinin hallinto tekivät. Koivisto ei niihin pelkojensa ja asenteittensa vuoksi uskaltanut ensin edes vastata.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Arto Bäcklund 20:43. Muistanemme, että Paasikivi oli myöntyväisyysmies, joka olisi ollut valmis luovuttamaan paljon muutakin. Tosin Paasikivi vanhoilla päivillään tuli katumapäälle ja Karjalan palautuskysymys alkoi olla hänelle todella tärkeä asia.

Realismi? Mitä se on? Jokaisen ihmisen kuvitelma todellisuudesta. Oliko 1980-luvulla realismia puhua Neuvostoliiton sortumisesta? Ei takuulla, se oli haihattelua ja räksytystä ja mitä nimityksiä sitten halutaan käyttääkin.

Voitteko kuitenkin sanoa, miten ihmisoikeudet toteutuvat ja miten Karjalan palautusasia selvitetään, jos siitä ei saa puhua ja sitä pitää esillä?

Milloin arvelette, että todellinen luottamus voisi vallita Suomen ja Venäjän välillä, ellei näitä vanhoja väkivalta-asioita korjata? Eikö käsityksenne mukaan rikokset pidä korjata ja väkivaltatyöt oikaista?

Historia ei toki ole aina siten, kuinka kirjoitetaan. Eihän Medvedevin olisi tarvinnut perustaa uutta historiakomiteaa, jos tarkoituksena ei ollut väärentää lisää neuvosto-venäjän historiaa.

Minusta tässä kohdallanne on kysymys siitä, että perusajatuksenanne ja toimintananne käsittääkseni pidätte oikeudenmukaisuutta ja ette hyväksy väkivallan käyttöä. En liene tässä väärässä?

Miksi sitten ette ainakaan toimi siten, että nämä asiat korjattaisiin? Eikö siitä synny selkeä ristiriita?

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

En muista Paasikiven olleen myöntyväisyysmies, vaan tilanteen mukainen johtaja, joka pyrki pelastamaan mitä pelastettavissa oli ja sen jälkeen vakiinnuttamaan tilanteen.

Näette realismin kuin koirani ennen ruoka-aikaa. Minulle realismi, valtioiden välisissä suhteissa, tarkoittaa tosiasioiden tunnustamista. Tiedän, että tulette tähän puuttumaan.

Ihmisoikeudet ovat sitten sitä Teidän kuvitelmaanne todellisuudesta. Mitä ovat ihmisoikeudet Darfourissa, mitä ovat ihmisoikeudet Kiinassa? Tässä tulevat kuvitelmat paradigman mukaisiksi universaaliksi arvoiksi. Mitä ovat kiinalaisille kristillinen etiikka, tai edustuksellinen demokratia? Ja me syytämme.

En ole milloinkaan kyseenalaistanut topicin vääryyttä. Kyseenalaistan keinot vääryyden korjaamiseksi mm. syyllistämällä eri tahoja Stalinin hirmuteoilla, tai käyttämällä jo valmiiksi tuomitsevaa ja arvottavaa kielenkäyttöä kaikessa "palautuskeskustelussa". Se ei edesauta asiaanne.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Arto Bäcklund 15:17. Ehkä kannattaa lukea Paasikiven toiminnasta erityisesti ennen sotia. Hän oli tunnettu myöntyväisyysmies, joka oli valmis luovuttamaan suuren osan Suomea jo neuvottelujen alkuvaiheessa.

Mitäpä siinä olisi enää tilanteen vakiinnuttamista ollut? Kun katsotaan, miten NL toimi Baltian maissa, oli Suomenkin kuvio täysin selvä. Ensin myönnytyksiä, sitten miehitys.

En tunne koiraanne, joten en osaa arvioida vertauksenne oikeellisuutta. Mitä ovat tosiasiat? Ja mitkä ovat ihmisen luuloja? Pelko on tekijä, joka on vahvasti vaikuttanut aina ns. tosiasioiden muodostamiseen.

Ette tunnusta ihmisoikeuksia? Ovatko YK, EIT, ETYK ja moneet muut organisaatiot sitten täysin tarpeettomia? Ovatko kansainväliset lait ja sopimukset tarpeettomia?

Minun kuvitelmani ihmisoikeuksista perustuu edellä mainittuihin. En tarkoita, että niitä täysimääräisesti noudatettaisiin ja aina on maita ja yksilöitä, jotka eivät noudata niitä silmänlumeeksikaan.

Miksi? Minusta Gandhi sanoi asian hyvin: "Vaarallisia eivät ole (vain) pahat ihmiset. Vaarallisia ovat hyvät ihmiset, koska he antavat pahan tapahtua. Te näyttäisitte kuuluvan näihin hyviin ihmisiin, joka antaa pahan tapahtua - koska se on mielestänne realismia.

Käsityksenne kielenkäyttömme tuomitsevuudesta on virheellinen. Toivon, että tutustutte asiaan laajemmin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

J. Myyrylainen 17:58. Totta kai väkivalloin tehty rauhansopimus on väärin tehty sopimus. Vain oletko sitä mieltä, että sinunkin kanssasi saa tehdä väkivaltapohjaisen sopimuksen, jossa sinulta viedään kaikki, ja olet siihen sopimukseen tyytyväinen ja vannot sen pitäväsi?

Oliko Neuvostoliitto syytön sotiin? Oliko M-R -sopimus Suomen hyväksi tehty sopimus? Oliko NL:n hyökkäys Suomeen Suomen eduksi tehty rauhantoimenpide?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Arto Bäcklund 12:13. Nyt hämmästelen. Miten suomalainen upseeri ja herrasmies, oikeudenmukaisuuden kannattaja, voi edes yrittää ostaa toisen omistamaa maata kolmannelta henkilöltä?

Ei kiinteistöjen omistusoikeus mihinkään siirtynyt rajansiirron vuoksi. Ehkä osoitatte edes yhden kansainvälisen lain tai sopimuksen, jonka mukaan näin olisi tapahtunut?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"On täydellistä saivartelua, tai tietämättömyyttä kenenkään väittää, Venäjän Federaation alueella toteutuisi samanlainen kiinteistökaupan mahdollisuus, helppous ja turvallisuus kuin Suomessa. Sitä ei ole, edes venäläisille! Muut Pohjoismaat eivät tässä ole mukana. Kuluneita ja usein toistettuja väitteitä siitä, että miksi kiinteistöjä Suomesta ostetaan, on tässä turha toistaa."
Huomautan, että en ole väittänytkään maakauppojen teko on helppoa ja mutkatonta. Olen vain todennut, että se on mahdollista, kuten sinäkin todistat.
Jos olisin ostoaikeissa, niin ottaisin siihen avuksi ilman muuta paikallista asiantuntemusta, vaikkapa hyvämaineisen juristin.

Omat hankaluutensa on joka puolella maailmaa. Tässä linkki jossa kerrotaan riskeistä.
http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=5&news_id=2...

Mutta miksi sinä kieltäisit maanoston vain venäläisiltä. En muuten usko, että EU-tasolla hyväksyttäisiin tuollainen rajaus. Oletan, että Venäjällä kielto saisi aikamoisen kielteisen julkisuuden. Ja lopuksi, elämme markkinataloudessa ja maan omistajalla on oikeus myydä omaisuuttaan kuten parhaaksi katsoo. Mitä se muille kuuluu jos myyjä on tyytyväinen saamaansa kauppahintaan.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Poista Veikko Saksi toinen kahteen kertaan lähettämäni teksti. Ei sen puoleen kyllä se kestää toiseenkin kertaan lukemisen.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Reijo Kallinen 19:15. Älä sotke asioita tahallasi. Suuret poliittiset asiat alkavat tunnusteluviesteillä, aivan kuten Politbyroo ja Jeltsinin hallinto tekivät. Koivisto ei niihin pelkojensa ja asenteittensa vuoksi uskaltanut ensin edes vastata."

Kuka niitä tunnusteluviestejä oikein sai? Missä olet tutustunut Politbyroon ja Jeltsinin tunnusteluviesteihin?

Ainoa ilmoittautunut oli UM:n pikku virkamies, joka tiesi kertoa saaneensa ne jonkun kolmannen kautta ja joka oli saanut ne todennäköisesti Europeiskajan baarissa Tatjaanalta. Kukaan muu niitä ei ole saanut. Unelmahöttöä koko juttu! Vai oliko tarina vielä vauhdikkaampi?
Väität, että "Koivisto ei niihin pelkojensa ja asenteittensa vuoksi uskaltanut ensin edes vastata." No mitä hän sitten toiseksi vastasi?

J.Myyryläinen (nimimerkki)

Veikko Saksi (8.11.2010 15:32) näköjään jatkaa edelleen vankkumattomasti noita täysin ääliömäisiä rinnastuksiaan. Ihan aikuisten oikeasti rauhansopimus on sodan päättämiseksi valtioiden välillä tehtävä sopimus (ellei sota pääty toisen ehdottomaan antautumiseen). Se on IHAN eri asia kuin yksityishenkilöiden tekemät sopimukset. Sitä paitsi kun Suomi ja NL tekivät rauhansopimukset sekä Talvi- että Jatkosodan jälkeen niin niin silloin ei viety kaikkea vaan sen verran kuin kuin katsoivat turvallisuutensa kannalta parhaaksi ja ottaen huomioon sodan lopputuloksen.

Saksi voisi ihan itse tutustua historian tapahtumiin objektiivisesti ja neutraalisti niin ei tarvitsisi kysellä typeriä. Tottakai on ollut itsestään selvä, että NL hyökkäsi -39 vastoin sopimuksia Suomeen. Toki sillä oli syynsä, jopa perustellut, aiemmassa kehityksessä niin, että nykyterminologialla hyökkäystä voisi eräskin nykyinen hypervalta nimittää ennalta ehkäiseväksi kun itse samoin tekee, mutta vastoin sopimuksia NL hyökkäsi ja oli sodan aloittaja. Jatkosota taas oli ihan selvä Suomen hyökkäys Natsi-Saksan liittolaisena ja se sota jota koko 30-luku valmisteltiin. Nykyisen rauhantilan taannut rauhansopimus oli sopimus sen jälkeen, siis sodan jolla Natsi-Saksa liittolaisineen voitettiin ja murskattiin. Jos se rauha ei jollekulle kelpaa niin silloin hän haluaa Natsi-Saksalle revanssin II Maailmansodasta. Minusta sellainen on kovin paljastavaa tuollaisen ihmisen ajatusmaailmasta, maailmankatsomuksesta ja aatteista, eikä silloin paljastu mitään erityisen kaunista eikä lasten silmille sopivaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

J.Myyryläinen 09:19. Mikä oikeuttaa toisen valtion hyökkäämään toisen valtion alueelle? Eivätkö maitten väliset sopimukset ja kansainväliset sopimukset olekaan tarkoitettu pidettäviksi? Miksi niitä sitten lainkaan tehdään?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Olen jäänyt kaipaamaan Veikon tarkennusta "uhrivaltioihin". Nyt on nimetty vasta neljä, mutta loppuivatko ne tähän. Samoin Inkisen lanseeraama käsite "traumavaltio" kaipaa sisältöä. En nyt viitsi enää kerrata niiden miesten nimiä jotka totesivat ns. erillissotateesin olevan pelkkää poliittista retoriikkaa. Veikko Saksi on kiertänyt tämän asian vaikenemalla.
On merkillistä, että Saksi ei ole kertaakaan tuominnut Saksan hyökkäyksiä ympäri Eurooppaa. Myönteistä on, että Saksi on ensimmäistä kertaa tunnistanut Operaatio Barbarossan, sanallisesti muttei anna sille mitään sisältö. Tuomiosta puhumattakaan. Vain Saksi voi tietää syyn moiseen menettelyyn! Onko liikaa pyydetty, että alkaisit Veikko Saksi noudattamaan blogisi tunnusta "Avoimuuden puolesta, Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

J.Myyryläinen (nimimerkki)

Saksin kysymys (9.11.2010 12:19) lienee esitetty samalla tarkoituksella kuin klassinen kysymys josko olet jo lakannut lyömästä vaimoasi. Saksi tietänee kysymättäkin, että toisen kimppuun hyökkääminen on rumaa. Jo sen suunnittelukin on rumaa. Kannattaa siis tutkailla Suomen johtavien piirien toimia 20- ja 30-luvulla siitä näkökulmasta, Saksinkin. Silloin löytyy selitys sille miksi NL, niin rumasti, hyökkäsi Suomeen -39.

Saksi voisi myös olla huolissaan siitä, että me olemme parhaillaankin mukana agressiossa jossa on hyökätty toisen kimppuun.

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Ryhdyin käyttämään jo Veikko Saksin lanseeraamaa termiä 'väkivaltasopimus'.
Suosittelen muillekin, se pelkistää asiayhteyden selkeästi.

Korroosio se solukoihinkin tunkeutuu, näemmä. Eräät .. Hmm.. Katsotaan ..
ovat varsin patologisia tapauksia .. Hmm .. toivoa on heilläkin.

Traumoja voi kehkeytyä yhteiskunnille kuin yksilöille.
Takkia kääntäneet ovat kuvanneet tekoansa vapauttavaksi. Suositeltavaa, siis.

Maa on voimaa. Kukapa sitä Karjalaa entiselleen rakentaisikaan, kulttuurihistorialliset
kohteet tietysti saakoon arvonsa. Laatokan lähistöltä minäkin ostaisin palstan, josta
olisi mukava vaikuttaa paikallisesti ja silloin tällöin vierailla suurkaupunki Pietarissa
vaikkapa moninaisissa, upeissa historiallisissa museoissa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Nyt kun Yrjö Inkinen on herännyt koomasta niin hän voisi paljastaa meille tietonsa "traumavaltioista". Merkillisiä valtioita nuo lienevät kun Inkinen ei niitä pysty nimeämään. Yrjön puolustukseksi todettava, että Veikko Saksin "uhrivaltioiden" määrä on jämähtänyt neljään.
Sellaista se on kun harrastaa tuota uskomus- ja unelmahöttöhistoriaa Yrjön ja Veikon lailla.

Sitten kaupankäyntiin. Inkinen haaveilee, "Laatokan lähistöltä minäkin ostaisin palstan..." Yrjö, Yrjö, miksi et lähde kauppamatkalle?

Eihän tuo nyt niin helppoa ole, mutta mahdollista kuitenkin. Katso tästä.
http://www.hs.fi/artikkeli/Kes%C3%A4paikka+Laatoka...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kyllä Suomessa on miehiä - ja naisia - jotka kieltävät erillissota-ajatuksen. Mitenkä mahdat selittää sen, että presidentti Tarja Halonen sanoi 01.03.2005 Pariisin ulkopoliittisessa instituutissa, että Suomi kävi erillissotaa, oli sotiin syytön ja saavutti puolustusvoittoja?"

Eikö kunnon sosiaalidemokraatti-presidenttikään kelpaa sinulle esikuvaksi? Niitä uusia ja vanhoja suomettuneita natsi-suomen ja ei-erillissodan kannattajia ja vastaavia riidankylväjä-dosentteja kyllä löytyy. On aina löytynyt ja tulee löytymään. Voidaanhan asiat vääntää vääriksi, kun totuus ei paljon mieltä paina.

Pitäisikö minun keskittyä Petsamon, Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueitten palautusasiassa sinun pyynnöstäsi Barbarossa-suunnitelmaan?

Eikös se kuitenkin ollut Neuvostoliitto, joka pakkoluovutti Suomelta alueita? Eikös se ollut Neuvostoliitto, joka Saksan kanssa solmi M-R -sopimuksen? Eikös se ollut Neuvostoliitto, joka välirauhan aikana painosti Suomea ja aloitti jatkosodan?

Olisiko liikaa vaadittu, että alkaisit tunnustaa tosiasiat?

09:37. Hauskaa, nyt ryhdyt Yrjö Inkiseltä vaatimaan traumavaltioiden määrää. Minä voin antaa sinulle oikein hyvän vinkin tässä asiassa. Jokainen valtio, johon Neuvostoliitto M-R -sopimuksen pohjalta tahi muutoin hyökkäsi viime sodissa, oli uhrivaltio ja varmasti hyökkäykset aiheuttivat traumojakin.

Ja koska tiedän, että nyt riemusta kiljuen hyökkäät kimppuuni innostuneena kirjoittaen, että nyt se Saksi pesi Saksan ihan puhtaaksi. Voit vetää rauhassa henkeä. Ei pessyt. Saksa teki Neuvostoliiton kanssa M-R -sopimuksen ja siinä nämä kaksi totalitaristista diktatuuria jakoivat Euroopan keskenään.

Venäjä hyökkäsi Saksaan ja Saksa hyökkäsi Venäjälle. Molemmilla oli tavoitteena tuhota toisensa. Stalin oli sillä tavoin ovelampi, että hän ensin yritti heikentää Saksaa ja muuta Eurooppaa sodituttamalla niitä keskenään. Sitten koko Eurooppa olisi ollut hänelle kevyt pala. Ei onnistunut. Hitler oli tässä suhteessa suoraviivaisempi ja tyhmempi.

Laatokan rantojen ostamista en ymmärrä lainkaan. Miksi pitäisi ostaa suomalaisten omistajia rantoja venäläisiltä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

J.Myyryläinen 08:00. Miten vastaat itse tekemääsi kysymykseen? Saksi kyllä tietää, että toisen kimppuun hyökkääminen on rumaa. Mutta sinä et sitä näytä valitettavasti tietävän. Sinä olet tähän saakka kannattanut väkivallan käyttöä ja väkivallalla uhkaamista erityisesti rauhansopimusasioissa.

Yrjö Inkinen 21:18. Väkivaltasopimus kertoo yhdellä sanalla aika paljon. Voidaan kuitenkin havaita, että Suomessakin on ihmisiä, jotka suosivat väkivallan käyttämistä ja väkivaltasopimuksia. Yhä vieläkin, vaikka eletään 2010-lukua.

houston we have a problem (nimimerkki)

Muistaakohan Saksi sitä kun hän rupesi syyttelemään erästä kommentoijaa epäasiallisesta kielenkäytöstä Pro-karelian sivuilla? Kommentoija muistaakseni muistutti Saksea hänen omasta ala-arvoisesta kielenkäytöstään a la "riidankylväjä" ( ja parista muustakin herran väännöksestä )ja ihmetteli kuinka Saksi sallii itselleen kyseisen kielenkäytön mutta kieltää sen muilta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

houston we have a problem 20:01. Hauska kasku, riidankylväjä on mielestäsi epäasiallista kielenkäyttöä. Muista ilmoittaa siitä Asterixia ja Obelixia julkaisevalle yhtiölle.

houston we have a problem (nimimerkki)

Aivan yhtä hauska kuin "Rosvo-Ryti"

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi
houston we have a problem (nimimerkki)

en minä sitä kiellä, mutta se yhtä mauton on erään dosentin kutsuminen "riidankylväjäksi"

houston we have a problem (nimimerkki)

Ainahan sitä voi vaatia toista siivoamaan suunsa ja säilyttää itsellään oikeuden mauttomuuksiin, mutta eikös sitä kutsuta kaksinaismorlismiksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Ja miksi sitä NL:n ja Stalinin järjestelmän ihannointia ja Suomen mahdollisimman voimakasta painostamista ja syyllistämistä mahdetaan kutsua?

houston we have a problem (nimimerkki)

Jos minä hyväksyn sen kiusallisen tosiasian että NL:ssä ei kuollutkaan 20 miljoonaa ( saatikaan 110 miljoonaa ) "kommunismin" uhreina, tilanteessa jossa pystytään todistamaan vain 1,3 miljoonaa, niin eikös siinä tapauksessa "NL:n ja Stalinin järjestelmän ihannointi" ole sama asia kuin totuuden tunnustaminen.
Jos saksi väittäisi että suomen sotakabinetti oli syytön jatkosodan syttymiseen, vaikka historialliset dokumentit antavat täysin päinvastaisen tunnustuksen, niin eikö silloin "Suomen mahdollisimman voimakasta painostamista ja syyllistämistä" ole sama kuin vääristellä karkeasti historiaa.

Toimituksen poiminnat