Nord Stream -päätös "elää toivossa"
– Aluehallintovirasto myönsi odotetusti luvan
– 70 miljoonan vakuus muutoksenhaun varalle
– Lupapäätös oli ennakoidun mukainen
– Euroopan energiariippuvuus kasvaa
– Putkeen liittyvät turvallisuusasiat ratkaisematta
Aluehallintovirasto myönsi odotetusti luvan
Nord Stream -kaasuputken lupa Etelä-Suomen aluehallintovirastosta ei tullut alkuviikosta, vaan loppuviikosta. Virasto päätti valtioneuvoston tavoin myöntää luvan merikaasuputken rakentamiselle.
Aluehallintoviraston tiedotteen mukaan: ”Etelä-Suomen aluehallintovirasto antoi 12.2.2010 vesilain mukaisen luvan Nord Stream AG:lle Venäjä-Saksa kaasuputken rakentamiselle Suomen talousvyöhykkeellä.”
”Kaasuputki koostuu kahdesta kaasuputkilinjasta, jotka sijoitetaan Suomen talousvyöhykkeelle 375 kilometrin matkalle. Putkien kautta Venäjältä kuljetetaan maakaasua 55 miljardia m3 vuodessa Saksaan ja sieltä edelleen useisiin Euroopan maihin.”
70 miljoonan vakuus muutoksenhaun varalle
”Hakijalle on myönnetty töidenaloittamislupa ennen päätöksen lainvoimaiseksi tuloa. Luvan saajan on asetettava 70 miljoonan euron vakuus Etelä-Suomen aluehallintovirastolle sen varalle, että päätös kumotaan muutoksenhaun johdosta. Lupapäätökseen voidaan hakea muutosta valittamalla siitä Vaasan hallinto-oikeuteen ja tämän jälkeen korkeimpaan hallinto-oikeuteen.”
Luvan pohjalta rakentaminen voidaan siten aloittaa mahdollisista valituksista huolimatta. Tässäkin suhteessa virkamiehistä koostuva aluehallintavirasto noudatti täysin valtioneuvoston eli poliitikkojen linjaa.
Ministeri Paula Lehtomäki on kiirehtinyt pitämään epätodennäköisenä sitä, että valitukset kaataisivat lupapäätöksen. Mediauutisten mukaan poliitikot näyttävät olevan hyvin onnellisia lupapäätöksestä.
Lupapäätös oli ennakoidun mukainen
Lupapäätös oli täysin odotettavissa. Olivathan Suomen presidentti ja pääministeri sen jo aikaisemmin luvanneet Venäjälle. Erityisen ilahtuneelta vaikutti putkilobbariksi ryhtynyt entinen pääministeri Paavo Lipponen.
Putken osalta on vireillä useampia valituksia, joiden käsittely jatkuu poliittisten paineiden alla. Viimeisimmäksi on esitetty vaatimus virkamiesratkaisun tehneiden hallintotuomareiden jääviydestä. Tuomarikollegio teki päätöksen, etteivät he ole jäävejä.
Näyttää ilmeiseltä, että valitukset tuomareiden jääviydestä sekä ajallisesta prioriteetista suhteessa ns. merivaltaukseen jäävät voimaan.
Euroopan energiariippuvuus kasvaa
Nord Stream -kaasuputkihanke on sinänsä kannatettava ja se on sangen tärkeä sekä Venäjälle että Euroopalle. Meriputkeen liittyy kuitenkin suuri joukko muitakin ratkaisemattomia ongelmia kuin vain ympäristöongelmat.
Voitaneen arvioida, että ympäristöongelmat ovat hallinnassa, koska tuomarin vastuulla toimiva virkamieskollegio on antanut asiasta päätöksensä. Näillä hallintotuomareilla on vastuu päätöksestä täysin siitä riippumatta, mikä heidän poliittisten esimiestensä poliittinen tahto asiasta on.
Putken mukana Euroopan energiariippuvuus Venäjästä tulee kasvamaan, mitä ei voida pitää positiivisena kehityksenä. Tarvittaessa Venäjä voi sotilasdoktriininsa ja poliittisen toimintansa pohjalta käyttää tätä energia-asetta halutessaan viedä läpi tavoitteitaan. Tästä on selviä esimerkkejä viime vuosilta.
Putkeen liittyvät turvallisuusasiat ratkaisematta
Kaasuntoimisten varmuus näyttää sivusta katsoen jossain määrin epävarmalta. Alunperin Nord Streamin kaasun piti tulla Stokhmanin kentiltä Barentsin mereltä. Tätä kenttää ei kuitenkaan ole kyetty avaamaan. Kaasu tulee Siperian kentiltä. Kaasulle on kotimaisten ottajien lisäksi useita ulkomaisia sopimuksia.
Nord Stream -putken osalta on tarkoituksellisesti vaiettu erityisesti sen turvallisuuteen vaikuttavista kysymyksistä. Presidentti Vladimir Putin yksiselitteisesti ilmoitti jo 2006, että Venäjän sotavoimat turvaavat putken rakentamisen ja käytön. Pääministerinä hän vahvisti lausumansa.
Putin ei ole vetänyt lausumaansa takaisin. Sitä vahvistavat Venäjän toteuttamat sotaharjoitukset. Sitä vahvistaa Venäjän vahvistama sotilasdoktriini. Sitä vahvistavat sukellusvene- ja maihinnousualushankinnat.
Arvaamattomien riskien merkitys kasvaa
Vaikka putkipäätökset on tehty. Se ei tarkoita, että turvallisuuteen liittyvät uhkatekijät poistuisivat ja kaikki voisivat olla onnellisia ja luottavaisia. Päätös tarkoittaa sitä, että uhkatekijöiden toteutumismahdollisuus kasvaa.
Valtioneuvoston, aluehallintoviraston ja Putinin Venäjän päätökset merkitsevät sitä, että putkeen liittyvien arvaamattomien tekijöiden riski kasvaa.
Poliittiset päättäjät erityisesti Suomessa sulkevat edelleen silmänsä täydellisesti näiltä maan puolustukseen, turvallisuuteen, jopa suvereniteettiin liittyviltä tekijöiltä.
Päättäjät sulkevat silmänsä, uhkatekijät eivät poistu
Poliittisten päättäjien yksimielinen päätös siitä, että putkea halutaan tarkastella vain ympäristökysymyksenä, ei miltään muulta kannalta, on poikkeuksellisen yksisilmäinen. Sitä voitaisiin luonnehtia nimellä nai’ivi, koska putkeen liittyy lukemattomia muitakin dimensioita kuin ympäristöasiat.
Mikään turvallisuusuhka tai -tekijä ei poistu omat silmät sulkemalla. Suljetuin silmin ei itse edes näe mahdollisen uhkatekijän lähestymistä. Kun ei halua nähdä tai kuulla, jää toisten toiminnan hyväntahtoisuuden varaan.
Kun kaikki kortit on ilman valmistautumista ja vastavuoroisuutta annettu toiselle osapuolelle, jää jäljelle vain toivo. Syvä toivo siitä, ettei mitään vain tapahtuisi. Se on kovin heikko suoja, mutta juuri parempaakaan ei ole. Joten, eletään toivossa.
Nord Stream -putkiasiaa on käsitelty mm. seuraavissa artikkeleissa:
06.02.2010 Nord Stream -lupa alkuviikosta aluehallintovirastosta?
01.02.2010 Nord Stream -jääviyskysymys EIT-käsittelyyn
12.01.2010 Nord Stream -ympäristöpäättäjät jäävejä?
15.12.2009 Suomen Nord Stream -päätös KHO:n ratkaistavaksi
13.11.2009 Käräjäoikeus kumosi miinanraivauskiellon
12.11.2009 Nord Stream -valvonta uhkaa Suomen suvereniteettia
06.11.2009 Hallitus unohti Nord Streamin ongelmat
04.11.2009 Venäläislehti: Nord Stream maaputkena mahdollinen
15.10.2009 Ulosottovirasto asetti 100 000 € uhkasakon Nord …
14.10.2009 Nord Stream on Venäjän etu, mutta missä Euroopan etu?
08.10.2009 Käräjäoikeus kielsi Nord Streamia
24.09.2009 Hallitus hylkäsi merivaltauksen, valitus tulee kalliiksi
18.09.2009 Nord Stream on Euroopan ja Venäjän testi
03.09.2009 Suomenlahti kriittisenä toimintaympäristönä -tilaisuus
31.08.2009 Merivaltaaja: Kaasuputkilupa eduskunnan harkittavaksi
30.08.2009 Mitä Vanhanen kertoo Putinille kaasuputkiluvista?
28.08.2009 Hallitus kiirehtii kaasuputkilupaa, asia avoin
27.08.2009 Merivaltaus avaa Karjalan palautuksen patoumaa
26.07.2009 Saako merivaltauksen ylittää laivalla?
21.07.2009 Nord Stream ja merivaltausalue
11.07.2009 Ulkoistaako Nord Stream rajavalvontaa?
03.06.2009 Putinin ja Vanhanen unohtivat Nord Streamin ongelmia
15.03.2009 Miksi kaasuputken todellisista ongelmista vaietaan?
16.01.2009 Gazprom ja Transneft ottavat romahduksen vastaan asein
25.11.2008 Nord Stream – missä Saksan uho?
15.10.2008 Kaasuputki, Saimaan kanava ja Karjala
13.10.2008 ”Valtaus on taivaan lahja poliitikoille”
03.10.2008 Kaivosvaltaus pysäyttää Nord Stream -meriputken
01.09.2008 Mikä on Halosen ja Vanhasen motivaatio Nord Streamissa?
27.08.2008 Halosen Itämeri-palkinto ihmetyttää
13.05.2008 Halonen unohtaa Nord Streamin turvallisuusuhat
28.10.2007 Kaasuputki Pietari-Helsinki -radan linjaukselle
26.09.2007 ”Merimielenilmaus”
18.08.2007 Nord-Stream -kongressi Tallinnassa
31.01.2007 Pro Karelian lausunto maakaasuputkesta
05.01.2007 Maakaasuputken ongelmat ratkaisematta
15.11.2006 Silvennoinen: Karjala kaasuputken hinnaksi
”Putken mukana Euroopan energiariippuvuus Venäjästä tulee kasvamaan, mitä ei voida pitää positiivisena kehityksenä.”
Miksi ei? Ei Euroopan energiariippuvuus vaan KESKI-EUROOPAN energiariippuvuus.
Eivätköhän ne siellä Saksassa osaa itse arvioida minkälainen energiariippuvuus on positiivista kehitystä. Ei kai meidän täältä Suomesta pidä lähteä heitä neuvomaan?
Ilmoita asiaton viesti
ardille: #1. Kiitos nopeasta kommentoinnistasi. Keski-Eurooppakin on käsittääkseni osa Eurooppaa, joten samalla Euroopan energiariippuvuus Venäjästä kasvaa.
Onkohan se kovin tarpeen ryhtyä kieltelemään siitä, kun joku ottaa kantaa esim. saksalaisten ja ranskalaisten puolesta? Tähän saakka ei ole ollut estettä käsitellä myöskään muihin EU-maihin – jopa sen ulkopuolisiin maihin – liittyviä asioita.
Meillä on oikeus tarkastella, neuvoa tai olla neuvomatta toisia ihmisiä tärkeiksi kokemistamme asioista. Pidätkö jotenkin vääränä, että Euroopan energiariippuvuus jollakin tavoin tuodaan esille?
Sillä asialla on myös Suomeen merkittävä vaikutus, olemmehan tiettävästi osa Eruooppaa ja EU:ta.
Ilmoita asiaton viesti
Saksi; ”Luvan pohjalta rakentaminen voidaan siten aloittaa mahdollisista valituksista huolimatta.”
No, mitä sanoo ystäväsi AA Silvennoinen? Aikooko tehtailla lisää näitä turhia valituksia kuormittamaan oikeuslaitosta? Joko on ne perunakellarit katseltu valmiiksi kaiken varalta?
http://harinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/12/nord…
Ilmoita asiaton viesti
#2
Muotoilin ehkä vähän huonosti. Tarkoitin sitä, että Saksalaiset & kumpp. ovat tehneet laajoja taustaselvityksiä, energiaskenaarioita ja riskianalyysejä ja niiden pohjalta he ovat katsoneet hyväksi uuden kaasuputken rakentamisen.
Meille Suomelle tällä kaasuputkella ei ole oikeastaan minkäänlaista suoraa vaikutusta, ja epäsuora vaikutuskin lienee sotilaallisen voiman läsnäolo Itämerellä, minkä Venäjä voisi tehdä ilman putkeakin.
Saksalle sensijaan putkella on suuri talous-, energia- ja turvallisuuspoliittinen vaikutus ja mahdolliset vaikutukset kohdistuvat pääasiassa heihin.
Ja lisäyksenä että vielä ei ole olemassa yhtenäistä Eurooppalaista energiaverkkoa; Keski-Euroopan energiaratkaisut vaikuttavat meihin enemmän välillisesti kuin niinkään välittömästi.
Keski-Euroopan energiamarkkinat ja turvallisuuspolittiset kiemurat ovat minulle kaukaisia ja vaikeasti hahmotettavia asioita. Näissä asioissa voin vain luottaa heidän tekevän viisaita ratkaisuja.
Ilmoita asiaton viesti
No kyllähän nyt pitäisi jo periaatteessakin valittaa. Onhan Suomessa valitettu pienemmistäkin asioista. Riittävän paljon vaan valituksia niin saadaan Putin uudestaan käymään Suomessa. Siinä saisivat suomalaiset myöntyjäpolitikot paistatella taas Putinin ympärilleen luomassa valaistuksessa, jota sitten suomalainen tykömedia tiedoittaa tyhmälle kansalle.
Voitaisiin ainakin meidän Tarjan vaatimuksesta esittää Venäjälle maamiinoista luopumista niin kun vastavuoroisuusperiaatteella. Se voitaisiin esittää ehdoksi valitusten poisvetämiseksi Vaasan oikeudesta.
————-
Kyllä varmaankin nyt olisi viisasta liitttyä NATO:oon ja äkkiä.
Ilmoita asiaton viesti
Veikko, sinun kaltaisia suomalaisuuden ja suomalaisten etujen puolustajia ei juuri julkisuudessa näy. Oletko ajatellut ryhtyväsi ehdokkaaksi ensivuoden eduskuntavaaleissa ? Meidän suomalaisten asioiden hoitoon tarvittaisiin juuri nyt henkilöitä, jotka eivät ole ryvettyneet erilaisissa lahjusskandaaleissa ja kotiryssäjupakoissa. Ajattele asiaa 🙂
Hienoa suoraselkäistä puhetta tästäkin putkiasiasta olet pitänyt yllä ilman julkisen median minkäänlaista huomiota. Saisit kannatukseni.
Ilmoita asiaton viesti
” Ministeri Paula Lehtomäki on kiirehtinyt pitämään epätodennäköisenä sitä, että valitukset kaataisivat lupapäätöksen. Mediauutisten mukaan poliitikot näyttävät olevan hyvin onnellisia lupapäätöksestä.”
Paulan ja muiden kontillaanhuohottavien onnenkiihkon taustaa on selvitetty tuolla KNFIJV:n raportissa:
http://matkalla.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/12/put…
Ilmoita asiaton viesti
Hariselle: #3. Kysymyksesi kohdistuu väärälle kohteelle. Sinun pitää osoittaa kysymyksesi AA Silvennoiselle itselleen, jos haluat tietää, aikooko hän tehtailla valituksia vai ei. Turhuuden tietää vain valitusten tekijä.
ardille: #4. Tutustuisin mielelläni noihin laajoihin saksalaisiin selvityksiin. Muistan ”riskianalyysin” pohjalta Saksan puolustusministerin huolen putkeen liittyvistä turvallisuusvaikutuksista.
Keski-Euroopan energiamarkkinoita enemmän minua kiinnostaa se, miksi poliittinen johtomme antaa vastikkeetta osan suomalaisesta suvereniteetista Venäjälle. Edelleen se, mikä pelko pidättelee, kun valtiojohdolla ei ole rohkeutta edes keskustella putkeen liittyvistä turvallisuuskysymyksistä. Aika erikoinen tilanne.
Kommentille: #5. Heh, arveletko, että Halonen esittäisi Venäjälle maamiinoista luopumista? Siinä taisi käydä siten, että Halonen ”esitti” Venäjälle Suomen valmiuden luopua omista maamiinoistaan. Nehän voivat vaikka vahingoittaa hyökkäävää osapuolta.
Sortavalan sorretun jälkeläiselle: #6. Kiitos kauniista sanoistasi. Olen ajatellut, että politiikka ei kiinnosta minua osallistumisen kannalta. Tein sen päätöksen noin 25-vuotiaana, jolloin kieltäydyin eduskuntaehdokkuudesta. Eikä ole mitään syytä, miksi muuttaisin päätöstäni.
Mielestäni eduskuntaan pitäisi saada nuorempia, rohkeita ihmisiä, jotka eivät heti ensimmäisten kuukausien opetuksen jälkeen vaikene ja unohda suuren osan periaatteistaan.
Ei ehkä ole oikea tieto, etteivät kirjoitukseni olisi saaneet mediassa huomiota. Jos muistelet tilannetta, meni yli 2 vuotta, ennen kuin keskustelu lopulta alkoi kääntyä turvallisuuskysymyksiin. Tosin aivan liian myöhään, mutta sekin keskustelu ja nettigallupit osoittivat, että ihmiset alkoivat oivaltaa, mistä oli kyse.
Kyllä asiat selviävät. Tässä tapauksessa arvioin, että ne selviävät ikävällä tavalla liian myöhään.
Ilmoita asiaton viesti
EUn alueelle tulee rakentaa nopeasti noin 100 uutta suurta ydinvoimalaa, että voidaan vähentää ympäristön saastuttamista ja EU-maiden riippuvuutta imperialistisesta roistovaltiosta Venäjästä.
Ilmoita asiaton viesti
Juhani Putkiselle: #9. 100 uutta ydinvoimalaa on omalta osaltaan huono asia. Tällä hetkellä ei liene muita ratkaisuja näköpiirissä, joilla tilannetta voitaisiin korjata.
Mutta se, mitä todella pitäisi tehdä, on uusien ja uusiutuvien energiamuotojen ripeä kehittäminen. Aivan ensimmäiseksi pitäisi suurilta energia-alan yhtiöiltä kaivaa pois naftaliiniin ostetut, pakotetut tai varastetut keksinnöt ja kehitystyö, joka liittyy muihin energiamuotoihin.
Olen kolmisenkymmentä vuotta jossain määrin seurannut kehitystä ja suurin este kehitykselle ei ole innovaatioiden puute tai halu, vaan suurten yhtiöiden pohjaton ahneus ja lyhytjänteinen politiikka. Tästä Suomessa on yksi suuri esimerkki olemassa.
Ilmoita asiaton viesti
”Nord Stream -putken osalta on tarkoituksellisesti vaiettu erityisesti sen turvallisuuteen vaikuttavista kysymyksistä.”
Hei Veikko. Voisitko hieman tarkentaa tätä väitettäsi. Eli kuka on tarkoituksellisesti vaientanut ja ketä? Ja ennen kaikkea: miksi? Voitko myös hieman konkreettisemmin eritellä, mitä ne turvallisuuteen vaikuttavat kysymykset käytännössä ovat?
”Olivathan Suomen presidentti ja pääministeri sen jo aikaisemmin luvanneet Venäjälle.”
Olivatko Suomen presidentti ja pääministeri tosiaan luvanneet Venäjälle ja/tai Saksalle, että kaasuputki saa varmasti luvan kaikilta instansseilta? Koska ja missä yhteydessä tällainen lupaus oli tehty?
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #11. Terve, Taneli. Heh, olen tätä asiaa täällä käsitellyt ehkä kymmenessä jutussa ja kaikkiaan aika paljon enemmässä. Olisi aika iso homma kirjoittaa sinulle koko stoori, joten ehdotan, että asian kiinnostaessa luet tämän linkin artikkelin lopussa olevat lähes 40 linkkiä:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1910&author=10
Muuten, on ollut kiinostavaa seurata kehitystäsi Moskova.infon alkuajoista tähän päivään. Jotenkin arvelen, että monella olisi oppimista.
Ilmoita asiaton viesti
””Nord Stream -putken osalta on tarkoituksellisesti vaiettu erityisesti sen turvallisuuteen vaikuttavista kysymyksistä.”
Hei Veikko. Voisitko hieman tarkentaa tätä väitettäsi. Eli kuka on tarkoituksellisesti vaientanut ja ketä? ”
Vaieta on aivan eri asia kuin vaientaa.
Ilmoita asiaton viesti
Tulikivenkatkulle: #13. ”Nord Stream -putken osalta on tarkoituksellisesti vaiettu erityisesti sen turvallisuuteen vaikuttavista kysymyksistä”. Aivan kirjoitin täsmällisesti näin.
En minä tässä lauseessa väittänyt, että joku olisi vaientanut jonkun. Minä yksinkertaisesti sanon, että ”on vaiettu”. Se tarkoittaa sitä, ettei asiasta ole haluttu puhua, ei ole puhuttu asiasta.
Kuten itse kirjoitat, vaieta ja vaientaa ovat eri asioista. En tiedä, onko ketään vaiennettu eli kielletty puhumasta aiheesta.
Vaikeneminen on yleensä itseensä kohdistuva verbi.
Ilmoita asiaton viesti
”En minä tässä lauseessa väittänyt, että joku olisi vaientanut jonkun. Minä yksinkertaisesti sanon, että ”on vaiettu”. Se tarkoittaa sitä, ettei asiasta ole haluttu puhua, ei ole puhuttu asiasta.”
Juuri sitä minä tarkoitinkin, että sinä kirjoitit ”vaieta” ja Taneli D: käänsi sen ”vaientaa”-merkitykseen. Vahingossa tai sitten tahallaan.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö se tunnu jo kamalalta ja epätoivoiselta, kun jäätte taas kerran tappiolle? Ette saa aikaan mitään tuloksia! Ei ole tullut Karjalaa ”takaisin” ja ProKarelian vanhenevan väen ikä loppuu jo ennen kuin pääsisivät keskusteluun Venäjän kanssa, joka vain vahvistaa kaasuputken avulla Karjalan merkittävyyttä osana Venäjän Federaatiota. Enää ei tule win-win -päätöksiä, tulee pelkkä EI, toivekuplat ovat kai jo poksahdelleet rumasti Reenpään ja sinun haaveissa. Voimaakaan ei ole, vain apokalyptisia toiveita Venäjän romahtamisesta.
Suomen poliitikotkaan eivät välitä ProKarelian hätähuudoista, koska kukaan ei ota vakavasti teitä äärijärjestönä, eikä kukaan ota vakavasti kaivaushakemustakaan (jonka neljän ”liikemiehen” nimet ovat julkista tietoa ja tarkistettavissa hakemuspapereista, jotka ovat julkista tietoa…).
Suomen hallitus ymmärsi hyvin, että kansainvälinen yhteistyö on se, joka rakentaa luottamusta ja rauhaa. Suomi ei valinnut Viron ratkaisua! Onnittelua Suomelle!
Ilmoita asiaton viesti
Juha Molarille: #16. No miten ihmeessä? Oletko sinä nyt jotenkin sotkenut asioita keskenään?
Ei Nord Stream ole tai ole ollut Pro Karelian startegiassa tai päämääränä mukana missään vaiheessa. On kuitenkin ollut luonnollista käsitellä sitä asiaa, koska meriputki lähtee Suomelle kuuluvasta Karjalasta ja halkoo suomalaisten omistamia kiinteistöjä lupaa kysymättä.
Kaiken lisäksi kaasuputken valvontaan liittyvät turvallisuusuhat ovat vakavia asioita, joihin on syytä suhtautua vakavasti. Vai oletko sinäkin niitä tyyppejä, jotka pahasti aliarvioivat Putinia ja mitätöivät hänen ilmoituksensa?
Sinulla lienee isäkompleksi, kun tuota meidän vanhenemistamme jaksat tuoda esille?
Ihan tiedoksesi, emme me ole pyrkineet Venäjän kanssa keskusteluihin. Eihän se ole meidän asiamme. Sen homman hoitaa Suomen valtionjohto. Sinun tietosi siitä, mikä on NGO:n rooli ja mikä valtion rooli näyttää pahasti ontuvan.
Olet oikeassa. Kukaan suomalainen poliitikko ei ota meitä vakavasti äärijärjestönä. Mehän emme ole äärijärjestö, joten ei meitä sellaisena voi vakavasti ottaakaan. Ihan toista on se sinun edustamasi järjestö.
Taas on tuotettava sinulle pettymys. Kaivosvaltaus ei ole Pro Karelian agendalla, eikä ole koskaan ollutkaan. Kaivosvaltaaja on yksityinen elinkeinonharjoittaja ja häntä tukevat liikemiehet ovat yksityisiä ihmisiä. Hanke ei Ole Pro Karelian.
Hienoa, Suomen hallitus ymmärsi hyvin, että panemalla pää pensaaseen, suostumatta keskustelemaan putkeen liittyvistä turvallisuustekijöistä annettiin Suomesta aivan pelkurimaisen Venäjää nöyristelevä kuva.
Totta kai se rakentaa lyhyellä tähtäyksellä rauhaa ja rakkautta, kun mielin kielin on toisen edessä. Onhan sinulla siitä kokemusta – puoleen ja vastaan.
Luottamusta se ei todellisuudessa kuitenkaan rakentanut. Luottaako Suomen valtionjohto Venäjän johtoon nyt enemmän kuin ennen? Enpä usko. Luottavatko suomalaiset? Enpä usko. Eiköhän se sama osuus eli noin 62 % suomalaisista edelleenkin epäile Venäjän toimia. Historian pohjalta aivan aiheellisesti.
Luottamusta ei rakenneta antautumalla, eikä puhumalla sinun tavallasi pehmoisia. Luottamus voidaan hankkia vain luottamusta herättävillä teoilla. Ne puuttuvat.
Ja hyväksi lopuksi totean, että agendo2:een ja minuun kohdistamasi kirjoitus oli todella hupaisa. Sain siitä useammat naurut ja nauru tunnetusti pidentää ikää. Voit lopettaa hengityksesi pidättelemisen. Agendo2 ja minä olemme eri henkilöt.
Ilmoita asiaton viesti
Hei Veikko. Kiitokset vastauksesta ja linkistä. Tavaraa oli tosiaan paljon ja luen kirjoituksesi paremmalla ajalla. Turvallisuusuhkiin liittyen löysin nopealla vilkaisulla kirjoitustesi joukosta esimerkiksi seuraavia kysymyksiä:
”Vuonna 2013 Itämerellä Nord Stream –kaasuputkea valvova Venäjän laivaston sota-alus, sukellusvene ja lentokone sekä Gazpromin aseistettu valvonta-alus havaitsevat, että Suomen rannikon suunnalta tullut huvivene pudottaa kaasuputken kohdalla jotain mereen. Pidätetäänkö huviveneilijä asevoimin vai ammutaanko hänet saman tien? Viedäänkö hänet Venäjälle kuulusteltavaksi? Leimaako Venäjä Suomen syylliseksi? Lähettääkö Venäjä Suomelle uhkaavan nootin? Vaatiiko Venäjä sen jälkeen Suomelta tukikohtia rannikolta? Mitä tekee suomalaisten merivartijoiden pieni laiva venäläisten sotalaivojen keskellä?”
Nord Stream ei ole Itämeren ainoa logistinen kuljetustapa, jota pitkin esimerkiksi öljyä ja maakaasua kuljetetaan. Huomattavasti suurempi osuus Itämerellä liikennöitävästä materialista on kuljetettu ja tullaan edelleen kuljettamaan rahtilaivoin. Kaasuputki tosin saattaa osaltaan vähentää merikuljetuksia, mikä on hyvä asia, koska Itämeri on jo muutenkin erittäin liikennöity.
Laivaliikenteessä Itämerellä kulkee Venäjälle ja Venäjältä vuosittain miljardien arvoista tavaraa, jonka Venäjä oletettavasti haluaa kulkevan turvallisesti perille. Voisi siis olettaa, että yksi logistinen kuljetusmuoto, laivaliikenne, aiheuttaisi vähintäänkin samanlaisia turvallisuusuhkia kuin toinen logistinen kuljetusmuoto, kaasuputki. Osaatko siis sanoa, ovatko nämä turvallisuusuhat toteutuneet laivaliikenteen suojaamisen osalta? Tunnetko joitain esimerkkitapauksia, joissa esimerkiksi venäläistä öljytankkeria turvannut venäläinen sota-alus olisi avannut tulen öljytankkeria liian lähelle tullutta huvivenettä kohtaan? Onko sellaisten huviveneiden miehistöjä viety Venäjälle kuulusteltavaksi? Onko Venäjä lähettänyt tähän mennessä liian venäläisiä öljytankkereita liian lähellä seuranneista huviveneistä nootteja Suomelle? Onko Venäjä vaatinut Suomelta tukikohtia rannikolta laivareittiensä suojaksi?
En tietenkään ole terrorismin asiantuntija, mutta olettaisin, että terrori-isku öljytankkeria kohtaan olisi huomattavasti helpommin toteutettavissa oleva isku kuin esimerkiksi jonkinlaisen ”pommin” pudottaminen kaasuputken päälle huviveneen kyydistä. Olen myös melko varma, että terrori-iskulla öljytankkeria kohtaan olisi huomattavasti vakavammat seuraukset kuin putken osan räjäyttämisellä. Nämä näkökohdat huomioiden, olettaisi, että tankkerikuljetusten turvaamisella olisi Venäjälle kaasuputkeakin suurempi prioriteetti. Syystä tai toisesta näitä tankkereita ei kuitenkaan valvota sota-aluksin, sukellusvenein, lentokonein tai Lukoilin aseistetuin valvonta-aluksin. Vai valvotaanko?
Ilmoita asiaton viesti
Putkisen kommentti ei ole realismia, se on jotain muuta.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikenemisen ja vaientamisen suhteen luin väärin. Kysymys voidaan kuitenkin edelleen esittää: Eli _kuka_ on tarkoituksellisesti vaiennut, mistä ja ennen kaikkea: miksi?
Ilmoita asiaton viesti
Molarille 16: Ei meillä suomalaisilla ole mitään hätää eikä ongelmaa,mutta muista, että se olet sinä, joka olet isänmaasi myynyt. Se alemmaksi ei suomalainen ihminen voikaan enää vajota. Se on jo pohjakosketus.
Ilmoita asiaton viesti
#15:
”Vahingossa tai sitten tahallaan.”
Miksi ihmeessä olisin lukenut sanan tahallani väärin???
Ilmoita asiaton viesti
Missä on Veikon-veli AGENTO 2 ??????
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi ihmeessä olisin lukenut sanan tahallani väärin??? ”
No, et varmaan tahallaan, kun sen sanot.
Ilmoita asiaton viesti
#24:
”No, et varmaan tahallaan, kun sen sanot.”
Niin, kuten sanoin, luin sen vahingossa väärin.
Ilmoita asiaton viesti
#23
Huhuu, Kalle, täällä olen ”langoilla”!
En ole kuitenkaan Veikon- veli, vaan oppipoika näissä Karjala-asioissa.
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #18. Moron. Kiitos pitkästä kommentistasi. Luulen, että kun luet turvallisuuteen liittyvät artikkelit, tiedät mitä tarkoitan. Vastauksestasi päätellen et oivaltanut, mistä Nord Stream -turvallisuuskeskustelussa on kysymys.
Kyse on Putinin presidenttinä antamasta lupauksesta hoitaa kansainvälisen konsortiumin omistaman putken valvonta Venäjän sotavoimin. Pääministeri Putin on tämän vahvistanut. En suhtaudu väheksyen Putinin puheisiin.
Eivät laivat tarvitse erityistä suojelua. Ei putki tarvitse erityistä suojelua. Putki on keppihevonen, millä Venäjä ottaa Itämeren hallintaansa.
Antamalla ehdottoman luvan Suomen valtioneuvosto luovutti osan suvereniteettiaan Venäjälle – kun otetaan Putinin ilmoitukset huomioon. Suomi ”ulkoisti” rajojensa vartiointia 375 km verran, ilman eduskunnan lupaa.
Ei kyse ole lainkaan siitä, tekisikö joku terrori-iskun putkea vastaan vai ei. Eihän siitä koidu muuta kuin viivettä ja kustannuksia. Kaasun tulo suljetaan ja putkissa oleva kaasu karkaa taivaalle. Vain tussahdus ja asia on ohi.
Miksi Venäjä järjesti kaksi suurta sotaharjoitusta, joiden teemana oli putken turvaaminen? Entä sukellusveneosot? Entä Mistralien ostot? Maihinnousuveneitä Itämerelle?
Jos tältä pohjalta lähdet miettimään kysymystä, olet mietinnässäsi vasta kolme vuotta myöhässä, mutta edellä suomalaisia poliitikkoja.
#20. Vaikeneminen ja vaientaminen menevät helposti sekaisin.
Ovatko suomalaiset aviisit jääneet sinulta lukematta? Suomen hallituksen jäsenet ovat pääministeri Vanhasen suulla sanottuna itse kukin tulleet siihen tulokseen, että Nord Streamia tarkastellaan vain ympäristökysymyksenä. Ei mistään muusta näkökulmasta.
En keksi juurikaan typerämpää näkökulmaa. Itse suljetaan silmät kaikelta muulta. Eli vastaus on: Suomen hallitus ja presidentti.
Miksi? Miksi Suomi suomettui? Miksi olimme selkä köyryssä Neuvostoliittoa kohtaan? Miksi yhä olemme selkä notkollaan itään päin? Ei onneksi niin paljon kuin ennen, mutta silti yhä edelleen.
Ilmoita asiaton viesti
Olen seurannut kiinostuneena putkihankkeen edistymistä noin 1990-luvulta lähtien.
Muutama asia pohdituttaa. Kun kaasuputkihanke Venäjältä Länsi-Euroopaan tuli vireille, miksi Baltian maat eivät haluneet putkea omien maidensa läpi.
Asia oli esillä monet monituiset kerratVenäjän tiedotusvälineissä. Presidentti Putin esittimonet kerrat putken vetämistä Baltian läpi, mutta jostain syystä Virossa ei edes asiaa otettu käsittelyyn.
Olisi ollut todella järkevää vetää putki Baltian läpi. Miksi Viro jyrkästi kieltäytyi tästä ehdotuksesta? En ymmärrä. Onko parempi, että putki kulkee nyt Suomenlahden kautta?
Ymmärrä hyvin Venäjän ja Saksan kannat. Energiaa tarvitaan ja äkkiä ja paljon. Baltian jyrkkä ei – Venäjän ja Saksan oli toimittava.
Putki Baltian kautta olsi ollu todella hyvä juttu. Miksi Viro kaikissa Venäjään liittyvissä asioissa haluaa hankaloittaa kauppaa ja yhteistyötä. Voi hemmetti sentään, jos Virossa olisi ollut joku Viron kansan asiaa ymmärtävä presidentti, raha alkaisi nyt virrata Viron kansalle. Mutta sitä saa mitä tilaa!!
Ilmoita asiaton viesti
#25
Tanelille!
Lukaiseppa tämä blogi-artikkeli ja kerro, mitä ajatuksia se herättää!
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1…
Ilmoita asiaton viesti
”En suhtaudu väheksyen Putinin puheisiin.”
Omien huomioideni pohjalta Putin ei ole toteuttanut läheskään kaikkea, mitä on joskus sanonut tai luvannut. Ja mistä edes tiedämme, onko Putin enää edes vallassa, kun putki vihdoin valmistuu.
”Putki on keppihevonen, millä Venäjä ottaa Itämeren hallintaansa.”
Olenko ymmärtänyt siis oikein, että Venäjä tarvitsi miljardeja euroja maksaneen, vuosikausia Saksan ja useiden muiden eurooppalaisten valtioiden kanssa yhteistyössä valmistellun ja rahoitetun keppihevosen vain saadakseen ”Itämeren haltuunsa”? Eikö Itämeren haltuun ottaminen olisi voinut hoitua huomattavasti nopeammin ja halvemmallakin, esimerkiksi perustellen sotavoimien läsnäoloa öljytankkereiden suojelemisella? Eikö Putin olisi vain voinut esimerkiksi sanoa, että Venäjän strategisten etujen vuoksi öljytankkereita aletaan nyt suojata vahvalla sotilaallisella läsnäololla Itämerellä?
”Suomi ”ulkoisti” rajojensa vartiointia 375 km verran, ilman eduskunnan lupaa.”
En edelleenkään ymmärrä argumenttia siitä, miksi sotavoimien läsnäolo Itöämerellä olisi jotenkin perustellumpaa kaasuputken, kuin esimerkiksi öljytankkereiden suojelemiseksi.
” Miksi Venäjä järjesti kaksi suurta sotaharjoitusta, joiden teemana oli putken turvaaminen? Entä sukellusveneosot?
No miksi?
” Entä Mistralien ostot? Maihinnousuveneitä Itämerelle?”
Ptruu… Käsitteekseni Venäjä ei ole ostanut vielä yhtään Mistralia.
”Suomen hallituksen jäsenet ovat pääministeri Vanhasen suulla sanottuna itse kukin tulleet siihen tulokseen, että Nord Streamia tarkastellaan vain ympäristökysymyksenä. Ei mistään muusta näkökulmasta.”
Miksi ihmeessä ne hallituksen jäsenet ovat vaienneet hankkeen turvallisuuskysymyksistä? Onko heidät esimerkiksi lahjottu vaikenemaan? Vai onko nykyinen, demokraattisesti vallassa oleva porvarihallitus yksinkertaisestusti vain ”Venäjään päin rähmällään”? Miksi? Ovatko myös muiden putkihankkeen hyväksyneiden maiden hallitukset ”selkä notkollaan itään päin”? Miksi?
Ilmoita asiaton viesti
#25:
Kirjoituksessa on runsaasti erilaisia argumentteja, jotka herättävät minussa lähinnä kysymyksiä.
Ilmoita asiaton viesti
#28
troblesome!
Kun on lukenut Imbi Pajun kirjan Torjutut muistot, ei ihmettele yhtään, jos Viro
on kaikissa yhteistyöhankkeissa ollut erittäin epäluuloinen varsinkin vielä 1990-luvulla, juuri itsenäistyttyään uudelleen NL:n miehityksen jälkeen.
Viron kansan jäädessä sekä Hitlerin, että Stalinin jyrän alle useassa aallossa ja NL:n miehityksen jatkuessa on inhimillinen mahdottomuus kokea minkäänlaista
luottamusta hirmuvaltaan.
Meiltä suomalaisilta saattaa unohtua, ettei siitä todellakaan ole kauan, kun Viro
vapautui uudestaan.
Ilmoita asiaton viesti
troblesomelle: #28. Venäjä ei ole ole halunnut edes neuvotella putken kulkemisesta Viron tai muiden Baltian maiden ja Puolan läpi. Sehän suhtautuu äärettömän epäluuloisesti Viroon muutenkin.
Putki olisi ollut hyvin järkevä vetää Baltian läpi ja siellähän olisi ollut se Lativan Ventspils valmiina. Ei käynyt. Nyt on putken ympärillä kuollutta.
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #30. Et ole ajatustani ymmärtänyt oikein. Itämeren haltuunotto on luultavasti väikkynyt venäläisten mielissä aina. Tämä putkihanke antaa siihen erinomaisen mahdollisuuden.
Joten ei putkea rakennettu valvontaa varten, vaan putki toi käyttöön aivan uuden mahdollisuuden, jota Venäjä strateginsa mukaisesti taitavasti käyttää hyväksi.
Ei kysymys ole siitä, onko asevoimien läsnäolo perustellumpaa vai ei. Putken valvonta-aspekti antoi mahdollisuuden. Putin kokeili kepillä jäätä ja havaitsi sen pitäväksi. Erityisesti suomalaiset jopa itse kilvan kiiruhtivat vakuuttamaan, että he eivät sitten katso mitään muuta kuin ympäristönäkökulmaa.
Sotaharjoitukset, miksi? Siksi, että Venäjä jo alkoi näyttää voimaansa. Jokainen joka asettuu sitä vastaan, saa nähdä Venäjän voiman. Tosin käsitykseni on se, että Venäjän armeija on kaikkiaan aika alamaissa ja kestää, ennen kuin siitä tulee sodankäyntiin kykenevä armeija. Demonstraatioita ja lyhytaikaisia projekteja se kykenee järjestämään, mutta arvioin, ettei se pysty asiallista vastustajaa vastaan montakaan viikkoa sotimaan.
Ptruu, Mistraleista on periaatteessa jo sovittu. Itse kaupat on tiettävästi tekemättä ja riitelyäkin asiasta on. Osa laivoista tehdään lisenssillä itse.
En usko, että ketään on lahjottu. Suomessa pätee edelleen se, etteivät poliitikot saa olla ”Venäjää vastaan”. Fear is the key. Poliitikon suurin pelko on oman aseman säilyttämisen pelko.
Mutta todella, en 40 artikkelia ole innokas kirjoittamaan uudelleen. Toki niissä on toistoa, mutta myöskin selityksiä.
#31. Ymmärrän. Oletko ollut Suomesta poissa, kun tunnut olevan aika pihalla siitä, mitä tapahtuu ja miten asioita edelleen hoidetaan? Argumentteja on käsitelty kymmeniä kertoja, joten tiedoistasi puuttuu ainakin se osa.
Ilmoita asiaton viesti
# 33.
Veikko Saksi ei taidakkaan tietää kaasuputken historiallista taustaa. Alunperinhän putkihankkeessa oli mukana Suomalainen Neste, joka suuressa viisaudessaan päätti luopua hankeesta. Jos näin ei olisi käynnyt, olisi putken reititys tänään varmasti toinen. Eli taas kerran Suomi-pojat, Juhani Putkisen sanontaa käyttäen, ryssivät pahasti.
Tuolloin Nesteen ollessa osakkaana mukana putki oli suunniteltu kulkemaan kahta vaihtoehtoista reittä pitkin Eurooppaan. Vaihtoehto yksi oli linjata putki Suomen kautta Gotlantiin (josta haara Ruotsin mantereelle) ja seltä Saksaan. Toinen vaihtoehto oli merenpohjaa seuraava reitti Saksaan.
Käsittääksen Baltian reitti hylättiin jo suunnitelman alkuvaiheessa ymmärrettävistä syistä. Venäjä olisi ollut valmis neuvottelemaan asiasta, vastapuoli poliittisista syistä kategoorisesti ei. Oikeutetusti voidaankin kysyä, että miksi ihmeessä kukaan haluaisi maksaa Baltian maille ja Puolalle läpikulkumaksuja ja antaa niille sekä poiliittisen että taloudellisen kiristysmahdollisuuden?
Eli johtopäätöksenä voidaan todeta, ettei Baltian/Puolan vaihtoehtoa 90-luvulla alustavien tiedustelujen jälkeen sittenkään pidetty järkevänä tai edes harkinnan arvoisena. Itse kunkin kannattaa miettiä miksi ei!
Ilmoita asiaton viesti
Pulkkiselle: #35. Ihan rauhassa voit lähteä siitä, että en tiedä kaikkea, en kuulu niihin supermiehiin, joita täällä netissä sopivin välein ilmestyy.
Mutta kyllä minä tuon Fortumin vaiheen tiedän. Fortum myi osuutensa 2005. Se Neste oli vanha nimitys, jota nyt taitaa käyttää vain jakeluverkosto.
On vaikea sanoa, mikä olisi putken kulku, jos Gazprom ja Fortum olisivat kahdestaan hoitamassa hommaa.
En osaa ottaa kantaa tuohon väitteeseesi, että Fortum ryssi homman. Voi olla tai voi olla, että se säästyi paljolta.
Pitää muistaa, että Nord Stream (alun pitäen North European Gas Pipeline Company) on vain putkiyhtiö. Se rakentaa ja omistaa tulevan putken, ei sen sisällä kulkevaa kaasua. Yhtiö on siten vastuussa myös huollosta, korjauksista ja muista ongelmista, joita asian tiimoilta voi syntyä.
Luepa firman suomenkieliseltä etusivulta tekstiä: http://www.nord-stream.com/fi/. Minun huomiotani herättää se, että firma kirjoittaa putkesta ja kaasun kuljetuksesta aivan kuin se olisi jo toteutunut. Englanninkielisessä sentään sanotaan, että … it will carry…
Ilmoita asiaton viesti
”Et ole ajatustani ymmärtänyt oikein. Itämeren haltuunotto on luultavasti väikkynyt venäläisten mielissä aina. Tämä putkihanke antaa siihen erinomaisen mahdollisuuden.”
Ja minusta taas valitettavasti tuntuu, että sinä et ole ymmärtänyt kaikkia minun argumentteja ja kysymyksiäni. Ainakaan et ole niihin vastannut. Et esimerkiksi vieläkään ole kyennyt vastaamaan siihen, mitä sellaisia perusteita putkihanke antaa ”venäläisille” lisätä Itämeren haltuunottoa, mitä perusteet öljykuljetusten suojaamisesta eivät olisi tähän mennessä jo antaneet?
Olen lisäksi Veikko melko varma, että jos esimerkiksi vuonna 2000 olisi anottu lupaa Venäjän öljykuljetusten sallimisesta Itämerellä, olisit vastustanut lupaa luultavimmin samoin argumentein kun nyt vastustat putkilupaa. Todennäköisesti olisit tuolloin maalaillut seuraavanlaisia skenaarioita vuodelle 2003:
”Öljykuljetukset ovat turvallisuusnäkökulmasta ongelmallisia muutenkin. Miten varmistetaan, etteivät aseistetut venäläiset vartijat pysäyttele suomalaisia kalastusaluksia ja huviveneitä ja ryhdy tutkimaan niitä miinojen varalta – ehkä myös korruptiorahojen saannin toivossa?”
Sitten toiseen aiheeseen.
Olen yllättynyt, että näissä sinun kaasuputken turvallisuusnäkökulmiin liittyvissä kirjoituksissasi mainitaan äärimmäisen harvoin Nato. Onhan nimittäin niin, että kaasuputkeen ja sen vaikutuspiiriin Itämerellä liittyy useita Naton vanhoja ja uusiakin jäsenmaita.
Koska kyse on turvallisuuden takaamiseen pyrkivästä sotilasliitosta, on erittäin oletettavaa, että tämä kaasuputken turvallisuusasia olisi käsitelty Naton eri elimissä erittäin tarkasti. On myös oletettavaa, että mikäli kaasuputki olisi todettu Natossa vakavaksi turvallisuluultavasti usuhaksi Itämeren Nato-maille, olisi järjestö oletettavasti pyrkinyt ja pystynytkin vaikuttamaan asiaan niin, että putkea ei olisi rakennettu. Vähintäänkin Nato olisi voinut käyttää poliittista vaikutusvaltaansa esimerkiksi Saksaan, joka Itämeren turvallisuuden hyväksi olisi voinut helposti vetäytyä koko hankkeesta.
Koska näin ei ole kuitenkaan tapahtunut, voitaneen siitä vetää kolme johtopäätöstä:
1. Naton turvallisuusasiantuntijat eivät pidä kaasuputken turvallisuusuhkaa merkittävänä
2. Putkihanke koetaan vakavaksi turvallisuusuhaksi, mutta Natolla ei ole kansainvälispoliittisia keinoja ajaa läpi kansainvälistä turvallisuutta edistäviä päätöksiä
3. Nato-maat ovat keskenään epätasa-arvoisia ja Saksa on jyrännyt omien etujen tavoittelemisessa Baltian maat
4. Nato on rähmällään Venäjään
Minä haluaisin uskoa johtopäätelmään numero 1. Mihin sinä uskot?
Tähän liittyykin seuraava kysymys: asustelet ilmeisesti Tallinnassa ja seuraat varmasti tarkasti virolaisten tiedotusvälineiden uutisointia aiheesta. Kysyisinkin, että ovatko virolaiset olleet pettyneitä Natoon siksi, että sotilasliitto ei ole kyennyt estämään ”Itämeren alueen turvallisuuden huomattavaa heikkenemistä? Nähdäänkö syy Natossa, vai sittenkin kenties jossain muussa? Tuntevatko virolaiset nyt, että suurempi Nato-maa jyräsi pienemmän?
Mukavaa viikonloppua!
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #37. Lukkee mie viel ossaan. Näen kommenteistasi, että et ole esittämiäni asioita ymmärtänyt minun näkökulmastani käsin. Myös tämä maili sen osoittaa. Vaan jatketaan harjoituksia, ehkä se sisältö siitä valkenee.
En olekaan edes pyrkinyt vastaamaan kaikkeen kysymääsi. Olen sen sijaan viitannut useamman kerran niihin 40 artikkeliin, jotka olen asiasta kirjoittanut. Minusta on ikävä toistaa samoja asioita. Ja copy-paste tuntuu turhauttavalta, koska en millään muista, mitä missäkin jutussa on käsitelty lukematta juttua.
Vuonna 2000 minä en todennäköisesti olisi reagoinut koko putki- tai laiva-asiaan yhtään millään lailla. En todennäköisesti olisi kirjoittanut siitä sanaakaan.
Käsittääkseni Venäjän ei olisi tarvinnut anoa Suomelta mitään lupia kansainväliseksi sovitun merialueen käyttämiseksi, ks. YK:n merioikeusyleissopimus.
Mitä vastustan kaasuputkiasiassa? Osaatko siihen vastata? En vastusta kaasuputkea sinänsä lainkaan. Se tulee jo tammikuussa 2007 olevista kannanotoista esille. Hanke on tarpeen ja jopa merenalaisena putkena sillä on periaatteellinen YK:n merioikeusyleissopimuksen lupa.
Minä vastustan Putinin ilmoituksen mukaista kaasuputken valvontaa, koska se on täydellisen ylimitoitettua ja jopa estää Suomea hoitamasta omalla talousvyöhykkeellään lainsäädännön edellyttämiä tehtäviä.
Et jostain syystä halua ymmärtää Putinin vahvoja ulostuloja tässä asiassa ja niiden merkitystä. Mistä syystä haluat dementoida Putinin ilmoitukset ja oheistoimenpiteet?
Niistä kenties yksi on merivoimien esikunnan siirtäminen Pietariin, joka ei sinänsä uusi ajatus ole, mutta nyt se toteutetaan.
En muista Naton ottaneen suoraan kantaa putkiasiaan missään vaiheessa. Vai muistatko sinä?
Ehkä on hyvä muistaa, etteivät Venäjä, Suomi ja Ruotsi ole Nato-maita. En tiedä Naton suunnitelmista ja varautumisesta tähän asiaan mitenkään, eihän asia oikeastaan Natoa koske. Ensisijaisesti se koskee Suomea ja ehkä välillisesti Viroa ja muita Baltian maita.
Ei kuva Saksassakaan noin siloinen ole kuin annat ymmärtää. Siellä esim. puolustusministeri toi selkeästi esille putkeen liittyvät turvallisuusuhat. Ilmeisesti hänet vaiennettiin, koska hallitus koki rahan tärkeämmäksi ja teki päätöksensä.
En tässä vaiheessa ole mitenkään perehtynyt asiaan Naton kannalta, joten en ota mitään kantaa uskomuksiini. Ne ovat paljon enemmän luulemuksia tässä vaiheessa.
Sinänsä kysymyksesi Natosta on erittäin hyvä ja selvittämisen arvoinen. Minulla ei siihen nyt ole ajallisesti mahdollisuuksia.
En seuraa virolaista uutisointia tässä aiheessa, enkä missään muussakaan aiheessa. Murre on vieras ja minun fokukseni on sotasyyllisyys ja pakkoluovutetut alueet sekä niihin liittyvät asiat. Ja suomalaisten ihmisoikeuksiin liittyvät eräät asiat.
Hyvät viikonloput myöskin. Lunta täällä on ja lisää tulee.
Ilmoita asiaton viesti
#36.
Aivan, hyökkäys on se paras puolustus. En luonnollisesti oleta, että tiedät asiasta kaikkea tietämisen arvoista. Kuitenkin jos asiasta kirjoittaa niin olisi vähintäänkin toivottavaa, että taustat oli tiedossa ja ne esitettäisiin oikeassa muodossaan. Muutoin sanoma tahattomasti tai tahallisesti muuttuu/värittyy.
”On vaikea sanoa, mikä olisi putken kulku, jos Gazprom ja Fortum olisivat kahdestaan hoitamassa hommaa.” Gazprom ja Fortum evät oleet asiaa kahdestaan hoitamassa, vaan mukana oli myös saksalainen osakas, siis jo alkuperäisen putkilinjauksen aikana. Miksi mielestäsi on vaikea sanoa missä putki olisi kulkenut, realistisia vaihtoehtojahan oli lopulta vain kaksi?
Olet aivan oikeassa, että yhtiö omistaa vai putken ja kompressoriasemat. Se tulee siis veloittaamaan asiakastaan, eli kaasun tuottajaa/myyjää kaasun siirtämisestä. Onko tämä mielestäsi liiketaloudellisessa, geopoliittisessa ja/tai poliittisessa mielessä jokin ongelma?
Ilmoita asiaton viesti
Nuo Putinin ilmoitukset tässä asiassa tuntuvat painavan ja merkitsevän eniten Saksin kritiikissä. Olisikin hyvä laittaa ne näkyville alkuperäisissä lähteissään, niin voidaan katso niitä suurennus- tai pienennyslasilla.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä ei ole Suomen vihollinen, eikä Venäjän Itämerenlaivastoa tarvitse pelätä. Ne Venäjän sotalaivat käyvät silloin tällöin Helsingin satamassakin ystävällisillä vierailulla jossa niihin voi myös yleisö tutustua.
Ilmoita asiaton viesti
Pulkkiselle: #39. Kiitos vain huomautuksestasi. Sinähän voit lukea ne nelisenkymmentä juttua läpi ja sanoa, ovatko taustat oikeat vai eivät. Ilmeisesti itse olet kirjoittanut kovasti paljon oikeita ja värittämättömiä tietoja tästä asiasta?
Kyseessä on iso investointi. Ei putken lopullinen linjaus mikään itsestään selvyys ollut. Ja olihan esim. Stokhmanin kaasukenttä hyvin pitkään se ainoa lähde, jota mainittiin kaasunputken alkupääksi. Ei ollut.
Realistisia vaihtoehtoja on alunperin voinut olla useita. Esim. Muurmanskista Suomen Lapin ja Ruotsin kautta, Suomen kautta, meriputki, Viron ja Puolan kautta. Eikös siinä jo ole lähtökohtia?
Se, että yhtiö omistaa vain kaasuputken, on mielestäni liiketaloudellinen riski. En tietenkään tiedä Nord Streamin osakassopimusta ja sopimusta Gazpromin kanssa, mutta voit verrata putkea rekka-auton omistajaan.
Mitenkäs heille kävi Venäjän liikenteessä? Suomalaiset syötiin pois, olisikohan heitä jäljellä viitisen prosenttia kokonaismäärästä.
Entäs jos tässäkin toteutuu liiketaloudellinen riski? Jostakin syystä kaasua ei ole jakaa putkeen, putki on käyttämätön. Tai putki rikkoutuu usein. Tai ahtojäät purisitavatkin putkea odotettua enemmän. Tai 10 vuoden kuluttua kaasu onkin kallis energiamuoto muihin verrattuna.
Tässä on vain muutamia skenaarioita, joita liiketaloudellisesti asiaa tarkasteleva joutuu fundeeraamaan.
Poliittisessa mielessä tämä ratkaisu antaa avaimet Venäjän käteen. Putki on tarpeen, mutta kaasu välttämätöntä. Kun kaasuputkiyhtiön enemmistö on Gazpromilla, ovat toiset statisteja, imagon antajia ja maksajia tässä kokonaisuudessa.
Ei asia ole lainkaan niin yksioikoinen kuin haluat osoittaa. Asialla on sangen useita dimensioita ja vaikutuksia. Aika näyttää, mitä tapahtuu.
Nauravalle koiralle: #40. Käy läpi ne artikkelit, jossain niissä aikasemmissa jutuissa on linkki muistaakseni venäjänkielisille sivuille.
Ilmoita asiaton viesti
Nauravalle koiralle: #41. Eihän se Venäjä tai NL koskaan ennenkään ole vihollinen ollut. Mitenkäs sitä on kuitenkin käynyt? Ei maan johtajien pidä tuudittautua vain siihen uskoon, ettei joku tänä päivänä ole vihollinen, eikä ole luvannut hyökätä.
Pitää ottaa vähän enemmän aikaperspektiiviä ja katsoa, mitä on tapahtunut ja rakennella erilaisia vaihtoehtoisia skenaarioita. Vai pitäisikö sinun mielestäsi silmät ummessa vain luottaa?
Mistä sinä tiedät, kuka Venäjää johtaa vuoden kuluttua ja miten johtaa?
Heh, mutta sinäpä sen sanoit. Täytyykin ne maihinnousualukset ja sukellusveneeet vain kutsua Helsingin satamaan ystävälliselle vierailulle. Sillähän kaikki selviää.
Ilmoita asiaton viesti
#42.
Käsittääkseni et itse ole investoimassa putkihankeeseen senttiäkään, joten miksi olet huolissasi putkeen liittyvistä kaupallisista riskeistä? Jopa Fortum on luopunut hankkeesta, joten verorahojakaan hankkeeseen ei sijoiteta. Miksi siis olet huolestunut asiasta?
Viittauksesi suomaisten liikennöitsijöiden tilanteeseen Venäjällä voi kysyä sinulta, että kuinka monta ulkomaalaista kuljetusliikettä (mukaanlukien EU ) harjoittaa rahtiliikennettä Suomessa? Kuljetusten siirtyminen kotimaisille toimijoille on varsin luonnollinen tapahtuma markkinoiden kypsyessä.
Päinvastoin asia on varsin yksinkertainen. Haluat tehdä asiasta vaikeaselkoisen ja peloittavan. Miksi?
Ilmoita asiaton viesti
#43
Maailmansodan pyörteissä Suomi oli Sodassa Venäjän (NL) kanssa, se on mennyttä aikaa se.
Tänä päivänä Venäjä ei todellakaan ole Suomen vihollinen, eikä mitään vihollisuutta ole näköpiirissä. Eikä sellaista mielialaa ole edes viisasta yrittää synnyttää, teksteistäsi saa sellaisen vaikutelman, kuin yrittäisit herättää vihollisuus ja pelkotunnelmaa valtioiden välille.
Ihan hyvä idea tuo sukellusvene vierailu, niitä harvemmin näkee läheltä.
Ilmoita asiaton viesti
#42
Kävin noin kymmenen Pro Karelian NordStream artikkelia lävitse, enkä löytänyt linkkiä. Mutta jokaisessa artikkelissa oli kyllä muuten muistettu turvallisuusuhasta maihinnousualuksineen jne. mainita. Toiston merkitys mielipiteen muokaamisessa tuli mieleen.
Ilmoita asiaton viesti
Pulkkiselle: #44. Katsotaanpa kohtaa #39: Pulkkinen: ”Onko tämä mielestäsi liiketaloudellisessa, geopoliittisessa ja/tai poliittisessa mielessä jokin ongelma?”
Kun minä sitten kerron oman mielipiteeni ja tarkastelen asiaa vähän liiketaloudellisesti eri puolilta, sinä toteat seuraavaa: ”Käsittääkseni et itse ole investoimassa putkihankeeseen senttiäkään, joten miksi olet huolissasi putkeen liittyvistä kaupallisista riskeistä?”
Älä kysele, jos et halua saada vastauksia. Vastaukset eivät aina ole sinun toiveittesi mukaisia.
Minä olen tätä Nord Stream -asiaa jossain määrin pohtinut eri näkökannoilta ja muodostanut sen pohjalta käsityksen asiasta. Ei minun tarvitse millään lailla olla huolestunut Gazpromin tai jonkun eurooppalaisen yhtiön asioista, minä voin silti pohtia asiaan liittyviä seikkoja.
Minä voin sinulta kysyä aivan yhtä hyvin, että montako slotia olet sijoittanut putkihankkeeseen, kun kyselet ja olet siten mitä ilmeisimmin huolissasi?
Venäjän liikenteen kohdalta minä totesin tilanteen. En ottanut kantaa siihen, oliko toimenpide oikea vai väärä, hyvä vai huono.
Jokainen täysikasvuinen ymmärtää, ettei se ainakaan suomalaisten näkökulmasta ole hyvä, mutta jos on käytetty rehellisiä kilpailukeinoja, parempi kilpailija syö heikomman.
Viittauksesi kotimaisista toimijoista ontuu pahasti. Kun rekka kulkee esim. Saksasta Tanskan ja Ruotsin kautta Suomeen ja sieltä Venäjälle, mikä olikaan se kotimaa, jonka mukaan toimija määräytyy?
Jaaha, mistä asiasta haluan tehdä vaikeaselkoisen ja pelottavan? Rekkaliikenteestä? Fortumin luopumisesta? Putken kaupallisista riskeistä? Putken valvonnasta?
Ilmoita asiaton viesti
Nauravalle koiralle: #45. Voinet katsoa Suomen ja Venäjän historiallisia välejä pitemmällekin taaksepäin. Mitä siellä näet? Entä kylmän sodan vaihe?
On upea asia, ettei Suomi ja Venäjä ole vihollissuhteissa keskenään. Toivottavasti se tila säilyy. Ei sekään valitettavasti oikeuta sulkemaan silmiä ja antautumaan onnelliseen uneen.
Ei ole kauan aikaa siitä, kun Venäjä suoritti Tsetsenian kansanmurhan koko maailman silmien edessä. Vasta oli sota Georgian kanssa. Välillä uhkaillaan ”suuria valtakuntia”, kuten Viroa.
Minä en yritä herättää vihollisuuksia, mutta yritän herättää hereillä oloa ja jatkuvan kumartelun lopettamista.
#46. Hyvin kestetty. Repetitia mater studiorum est.
Ilmoita asiaton viesti
Täytyy näin vakavan keskustelun lomaan heittää pieni Vanhas-kevennys STT:n uutisesta:
”Mahdollisista valituksista Vanhanen totesi, että valittamisen mahdollisuus kuuluu oikeusvaltioon. Hän kertoi keskustelleensa tästä mahdollisuudesta myös Venäjän presidentin Vladimir Putinin kanssa.
– Hän sanoi tietävänsä, että jos valitukset menee läpi, niin yhtiö kerää putken takaisin sieltä.”
Aiheutti lievän hymynvirneen kun ajatteli Putinia & kumppaneita nostamassa putkea pois merenpohjasta jonkun suomalaisaktivistin tekemän valituksen takia 😉
Vanhasella on kyllä hyvä sarkastinen huumorintaju näiden kommenttiensa kanssa 😉
Ilmoita asiaton viesti
#48
Eli tuo ”Putinin ilmoitus putken valvonnasta”, on toistollasi paisuteltua tarkoitushakuista pelottelua.
Miksi kumartelu pitäisi lopettaa, sehän on kohtelias tapa? Putinkin kumarteli äsken Tarjan ja Matin vierellä. Näin ystävälliset naapurit tapaavat tehdä toisilleen.
Ilmoita asiaton viesti
ardille: #49. Juu, hieno homma. 90-vuotias aktivisti kantaa plakaattia, Karjala takaisin, ja Putin kerää putkenkappaleita suru silmäkulmassa.
En ole ihan varma, onko tuo Vanhasen huumorintajua, jospa se onkin jotain muuta hänen puoleltaan? Vaan Putinin vastaus oli ihan hyvä.
Nauravalle koiralle: #50. Sie saat olla vapaasti haluaamaasi mieltä, no problem. Otan tästä yhden linkin, ensimmäiseen vahvistukseen liittyvän, vain näytteeksi Europarlamentin juttuloista:
http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/d… sivu 10.
”Toinen turvallisuusnäkökohta liittyy kaasuputken sotilaalliseen turvallisuuteen, jonka Venäjä otti ensimmäistä kertaa esille. Presidentti Putin totesi lokakuussa 2006 antamassaan TV-haastattelussa muun muassa seuraavaa: ”Venäjän laivaston tehtävänä on suojella taloudellisia etujamme Itämeren alueella. (….) Länsi-Euroopan kuluttajille energiaa tuovan Pohjois-Euroopan kaasuputken turvaaminen on yksi tärkeimmistä prioriteeteistämme”. Nord Stream on vastustanut voimakkaasti arvioita siitä, että putki tai huoltolautta olisi mahdollisen terrori-iskun kohde. Nord Stream on kuitenkin suhtautunut melko ylimalkaisesti siihen, millaisiin uhkiin Venäjä tai yhtiö on valmistautunut.”
Ja Halosen etukäteispäätöksestä:
”Suomen presidentti ja pääministeri ovat molemmat antaneet selkeän poliittisen tukensa hankkeelle. Presidentti Tarja Halonen totesi saksalaiselle Deutsche Welle -kanavalle 4. toukokuuta 2007 antamassaan haastattelussa, että Suomen suurin huolenaihe on ympäristöä koskeva, ei niinkään poliittinen. Hän lisäsi uskovansa, että ympäristökysymykset voidaan ratkaista. Vanhanen puolestaan on todennut seuraavaa: ”Tarvitsemme ensin uuden kaasuputken Venäjän ja Keski-Euroopan välille. (…) Kaasuputki on samalla osa strategista Venäjänkumppanuuttamme, ja se on tärkein perusteemme. (…) En oikein ymmärrä, mitä nämä turvallisuusnäkökohdat voisivat olla.”
Niinpä niin, humoristi sinäkin, kuten nimimerkkikin jo sanoo.
Ilmoita asiaton viesti
Saksi: ”Entä Mistralien ostot? Maihinnousuveneitä Itämerelle?”
Sinun omaa logiikkaasi käyttäen, arvon Veikko Saksi, me kaikki voisimme huolestua myös Ranskan tarpeesta rakentaa ja sijoitella ympäri rannikoita Mistral-maihinnousualuksia. Suunnitteleeko Ranska kenties maihinnousua Britanniaan? Tai Portugaliin? Vai ehkäpä kenties Algeriaan tai Tunisiaan? Ehkäpä jopa Venäjälle, suorittamaan loppuun Napoleonin aloittamaa pyhää tehtävää??? Ranskalaisia Mistral-aluksia Välimerellä? Miksi, oi miksi!?!?!?
Miksi et siis ole huolissasi Ranskan kymmenistä Mistral-aluksista, mutta yhdestä, jonka Venäjä ehkä mahdollisesti ostaa, teet suuren uhan koko länsimaiselle sivistykselle? Historiahan nimittäin osaa kertoa, että Ranskalla on ollut tapana alistaa muita maita ja hyökkäilläkin sinne tänne; muun muassa Eurooppaan ja Venäjälle. Miksi siis, arvon Saksi, Mistral alukset ovat vaarallisia vain Venäjän, mutta eivät kuitenkaan Ranskan käsissä? Miksi, Saksi, Miksi?
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #52. Vertaatko sinä Venäjän ja Ranskan käyttäytymistä samanlaisiksi? En muista, että Ranska olisi viime vuosikymmeninä hyökännyt esim. tekemään Venäjän tavoin Tsetsenian kansanmurhaa. Muistanko väärin?
Että Ranska lähtisi niillä Mistraaleillaan valloittamaan Venäjää, suorittamaan kesken jäänyttä pyhää tehtävää? Onhan se vähän vaikeata, kun on 17 milj. km2 ja aika lailla alueita, joihin ei niillä aluksilla pääse. Pitäisikö laittaa pyörille?
Venäjä on ostamassa yhden tai kaksi ja rakentamassa lisenssillä maihinnousualuksia siten, että sillä on niitä neljä. Mitähän sinä arvelet maihinnousualuksilla tehtävän Suomenlahdella? Entä mihin tarvitaan esim. vahvennetun prikaatin kokoinen joukko? Suojaamaan putkea terroristeilta?
Fundeeraahan ihan rauhassa viikonlopun yli näitä asioita. Ymmärryksesi niissä saattaa aueta. Ellei, niin nostetaan hattua.
Ilmoita asiaton viesti
#51 ”En ole ihan varma, onko tuo Vanhasen huumorintajua, jospa se onkin jotain muuta hänen puoleltaan?”
Huomasithan muuten että Vanhanen ennakoi jo tulevaa: ”Venäjän PRESIDENTIN Vladimir Putinin kanssa”.
Kyllä se on jokseenkin surkuhupaisaa kun muka olemme niin Euroopan Unionia ja sitten kun Putin tulee kylään kukaan ei uskalla sanoa puolikasta sanaa vastaan mihinkään.
Venäjä on osoittanut miten onneton kyhäelmä EU on, sen sijaan että EU neuvottelisi putken turvallisuus- ja energiapoliittisista asioista niin paljon EU:ta pienempi Venäjä meneekin sopimaan asiat suoraan saksalaisten kanssa ja sitten Venäjä & Saksa -rintamalla vyörytetään pienet EU-maat ruotuun.
Saksalaiset taisivat unohtaa että Baltian maat, Suomi ja Ruotsi ovat myös unionimaita.
Ja Ranskalaiset taas myyvät venäläisille aseita, jotka mitä ilmeisimmin on tarkoitettu käytettäväksi EU-maata kohtaan (vai Kaliningradinko ne niillä Mistraleilla valtaa?).
Menisikö USA:ssa tämmöinen läpi? Että vaikkapa Texas alkaisi myydä asejärjestelmiä Kuubalaisille?
Että tämmöinen tämä meidän unionimme on. No, onneksi puolustusvoimiemme ylipäällikkö sentään huomautti pulloveden epäekologisuudesta, siinä oli painava puolustuspoliittinen kannanotto 😉
Ilmoita asiaton viesti
ardille: #54. En huomannut, kiinnostavaa. Ennakoi tuleva tilanne, siinä hyvä motto. Siksi kai hän jouluaikaan erosikin.
Putin on pelottava mies. Ajatteles itse kohdallesi. Vakooja, ihmisten manipulaatioon koulutuksessaan ja työssään keskittynyt mies. Säälimätön. Judoka. Röyhkeän piittaamaton.
Kerron saman kuin ennenkin. Eräs ystäväni, joka on tavannut Putinin useamman kerran, sanoo tämän olevan pelottavin ihminen, jonka hän on koskaan tavannut. Eikä tämä ystävä yleensä pelkää ihmisiä.
Olen katsonut Halosen ja Vanhasen ilmeitä ja käyttäytymistä Putinin kanssa. Se kertoo aika paljon.
No, menisikö Venäjällä läpi se, että se antaisi vapaasti talousvyöhykkeensä käyttöön suomalaisille sukellusveneille, Mistraaleille vai mitä mistelin oksia ne olivatkaan?
Entä menisikö Venäjällä läpi, että Putin todistelisi, ehdottomasti me olemme sotasyyllisiä ja emme halua koskaan syyllisyyttä purkaa? Olemmahan kunnian miehiä ja pidämme kaikki sopimukset, varsinkin ne, jotka on väkivallan uhalla meiltä kiristetty.
Mikä on Suomessa ”luonnollista” poliittisten päättäjien kohdalla, olisi muissa maissa katastrofi ja välittömän eron paikka.
Juu, kyllä se pullovesi kruunasi – jääköön kuitenkin sanomatta, mitä.
Ilmoita asiaton viesti
”Olen sen sijaan viitannut useamman kerran niihin 40 artikkeliin, jotka olen asiasta kirjoittanut.”
On pakko tässä vaiheessa sanoa, että en ole vielä ehtinyt perehtyä kaikkeen kirjoittamaasi aineistoon. Ja ymmärrän toki kyllä myös copy-pasten turhauttavuudenkin. Noh, jatketaan lukemista – ehkäpä materiaalin lukemisen jälkeen perustelusi avautuvat minulle paremmin.
”Vuonna 2000 minä en todennäköisesti olisi reagoinut koko putki- tai laiva-asiaan yhtään millään lailla. En todennäköisesti olisi kirjoittanut siitä sanaakaan.”
Jaa? No minä todennäköisesti olisin: esimerkiksi ympäristönäkökulmasta. Asiastahan itse asiassa väännettiin paljonkin peistä jokunen vuosi takaperin, kun kyseessä olivat Venäjän öljytoimitukset yksirunkoisilla rahtialuksilla. Sittemminhän sekin aihe on painunut unholaan… Etkö tosiaan ottanut Venäjän öljykuljetuksiin silloin kantaa?
”Mitä vastustan kaasuputkiasiassa? Osaatko siihen vastata?”
Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin vastustat hanketta turvallisuusnäkökohdilla perustellen. Jos edelleen olen oikein ymmärtänyt, niin uskot, että putken rakentamisen myötä Venäjä saa vapaat kädet lisätä Itämeren valvontaa ja sitä kautta aluevaatimuksia, maihinnousua tai muuta vastaavaa Suomeen. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi juuri tämä nimenomainen putki olisi tehnyt näistä vaatimuksista Venäjän kannalta ”perusteltuja”? Itämeren läsnäolon kasvattamista tai aluevaatimusiahan Venäjä olisi voinut perustella esimerkiksi öljytankkereiden suojaamisella tai muulla vastaavalla tarpeella. Kaikki skenaariot, joita olet kirjoituksissasi maalaillut (huviveneiden ampumiset ja muut), olisivat hyvinkin voineet tapahtua jo aiemmin, esimerkiksi öljykuljetusten suojaamiseen liittyvien perustelujen kautta. Miksi siis juuri tämä pelottava kaasuputki olisi SE JUTTU, joka kaiken vuosikausien odottamisen jälkeen antaisi Venäjälle vapaat kädet meuhata Itämerellä?
”Minä vastustan Putinin ilmoituksen mukaista kaasuputken valvontaa, koska se on täydellisen ylimitoitettua ja jopa estää Suomea hoitamasta omalla talousvyöhykkeellään lainsäädännön edellyttämiä tehtäviä.”
Minäkään en pidä peitsenkalistelusta, mutta millä perusteella uskot vakaasti, että juuri tässä tapauksessa Putinin sanomiseen pitää luottaa kuin Pyhään sanaan? Uskotko myös kaikkeen muuhun, mitä hän sanoo? Mitäpä jos koko Putin ei ole edes vallassa sitten kun se venäläis-saksalainen putki vihdoin valmistuu?
”Niistä kenties yksi on merivoimien esikunnan siirtäminen Pietariin, joka ei sinänsä uusi ajatus ole, mutta nyt se toteutetaan.”
Onko se ihan oikeasti todiste Itämeren haltuunottamissuunnitelmien toteuttamisesta? Ja tarkoittaako se sitten samalla logiikalla myös sitä, että Venäjä luopuu esimerkiksi Mustanmeren tai Tyynenmeren valvonnasta, koska Pietari on niin kaukana Mustastamerestä tai Tyynestämerestä? Sehän onkin hyvä uutinen ukrainalaisile ja jaappanilaisille…
”En muista Naton ottaneen suoraan kantaa putkiasiaan missään vaiheessa. Vai muistatko sinä?”
En minäkään muista. Siitä päättelinkin, että Nato ei pidä putkea merkittävänä turvallisuus-uhkana. Jos se pitäisi, olisi se varmasti siihen vahvasti kielteisen kannan ja varmasti pyrkinyt vaikuttamaan siten, että putken rakentamisesta ei olisi tullut mitään. Näin ainakin olettaisin.
”En tiedä Naton suunnitelmista ja varautumisesta tähän asiaan mitenkään, eihän asia oikeastaan Natoa koske.”
Koskeehan se aika paljonkin. Ovathan esimerkiksi Baltian maat, Saksa, Puola ja Tanska, eli enemmistö Itämeren alueen reunavaltioista Naton jäseniä ja ainakin sinun argumenttiesi mukaan kyse on myös näiden valtioiden turvallisuden vaarantumisesta. Eli johan toki asia koskee Natoa!
”Ilmeisesti hänet vaiennettiin, koska hallitus koki rahan tärkeämmäksi ja teki päätöksensä.”
Eli siis vaientamistakin on sittenkin tässä asiassa tapahtunut (ks. aikaisemmat viestit) 🙂
”En seuraa virolaista uutisointia tässä aiheessa, enkä missään muussakaan aiheessa. Murre on vieras ja minun fokukseni on sotasyyllisyys ja pakkoluovutetut alueet sekä niihin liittyvät asiat. Ja suomalaisten ihmisoikeuksiin liittyvät eräät asiat.”
Ok. Mutta nyt takaisin viikonlopun pariin!
Ilmoita asiaton viesti
#55 ”Putin on pelottava mies. Ajatteles itse kohdallesi. Vakooja, ihmisten manipulaatioon koulutuksessaan ja työssään keskittynyt mies. Säälimätön. Judoka. Röyhkeän piittaamaton.”
Hänet on hyvin koulutettu ja veikkaan että Suomesta ei löydy montaa ihmistä, jotka pystyisivät haastamaan hänet kasvotusten. Putin on todella ilmiömäinen kyky, KGB:n huippuyksilöitä. Ja pitää linjansa; Putinhan on muuten raitis eli häntä ei pehmitetä coctailkutsuilla alkoholillakaan 🙂
Mutta Veikko, jos Mistraalit tulevat Itämerelle niin voivatko ne edes teoriassa olla muuta kuin EU-maata vastaan? Eihän Itämerellä ole kuin EU-maita ja Venäjä. Ranskalla raha ajaa turvallisuuspoliittisen solidaarisuuden edelle vaikka samaa unionia ollaan.
Venäläisillä on uskomaton kyky ottaa itseään vahvempi EU pihteihinsä kerta toisensa jälkeen. Ja tässä en syytä venäläisiä vaan EU:ta – totta kai EU:n heikkoutta käytetään hyväksi (OT: Kööpenhaminassa nähtiin sama juttu USA:n toimesta).
Ilmoita asiaton viesti
”Vertaatko sinä Venäjän ja Ranskan käyttäytymistä samanlaisiksi?”
Korjaa, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni molemmat valtiot ovat historian saatossa sotineet muun muassa naapurimaidensa kanssa.
”Että Ranska lähtisi niillä Mistraaleillaan valloittamaan Venäjää, suorittamaan kesken jäänyttä pyhää tehtävää?”
Ei tietenkään lähde. Sen sijaan Venäjä lähtee valloittamaan Itämeren reunavaltioita heti, kun saa ostettua Ranskalta yhden Mistralin.
”Mitähän sinä arvelet maihinnousualuksilla tehtävän Suomenlahdella? Entä mihin tarvitaan esim. vahvennetun prikaatin kokoinen joukko? Suojaamaan putkea terroristeilta?”
Ei tietenkään, koska eihän terroristeja ole edes olemassa. Näillä neljällä Mistralilla ja vahvennetulla prikaatilla aiotaan tietysti valloittaa Itämeren reunavaltiot heti kun putki saadaan toimintaan.
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #56. Kukapa ihan ensimmäiseksi jaksaisi kahlata 40 artikkelia läpi, joista useissa on samaakin asiaa.
En ottanut kantaa yleisellä tasolla. Taisin toimittaa Karjalan reformi -kirjasen, mutta silloin kynää käytti sangen taitavasti kokenut lehtimies, Moskovan toimittaja, kirjailija Martti Valkonen.
Alku melkein oikein. En edelleenkään vastusta PUTKEA turvallisuusnäkökohdilla, siksi käytin ilmaisua ”kaasuputkiasiassa”. Tietojeni mukaan putki ei ole mitenkään turvallisuudelle vaarallinen. Ei myöskään siinä oleva kaasu, vaikka se joutuisi putkesta ulos.
Sellainen sattuma, että putkesta purkautuu valtava kaasumäärä, joka syttyy ilmassa tuleen ja öljylaiva sattuu kohdalle, on kenties yksi sadasta miljoonasta, joten sitä tuskin tarvitsee ottaa huomioon.
Ei putken rakentamisen, vaan putken valvonnan vuoksi Venäjä saa vapaat kädet Itämeren valvontaan. Näinhän itse asiassa on jo myönnetty.
Se valvonta MAHDOLLISTAA jatkotoimet. Aika ”luonnollinen” vaatimus on vaatia maalla olevia tukikohtia, jos joku ryhmä on hyökkäämässä vaikkapa miinoilla putkea rikkoakseen.
Pienestä ne vaatimukset alkavat ja lisääntyvät sitä mukaa, kun Suomi niihin taipuu.
Sana ”perusteltuja” pitääkin olla lainausmerkeissä. Eivät nämä ratkaisut anna todellisia perusteluja potentiaalisille toimenpiteille. Mutta eiväthän Mainilankaan laukaukset olleet siinä mielessä todellisia, että ne olisivat olleet suomalaisten tekemiä.
Ei Venäjä ole ilmoittanut, että se suojaa öljylaivojaan sotavoimillaan. Ei siellä sukellusveneet partioi, ei sotalaivat, ei lentokoneet. Se on aika epäloogista, koska laiva on paljon tuhoisampi ja pahempi kohde kuin kaasuputki.
Ehkä asian voisi tiivistää siten, että kaasuputken valvonta, jonka muodon kritisoimiseen ei ole tullut virallisia vastalauseita, antaa Venäjälle erinomaisen lähtökohdan ottaa Suomenlahti haltuunsa.
Jos se yrittäisi sitä nyt traditionaalisilla perusteilla, vaikkapa öljytankkereiden suojelulla, Nato puuttuisi asiaan. Nyt rantavaltiot ovat olleet hiljaa. Ruotsi ilmeisesti sai jotain, mistä ei ole tietoa. Suomi ei edes älynnyt pyytää mitään.
En minäkään kaikkeen Putinin sanaan usko tai sen toteutumiseen. Tämä tilanne on parissa suhteessa erilainen. Ehkä tärkein syy on se, että Putinilla on itsellään iso henkilökohtainen intressi asiaan. Hän on 4.5 – 5 % Gazpromin omistaja ja mukana kaasu- ja öljybusineksessa muutenkin. Kyse on miljardeista, ehkä kymmenistä miljardeista dollareista.
Toinen syy on se, että näkyvillä on tuore Georgian tapaus, aika tuore Tsetsenian kansanmurha, kaksi tuoretta suurta sotaharjoitusta nimenomaan putken suojeluun liittyvää, Putinin kaksi kertaa julkisesti lausuma asia ja Venäjän sotilasdoktriinin muutos. Voihan niitä muitakin syitä olla, mutta eiköhän nämä jo riitä.
Täytyy olla aika hyviä perusteita siirtää laivaston pääesikunta niinkin vaikeaan paikkaan kuin Pietari. En usko, että tämä asia on millään lailla päätekijä siirrossa, mutta todennäköisesti yksi positiivisesti vaikuttanut tekijä.
Naton osalta en halua ottaa kantaa, koska tiedän siitä asiasta liian vähän.
Heh, totta. En usko, että ko. ministeri vaikeni muuten vain huvikseen. Hänet vaiennettiin eli tässä tapauksessa hiljennettiin tai mikä se ilmaus nyt sitten olisikaan? Ei häntä lidvidoitu kuitenkaan. Onhan niitä muitakin menetelmiä saada ihminen olemaan hiljaa asiasta. Jos menetelmistä haluat tietää, suosittelen kysymän eduskunnastaa, siellä menetelmä osataan hyvin.
Luulen, että en noin viikkoon juurikaan kommentoi blogia, pitää vähän muitakin hommia tehdä kin blogittaa. Buona notte. Kiitos intensiivisistä kysymyksistä.
ardille: #57. Lisäksi Putinilla sanotaan olevan erittäin hyvä muisti. Ei auta irvistellä. Naama peruslukemille vain.
Eivät ehkä kaikki Mistralit tule Itämerelle, onhan muuallakin paikkoja, joissa täytyy pelotella ihmisiä. Vaan ehkä niitä käytetään kalastukseen ja auringonottoon?
Niin, ei hullu ole se, joka ottaa, mutta hullu tai tyhmä voi olla se, joka antaa tai tässä tapauksessa antautuu.
Älkäämme olko hulluja ja tyhmiä, vaan viisaita ja vihmeriä. Hyvät yöt.
Ilmoita asiaton viesti
Taneli Dobrowolskille: #58. Kyllä, kun mennään riittävästi taaksepäin. Mutta palataan Kylmän sodan aikaan ja sen jälkeen. Ei Ranska ole hyökännyt mihinkään maahan. Ei se ole tehnyt kansanmurhia. Ei siellä murhata toimittajia. Ei siellä korruptio ole sellaisessa vauhdissa kuin Venäjällä.
Ehkä arviointimme erot johtuvat siitä, että sinä olet vielä nuori ja mahdollisesti ihanteellinen ajatuksissasi?
Mikä on Venäjän johto? Se on Neuvostoliiton kasvateista koostuvat. Siinä noin 80 % on KGB- tai FSB-taustaisia. Eli vakoojakoulutuksen ja -kokemuksen omaavia. Ei se ole ranskalainen hienostodiplomaattikoulu. Siellä opetetaan ihan muuta.
Neuvostoliittoa ei enää ole, mutta samoja ihmisiä on yhä. Mihin he olisivat päässeet koko heidän lapsuutensa, nuoruutensa ja aikuisuutensa alun opetuksista ja ilmapiiristä? Ei mihinkään.
Ei viitsitä liioitella. Ei Venäjä lähde yhdellä Mistralilla mitään valloittamaan, ei edes liillä lisensseillä valmistetuilla kappaleilla. Sen sijaan ne lisäävät Venäjän ylivaltaa Itämerellä ja kykyä entistä tehokkaammin ottaa se haltuun.
Nyt menit tarpeettoman provosoivaan tyyliin. Jatketaan mielummin ihan asialinjalla. Eihän Venäjä sillä tavalla avoimesti käyttäydy. Se odottaa, kunnes tulee otollinen tilaisuus ja kiristää ruuvia jonkin verran. Ja kun asiaan ei puututa, ruuvia kiristetään seuraavalla kerralla taas vähän lisää.
Putken valvonnalla luodaan tilaisuus, mitä mikään turvalisuudestaan kiinni pitävä valtio ei normaaliosoloissa hyväksyisi. Suomalaiset poliittiset johtajat eivät pelkästään hyväksy, vaan näyttävät jopa innostavan hyväksikäyttöön.
Kyllä sinä ymmärrät asian, kun Venäjä seuraavan kerran lähtee ”auttamaan” jotain maata sen pulmissa. Onko se Georgia vai Ukraina vai Valko-Venäjä vai Viro vai mikä, ehkä aika näyttää sen.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä kansanmurha Tshetsheniassa? YK:n lausunto tukee Venäjän linjaa Tshetsheniassa. Mitä Georgiaan tulee, EU:n raportti vahvistaa, että Georgia aloitti sodan.
Pitääkö Venäjän haastaa sinut mustamaalaamisesta?
Ilmoita asiaton viesti
”Mikä on Venäjän johto? Se on Neuvostoliiton kasvateista koostuvat. Siinä noin 80 % on KGB- tai FSB-taustaisia. Eli vakoojakoulutuksen ja -kokemuksen omaavia.”
Juuri sen takia voimme luottaa Venäjään – eivät ainakaan ole CIA:n miehiä, kuten eräät.
Ilmoita asiaton viesti
Perustettaisiinko jo Anti-ProKarelia ry? 😀
Ilmoita asiaton viesti
61: ”Pitääkö Venäjän haastaa sinut mustamaalaamisesta? ”
Etköhän mene kantelemaan Putinille. Hän varmasti palkitsee sinut.
Ilmoita asiaton viesti
Veikko kyllä sinulla kynä laalaa mutta missä on agento 2 ?
Ilmoita asiaton viesti
Kas vain. Tässäpä artikkeli joka liittyy hienosti keskusteluumme!
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_c…
Ilmoita asiaton viesti
”Ei se ole tehnyt kansanmurhia. Ei siellä murhata toimittajia. Ei siellä korruptio ole sellaisessa vauhdissa kuin Venäjällä.”
Mutta niinhän on varmasti ollut mielestäsi Venäjällä aina. Miten tuo perustelusi siis liittyy kysymykseeni (johon en vieläkään ole saanut vastausta) siitä, miten tämä uusi logistinen kuljeusmuoto antaisi Venäjälle sellaisia perusteita ottaa ”Itämeri haltuunsa”, mitä aiemmat logistiset kuljetusmuodot eivät ole antaneet?
Ja mikäli on tosiaan niin, että et vastusta varsinaisesti putkihanketta vaan sen luomia turvallisuusvajeita, niin miksi et ole käyttänyt kaikkea putken vastustamiseen osoittamaasi tarmoa ja aikaa esimerkiksi siihen, että ajaisit Itämeren demilitarisointia?
Ilmoita asiaton viesti
66:
–Putin on itsekin todennut, että tärkeät kansalliset intressit suojataan myöskin asevoimilla. Näin ollen on selvää, että Venäjän asevoimat osallistuu putken laskuvaiheeseen ja sen suojaamiseen samalla tavalla kuin ne osallistuvat päivittäiseen öljytankkeriliikenteeseen, Puistola muistuttaa.
—
Eli Venäjän asevoimia on nyt siis ”suojaamassa” kaksi kertaa enemmän. Putkea ja öljykuljetuksia. Keiltä ne suojaavat?
On aivan selvä asia, että Venäjän asevalta lisääntyy Suomenlahdella. Ja Suomen talousvesillä. Samalla poliittinen vaikutusvalta. Miksi tämä ei muka mitään merkitsisi?
Ilmoita asiaton viesti
No niin, tässä Maanpuolustuskorkeakoulun näkemys asiasta:
”Tutkija: Kaasuputki vähentää iskun uhkaa Itämerellä”
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/…
Ilmoita asiaton viesti
#65
Kalle, mie oon yhäkkii elossa, ei tarvii hättäillä.
Ei tässä jouva koko ajan konneela kykkimmään, pittää tehä muutakkii.
Joko oot käynä ulukona?
Ilmoita asiaton viesti
#67
Tanelille!
Taneli: ”Miten tuo perustelusi siis liittyy kysymykseeni (johon en vieläkään ole saanut vastausta) siitä, miten tämä uusi logistinen kuljeusmuoto antaisi Venäjälle sellaisia perusteita ottaa ”Itämeri haltuunsa”, mitä aiemmat logistiset kuljetusmuodot eivät ole antaneet?”
Vaikka kommentti on Veikolle, en malta olla kommentoimatta tätä kohtaa.
Aiemmin ei ole ollut pätevää syytä lisätä ja vahvistaa maihinnousualusten ja sotilaiden ym. määrää Itämerellä ja niiden jatkuvaa toimintaa siellä.
Vahvistettu määrä kalustoa ja miehitystä on potentiaalinen mahdollisuus käyttää
tilannetta poliittisena energia-aseena kaikissa Venäjän etua ajavissa tilanteissa.
Ei tilanteet tarvitse liittyä välttämättä kaasuun. Syy voi olla mikä tahansa.
NL/Venäjän poliittiseen kulttuuriin on tietääkseni kuulunut pienmmissä ja suuremmissa asioissa käyttää mitä uskomattomimpia keinoja kiristykseen.
Taneli, sinulle tuskin tarvitsee kaivaa sellaisista esimerkkejä, kun olet Venäjällä toiminut.
Nemtsov puhui suoraan viimeksi Suomessa käydessään, että Putin käyttää kaasuputkea poliittisena vallan välineenä. Sanamuotoa en tarkaan muista, mutta
asia tuli harvinaisen selvästi esille.
Oletko, Taneli, kuullut venäläisiltä tällaisia lausuntoja?
Oletko havainnut, kuinka paljon Venäjän poliittisella johdolla on kytkyjä suuriin energia-yhtiöihin ja korruptioon?
Eikö ole harvinaisen selvää, että Venäjälle kaasuputket muodostavat sekä taloudellisen, että poliittisen voimatekijän?
Ilmoita asiaton viesti
Ard kirjoitti (54): ”ja Ranskalaiset taas myyvät venäläisille aseita, jotka mitä ilmeisimmin on tarkoitettu käytettäväksi EU-maata kohtaan ”
Samalla logiikalla kaikki EU-maiden aseet on hankittu Venäjän valtaamista varten, vai?
Saksi kirjoitti (55): ”No, menisikö Venäjällä läpi se, että se antaisi vapaasti talousvyöhykkeensä käyttöön suomalaisille sukellusveneille, Mistraaleille vai mitä mistelin oksia ne olivatkaan?”
Kukaan ei ole luovuttanut tässä yhteydessä mitään vapaasti kenenkään käyttöön. Suomenlahden keskellä on Suomen ja Viron talousvesien rajan molemmin puolin varattu alue, n.s. aavan meren alue, kaikkien vapaasti kulkea. Siellä vallitsee n.s. merten vapaus. Venäläisillä on siellä oikeus kulkea niin paljon kuin lystäävät. Putki ei tuo siinä suhteessa mitään uutta.
Saksi kirjoitti (60): ” Ei Ranska ole hyökännyt mihinkään maahan. Ei se ole tehnyt kansanmurhia. Ei siellä murhata toimittajia.”
Nyt taitaa unohtua ranskalaisten sotaisi historia melko tarkoitushakuisesti. Ranska on huseerannut melko estottomasti Indo-Kiinassa ja ihan viime aikoina keskisessä Afrikassa. Ranskalla on melko musta sioirtomaahistoria ja sen jäljeenkin entisissä siirtomaissaan. Erityisesti he ”kunnostautuivat” Algeriassa ja Vietnamissa.
Saksi kirjoitti (60): ”Ei Venäjä lähde yhdellä Mistralilla mitään valloittamaan, ei edes liillä lisensseillä valmistetuilla kappaleilla. Sen sijaan ne lisäävät Venäjän ylivaltaa Itämerellä ja kykyä entistä tehokkaammin ottaa se haltuun.”
Muistaaksei Viron presidentti julisti tässä taannoin Itämeren EU:n sisämereksi eli ylivalta taitaa olla ihan muilla.
Agendo2 kirjoitti (71): ”Aiemmin ei ole ollut pätevää syytä lisätä ja vahvistaa maihinnousualusten ja sotilaiden ym. määrää Itämerellä ja niiden jatkuvaa toimintaa siellä.”
Onhan noita syitä ollut ja tulee lisää. NATOn ja U.S.A:n ohjukset esimerkiksi tarjoavat ihan riittävän syyn. NATOn kiihtyvä toiminta Baltiassakin olisi ihan hyvä syy. Jos syytä on hakemassa, ei sitä varten tarvitse tehdä miljardi-investointeja taloudelliseen ja logistiseen infrastruktuuriin joka palvelee ihan muita tarkoituksia. Jos sitä paitsi on tarkoituksena lähteä jotakin valtaamaan niin ei kannata rakentaa kiistanalueelle ensin kalliita laitteita rikottavaksi kriisissä. Hyödyntavoittelulogiikka menee ihan toisinpäin.
Agendo2 kirjoitti (71): ”Oletko havainnut, kuinka paljon Venäjän poliittisella johdolla on kytkyjä suuriin energia-yhtiöihin ja korruptioon?”
Venäjän poliittinen johto on ilmoittanut ja tehnyt selväksi, että energia-ala on Venäjälle strateginen liiketoiminnan alue. Siihen panostetaan merkittävästi ja sen halutaan ollevan kunnossa. Ja se tuottaa statrategista hyötyä Venäjän kansantaloudelle vain niin kauan kuin se saa kaasunsa ja öljynsä kaupaksi sekä toimitettua perille. Venäjä ei silloin kaipaa mitään konflikteja putkireitille. Se tarkoittaa, että ei sen niitä kannata itsekään lietsoa.
Täällä kirjoittajat vain projisoivat kaikki russofobiansa tällä hetkellä putken kautta Venäjän kuviteltuihin valloitusaikeisiin. Mihin pitäisi projisoida NATOn toimet ja siinä mukana Suomenkin armeijan toimet? Kaikki nuo uudet suuret harjoitukset j.n.e.?
Ilmoita asiaton viesti
#72
Myyryläinen!
Et kieltänyt, etteikö Venäjän johdolla olisi omia kytköksiä ja korruptoituneita suhteita valtion startegisesti tärkeisiin energiayhtiöihin. Tuskin kiellät, ettei kaasuputkea voisi tarpeen tullen käyttää poliittisena energia-aseena?
Mistä luulet, että mm. Nemtsoville tulee mieleen puhua sellaisesta?
Ainoastaan ajattelemattomille, hyväuskoisille tai suomettuneille kyse on vain kaikkia osapuolia hyödyttävästä energia-kaupasta. Vanhasen mukaan Suomelle putki ei ole poliittinen millään muotoa, joka tuntuu jo tavan talliaisen korviin uskomattoman lapselliselta uskottelulta. Poliitikothan osaavat politikoida kieltämällä politiikan.
On tarpeen, että jotkut edes osaavat katsoa Venäjän johdon toimia riittävän realistisesti. Ei siitä kannata heti leimata russofobiseksi. Realismi ja hyvä muisti ovat tarpeen. Putken myötä näet realismia on, että Venäjän ja Suomen raja todellisuudessa ei kun vain kasvaa muutamalla sadalla kilometrillä. Erona vain, että Itämeren puolella on maihinnousualukset ja sotilaat valmiudessa kaiken aikaa.
Venäjän luottamustaso laahaa matalalla monesta syystä, eikä vähiten siksi, että Putinin linja on painunut viime vuosina yhä lisääntyvästi neuvostoperinteeseen.
Sinisilmäisyyttä tai suomettuneisuutta on myös kuvitelma, että NL:n vaikutukset olisivat haihtuneet Venäjältä. Sellainen on suorastaan mahdotonta, koska neuvostomankeli oli todella tehokas muokkaamaan neuvostokansalaisia. Sen päälle KGB/FSB-koulutus takasi, että isovenäläinen aate on iskostunut varsinaiseksi luonteeksi.
Putin on sen seulan tuote, samoin kuin suurin osa Venäjän siloviki-verkostoa. Se ei ole kadonnut mihinkään. Neuvostoliiton ihmiset ovat siten edelleen vallassa Venäjällä. Kannattaa miettiä siitä näkökulmasta ainakin muutamia minuutteja kaikkea, mikä liittyy Venäjään.
Realismia on, että NL on isovenäläisyytenä Venäjän johdossa. Sen ilmentymänä Venäjä ei edes pysty sanoutumaan irti Stalinin perinnöstä, vaan vaalii ja kunnioittaa Stalinin kunniaa entistä enemmän.
Ilmoita asiaton viesti
#66: Näyttää se menevän asiantuntijakin lankaan, kuten tekee arviossaan komentajakapteeni Juha-Antero Puistola:
http://www.uusisuomi.fi/kotima…rroriuhkaa
Suunnitelma kaasunkuljetuksesta laivoilla Suomenlahden pohjukkaan rakennettavasta kaasunnesteytyslaitoksesta maailmalle oli Nord Stream-yhtiön propagandaa puhtaimmillaan. – Idean alkuperämaata ei tarvitse kaukaa hakea, vaikka esittelijä olikin NS:n yhteiskuntasuhteiden johtaja Sebastian Sass.
– Sillä haluttiin luoda vain painetta alueen päättäjiin ja harhauttaa tosiasioiden havaitsemista.
Nord Stream oli suunniteltu alun alkuaan Jäämerellä sijaitsevan Stokmanin kaasukentän tuotannon siirtoon Eurooppaan. Kuolanniemimaalle suunniteltiin kaasunnesteytyslaitosta, josta kaasu olisi siirretty mm. Amerikan markkinoille.
Kaasukenttää ei ole saatu avattua teknisten ja kaupallisten vaikeuksien (lue: Venäjän huonon osaamisen) takia, nesteytyslaitos taas on jäissä talousvaikeuksien takia.
On valitettevaa, että arvostettu sotilasasiantuntija menee näin alkeelliseen miinaan. Vai onko Suomessa käsketty aloittaa massiivinen NS-päätöksen puolustuskampanja?
Ei Jäämerellä olevaa kaasua kukaan hullu siirrä Suomenlahden sopukkaan nesteytettäväksi, kun se on jo valmiiksi valtameren äärellä!!!
Ilmoita asiaton viesti
Agendo2 kirjoitti (73): ”Et kieltänyt, etteikö Venäjän johdolla olisi omia kytköksiä ja korruptoituneita suhteita valtion startegisesti tärkeisiin energiayhtiöihin. Tuskin kiellät, ettei kaasuputkea voisi tarpeen tullen käyttää poliittisena energia-aseena?”
Erilaisia kytköksiä liike-elämän ja politiikan välillä on kaikissa yhteiskunnissa. Ei Venäjä ole siinä mikään poikkeus.
Poliittisten etupyrkimysten taustalla on aina taloudelliset etupyrkimukset. Hyväksikäyttösuhde menee kapitalismissa aina niinpäin, että taloudellisen vallan haltijat vievät ja poliitikot vikisevät; Venäjä on kapitalistinen maa.
Poliittisena aseena voi käyttää ihan mitä tahansa mutta taustalta löytyy aina taloudellisten etujen hamuaminen. Siinä suhteessa energiakauppa on liian suuri taloudellinen etu käytettäväksi poliittisessa pelissä jonka pyrkimys on kuitenkin taloudellisen edun saaminen. Miksi siis romuttaa kauppaa jolla etua tulee?
Agendo2 kirjoitti (73): ”Vanhasen mukaan Suomelle putki ei ole poliittinen millään muotoa, joka tuntuu jo tavan talliaisen korviin uskomattoman lapselliselta uskottelulta. ”
Ei niin koska se kulkee Suomen ohi. Aikoinaan suomalaiset taloudelliset toimijat katsoivat, ettei siinä kannata olla mukana ja siten poliittinen kiinnostus loppui. Poliittista kiinnostusta löytyisi jos jollakin siihen liittyvällä toimella olisi taloudellista merkitystä suuomalaisille kapitalisteille.
Agendo2 kirjoitti (73): ”Putken myötä näet realismia on, että Venäjän ja Suomen raja todellisuudessa ei kun vain kasvaa muutamalla sadalla kilometrillä. Erona vain, että Itämeren puolella on maihinnousualukset ja sotilaat valmiudessa kaiken aikaa.”
Höpöhöpö. Tämä jos mikä on sitä russofobiaa kun nähdään venäläisiä hyökkäämässä putke pitkin hetkellä millä hyvänsä.
Tynkä-Karjalan Antti kirjoitti (74): ”Näyttää se menevän asiantuntijakin lankaan, …”
Niinpä, lankaanhan sitä on mennyt kun ei ole karjalahörhöjen kanssa samaa mieltä. … vai sittenkin on nostanut päänsä juoksuhaudasta huomatakseen, että sota loppui jo yli 60 v sitten?
Lainaus Tynkä-karjalan Antin linkittämästä uutisesta: ”Myös ulkoministeri Alexander Stubb (kok.) on aiemmin ottanut samanlaisen kannan. Hänen mukaansa kaasuputki ei aiheuta turvallisuuspoliittista mullistusta juuri sen vuoksi, että Itämeri on Venäjälle ilman putkeakin elintärkeä logistinen reitti.”
Jopa Stubb tajuaa, että putki ei muuta mitään turvallisuuspoliittisesti. Jos Itämeri on venäläisille yrityksille taloudellisesti tärkeä reitti niin se on silloin Venäjälle strategisen tärkeä ja silloin se on myös noiden venäläisyritysten asiakkaille tärkeä ja kaikkien osapuolten edun mukaista on, että siellä turvallista seilata ja puskea kaasua putkea pitkin. Seurauksena siitä on, että siellä ei kukaan kaipaa konflikteja — kuin korkeintaan revanssistit, putkikiusaajat ja rajaspekulantit joiden tarkoitusperiin sopii kaikenlaisen epäsovun ja rettelöinnin lietsominen.
Ilmoita asiaton viesti
#75: Alatyylinen komentointisi ei poista sitä tosiasiaa, että Jäämeren kaasun siirtäminen Suomenlahden pohjukkaan rakennettavaan nesteytyslaitokseen ei ole taloudellisesti järkevää. – Tätä eivät (uutisessa) kumoa myöskään ulkoministeri Stubb eikä komentajakapteeni Puistola.
Ilmoita asiaton viesti
#60 Veikko Saksi
”Mikä on Venäjän johto? Se on Neuvostoliiton kasvateista koostuvat. Siinä noin 80 % on KGB- tai FSB-taustaisia. Eli vakoojakoulutuksen ja -kokemuksen omaavia. Ei se ole ranskalainen hienostodiplomaattikoulu. Siellä opetetaan ihan muuta.
Neuvostoliittoa ei enää ole, mutta samoja ihmisiä on yhä. Mihin he olisivat päässeet koko heidän lapsuutensa, nuoruutensa ja aikuisuutensa alun opetuksista ja ilmapiiristä? Ei mihinkään.”
#73 agendo2
”Sinisilmäisyyttä tai suomettuneisuutta on myös kuvitelma, että NL:n vaikutukset olisivat haihtuneet Venäjältä. Sellainen on suorastaan mahdotonta, koska neuvostomankeli oli todella tehokas muokkaamaan neuvostokansalaisia. Sen päälle KGB/FSB-koulutus takasi, että isovenäläinen aate on iskostunut varsinaiseksi luonteeksi.
Putin on sen seulan tuote, samoin kuin suurin osa Venäjän siloviki-verkostoa. Se ei ole kadonnut mihinkään. Neuvostoliiton ihmiset ovat siten edelleen vallassa Venäjällä. Kannattaa miettiä siitä näkökulmasta ainakin muutamia minuutteja kaikkea, mikä liittyy Venäjään.”
Vaikuttaa samalta henkilöltä.
Ilmoita asiaton viesti
#77
Bates motel.
Ilmoita asiaton viesti
Tynkä-Karjalan Antti kirjoitti (76): ”… että Jäämeren kaasun siirtäminen Suomenlahden pohjukkaan rakennettavaan nesteytyslaitokseen ei ole taloudellisesti järkevää.”
Ei niin, kannattaakin siis kaasu kuljettaa putkessa sellaisia seutuja joissa ulkopuoliset tahot eivät pääse a) varastamaan tai b) rahastamaan, tulee se sitten Siperiasta tai Stokmanin kentältä tai jostakin muualta Venäjältä.
Tynkä-Karjalan Antti kirjoitti (76): ”Tätä eivät (uutisessa) kumoa myöskään ulkoministeri Stubb eikä komentajakapteeni Puistola.”
En käsittääkseni sellaista heitä lainaamalla yrittänytkään väittää vaan, että kaasuputki ei aiheuta minkäänlaista turvallisuuspoliittista muutosta tilanteeseen joka vallitsee tälläkin hetkellä. Mahdolliset muutokset tulevat aivan muualta, esimerkiksi jonkin kansainvälisen kriisin eskaloitumisesta NATOn ja Venäjän väliseksi.
Ilmoita asiaton viesti
Professorille: #61. Venäjä aloitti kaksi sotaa Tsetseeniaa vastaan. Siitä alkoivat kansanmurhat sillä kertaa.
Herkässä ovat sinun haastosi. Kumpi pitäisi haastaa? Minut siitä, että kerrot siten kuin asiat ovat. Vai Venäjä siitä, että se väärentää historiaansa, eikä korjaa vanhoja aggresioitaan?
Professorille: #62. Ohoh, nimität itseäsi professoriksi, kannattaisikohan ajattellakin kuin professori? Loogisesti? Asiaan perehtyen?
Tuomas Lavoselle: #63. Hyvä ajatus. Sehän lisäisi paljon asiaa kohtaan tunnettua mielenkiintoa. Pääsisinkö mukaan toimintaan? Pitäisihän sitä anti-hommassa olla pientä skismaakin.
Kalle J. Miettiselle: #65. Niin, Kalle. Arvokas kysymys. Mehän olemme kaikki veljemme vartijoita. Mutta ei kaikkia sentään voi koko aika vartioida. Kysypä asiaa agendo2:lta.
Taneli Dobrowolskille: #67. Taneli, älä viitsi leikkiä tyhmää, ei sellainen sovi sinulle. Olet älykäs ihminen ja ymmärrät hyvin, mitä tarkoitat. Jos se ei istu sinun ajatusmaailmaasi, se on ihan ok.
Ei Itämeren demilitarisointi ole minun fokukseni. Ei se ole Nord Stream -putkikaan.
Minusta Venäjän on syytä käyttäytyä Itämerellä ihan niinkuin muutkin. Sen presidenttilä/pääministerillä ei ole mitään oikeutta tai syytä uhkailla toisia putken sotilaallisella valvonnalla. Ei ole mitään syytä korostaa asiaa kahdella isolla sotaharjoituksella.
Tulikivenkatkulle: #68. Itämeri on maailman rauhallisimpia meriä. Eräiden tahojen järjestämä Artic Sea -farssi ei ole tällä alueella luonnollinen tapahtuma. Venäjällä ei ole mitään syytä uhota sotavoimiensa käyttämisestä kansainvälisen konsortiumin omistaman putken valvonnassa.
Joten kyse on poliittisesta vaikutusvallasta, kuten sanot. Tällä kertaa sotavoimilla tuettuna.
ardille: #69. En taida lähteä lukemaan tekstiä. Ihmettelen, millä perusteella MPK dementoi Putinin lausunnot tyystin.
agendo2:lle: #70. Hyvä, kun ilmaannuit, Kallella oli jo sinua ikävä.
agendo2:lle: #71. Nemtsov puhui selvästi, vaan ei kovasti.
Myyryläiselle: #72. 374 km Nord Stream -putken alueesta on Suomen talousvyöhykettä, joka on Suomen lainsäädännön alaista.
Älä väärin lainaa lähimmäisesi lausahduksia. Sanoin Ranskasta näin: ”Kyllä, kun mennään riittävästi taaksepäin. Mutta palataan Kylmän sodan aikaan ja sen jälkeen. Ei Ranska ole hyökännyt mihinkään maahan. Ei se ole tehnyt kansanmurhia.”
Vai väitätkö, että Ranska on hyökännyt Kylmän sodan jälkeen ja tehnyt kansanmurhia?
Kun sinulla ei ole muita argumentteja, syytät russofobiasta. Nietu hjuva.
Myyryläiselle: #75. Ei Venäjä ole mielestäni kapitalistinen maa. Tosin ei mikään muukaan maa ole puhtaasti sellainen. Venäjä on totalitarisesti ohjattu, korporatiivinen maa, jossa valtiojohto on perustanut kaikille merkittäville aloille holding-yhtiöitä. Ne yhtiöt ovat silovikien johtamia.
Mitä kapitalismia tämä on? Ehkä se on vallan vertikaalikapitalismia. Tai jos tämä nyt on sitä kagaali-kaptitalismia, josta en mitään ymmärrä?
Ilmoita asiaton viesti
Professorille: #77. Aivan. Eivät silovikit ole päässeet mihinkään historiastaan. Oletko ajatellut, miksi?
Siksi, että he ovat kovan valan vannoneita, eikä siitä valasta erota kuin kuoleman kautta.
Kun myönnät, etteivät Venäjän johtajat ole muuttuneet, ei ole mitään tarvetta epäillä, etteikö Venäjällä olisi sama valloitushalu kuin oli Neuvostoliitolla.
”Vaikuttaa samalta henkilöltä”. Heh, sinäkin vaikutat samalta henkilöltä kuin eräät tänne jo kommentoivat ihmiset. Olisikos teillä saman suuntainen aatemaailma.
Olen havainnut, että agendo2:lla ja minulla on samaa aatemaailmaa ja samoja ihanteita. Ja toki tunnemme toisemme ja olemme useastikin keskustelleeet. Sellainen ei käsittääkseni ole kiellettyä.
Mutta niin olen keskustellut ja olen aatemaailmani kanssa samantyyppisen sangen monen muunkin ihmisen kanssa. Ei siinä ole mitään uutta.
Insinööri puhuu kuin toinen insinööri. Lääki puhuu kuin lääkäri. Karjalan palautuksen ideologian ymmärtänyt puhuu aika lailla samoin sanoin. Miksi pitäisi muuttaa puhettaan?
Yhden selkeä eron havaitsin agendo2:n ja minun välillä. Minä en koskaan laita eli-sanan eteen pilkkua (,), minkä agendo2 on jossain kommentissaan tehnyt.
Myyryläiselle: #79. Mukava, kun myönnät, että kaasuputki aiheuttaa turvallisuuspoliittisia muutoksia tilanteeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Saksi kirjoitti (80): ”Vai väitätkö, että Ranska on hyökännyt Kylmän sodan jälkeen ja tehnyt kansanmurhia?”
Ranska sotii parhaillaankin m.m. keskisessä Afrikassa entisissä siirtomaissaan.
Kylmä sota ei ole mihinkään lakannut. Siinä siirryttiin vain eräänlaisesta asemasotavaiheesta toisen osapuolen etenemiseen. Nyt, ilmeisesti, elämme vaihetta jossa se eteneminen on pysähtymässä.
Saksi kirjoitti (80): ”Venäjä on totalitarisesti ohjattu, korporatiivinen maa, jossa valtiojohto on perustanut kaikille merkittäville aloille holding-yhtiöitä. Ne yhtiöt ovat silovikien johtamia.”
Totalitaarisuus ei ole kapitalismin vastakohta. Korporatiivisuus samoin huonosti koska se viittaa ammattiyhdistysliikkeen kietomisene valtakuvioihin ja yksi Venäjän ongelmia on juuri heikko ammattiyhdistysliike. Valtio-omistuksen merkitys strategisilla aloilla voi olla monimuotoista. Venäjällä, niinkuin yleensäkin kapitalismissa, se on lähinnä valtiomonopolistista jossa valtion toimet tukevat yksittäisien kapitalistien tavoitteita. Samat piirteet löydät esimerkiksi Ranskasta ja toisin muotoiltuna U.S.A:sta (jossa tuki ei mene muodollisen omistamisen kautta vaan suoraan valtion toiminana, esim. sotina).
Saksi kirjoitti (79): ”Mukava, kun myönnät, että kaasuputki aiheuttaa turvallisuuspoliittisia muutoksia tilanteeseen.”
Lueppas nyt uudelleen niin huomaat, että väitin aivan päinvastaista.
Ilmoita asiaton viesti
#44.
Ongelma on se, ettet vatsaa kysymyksiin ja esität mielipiteitäsi faktoina. Lueppa vielä kerran omat vastauksesi. Missä vaiheessa olet tarkastellut asiaa liikketaloudellislta kannalta? Olen lukenut vain mielipiteitäsi, joilla ei todellakaan ole mitään tekemistä asian analyyttisen tarkastelun kanssa. Tosin tämähän on vain minun mielipiteeni.
”Älä kysele, jos et halua saada vastauksia. Vastaukset eivät aina ole sinun toiveittesi mukaisia.” Aivan, turha on kysyä kun et kerran kysymyksiin vastaa tai jos vastaat niin vastaat mileipiteilläsi. En kaipaa mielipiteitä, sillä niillä ei ole todellisessa elämässä mitään arvoa. Kuten ystävämme valtameren toisella puolella toteavat ”Opinion is like an a.. hole, everybody got one””
”Venäjän liikenteen kohdalta minä totesin tilanteen. En ottanut kantaa siihen, oliko toimenpide oikea vai väärä, hyvä vai huono.
Jokainen täysikasvuinen ymmärtää, ettei se ainakaan suomalaisten näkökulmasta ole hyvä, mutta jos on käytetty rehellisiä kilpailukeinoja, parempi kilpailija syö heikomman.”
Miksi yleensä toit kaasuputkikeskusteluun kuorma-autoliiikenteen, edes esimerkkinä? Oletko mahdollisesti kyseisen toimialan asiantuntija ja/tai harjoittaja? Omaatko asiasta omakohtaista kokemusta tai onko sinulla vahvaa sisäpiirin tietoa asiasta? Oletko todellakin sitä mieltä, ettet ottanut mitään kantaa siihen oliko toimenpide oikea vai väärä? Perustuuko kyseinen vastauksei faktaan vai mielipiteeseen? Minusta vastauksesi on varsin selvästi kallellaan tietynlaisella latauksella varustettuun mielipiteeseen.
”Viittauksesi kotimaisista toimijoista ontuu pahasti. Kun rekka kulkee esim. Saksasta Tanskan ja Ruotsin kautta Suomeen ja sieltä Venäjälle, mikä olikaan se kotimaa, jonka mukaan toimija määräytyy?” Valitettavasti tässä tapauksessa viittaukseni ei onnu yhtään enempää kuin sinun viittauksesi ja vastauksesi.
”Jaaha, mistä asiasta haluan tehdä vaikeaselkoisen ja pelottavan? Rekkaliikenteestä? Fortumin luopumisesta? Putken kaupallisista riskeistä? Putken valvonnasta? ” Oikeastaan kaikista manitsemistasi asioista. Kun keskustelun pohjana on henkilökohtaiset näkemykset/mielipiteet, niin vastuu tulkinnasta on aina näkemyksen/mielipiteen esittäjällä. Kerroppa rehellisesti mistä kumpuaa vahva viha/inho kaasuputkiprojeektia kohtaa? Älä vastaakkaan kysymykseem sillä kaikki edelliset kirjoituksesi varsin selvästi kertovat mistä tämä jothuu.
Odotan sinulta todellisiin faktoihin perustuvaa keskustelua.
Ilmoita asiaton viesti
Pulkkiselle: #83. Viittaat omaan kommenttiisi, mikä tekee vastaamisen aika ongelmalliseksi.
Minä ehdottaisin, että sinä ensin lukisit ne nelisenkymmentä juttua, jotka olen kaasuputkesta kirjoittanut. Siellä on aika monta vastausta, jos vain viitsit lukea.
Minä arvelen näissä bolgeissani vastanneeni monin verroin enemmän kysymyksiin sisällöllisellä vastauksella kuin kukaan muu. Selvään ja asialliseen kysymykseen pyrin aina vastaamaan.
Tämä kirjoituksesi on sen verran sekava, ettei siihen juurikaan voi keskitetysti vastata. Joten siksi ehdotan niiden juttujen lukemista.
Teet ristiriitaisia vaatimuksia. Minun pitäisi vastata faktoilla – mitä ne sitten mielestäsi sattuvat olemaankin. Kuitenkin kysymys mielipidettäni ja kantaani asioihin.
Kaasuputkeen liittyvät faktat pitäisi sinullekin olla täysin selvät. Sen sijaan esim. putken valvontaan liittyy faktoja ja mielipiteitä sen verran paljon, että parempi on ilmaistujen faktojen pohjalta puhua mielipiteistä ja perustella niitä.
Sinulle on näköjään tuo fakta-vaatimus jäänyt päälle. En ryhdy tekemään väitöskirjaa siitä, kun esitän mielipiteitä ja tiedossani olevia tosiasoita esim. Nord Streamista.
Taas pyydät minulta mielipidettä omasta mielipiteestäni. Vai pitäisikö minun kertoa lähdeviittauksin, sivunumeroin ja alleviivauksin todisteltu kuva siitä, mikä on mielipiteeni kaasuputkesta? Inhoanko ja vihaanko sitä vai en?
Viittaan faktaan, koska se on dokumentoitu jo tammikuussa 2007 ja liitän siihen linkin tähän tosiasiaan. Eiköhän se olla tässä tekstissä se minun mielipiteeni ”tieteellisesti todistetulla pohjalla”:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1…
++
YK:n yleissopimuksen 56. artikla määrittää rantavaltiolle (esim. Suomi) talousvyöhykkeellä laajat oikeudet, lainkäyttövallan ja velvollisuudet: ”1 a) täysivaltaiset oikeudet merenpohjan yläpuolisten vesien ja merenpohjan ja sen sisustan elollisten ja elottomien luonnonvarojen tutkimiseen, hyödyntämiseen, säilyttämiseen ja hoitamiseen sekä muuhun toimintaan, jonka tarkoituksena on vyöhykkeen taloudellinen hyödyntäminen ja tutkiminen, kuten vedestä, merivirroista ja tuulista saatavan energian tuottaminen”.
Sen lisäksi rantavaltiolla on lainkäyttövalta alueellaan. Tämä koskee yhtä hyvin tekosaaria, laitteita ja rakennelmia kuin tutkimusta, meriympäristön suojelua tai muita oikeuksia. Rantavaltion tulee ottaa asianmukaisesti huomioon muiden valtioiden oikeudet ja velvollisuudet ja toimia sopusoinnussa yleissopimuksen määräysten kanssa. – Nämä selvitykset tulee tehdä.
Putki kulkee Suomen lainkäytön alueella
YK:n yleissopimus antaa 79. artiklassa laajan oikeuden mannerjalustalla (tässä tapauksessa talousvyöhykkeellä) olevien merenalaisten kaapeleiden ja putkistojen rakentamiseen: ”1. Kaikilla valtioilla on oikeus laskea mannerjalustalle merenalaisia kaapeleita ja putkistoja tämän artiklan määräysten mukaisesti”. Tältä pohjalta Suomi ei siten voi kieltää asiallisesti toteutettavaa putkihanketta.
Kuitenkin kulkureitin määrittämiseen tarvitaan rantavaltion hyväksyminen ja mahdollisille tekosaarille tai rakennelmille lupa. Putkihankkeen luvat myöntää Valtioneuvosto.
Määräys lainkäytöstä on laaja. 79. artiklan 4. momentin mukaan ”Mikään tämän osan määräys ei vaikuta rantavaltion oikeuteen asettaa ehtoja sen alueelle tai aluemerelle johtaville kaapeleille tai putkistoille, eikä siihen lainkäyttövaltaan, joka rantavaltiolla on mannerjalustansa tutkimisen tai mannerjalustan luonnonvarojen hyödyntämisen tai valtion lainkäyttövaltaan kuuluvien tekosaarten, laitteiden ja rakennelmien toiminnan yhteydessä asennettavien tai käytettävien kaapelien tai putkistojen suhteen”.
Valtioneuvosto voi antaa suostumuksen määräajaksi tai toistaiseksi. Päätöksessä on määrättävä ehdot, jotka ovat turvallisuuden ja yleisen edun kannalta välttämättömiä. Tämä asettaa Suomen valtiojohdon mielenkiintoiseen asemaan. Lainkäytön valvonta kuuluu Suomen rajavalvontaviranomaisille.
+++
Sinun ongelmasi on asian yksisilmäinen katsominen siten, että kun esitän jotain kritiikkiä putkea kohtaan, olen putkivihamielinen ja inhoa projektia.
Siinä olet täysin väärässä. Ei minulla ole putkea kohtaan mitään kummempia tunteita, ei sen paremmin helliä ja hempeitä kuin vihaisia tai inhoavia. Miksi minä sitä inhoaisin tai vihaisin?
Minä olen hyvin yksinkertaisesti sanoen huolissani Suomen turvallisuudesta, josta sinä et näytä olevan tippaakaan huolissasi. Kummallista, suomalainen ihminen, jota ei lainkaan liikauta Suomen turvallisuus, kunhan Venäjä vain saa tahtonsa lävitse.
Suosittelisin sinulle fundeeraustaukoa. Kannattaa miettiä omaa asennettasi. Miksi olet niin ärtynyt siitä, että putkihankkeen valvontaa kritisoidaan? Miksi olet ärtynyt siitä, että vaadin hallitusta ja muita poliittisia päättäjiä käsittelemään tätä turvallisuuskysymystä?
Ensinnäkin mikä oikeus sinulla sellaiseen estämiseen on? Toiseksi mikä sinun oma motivatiosi siihen? Kolmanneksi, kenen oikeuksia ja etuja sinä ajat?
Olisi hyvä, jos sinäkin siirtyisit faktapohjaiseen keskusteluun tuollaisten vihamielisten mielipiteitten laukomisesta.
Ilmoita asiaton viesti
Tiedoksi Veikolle.
SKapa ry on 15.1.2007 lähettänyt asianosaisille tiedotteen, jossa kerroimme, että pakkoluovutetulle alueelle jääneen suomalaisomaisuuden omistusoikeus on epäselvä ja että jotkut suomalaisomistajat ovat tehneet EIT:lle valituksen suomalaisomistajien omaisuudensuojan loukkauksesta.
Kun tilanne omistusoikeuden osalta on epäselvä ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen harkittavana, kaasuputken rakentamista ei saamiemme tietojen mukaan saisi aloittaa ennen EIT:n ratkaisua. Jos putken rakentaminen aloitetaan, valitusaika avoinna olevaan EIT-prosessiin vedoten on puoli vuotta.
Tuntuu kuitenkin hyvin vahvasti siltä, että kaikki valittaminen on ihan turhaa, ja että vallankäyttäjät kävelevät yksityisten kansalaisten oikeuksien yli miten tahtovat laeista ja kansalaisten oikeuksista välittämättä. Pahoin pelkään, että pakkoluovutetulta alueelta paenneiden yksityisomaisuus jää ainoaksi sosialisoiduksi asiaksi, mitä neuvostokommunistit onnistuivat suomalaisilta hyökkäyssotansa seurauksena sosialisoimaan ja vieläpä maksattamaan sotansa seurauksena syntyneet vahingot myös heillä, joiden kotiseuden ja omaisuuden ryöstivät.
Ilmoita asiaton viesti
Tuula Höltälle: ”85. Kiitokset tiedoksiannostasi. Luulen, että suurin syy siihen, että ihmisoikeuskysymykset Karjalan kiinteistöjen tai rajan asioissa ovat ilmaa, on suomalaisten päättäjien.
Venäläiset odottivat aika kauan, ennen kuin he alkoivat rakentaa tehokkaammin esim. Karjalaa. Eihän kukaan isänmaallinen venäläinen voi edes kuvitella, että löytyy sellaisia poliittisia maan johtajia, jotka viis veisaavat omalle kuuluvista maa-alueista.
Jotain täytyy olla ja on pahasti vialla suomalaisissa päätöksentekijöissä. On todella hämmästyttävää, miten fiksut ihmiset muuttuvat marioneteiksi ja pelkääviksi, kun mennään näihin asioihin.
Tuot esille, ettei putkea saisi aloittaa ennen EIT:n ratkaisua. Ei sitä normaalisti saisi aloittaa ennen valitusten käsittelyä muutenkaan. Varmuuden vuoksi päätökset tehtiin siten, että putket ehditään rakentaa, ennen kuin valitukset edes käsitellään. Sitten ollaankin toteutuneen tilanteen edessä, jossa pelko-effekti on entistä voimakkaampi.
Valittaminen tai ihmisoikeuksien ajaminen ei ole turhaa, vaikka turhautumisesi ymmärränkin. Tilanne on osa päättäjien poliittista peliä, jolla he väsyttävät yksityiset ihmiset.
Mikäs heidän on toimiessa? Valtio maksaa joillekin juristeille palkkaa tai palkkioita siitä, että he puolustavat tai hyökkäävät omia kansalaisiaan vastaan.
Kansalaisella puolestaan ei ole sitä valtavaa valmistelukoneistoa käytettävissä, puhumattakaan rajattomista varoista. Jokainen oikeudenmukaisesti ajatteleva ihminen sen tunnustaa. Ja tämän ovat varmasti kokenee niin ihmiset oikealla kuin vasemmalla.
En osaltani hyväksy ajatusta siitä, että pitäisi luopua. Tämä missio tai taisto tai millä nimellä kutsutaankin, on pitkän tähtäyksen homma. Siinä ei ole kyse vain esim. evakkojen ihmisoikeuksista. Siinä on samalla kyse Suomesta ihmisoikeusvaltiona, yleensä oikeusvaltiona.
Tämän asian vastustajat nimittelevät heidänkin oikeuksiensa pysyttämisen puolesta taistelevia ihmisiä revansisteiksi, fasisteiksi, milloin mitenkin. Se on osa sitä syvää tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä, mikä liittee monen ihmisen toimintaan.
Usein kuvitellaan, että ”ne” ajavat vain omaa etuaan. Eivät useinkaan aja, vaan yhteistä etua. Jos kaikessa annetaan periksi suomalaisille poliittisille päättäjille tai venäläisille päättäjille, ajaudutaan yhä huonompaan ihmisoikeustilanteeseen. Sitäkö vastustajat haluavat?
Ei kaikkia aseita ole vielä käytetty, itse asiassa niitä ei koskaan käytetä loppuun. Aina on keinoja jatkaa taistelua pahaa vastaan. Kaksi tärkeintä arvovallan muotoa on siten periksiantamattomuus ja rehellisyys.
Ilmoita asiaton viesti
#84.
Aivan niin Veikko ja vielä kerran, hyökkäys on se paras puolustus.
En todellakaan saan selvää mistä sinä kirjoitat. Mitä ristiriitaista on siinä, että pyydän sinua perustamaan väitteesi/mielipiteesi faktoihin? Faktat ovat faktoja, eivät siis todellakaan jotakin mitä sinä tai minä mieilkuvituksessamme miellämme faktoiksi. Ymmärän, että valtaosa faktoistasi perustuu Prokarelian materiaallin. Sehän on aivan yhtä luotettava tietolähde kuin Juhani Putkisen kotisivu ta Wikipedia. Kuitenkin kun vakavista asioista keskustellaan/kirjoitetaan pitäsi omaan tulkintaan perustuvien mielipiteiden ja pelkkien spekulaatuioden esittämistä välttää. En todellakaan odota sinulta väitöskirjaa asiasta, vaan asiallista ja tosiasioihin perustuvaa keskustelua. Poliittisesti ja/tai muuten ideologisesti värittynyt keskustelu kun ei ole minkään arvoista, siis luonnollisesti muille kuin poliittisesti ja/tai ideologisesti ajatteleville henkilöille.
Eíkö Suomen ja Viron välille suunnitteilla olevan sähkönsiirtolinjan osalta synny aivan samanlaisia ongelmia kuin kaasuputkenkin osalta? Käsitttääkseni se aivan samalla lailla nostaa sedimenttiä pohjasta, kulkee sekä kansainvälisten että kansallisten vesialuieden kautta, on taloudelliselta kannalta riski ja mahdollisesti tulee jossakin vaiheessa vaatimaan sotilaallista suojelua. Lisäksi hankkeseen tullaan upottamaan verovaroja. Miksi tämä ei huolestuta sinua taloudelliselta, poliittiselta, geopoliittiselta ja sotilaalliselta kannalta? No, rusinoitahan on aina mukava poimia, kun ei tarvitse välittää kokonaisuuudesta ja tässä projektissahan Venäjä ei ole mukana.
En ole ärtynyt (sinällään varsin omituinen tulkinta sinulta) siitä että putkiprojektia kritisoidaan. Kritiikki on aina tervetullutta, mutta kritiikinkin pitäösi perustua muullekkin kuin ”mutulle”. Valitettavasti kritiikkisi on samaa luokka kuin jos naapurisi ostaisi kalliimman auton kuin mihin sinulla on varaa ja se ärsyttäisi sinua, varsinkin jos se naapurisi sattuisi vielä olemaan Suomessa asuva venäläinen. Avainsanahan tässä on Venäjä, turha sitä on sinun kieltää. Kritiikkiä kun on olemassa kahta laatua, objektiivista ja subjektiivista. Sinun on vahvastin kallellaan tuonne subjektiiviselle puolelle.
Kun nyt kerran kysyt että kenen asialla olen, niin voinen todeta että Suomen. Ymmärtänet varmaan, että Suomella on edessää huomattavasti suuremmat haasteet kuin yhden kaasuputken valvonta ja talous? Miten olisi jos vaihteeksi olisit huolissasi ja kiinnostunut Suomen selviytymisestä kansakuntana edessä häämöttävästä taloudellisesta ja sosiaalisesta kaaoksesta. Sillä se tulee takuuvarmasti. Kaasuputken valvonta on hyttysenpisto siihen verrattuna. Kannattaisi varmaankin pistää asiat oikeaan perspektiiviin. Oletko todellakin huolestunut Suomen asioista?
P.S,. Kohtaan jossa pyydät minua lukemaan kaikki noin nelisenkymmentä juttuasi totean, että lueppa vielä kerran tarkasti vastineeni, sillä siellä sanon yksiselitteisen selvästi seuraavaa: ”Älä vastaakkaan kysymykseen, sillä kaikki edelliset kirjoituksesi varsin selvästi kertovat mistä tämä johtuu.” Olisin toki voinut mainita tässä yhteydessä selvyyden vuoksi sinun nelisenkymmentä kirjoitustasi.
Ilmoita asiaton viesti
Olen havainnut, että Nord Stream- ja NATO-keskustelulla on Suomessa paljon samoja piirteitä.
Ilmoita asiaton viesti
#87:
EstLink Nord Stream
75 km 1200 km
110 milj. euroa n. 6 000 milj. euroa
halkaisija 10 cm 2 x 140 cm
paino 11 kg / m 2 x 2500 = 5000 kg / m
ei suoja-aluetta 100m x 1200 km = 120 km2 suoja-alue
ei räjäytyksiä n. 80 x 2-15m halkaisijan kraaterit
”Faktat ovat faktoja, eivät siis todellakaan jotakin mitä sinä tai minä mieilkuvituksessamme miellämme faktoiksi.”
Niinpä.
Ilmoita asiaton viesti
Anteeksi, en ottanut huomioon, että tulostusasu on tuollainen. Saako siitä selvää? Kertaan ihan mielelläni.
Ilmoita asiaton viesti
#88.
Tästä olen aivan samaa mieltä.
Kummankin osalta keskustelu pohjautuu intohimoihin, luuloihin, mielipiteisiin, epäilyksiin, väärään tietoon ja tulkintoihin. Perussävy kummassakin on, anteeksi nyt jo etukäteen, revanssihenkinen. Harva pystyy käsitelemään kumpaakaan aihetta kiihkotta, tosiasioihin perustaen ja ennen kaikkea objektiivisesti. Jollakin tavalla tuntuu joidenkin suomalaisten mielestä Suomen olevan tässä maailman keskipisteenä. Voisiko joku esimekrkiksi vastata seuraavaan kysymykseen: Haluaako NATO Suomen jäsenekseen? Suomessahan on esitetty tosiasianan, että Suomen liittyminen NATO:on on pelkästään Suomen käsissä. Näinhän ei luonnollisesti asianlaita ole.
Ilmoita asiaton viesti
Olen ymmärtänyt asian niin, että Veikko Saksin pointti NS-kysymyksessä ei ole ensisijaisesti ympäristö-, vaan turvallisuuspoliittinen.
Itse olen samoilla linjoilla. – Tässä vaiheessa kiusaa, jos nyt joku kiusaa, tietysti eniten se, että:
a) Suomi antoi pois vastikkeetta tilaisuuden, jossa se olisi voinut puolustaa omia legitiimejä oikeuksiaan ja ajaa kansallisia etujaan
b) Samoin se jätti käyttämättä tilaisuuden parantaa Itämeren tilaa. Herlinin & co:n seminaari oli laiha lohtu tai paremminkin lohdutus.
c) ”Itsenäisen” Suomen päätöksen julkiseminen tapahtui Moskovassa.
Tällä päätöksellä kuitenkin mennään ja ”eletään toivossa”. Aika näyttää.
Vaikka Suomella (globaalilla maailmalla) on paljon suurempia haasteita edessään, ei se oikeuta vetäytymään vastuusta tässä asiassa. – Sellaisella perustelutekniikalla ei yhtään uimahallia olisi rakennettu Lappeenrantaan, kun päivä- ja vanhainkoteja puuttuu -aina.
Toivon, ettei selkosuomeani aleta saivartelemaan.
Ilmoita asiaton viesti
#89.
Saa selvää.
Faktaa on kuitenkin se, että riippumatta suoja-alueista (merikaapelillakin on suoja-alue, joka tullaan merkitsemään merikarttaan ja joka tulee rajoittamaan toimintaa varsinkin rannikkoalueilla linjan kohdalla), linjan pituudesta, linjan halkaisijasta, hinnasta ja muista seikoista huolimatta kumpikin projekti tulee muuttamaan sotilallista, geopoliittista ja taloudellista ympäristöä. Uskoisin sekä Suomen että Viron puolustavan ja vartioivan tulevaa merikaapelia. Vai olenko tässä asiassa väärässä?
Miksi muuten Suomen ja Viron merikaapeliprojekti etenee kun Venäläisten suunnittelema merikaapeliprojekti torpeedoitiin Suomen toimesta? Suomi-Viro projekti tulee edellyttämään investointeja Suomen siirtoverkkoon.
Ilmoita asiaton viesti
#92.
a) Suomi antoi pois vastikkeetta tilaisuuden, jossa se olisi voinut puolustaa omia legitiimejä oikeuksiaan ja ajaa kansallisia etujaan
YK:n yleissopimuksen 56. artikla ei kitenkaan eksplisitteseti keillä muiden valtioiden oikeutta hyödyntää rantavaltioiden taloulusaluetta. Vastikkeen vaatiminen olisi käytännössä edellyttänyt konsensusta muiden asiaan liittyvien rantavaltioiden kanssa. Näin ei kuitenkaan käynnyt. Tämä on fakta.
b) Samoin se jätti käyttämättä tilaisuuden parantaa Itämeren tilaa. Herlinin & co:n seminaari oli laiha lohtu tai paremminkin lohdutus.
Tässä asiassa olen täysin samaa mieltä kanssasi.
c) ”Itsenäisen” Suomen päätöksen julkiseminen tapahtui Moskovassa.
Tämä on tulkintakysymys, johoin mahdollisesti saamme vastauksen myöhemmin. Putinhan käytännössä siteerasi Suomen päätöstä. Se, että olivatko Suomen viranomaiset tietoisia Putinin aikeista etukäteen, kertoo siitä miten heikosti kv asioita Suomessa hoidetaan.
Ilmoita asiaton viesti
#91: ”Haluaako NATO Suomen jäsenekseen? Suomessahan on esitetty tosiasianan, että Suomen liittyminen NATO:on on pelkästään Suomen käsissä. Näinhän ei luonnollisesti asianlaita ole.”
– asia ei ole pelkästään Suomen käsissä, ei missään tapauksessa
– on perusteltuja syitä olettaa, että NATO hyväksyy (jopa haluaa) Suomen jäsenmaakseen – siis tämän hetkisessä tilanteessa
– NATO ei pakota valtioita jäsenmaikseen, vaan jokainen siihen liittynyt on tehnyt pitkän kotiläksyn ja jättänyt anomuksen laajoin taustaselvityksin
– Venäjä on ollut aktiivinen painostuksessaan ja muussa vaikuttamisessa (kaikki tasot ja suunnat) pyrkiessään estämään NATO:n laajentumisen
– EU:n sotilaallinen väline on NATO, miellytti se tai ei
– lähinnä Saksa, Ranska ja Englanti päättävät, kehitetäänkö omaa eurooppalaista puolustusta. Ja jos, niin milloin?
Lähi- tai keskipitkällä aikavälillä sitä ei ole näkyvissä. Talouslama on vienyt siihen halut vuosiksi.
Suomen `itsenäinen puolustus´ -käsite alkaa muistuttamaan lähinnä myyttiä. Vaikka näin on, se ei tarkoita automaattisesti asevelvollisuusarmeijasta luopumista tai välitöntä sotilaallista liittoutumista.
Itse näen Suomen muiden ÉU-maiden tapaan ratkaisevan turvallisuustarpeensa NATO:n kautta. – Konventionaalisen sodan (äärimmäinen sotilaskriisi) tapauksessa ilmatilan hallinta, tiedustelutietojen välittyminen ja tietyt asehuollon tarpeet löytäisivät meille edullisen ratkaisun sotilasliiton kautta.
Ilmoita asiaton viesti
#95.
Jälleen kerran samaa mieltä.
Suomen jahkailu NATO:on liittymisen osalta ei kuitenkaan ole jäänyt NATO:lta huomaamatta. Tämä saatta mutkistaa asiota kun/jos Suomi tekee päätöksen liittyä NATO:on. Toivottavasti ei taas kerran odoteta liian pitkään, sillä kriisin puhjetessa liittyminen saatta olla vaikeea ellei peräti mahdotonta.
Ilmoita asiaton viesti
#93: ”…joka tulee rajoittamaan toimintaa varsinkin rannikkoalueilla linjan kohdalla…”
Suomeksi se ilmaistaan ”rannalla”. Tälläisiä kelta/mustia ”KAAPELI” -kylttejä on Suomen rannoilla todellakin paljon.
En tunne, enkä vastaa tuosta hankkeesta. – Veikkaan kauppapoliittisia seikkoja, ehkä siihen liittyvää toimitusvarmuutta.
Ilmoita asiaton viesti
”Käsittääksen Baltian reitti hylättiin jo suunnitelman alkuvaiheessa ymmärrettävistä syistä. Venäjä olisi ollut valmis neuvottelemaan asiasta, vastapuoli poliittisista syistä kategoorisesti ei. Oikeutetusti voidaankin kysyä, että miksi ihmeessä kukaan haluaisi maksaa Baltian maille ja Puolalle läpikulkumaksuja ja antaa niille sekä poiliittisen että taloudellisen kiristysmahdollisuuden?”
#35 Pulkkinen hei, sitä kaasuputkea ei ole koskaan huolittu Viroon, ja nimenomaan turvallisuussyistä, mitä te taas niin vähättelette. Emme ole koskaan sitä kyllä salannutkaan. Joten sun puheet ”kiristysmahdollisuuksista” ja maksuista sun muista on enemmän kuin naiiveja, suorastaan naurettavia. Samoin muut Itämerenmaat ei ole antanut suostumustaan. Paitsi Suomi, jonka talousvesistöön tämä putki nyt todennäköisesti kuiteskin on tulossa. Noh, eiphän tarvi muiden maiden lupia enää. Mutta Pulkkisen ei tarvi tulla kiukuttelemaan muille, jos asia ei miellyttääkään. Tämä ei todellakaan ole virolaisten vika, jos suomi ei hyödykään saksa-venäjä -välisestä vilunkipelistä.
Ilmoita asiaton viesti
#97.
Voitko ystävällisesti selittää, mitä tarkoitat lauseella . Kaapelihan tulee kulkemaan myös Suomen ranikkovesialueella suhteellisen matalassa vedessä, eikä siis ainoastaan rannalla. Suomenlahden pohjoisrannikon vesialueet ovat tunnetusti matalia ja kivikkoisia. ”KAAPELI” taulu luonnolliseti näyttää kohdan missä merikaapeli nousee vedestä kuivalle maalle, muttei muutoin tässä tapauksessa kerro kaapelin linjauksesta meriauleella. Toinen vastaava taulu oletettavasti tulee olemaan Viron päässä rannalla, ihmissilmän ulottumattomissa.
”En tunne, enkä vastaa tuosta hankkeesta. – Veikkaan kauppapoliittisia seikkoja, ehkä siihen liittyvää toimitusvarmuutta”. Virallisena syynä oli Suomen haluttomuus investoida siirtoverkon lisäkapasitettiin, joka siis nyt kuitenkin joudutaan/ollaan valmiit tekemäään.
Ilmoita asiaton viesti
#97. Kommentista jäi jostakin ksyystä siteeraus pois.
Voitko ystävällisesti selittää, mitä tarkoitat lauseella: Suomeksi se ilmaistaan ”rannalla”.
Kaapelihan tulee kulkemaan myös Suomen ranikkovesialueella suhteellisen matalassa vedessä, eikä siis ainoastaan rannalla. Suomenlahden pohjoisrannikon vesialueet ovat tunnetusti matalia ja kivikkoisia. ”KAAPELI” taulu luonnolliseti näyttää kohdan missä merikaapeli nousee vedestä kuivalle maalle, muttei muutoin tässä tapauksessa kerro kaapelin linjauksesta meriauleella. Toinen vastaava taulu oletettavasti tulee olemaan Viron päässä rannalla, ihmissilmän ulottumattomissa.
”En tunne, enkä vastaa tuosta hankkeesta. – Veikkaan kauppapoliittisia seikkoja, ehkä siihen liittyvää toimitusvarmuutta”. Virallisena syynä oli Suomen haluttomuus investoida siirtoverkon lisäkapasitettiin, joka siis nyt kuitenkin joudutaan/ollaan valmiit tekemäään.
Ilmoita asiaton viesti
#98.
Perustuuko väitteesi faktaan, luuloon vai asenteeseen? Olitko mahdollisesti mukana projektissa kun alkuperäisiä linjauksia suunniteltiin ja harkittiin?
”Samoin muut Itämerenmaat ei ole antanut suostumustaan. Paitsi Suomi, jonka talousvesistöön tämä putki nyt todennäköisesti kuiteskin on tulossa.” Tarkistappa tietosi uudestaan.
Voitko ystävällisesti selvittää, että missä vaiheesa olen kiukutellut muille siitä, että Suomi ei ole enään mukana putkiprojrektissa? Olen todennut, että Suomi oli alunperin mukanan Nesteen/Fortumin kautta osakkaana alkuperäisessä putkiprojektissa ja että Fortum aikanana möi osuutensa muille osakkaille. Milestäni päätös olisi voinut olla toisenlainen, sillä tuolloin putkilinja olisi voitu saada kulkemaan Suomen kautta ja siten olisimme päässeet perimään kauttakulkumaksuja kaasusta. Putkilinjan huoltaminen ja vartiointi olisi myös tuonnut Suomeen kaivattuja työpaikkoja.
Oikeutetusti voidaankin kysyä, että miksi ihmeessä kukaan haluaisi maksaa tässä tilanteessa kenellekkään, edes Suomelle, kaasun läpikulkumaksuja ja antaa toisten käsiin poiliittisen ja taloudellisen kiristysmahdollisuuden? Putken linjaus Suomen kautta olisi edelleenkin rakentamiskustannuksiltaan huomattavasti edullisempi vaihtoehto.
Ei asia tämän kummempi ole. Luonnollisesti Fortum teki päätöksensä omien näkemystensä pohjalta.
Ilmoita asiaton viesti
Pulkkiselle: #87. Putin ei sähkönsiirtolinjan osalta ole ilmoittanut Venäjän sotavoimien käytöstä sen valvontaan, ei presidenttinä, ei pääministerinä. Lukemalla tekstit, tiedät, mistä on kyse.
Huono vertaus. Minä puhun naapurimaan presidentin vakavasta lausunnosta, jota hän pääministerinä vahvisti uudelleen. Siinä on objektiivisuutta ihan tarpeeksi.
Avainsana on tietysti Venäjä, totta kai. Venäjä ja Putin.
Et ainakaan Suomen asialla ole. Miten Suomen selviytyminen kansakuntana tapahtuu paremmin, kun Venäjän sotavoimat ottavat putken valvonnan tehokkaasti haltuunsa?
Havaitsen, että olet lukenut osan teksteistäni, mutta sangen suurella ennakkoasenteella, joka on selvästi vaikuttanut joko ymmärrykseesi tai haluusi ymmärtää.
Pulkkiselle: #91. Tulihan se sieltä. Revanssihenkinen. Kiva, kun tuot oman etukäteisasenteesi esille. Se selittääkin vihamielisyytesi siihen, kun tuon putkeen liittyviä vaaratekijöitä esille.
Sinun pitää kysyä Natosta, haluaako se Suomen jäsenekseen. Eihän se ole tieteellinen fakta tai objektiivinen totuus, jos joku ulkopuolinen kertoo Naton tahtotilasta.
eräs virolainen:lle: #98. Kuulin tiistaina erään virolaisen tohtorin suusta samansisältöisen ilmauksen. Turvallisuuskysymys ymmärretään Virossa paljon paremmin kuin se Suomessa halutaan ymmärtää. Virolla on tuoreempia ja paljon huonompia kokemuksia naapurimaasta kuin Suomella viime vuosikymmeniltä.
Pulkkiselle: #101. Mitenkähän sinä olet jumahtanut tuohon ajatuskuvioon: ”faktaan, luuloon vai asenteeseen”?
Ilmoita asiaton viesti
Tynkä-Karjalan Antti kirjoitti (92): ”a) Suomi antoi pois vastikkeetta tilaisuuden, jossa se olisi voinut puolustaa omia legitiimejä oikeuksiaan ja ajaa kansallisia etujaan”
Ei antanut pois mitään. Oikeasti ympäristö- tai muilla hallinnollisilla luvilla kiristäminen ei kai kuuluu korruptoitumattoman oikeusvaltion toimintatapoihin? Toisaalta ilmeisestikin kabineteissa on puhuttu myös puutulleista joita lienee koplatun mukaan päätökseen.
Tynkä-Karjalan Antti kirjoitti (92): ”b) Samoin se jätti käyttämättä tilaisuuden parantaa Itämeren tilaa. Herlinin & co:n seminaari oli laiha lohtu tai paremminkin lohdutus.”
Kaasuputki on muihin vaihtoehtoihin, esim. laivaliikenteeseen nähden Itämeren puhtauden kannalta joko neutraali tai parantaa sitä.
c) ”Itsenäisen” Suomen päätöksen julkiseminen tapahtui Moskovassa.
”
Eikö viranomaisten tule ensin kertoa päätöksensä asianosaisille eli tässä tapauksessa putkiluvan hakijoille eikä laverrella niistä ensin joillekin revanssisteille, rajaspekulanteille tai putkikiusaajille?
Saksi kirjoitti (102): ”Tulihan se sieltä. Revanssihenkinen. Kiva, kun tuot oman etukäteisasenteesi esille. Se selittääkin vihamielisyytesi siihen, kun tuon putkeen liittyviä vaaratekijöitä esille.”
Ei kyseessä ole enakkoasenne vaan olet jo riittävän kauan ja monta kertaa ilmaissut, että et ole tyytyväinen II Maailmasnodan lopputulokseen ja haluat sen järjestettävän uusiksi. Revanssin hakeminen on siis sinun asenteesi.
Saksi kirjoitti (102): ”Turvallisuuskysymys ymmärretään Virossa paljon paremmin kuin se Suomessa halutaan ymmärtää.”
Siis sinun asenteesi mukaisesti.
Ilmoita asiaton viesti
#102.
Otan informaation vastaan aina ”face value” periaatteella. En siis edes pyri
tulkitsemaan mitä on sanottu ja/tai kirjoitettu. Toki näen milloin informaatio on värittynyttä ta peräti väritettyä. Tekemäsi kommenti osoittaa sinun aliarvioivan lukijoittesi kyvyn analyyttiseen ja objektiiviseen ajatteluun. Taidat ite katsoa maailmaa ns. vaaleanponaisten lasien läpi.
”Putin ei sähkönsiirtolinjan osalta ole ilmoittanut Venäjän sotavoimien käytöstä sen valvontaan, ei presidenttinä, ei pääministerinä. Lukemalla tekstit, tiedät, mistä on kyse.” Lueppa vastineeni tarkasti. Mistä ihmeestä olet päätynyt kyseiseen manifestiin? En ole maininnut Putinia Suomen ja Viron välisen merikaapelin osalta valvojaksi tai muutenkaan asianosaiseksi. Suomen
ja Viron olen kylläkin maininnut asianosaisiksi ja ne varmasti tulevat valvomaan linjaa myös sotilallisin keinoin.
Kun riittävän monta kertaa toteaa saman asian, niin tällöin voidaan vetää vain se johtopäätös, että mielipiteen esittäjä on vahvasti asenteellinen tai oikeammin yhden asian mies. Kuten Myyryläinen kommentissaan #103 aivan oikein toteaa, on II Maailmansodan lopputulos sinun painoilastisi. Luonnollisesti tämä estää objektiivisen keskustelun ja argumentoinnin.
”Sinun pitää kysyä Natosta, haluaako se Suomen jäsenekseen. Eihän se ole tieteellinen fakta tai objektiivinen totuus, jos joku ulkopuolinen kertoo Naton tahtotilasta.” Miksi minun pitäsi kysyä NATO:lta haluaako se Suomen jäsenekseen? Asiahan ei millään tavalla ole edes ajan kohtainen ja tuntien suomalaisen mentaliteetin tuskin tulee ajankohtaiseksi lähiaikoina. Luonnollisesti NATO:on liittyminen ei ole yksipuolinen julistus Suomen puolelta, päinvastoin kuin monet tuntuvat Suomessa luulevan.
”Mitenkähän sinä olet jumahtanut tuohon ajatuskuvioon: ”faktaan, luuloon vai asenteeseen”?” Vastaus tähän on hyvin yksinkertainen, lukemalla mm. sinun kirjoituksiasi ja kommentoijesi kirjoituksia. Erittäin hyvä esimerkki on ”erään virolaisen” kommentti #98, joka perustuu nimenomaan luuloon ja asenteeseen. Lisäksi täytyy kommentin #98 osalta todeta, että myös Virossa korkeasti koulutetut henkilöt ovat sortuneet historian uudelletulkintaan ja -kirjoittamiseen.
Ilmoita asiaton viesti
”Alunperinhän putkihankkeessa oli mukana Suomalainen Neste, joka suuressa viisaudessaan päätti luopua hankeesta. Jos näin ei olisi käynnyt, olisi putken reititys tänään varmasti toinen. Eli taas kerran Suomi-pojat, Juhani Putkisen sanontaa käyttäen, ryssivät pahasti.” Tuossa väitteessä yksin on jo aistittavissa pettymyksesi, ettei Suomi ole mukana putkiprojektissa vai olenko väärässä?
Entäs tämä sitten? -”Milestäni päätös olisi voinut olla toisenlainen, sillä tuolloin putkilinja olisi voitu saada kulkemaan Suomen kautta ja siten olisimme päässeet perimään kauttakulkumaksuja kaasusta.”
Ehdotit, että tarkistan tietoni – eli miltä osin?
”Putkilinjan huoltaminen ja vartiointi olisi myös tuonnut Suomeen kaivattuja työpaikkoja.”
Mistä ihmeestä sait päähäsi, että Suomi saa osallistua putken vartiointiin ja huoltotöihin?
Puhut jatkuvasti kiristyksestä – no kukahan se kiristaja on ollut?
II MS tuominen tähän keskusteluun on osittain oikeutettua, mutta kukahan sitä revanssia oikeasti toivoo, se onkin sitten aivan eri asia.
Meidän (Baltian maiden) kokemuksemme Venäjän lupauksista ja sopimuksista on, ettei niihin ole luottamista ja meillä on oikeus toimia kokemuksiemme pohjalta. Menee luultavasti useampi sukupolvi ennen kuin luottamus syntyy, mutta Venäjällä ei ole aikaa odottaa eikä sitä itseään vaivaa tuo luottamuspulaa. Päinvastoin, Venäjän retooriikka kääntyy keskusteluissa kuin keskuteluissa voimakäytön pullisteluksi. Emme siis halua minkään syyn varjolla (ei taloudellisen eikä varsinkaan poliittisen) Venäjän sotavoimia häärimään rajojemme lähettyville.
Toinen juttu on Itämeren katastrofaalinen tilanne, ja tosiasia on, ettei kaasuputki paranna sen oloaan millään tavalla. Päinvastoin, se on perustelematon, suunnaton riski ei edes välttävässä ekologisessa tilassa olevalle merelle.
Ilmoita asiaton viesti
#102.
Kysymykseesi ”Miten Suomen selviytyminen kansakuntana tapahtuu paremmin, kun Venäjän sotavoimat ottavat putken valvonnan tehokkaasti haltuunsa?” liittyen voitko ystävällisesti vastata yksiselitteisesti seuraaviin kysymyksiin:
Kun Venäjän laivasto on jo vuosikymmenniä purjehtinut Suomenlahden kansainvälisellä merialueela ja jopa tehnyt laivastovierailuja Suomeen, niin millä tavalla Venäjän sotavoimat konkreettisesti tulevat uhkaamaan Suomen selviytymistä kansakuntana jos ja kun ne ottavat putken valvontaan?
Kuinka monta sotalaivaa tulee osallistumaan valvontaan, mikä on niiden aseistus, paljonko maihinnousujoukkoja ne kuljettavat jatkuvasti mukanaan, miten ne tulevat kohtelemaan agressiivisiksi luokiteltuja aluksia/lentokoneita/kalastajia/uimareita jne.?
Eikö Suomen rannikkopuolustus olekkaan niin vahva ja hyvä kun meidän on valtion, siis Suomen ei Venäjän, taholta annettu ymmärtää?
Miten ymmärrät konseptin ottaa putki valvontaan?
Vertaatko mahdollisesti kaasuputken valvontaa laajuudeltaan ja toteutukseltaan II Maailmansodan aikaiseen Suomenlahden sukellusveneverkojen ja miinakenttien valvontaan?
Onko mielestäsi mahdollinen maihinnousuoperaatio esim. Helsinkiin pakko suorittaa sota-aluksilla? Mitä jo vihollinen käyttääkin hyväkseen hämäystä, ja tuo joukot risteilyaluksilla/autolautoilla?
Edellämainitun tapauksen yhteydessä tarkoittaako tämä mahdollisesti sitä, että jokaista risteilyalusta/autolauttaa olisi kansakunna turvallisuuden kannalta syytä kohdella potentiaalisena uhkana?
Ilmoita asiaton viesti
#105.
En ole pettynyt luopumispäätöksestä joka on tapahtunut tosiasia, mutta luonnollisesti olisi ollut toivottavaa kansantalouden kannalta, että putki olisi vedetty Suomen kautta. Tämä olisi tuonnut työpaikkoja ja hyvinvointia Suomeen sekä mahdollisesti lisännyt maakaasun käyttöä. Mitä negatiivista tässä on mielestäsi?
”Mistä ihmeestä sait päähäsi, että Suomi saa osallistua putken vartiointiin ja huoltotöihin? Puhut jatkuvasti kiristyksestä – no kukahan se kiristaja on ollut?”
Taitaa tuo lukemisen ymmärtäminen hieman sinulla ontua. Kirjoitin vastineessani seuraavasti ”Milestäni päätös olisi voinut olla toisenlainen, sillä tuolloin putkilinja olisi voitu saada kulkemaan Suomen kautta ja siten olisimme päässeet perimään kauttakulkumaksuja kaasusta. Putkilinjan huoltaminen ja vartiointi olisi myös tuonnut Suomeen kaivattuja työpaikkoja.”
Siis luonnollisesti jos putki olisi linjattu kulkemaan Suomen kautta niin tuolloin putken huolto ja vartiointi olisi tehty suomalaisten yrtysten toimesta. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Et muuten vieläkään vastannut kysymykseeni siitä, oitko mahdollisesti mukana projektissa kun alkuperäisiä linjauksia suunniteltiin ja harkittiin? Tästä voin tulkita, ettei sinulla ole omakohtaista tietoa asiasta.
”Toinen juttu on Itämeren katastrofaalinen tilanne, ja tosiasia on, ettei kaasuputki paranna sen oloaan millään tavalla. Päinvastoin, se on perustelematon, suunnaton riski ei edes välttävässä ekologisessa tilassa olevalle merelle.” En kuitenkaan niele väittämääsi pureskelematta. Ole ystävällinen ja selitä yksiselitteisesti miten kaasuputki tulee vaikuttamaam Itämeren katastrofaaliseen tilanteeseen? Ei mielipiteitä ja luuloja vaan faktoja vastaukseesi ko. asiasta.
”II MS tuominen tähän keskusteluun on osittain oikeutettua, mutta kukahan sitä revanssia oikeasti toivoo, se onkin sitten aivan eri asia.” Ottamatta kantaa sinun henkilökohtaisiin antipatioihin Venäjää kohtaan, oletko aivan vilpittömästi sitä mieltä, että Viro on tehnyt kaikken mahdollisen rauhanomaisen rinnakkaiselon aikaansaamiseksi Venäjän kanssa? Jos olet tätä mieltä, niin tunnet 90 luvun poliittisia tapahtumia varsin huonosti. Lukuisat suomalaiset yritykset investoivat tuolloin Viroon nimenomaan Venäjän markkinoiden takia ja vielä lukuisammat suunnittelivat investoivansa. Tämä kehitys loppui kuin kananlento Viron ulkopoliitikan johdosta. Olin itse mukana yrityksessä joka harkitsi tuntuvaa investointia Viroon.
Ilmoita asiaton viesti
Pulkkisella itsellä ei siis olekaan tarkempia tietoja ei Suomen eikä Viron ulkopoliitikasta, historiasta eikä näköjään putkiasiastakaan.
Mikä ihmeen Viron historian uudelleenkirjoitus? No joo, hieman vaikeatahan se on Safkalaisilla, kun liian monet virolaiset jäivät henkiin ja muistavat kertoa omista kokemuksistaan – tätähän sinäkin peräänkuulutat? Omakohtaisia kokemuksia. Onko sinulla kenties omakohtaisia kokemuksia Viron historiaan liittyen? Muitakin kun suuret investointisuunnitelmat?
Sitten faktoista, luuloista ja asenteista.
—olisi ollut toivottavaa kansantalouden kannalta, että putki olisi vedetty Suomen kautta. Tämä olisi tuonnut työpaikkoja ja hyvinvointia Suomeen sekä mahdollisesti lisännyt maakaasun käyttöä.—
Tämä on luuloa puhtaimillaan.
— putkilinja olisi voitu saada kulkemaan Suomen kautta ja siten olisimme päässeet perimään kauttakulkumaksuja kaasusta. Putkilinjan huoltaminen ja vartiointi olisi myös tuonnut Suomeen kaivattuja työpaikkoja–
Kuten tämäkin.
Fakta sitävasten on se, että putken rakentaminen aloitettiin puutteellistista ympäristöarvioinneista huolimatta, turvallisuuskysymyksiä eiräten ja muiden reunavaltioiden mielipiteistä välittämättä.
Kirjoituksistasi päätellen asenteesi on sen verran jyrkästi kallellaan Venäjään ettei ko maan nykypäivällä harrastamalla poliitikalla eikä historialla ole mitään merkitystä sinulle. Kirjoitat omien luulojen ja asenteiten pohjalta ja kun sinulle esitetään vastaväitteitä tai pyydetään perustelemaan väitteitäsi, perustelet väitteitäsi taas luuloilla ja asenteillasi. Tyylisi keskustella muistuttaa väkisinkin oman häntänsä jahtaavaa koiraa.
–Lukuisat suomalaiset yritykset investoivat tuolloin Viroon nimenomaan Venäjän markkinoiden takia ja vielä lukuisammat suunnittelivat investoivansa. Tämä kehitys loppui kuin kananlento Viron ulkopoliitikan johdosta. Olin itse mukana yrityksessä joka harkitsi tuntuvaa investointia Viroon. —
Lukuisat suomalaiset yritykset investoivat Viroon halvan työvoiman, sekalaisen lainsäädännön ja alhaisten verojen takia. Pääasiassa. Joidenkin toiveena e. luulona saattoi ollakin Venäjän markkinat, mutta he, jotka Venäjän markinoille halusivat, sinne myöskin lähtivät eivätkä Viroon. Viron ulkopoliitikalla ei ollut tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Ilmoita asiaton viesti
#108,
Meillä suomessa on vanha ja viisas sanonta ”se koira älähtää johon kalikka kalahtaa ”. Sattuu pitämään paikkansa myös sinun osaltasi. Taisi kalikka todellakin osua kipeään kohtaan.
Rakentavaan keskusteluun, käsittääkseni myös Virossa, kuuluu esitettyjen asioiden tarkistaminen ja pohdinta. Sinulla tämä ei tunnu kuitenkaan olevan käytäntö.
Lapsellisten heittojen, herjausten ja typeryyksien esittäminen ei todellakaan muuta tosiasioita. Tosiasiat ovat ja pysyvät, vaikka muuan virolainen toista haluasi. Oman maan historiaa ja sen tekemiä poliittisia ja taloudellisia päätöksiä ei voi jälkikäteen muutta. Asioiden esittäminen faktoina, siis silloin kun niitä esittävä henkilö ei todellakaan ole tietoinen faktoista, on historian jälleenkirjoitusta minkä tahansa maan osalta, myös Viron. Toiset tekevät sitä, koska ovat yksinkertaisia ja harhaanjohdettuja, toiset tietoisesti ja tarkoitushakuisesti. Kumpaan ryhmään sinä kuulut?
Se, ettei asioista tiedä, ei todellakaan tarkoita ettei niitä olisi tapahtunut. Mielipiteesi ja asenteesi osoittavat täydellistä irtaantumista todellisuudesta ja jopa alkeellisen harkintakyvyn puuttumista.
”Lukuisat suomalaiset yritykset investoivat Viroon halvan työvoiman, sekalaisen lainsäädännön ja alhaisten verojen takia. Pääasiassa. Joidenkin toiveena e. luulona saattoi ollakin Venäjän markkinat, mutta he, jotka Venäjän markinoille halusivat, sinne myöskin lähtivät eivätkä Viroon. Viron ulkopoliitikalla ei ollut tämän asian kanssa mitään tekemistä.” Tämä lausunto osoittaa sen esittäjän osalta täydellistä lähihistorian tuntemuksen puuttumista, syy-seuraussuhteiden ymmärryksen totaalista puutetta ja alemmuuskompleksista kärsivän yksilön tuskaa. Seisotko todellakin tämän julistuksen takana?
Laitetaan asia perspektiiviin. Kertoisitko minulle ystävällisesti mitä ovat Virolaiset vientituotteet (tarkoitan siis alkuperäiset Virolaiset tuotteet poislukien luonnollisesti kuluttajapakkaukseen pakatut kuivatut koivuhalot) sekä maailmanlaajuisen levityksen saaneet teolliset, lääketieteelliset ja kulutustavarapuolen innovaatiot.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä Veikko! En huomannut heti vastaustasi (#102), olin niin tuohtunut nimim.pulkkisen sokeasta putkihankkeen puolustuksesta, että oli aivan pakko kommentoida. Arvostan työtäsi ja sinnikkyyttäsi myös tämän asian tiimoilta, ei ole helppoa muuttaa kangistuneita käsityksiä, varsinkin kun aika ei ole puolellasi. Nyt kun tämä päätös on Suomen osalta jo tehty, täytyykin miettiä, miten tästä eteenpäin…Muista kuitenkin, ettet ole yksin tämän huolen kanssa, meitä on paljon, sekä Virossa, että muissakin Itämerenmaissa, yhteisvoimin tuumittu on hyvin tuumittu 🙂 Vai miten se menikin suomeksi..?
#109 Vieras/Pulkkinen:
Laitetaan vaan asia perspektiiviin – joten puhu asiasta eli putkesta, kuten blogin otsikkossa lukee. Ja jos nyt Viron innovaatiot oikeasti kiinnostavat, netti on avoin kaikille, sen kun haet sietä tietoja.
Rakentava keskustelu, esitettyjen tietojen tarkistaminen ja pohdinta – kummallista, että vaadit muilta sitä, mihin itse et pysty.
–Lapsellisten heittojen, herjausten ja typeryyksien esittäminen ei todellakaan muuta tosiasioita. Tosiasiat ovat ja pysyvät, vaikka muuan virolainen toista haluasi. Oman maan historiaa ja sen tekemiä poliittisia ja taloudellisia päätöksiä ei voi jälkikäteen muutta. Asioiden esittäminen faktoina, siis silloin kun niitä esittävä henkilö ei todellakaan ole tietoinen faktoista, on historian jälleenkirjoitusta minkä tahansa maan osalta, myös Viron. Toiset tekevät sitä, koska ovat yksinkertaisia ja harhaanjohdettuja, toiset tietoisesti ja tarkoitushakuisesti. Kumpaan ryhmään sinä kuulut?
Se, ettei asioista tiedä, ei todellakaan tarkoita ettei niitä olisi tapahtunut. Mielipiteesi ja asenteesi osoittavat täydellistä irtaantumista todellisuudesta ja jopa alkeellisen harkintakyvyn puuttumista.
Tämä lausunto osoittaa sen esittäjän osalta täydellistä lähihistorian tuntemuksen puuttumista, syy-seuraussuhteiden ymmärryksen totaalista puutetta ja alemmuuskompleksista kärsivän yksilön tuskaa. Seisotko todellakin tämän julistuksen takana?
Laitetaan asia perspektiiviin. Kertoisitko minulle ystävällisesti mitä ovat Virolaiset vientituotteet (tarkoitan siis alkuperäiset Virolaiset tuotteet poislukien luonnollisesti kuluttajapakkaukseen pakatut kuivatut koivuhalot) sekä maailmanlaajuisen levityksen saaneet teolliset, lääketieteelliset ja kulutustavarapuolen innovaatiot.–
Läjäpäin sisällöttömiä, merkityksettömiä sanoja toinen toisensa perään lykitty lauseiksi (pisteet ja isot alkukirjaimet kai tarkoittavat tekstissäsikin lauseiden rajoja? Tosin en ole enää siitäkään varma.), johon ei parhaankaan tahdon mukaan ole mahdollista ottaa kantaa taikka niitä kommentoida – olet joko grafomaani tai sitten on koulut jäänyt pahasti kesken. Sääli sinänsä, kun olet kuitenkin oppinut näin hienojen ilmaisujen kirjoitusasut, kuten tosiasiat, faktat, historian jäälleenkirjoitus ja harhaanjohdettu sun muut. Vielä kun opit niiden merkitysetkin, niin voidaan jatkaa keskustelua.
Ilmoita asiaton viesti
#110.
Hyvä ”eräs virolainen” (vai oletko mahdollisesti itse Juhani Putkinen?). Lähetin vastineeni nimelläni Pulkkinen, kuten asiaan kuuluu. En tiedä syytä siihen, että nimimerkiksi tuli Vieras. Pahoittelen sekaannusta, tapahtunut ei ollut tahallista.
Kun sinulta loppuvat argumentit, historian tietämys pettää pahasti, olet täydellisen kieltämisen tilassa, suomenkielisen tekstin lukutaito/ymmärrys on olematonta ja kun joku uskaltaa olla eri mieltä kanssasi, löytyy tälle mielentilalle selitys psykologian oppikirjoissa.
Agressiivisuus keskustelussa puolestaan kertoo sinun epävarmuudesta, riittämättömyyden tunteesta ja toivottomuudesta. (Suomessahan vuosia sitten ja varmaan tänäänkin tälläiset tyypit kerjäsivät verta nenästään yleensä kioskilla puolenyön jälkeen ja myös saivat mitä pyysivät. Toivottavsti he jälkeenpäin saivat asiasta edes vähän lohtua ja mielihyvää).
Alatyylisten ilmaisujen ja henkilökohtaisuuksien käyttö puolestaan kertoo olemattomasta sivistystasostasi, alhaisesta sosiaalisesta asemastasi ja henkisestä epäkypsyydestä.
Rakentava keskustelu onnistuu vain ja ainoastaan henkisesti kypsien ja tasapainositen yksilöiden välillä. Sinä et ainakaan kirjallisen tuottamisen tason ja sen asiasisällön perusteella tosiaankaan kuulu tähän ryhmään.
Täytyy myös mainita, että sinun suomenkielen kirjallinen tuottaminen on huomattavasti parantunut sitten kommenttisi #98. Oletko Juhani Putkinen?
Ilmoita asiaton viesti
#110.
Niin, tästä perspektiivistä vielä muutama sana. Vastineessasi sanot seuraavaa:
”Laitetaan vaan asia perspektiiviin – joten puhu asiasta eli putkesta, kuten blogin otsikkossa lukee.”
Puhutaan vaan putkesta. Kaasuputkeen liittyy olellisesti myös taloudelinen puoli. Tämä seikka on putken kiihkeiltä vastustajilta tarkoitushakuisesti jäänyt taka-alalle. Putki tulee tuomaan tuloja ja työpaikkoja niihin maihin, jotka siitä pääsevät hyötymään. Putken linjaus Baltian tai Suomen kautta olisi tuonnut taloudellista hyvinvointia ja pysyviä työpaikkoja. Nyt niitä ei tule. Ymmärrän kyllä että tämä saattaa harmittaa osatta jäänneitä, mahdollisesti alitajuisesti myös sinua. Aivan, Happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista.
Suomeen on tuotu maakaasua Neuvostoliitosta ja sittemmin Venäjältä jo vuosikymmeniä. Ymmärtääkseni kaikki asiaan liittyvät tahot ova olleet
liiketoimeen tyytyväisiä. Yksikään silloiseen putkipäätökseen liittyvä uhkakuvaa ei ole toteutunut. Tämä on fakta! Tarkista asia Gasumilta.
Tässä perspektiivissä ei Viron talous todellakaan tule hyötymään putkesta, vaikka se sitä talouudellisessa kurimuksessa tarvitsisikin. Niin, tiedän jo vastauksesi, ei sitä putkea olisi Viroon huolittukaan. Sehän olisi ollu helppoa tuloa, höystettynä todellisella tai kuvitteellisella geopoliittisella latauksella. Tähän sopii sanonta: niin makaa kuin petaa.
”Jos nyt Viron innovaatiot oikeasti kiinnostavat, netti on avoin kaikille, sen kun haet sietä tietoja”. Olen yrittänyt löytää Virolaista hitsausrobottien valmistajaa, kuitenkin tuloksetta. Lisäksi olen haeskellut teräspylväiden automaattista valmistuslinja, ei ole löytynyt toimittajaa Virosta. Olen lähettänyt lukuisia tarjouspyyntöjä virolaisille yrityksille projektikohtaisista koneista ja laitteistoista. Ei vastausta. Toki, kuivattuja ja vähittäismyyntipakattuja koivuhalkoja olisi kyllä tarjolla.
Kun tuo Veikko Saksi ei ole vastannut esittämiini kysymyksiin, niin vastaappa sitten sinä niihin:
Kun Venäjän laivasto on jo vuosikymmenniä purjehtinut Suomenlahden kansainvälisellä merialueela ja jopa tehnyt laivastovierailuja Suomeen, niin millä tavalla Venäjän sotavoimat konkreettisesti tulevat uhkaamaan Suomen selviytymistä kansakuntana jos ja kun ne ottavat putken valvontaan?
Kuinka monta sotalaivaa tulee osallistumaan valvontaan, mikä on niiden aseistus, paljonko maihinnousujoukkoja ne kuljettavat jatkuvasti mukanaan, miten ne tulevat kohtelemaan agressiivisiksi luokiteltuja aluksia/lentokoneita/kalastajia/uimareita jne.?
Eikö Suomen rannikkopuolustus olekkaan niin vahva ja hyvä kun meidän on valtion, siis Suomen ei Venäjän, taholta annettu ymmärtää?
Miten ymmärrät konseptin ottaa putki valvontaan?
Vertaatko mahdollisesti kaasuputken valvontaa laajuudeltaan ja toteutukseltaan II Maailmansodan aikaiseen Suomenlahden sukellusveneverkojen ja miinakenttien valvontaan?
Ilmoita asiaton viesti
”#35 Pulkkinen hei, sitä kaasuputkea ei ole koskaan huolittu Viroon, ja nimenomaan turvallisuussyistä, mitä te taas niin vähättelette. Emme ole koskaan sitä kyllä salannutkaan. Joten sun puheet ”kiristysmahdollisuuksista” ja maksuista sun muista on enemmän kuin naiiveja, suorastaan naurettavia. Samoin muut Itämerenmaat ei ole antanut suostumustaan. Paitsi Suomi, jonka talousvesistöön tämä putki nyt todennäköisesti kuiteskin on tulossa.”
Kyllä huomaa, että edellä olevan tekstin kirjoittanut nimimerkki ”eräs virolainen” ei edes tunne Viron omia kaasumarkkinoita. Eesti Gas kertoo nettisivuillaan mm. näin: Viron maakaasua käyttävät kuluttajat saadaan lämmön, sähkön tuotantoon, tuotantolaitoksissa teknologisen vajaduseteks ja kotitalouksissa. Viroon toimitetaan maakaasu putkistojen kautta Venäjältä.” http://www.gaas.ee/
Kyllä Viro on huolinut kaasuputken mailleen ja mitä haittaa putkesta on ollut? Ei yhtään mitään.
Tietosi on muutoinkin heikot. Luvan putkelle ovat antaneet ne maat joita asia koski. Viroa ja Puolaa koko asia ei koskenut. Putki ei tule kulkemaan heidän talousvesialueillaan.
Käytin hyväkseni Googlen käännöstyökalua. Muuten se toimi varsin hyvin, yksi sana jäi kääntämättä. Nimimerkki ”eräs virolainen” voisi tässä auttaa ja kääntää tuon sanan
”vajaduseteks”suomeksi. Toivon, että muut kielimiehet jättävät tuo kääntämisen sikseen.
Väärässä on siinäkin etteikö Virolle ja myös Puolalle olisi sopinut putken kulkeminen heidän maittensa kautta. Olisihan siihen voinut liittää yön hiljaisuudessa pienen lisäputkisen.
http://www.gaas.ee/
Ilmoita asiaton viesti
Putkimiesten keskeinen argumentaatio on itse luotu uhkakuva. Veikko Saksi on vanhana propagandanikkarina onnistunut luomaan varsinaisen Ilmestyskirja pedon. Hänen mukaansa ”putki merkittävästi tuhoaa Suomen meripuolustusjärjestelmää, avaa eteläisen rannikon maihinnousulle alttiiksi kuin hääkutsuna”, ”Venäjä rakentaa putken ympärille oman vedenalaisen kuuntelujärjestelmän, joka mitätöi suomalaisen järjestelmän.” Saksin keksimiin uhkakuviin kuuluu myös väitteet, että venäläiset laivat laivat sahaavat putken päällä ja suunnittelevat maihinnousua Kauppatorin silakkamarkkinoille. On Saksi esittänyt asiaan myös huumoripitoisia väitteitä, ”Miten varmistetaan, etteivät aseistetut venäläiset vartijat pysäyttele suomalaisia kalastusaluksia ja huviveneitä”.
Ilmoita asiaton viesti
#111: En ole Juhani Putkinen.
–Kun sinulta loppuvat argumentit, historian tietämys pettää pahasti, olet täydellisen kieltämisen tilassa, suomenkielisen tekstin lukutaito/ymmärrys on olematonta ja kun joku uskaltaa olla eri mieltä kanssasi, löytyy tälle mielentilalle selitys psykologian oppikirjoissa.
Agressiivisuus keskustelussa puolestaan kertoo sinun epävarmuudesta, riittämättömyyden tunteesta ja toivottomuudesta. (Suomessahan vuosia sitten ja varmaan tänäänkin tälläiset tyypit kerjäsivät verta nenästään yleensä kioskilla puolenyön jälkeen ja myös saivat mitä pyysivät. Toivottavsti he jälkeenpäin saivat asiasta edes vähän lohtua ja mielihyvää).
Alatyylisten ilmaisujen ja henkilökohtaisuuksien käyttö puolestaan kertoo olemattomasta sivistystasostasi, alhaisesta sosiaalisesta asemastasi ja henkisestä epäkypsyydestä.
Rakentava keskustelu onnistuu vain ja ainoastaan henkisesti kypsien ja tasapainositen yksilöiden välillä. Sinä et ainakaan kirjallisen tuottamisen tason ja sen asiasisällön perusteella tosiaankaan kuulu tähän ryhmään.
Täytyy myös mainita, että sinun suomenkielen kirjallinen tuottaminen on huomattavasti parantunut sitten kommenttisi #98. Oletko Juhani Putkinen–
??? Siinä vastauksesi. Vaikka olen virolainen enkä hallitse suomea niin hyvin kuin syntyperäinen suomalainen, niin sen verran ymmärrän kuitenkin tekstiäsi, ettei siinä lue mitään muuta kun henkilökohtaisuuksiin meneviä loukkauksia. Et siis selvästikään kykene asialliseen keskusteluun.
Aivan samantekevä, millä nimirekillä esiinnytkin, tekstisi sisäl(tö)löttömyys paljastaa kirjoittajan, tämän takia laitoin nyt omat vastaukseni numeroiduille kirjoittajille.
Omien väitteittesi tueksi et ole esittänyt ainuttakaan viitettä ei asiakirjoihin eikä sopimuksiin. Pelkkä olettamus mahdollisista hyödyistä ei ole tosiasia, varsinkin kun historiallisesta perspektiivista katsottuna on syytä suhtautua erittäin varovaisesti itänaapurin kanssa solmittuihin sopimuksiin.
#113:Lue:http://www.gaas.ee/index.php?page=142&
vajadus=tarve
Kyllä Itämeren tila ja turvallisuus on kaikkien reunavaltioiden asia eikä pelkästään Suomen ja Venäjän.
#114: Kenelläkään ei ole tarvetta luoda tyhjästä uhkakuvia. Venäjä on omalla retoriikkallaan huolehtinut siitä ihan itse.
Ilmoita asiaton viesti
”#113: Kyllä Itämeren tila ja turvallisuus on kaikkien reunavaltioiden asia eikä pelkästään Suomen ja Venäjän.”
Aivan oikein, mutta miten putki uhkaa Itämeren tilaa ja turvallisuutta? Oletko jo ymmärtänyt, että Suomi ei ollut ainoa luvan antaja putken laskemiselle? Oletko jo ymmärtänyt, että lupaa ei tarvinnut pyytää niiltä mailta joita asia ei koskenut?
”#114: Kenelläkään ei ole tarvetta luoda tyhjästä uhkakuvia. Venäjä on omalla retoriikkallaan huolehtinut siitä ihan itse.”
Vai niin. No mitä muuta nämä höpötykset maihinnoususta Kauppatorille sitten on?
Putki on hyökkäämässä vähän väliä ja putken myötä Venäjä on vaatimassa sotilastukikohtia Suomesta ja uiminen Suomenlahdella kielletään ja muuta hoopotustakin riittää.
Ilmoita asiaton viesti
#116: Voisitko kertoa, mitä tarkoitat tuolla: –Oletko jo ymmärtänyt, että Suomi ei ollut ainoa luvan antaja putken laskemiselle? Oletko jo ymmärtänyt, että lupaa ei tarvinnut pyytää niiltä mailta joita asia ei koskenut?–
Laitetaan siis näinpäin, kun äidinkielenä suomea puhuvalla näyttää olevan saivartelun tarve: Suomella ei ollut mielestäni oikeutta päättää Itämeren Suomenlahden turvallisuuskysymyksiä yksin. Mutta parempi vaihtoehto on meille toki sekin, kuin että putki olisi tullut Viron talousvesistöön.
Puhutaan asioista oikeilla nimillä. Tanskalaisten ja saksalaisten asia ei ole päättää, mitä tapahtuu Venäjän, Viron ja Suomen rajojen lähettyvillä.
Voit jankata ja saivarrella täällä niin paljon kun haluat, tehtyä ei enää tekemättömäksi saa. Oikeat mittasuhteet Venäjän-Saksan kaasuputkelle Suomen talousvesistössä antavat jälkitulevat sukupolvet. Olisi tietysti mukava, jos niin raivoisan putken puolustuksen ja eri mieltä olevan kommentoijan hyökkäyksen takana uskaltaisit paljastaa kasvotkin, sillä onhan kirjoittaja varmaan pohtinut hyvin tarkkaan mahdolliset riskit ja hyödyt ko putkiasiassa. Mutta esiintulo toisi mukaan ripauksen vastuuta, ja sitä puskasta räksyttäjä toki ei halua: mene ja tiedä, jos putken vastustajat ovatkin oikeassa. Miten seuraaville sukupolville sitten selitetään, miksi jälleen kerran tuli kumarrettua.
Ja vielä väärään suuntaankin.
Ilmoita asiaton viesti
#111 ja 117.
Kun nyt edellenkin tuo luetun ymmärtäminen ei tunnut sinulla toimivan, niin ole ystävällinen ja määritä millä kielellisellä tasolla haluat keskustella, jotta sinulle asiat aukeaisivat?
Aloitetaan aivan helpolla aisalla. Jos nyt kuitenkin edes yrittäisit antaa vastauksi esittämääni kysymykseen, joka todellakin liittyy tähän kaasuputkeen.
”Suomeen on tuotu maakaasua Neuvostoliitosta ja sittemmin Venäjältä jo vuosikymmeniä. Ymmärtääkseni kaikki asiaan liittyvät tahot ovat olleet
liiketoimeen tyytyväisiä. Yksikään silloiseen putkipäätökseen liittyvä uhkakuvaa ei ole toteutunut. Tämä on fakta! Tarkista asia Gasumilta.” Oletko tarkistanut asian Gasumilta (http://www.gasum.fi) ? Jos et ole, niin selitä miksi et? Tämä on hyvin yksinkertainen toimenpide.
Toivon sinun vastaavan myös muihin esittämiini kysymyksiin.
”??? Siinä vastauksesi. Vaikka olen virolainen enkä hallitse suomea niin hyvin kuin syntyperäinen suomalainen, niin sen verran ymmärrän kuitenkin tekstiäsi, ettei siinä lue mitään muuta kun henkilökohtaisuuksiin meneviä loukkauksia. Et siis selvästikään kykene asialliseen keskusteluun.
Aivan samantekevä, millä nimirekillä esiinnytkin, tekstisi sisäl(tö)löttömyys paljastaa kirjoittajan, tämän takia laitoin nyt omat vastaukseni numeroiduille kirjoittajille.”
Käydäänpä läpi tämä vastiineesi osio.Miksi aloitat lauseen/kappaleen kysymysmerkeillä? Missä kohtaa vastauksessani menen henkilökohtaisuuksiin? Jos luet vastaukseni tarkkaan, niin huomaat että teen antamistasi vastineista, ei siis vastuksista kysymyksiin joita en siis ole tähän mennessä vielä saanut yhtäkään, analyysin, jonka tulisi auttaa sinua käymään rakentavaa keskustelua. Sinä itse esiinnyt nimimerkillä ”eräs virolainen”, joten millä perusteella vaadit muiden esiintyvän omalla nimellä ja vieläpä kuvan kanssa? Eikö vaatimuksesi ole hieman ristiriitainen?
”Omien väitteittesi tueksi et ole esittänyt ainuttakaan viitettä ei asiakirjoihin eikä sopimuksiin. Pelkkä olettamus mahdollisista hyödyistä ei ole tosiasia, varsinkin kun historiallisesta perspektiivista katsottuna on syytä suhtautua erittäin varovaisesti itänaapurin kanssa solmittuihin sopimuksiin.”
Aivan, en ole esittänyt sopimuksia enkä asiakirjoja. Mitä asiakirjoja ja sopimuksia sinä tässä yhteydessä mahdollisesti peräänkuulutat? Olen sen sijaan esittänyt lähihistorian tapahtumia, joiden verifioiminen tässä yhteydessä ikävä kyllä kuuluu sinulle. Myöskään pelkkä olettamus mahdollista haitoista ja uhkista ei ole tosiasia, vaikka mielestäsi historiallisesta perspektiivistä katsottuna on syytä suhtautua erittäin varovaisesti itänaapurin kanssa solmittuihin sopimuksiin. Mitä sopimuksia Viro on Venäjän kanssa solminut, joihin sinä tässä yhteydessä viittaat?
”Miten seuraaville sukupolville sitten selitetään, miksi jälleen kerran tuli kumarrettua. Ja vielä väärään suuntaankin.”
Entäpä jos sinä ja muut putken vastustaja olette kumartaneet väärään suuntaan? Miten te sitten sen jälkipolville selitätte? Aivan, hyökkäys on paras puolustus ja syyllinen löytyy siis meistä, jotka emme vastustaneet putkea. Tuohon kumartamiseen eleenä liittyy eräs varsin mielenkiintoinen seikka, kun yhteen suuntaan kumartaa niin toiseen suuntaan pyllistää.
Vastaa ystävällisesti myös #116 esittämiin kysymyksiin. Vastauksesi todellakin kiinostavat minua.
Ilmoita asiaton viesti
#117.
Autan sinua hieman tässä putkiasiassa muutamalla faktatiedolla:
Tanskan hallitus hyväksyi putken rakentamisen 20.10.2009.
Ruotsin hallitus hyväksyi putken rakentamisen 5.11.2009.
Kun vielä Suomi hyväksyi putken rakentamisen, niin kaikki ne valtiot, joiden talousvesialueella putki tulee kulkemaan ovat hyväksyneet projektin. Onko asiassa jotakin epäselvää?
”Puhutaan asioista oikeilla nimillä. Tanskalaisten ja saksalaisten asia ei ole päättää, mitä tapahtuu Venäjän, Viron ja Suomen rajojen lähettyvillä.”
Väärin. Sekä Saksa, Tanska ja Ruotsi ovat Itämeren alueen valtioita, joilla on luonnollisesi legitiimi oikeus päättää alueen yhteisistä asioista, oikeus mielipiteeseen sekä ennen kaikkea päätäntävalta putkiprojetin lupa-asioihin liittyen.
Ilmoita asiaton viesti
#118:/–/Käydäänpä läpi tämä vastiineesi osio.Miksi aloitat lauseen/kappaleen kysymysmerkeillä?/–/
Luepa oma tekstisi uudelleeen.
/–/Sinä itse esiinnyt nimimerkillä ”eräs virolainen”, joten millä perusteella vaadit muiden esiintyvän omalla nimellä ja vieläpä kuvan kanssa? Eikö vaatimuksesi ole hieman ristiriitainen?/–/
Minun ei tarvitse paljasta henkilöllisyyttäni kenellekään muulle kuin bloginpitäjälle, tarvittaessa. Olen satunnainen vierailija ja kommentoija US sivuilla, ja aina samalla nimimerkillä, mitä taas sinusta ei voi sanoa. En ole millan tavalla rikkonut keskustelun sääntöjä enkä alentunut henkilökohtaisuuksiin tai ala-arvoiseen nimittelyyn, mitä taas sinusta ei voi sanoa. Pikainen googletus antoi jo kahden nimimerkin pohjalta sinusta kuvan keskustelun tavallisena häiriköijänä – joskin äärimmäisen epämiellyttävänä. Tietämättömyytesi naamioit merkityksettömällä, sisällöttömällä sanaliturgialla, demagoogialla ja hyökkävillä kommenteilla – en siis ollut yllättynyt, että sinulle on tullut useamman kerran jo aiemminkin samankaltaisisa palautteita kuin itsekin tässä annoin. Kuten oli odotettavissa, et uskaltanut paljasta henkilöllisyyttäsi. Se ei edes kiinnosta minua, halusin vain nähdä, kehtaatko tunnusta sanomasi omaksesi.
#117:/–/Väärin. Sekä Saksa, Tanska ja Ruotsi ovat Itämeren alueen valtioita, joilla on luonnollisesi legitiimi oikeus päättää alueen yhteisistä asioista, oikeus mielipiteeseen sekä ennen kaikkea päätäntävalta putkiprojetin lupa-asioihin liittyen. /–/
Niin, no ne valtiot ovat varmastikin valmis auttamaan Suomea, jos putken tai Venäjän kanssa tulee ongelmia täällä Suomenlahdella. Ei siis syytä huoleen.
”Kuna gaasitrass läbib Venemaa, Soome, Rootsi, Taani ja Saksamaa majandusvööndit ja territoriaalvett, siis on need viis riiki piiriülese keskkonnamõju hindamise mõistes nii päritolu- kui ka mõjutatavad riigid. Lisaks on mõjutatud riigid Eesti, Läti, Leedu ja Poola, kellel on võimalus osaleda keskkonnamõju hindamisel, tutvuda KMH aruandega ning esitada selle kohta ettepanekuid ja vastuväiteid.”
http://www.envir.ee/311433
http://www.postimees.ee/?id=92657
”Soome pool avaldas arvamust, et torujuhtme ehitamise eelne, ehitamise aegne ja ehitamise järgne monitooring peaks saama toimuma HELCOM-i raames, teisisõnu kõigi maade maksumaksjate arvel.”
Tietävätkö suomalaiset veronmaksajat varmastikin myös tämän??
Täällä joitakin linkkejä, josta löydät vastaukset kaikille em kysymyksillesi. Aiheesta löytyy toki enemmänkin luettavaa, mutta näillä pääset hyvään alkuun.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/arti…
http://www.arileht.ee/artikkel/456755
http://www.arileht.ee/artikkel/456749
http://www.stockholmobserver.com/?p=101
http://www.nytimes.com/2009/07/18/business/energy-…
http://www.glgroup.com/News/Nabucco-off-limits-to-…
http://www.petroleum-economist.com/default.asp?Pag…
http://www.e24.ee/?id=132652 http://www.epl.ee/uudised/471589
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/articl…
miljardi m³-ga, 2008. a. toodangumaht oli 2007. a. omast veidi väiksem.
http://www.euro-petrole.com/ne_03_actualite_i_deta…
http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttn……
http://news.poland.com/result/news/id/2522
http://www.barentsobserver.com/gazproms-2009-produ…
http://news.kremlin.ru/ref_notes/461
Venäjä sopimuskumppanina:
http://karmotuur.blogspot.com/2008/07/venemaa-piir…
-http://uudised.err.ee/index.php?06149637
-http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7806870.stm
-http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aycTlk6SaG1s
-http://www.delfi.ee/news/majandus/majandus/article.php?id=20766183
-http://www.france24.com/en/20090101-lifes-no-gas-ukraine-energy-wars
-http://uudised.err.ee/index.php?06149788
-http://www.postimees.ee/?id=64749
-http://for-ua.com/ukraine/2009/01/03/130007.html
-http://www.eu2009.cz/en/news-and-documents/news/yx-4651/
-http://www.postimees.ee/?id=64825
-http://uudised.err.ee/index.php?06149859
-http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=13441192&PageNum=0
-http://for-ua.com/world/2008/12/30/150001.html
-http://www.postimees.ee/?id=64861
-http://www.postimees.ee/?id=64846
Ilmoita asiaton viesti