Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Pohjoinen ulottuvuus, Petsamo ja Karjala

- Pohjoinen ulottuvuus
- Pohjoisen ulottuvuuden alueet
- Pohjoisen ulottuvuuden lähinäkymät
- Logistiikan painopisteen siirtyminen Jäämerelle
- Venäjä ja Norja kaappaavat kuljetukset ja rakentamisen
- Petsamon merkitys
- Petsamo konttilaivasatamana
- Karjalan merkitys
- Pakkoluovutetun alueen palautuksen merkitys
- EU:n tilanne logistiikassa vaikeutuu
- EU, PU, Petsamo ja Karjala
- Entä jos Petsamo jäsi palauttamatta?
- Uuden ”karelianismin – pohjoisen hengen” merkitys

Pohjoinen ulottuvuus

Pohjoisen ulottuvuuden (Northern Dimension) politiikka käynnistyi 1999 EU-maiden, Norjan, Islannin ja Venäjän Federaation yhteishankkeena. Tällä hetkellä Pohjoinen ulottuvuus (PU) keskittyy lisääntyvästi Koillis-Venäjän, Kaliningradin (Königsberg), Baltian maiden ja Barentsin meren alueille. Kyse on arktisista ja puoliarktisista alueista.

Tavoitteena on löytää yhteinen keskusteluympäristö ja konkreettista vakautta, hyvinvointia, taloudellista yhteistyötä, kilpailukykyä ja kestävää kehitystä lisäävää vuoropuhelua. Erilaiset neuvostot, rahoituslaitokset ja NGO’t osallistuvat toimintaan.

Tässä yhteenvedossa tarkastellaan alustavasti pakkoluovutetun Petsamon ja Karjalan suurta merkitystä yhteisessä PU-hankkeessa sekä erityisesti niiden merkitystä Suomen selviämisen kannalta tulevaisuudessa.

Pohjoisen ulottuvuuden alueet

Suomelta viime sotien seurauksena Neuvostoliiton pakkoluovuttamat alueet ovat PU:n keskiössä. Petsamo, Salla-Kuusamon itäosat, Laatokan Karjala, Karjalan Kannas ja eräät Suomenlahden ulappasaaret ovat alueita, joiden kehitykseen ei ole panostettu riittävästi. Ne odottavat kehittäjäänsä. PU antaa tähän oivallisen mahdollisuuden.

Oheinen kartta kuvaa pääpiirteisesti PU:n toiminta-aluetta. Toiminnan painopiste on Luoteis-Venäjällä ja Baltian maissa. Neuvottelujen kohteena on ollut Valko-Venäjän tuleminen mukaan. Painopiste on ollut pohjois-etelä –suuntaisella toiminnalla. Erityisesti tulevaisuudessa arvioidaan, että itä-länsi –toiminnalla tulee olemaan entistä suurempi merkitys.

PU:lla on myös ”henkinen” tehtävä. Erityisesti Karjalassa erittäin merkittävää henkistä panostusta ja innostusta 1900-luvulla luonut karelianismi on haalistunut. Karjalaisuus on kokenut aatteellisen taantuman, kun alueitten palautus on tarkoituksellisesti jätetty konkreettisesta toiminnasta pois. Liian suuri osa Karjalasta on suomalaisten vaikutuspiirin ulkopuolella. Kehityksen kannalta ehdottoman tärkeän henkisen innostuksen tehtävä näyttäisi kuuluvan PU:lle.

Pohjoisen ulottuvuuden lähinäkymät

PU-hankkeen yleisperiaate on hyvin kannatettava: rakentava yhteistyö maiden välillä. Missä määrin se toteutuu nykysuuntauksen pohjalta? Tasapainoinen toteutuminen ei näytä onnistuvan.

Venäjä ja Norja tekevät aktiivista yhteistyötä erityisesti kaasuun ja öljyyn liittyvien installaatioiden kanssa. Ruotsi on joitakin metallivalmistusprojekteja lukuun ottamatta suljettu pois tästä toiminnasta.

Suomi puolestaan ei näytä juurikaan ajavan omia oikeuksiaan ja etujaan. Suomella ei ole mitään osuutta esim. Barentsin meren hyödyntämisessä, Norjan ja Venäjän energiabusineksessä, pakkoluovutetun Karjalan alueella tai tulevassa logistiikkakehityksessä.

Logistiikan painopisteen siirtyminen Jäämerelle

Suomen kannalta erittäin huolestuttavaa on ilmastomuutoksesta johtuva erityisesti logistiikan painopisteen voimakas siirtyminen lähivuosina ja vuosikymmeninä Jäämeren alueelle. Näyttää siltä, että Suomi on nukkumassa siinä asiassa onnensa ohitse. Yhteistyö ja yhteiset projektit eivät tarkoita sitä, että eräät maat hyötyvät ja toiset jäävät maksajan rooliin.

EU:n näkökulmasta on erittäin huolestuttavaa se, että kahden EU:n ulkopuolisen maan (Venäjä ja Norja) energiateollisuudet käytännössä pelaavat yhteen EU:n vastaisesti mm. toteuttaen suurten konttisatamien rakentamista Altaan ja Kirkkoniemelle sekä rakentamalla 600 km pitkän rautatietyhteyden Altasta Kirkkoniemeen ja sieltä Muurmanskiin.

Venäjä ja Norja kaappaavat kuljetukset ja rakentamisen

Näiden projektien tavoitteena on selvästi kaapata iso osa EU:n alueen konttiliikenteestä, joka tulevaisuudessa tulee kulkemaan Jäämerellä 6 – 8 kuukautta vuodessa. Nyt se kulkee Keski-Euroopan satamien, esim. Rotterdamin ja Amsterdamin kautta. Esim. amerikkalaiset, korealaiset ja useamman muun maan sijoittajat ovat havainneet nämä mahdollisuudet, mutta Suomi ja EU eivät näytä oivaltaneen kehityksen merkitystä.

Google Map’n kuva havainnollistaa valtavia etäisyyksiä sekä erityisesti Petsamon ja Karjalan merkitystä Suomelle ja koko EU:lle.

Suunnitelmien toteutuessa EU on suurelta osalta kuljetuksissaan riippuvainen Venäjän ratayhteydestä Muurmanskin kautta Pietariin ja sieltä Viroon ja Latviaan. EU tulee siten riippuvaiseksi Venäjästä ja Norjasta sekä mahdollisista ulkomaisista sijoittajista. Norjalaiset eivät juuri omista mitään Suomessa ja Ruotsissa, joten heidän intressinsä ko. maissa on olennaisesti vähäisempi kuin intressi Venäjää kohtaan.

Panaman ja Suezin kanavat alkavat olla liikennekapasiteetiltaan täyskäytössä. Jos Kiinasta tai Japanista lähtevä laiva joutuu kiertämään Afrikan tai Etelä-Amerikan ympäri, siltä on noin 10 päivää pitempi matka-aika kuin pohjoisen kautta kulkiessaan.

Petsamon merkitys

Petsamolla on keskeinen merkitys kaikessa Jäämeren rannoille tulevassa rakennustoiminnassa ja logistiikassa. Jäämeren erittäin pitkällä rannikko-alueella ei vielä ole tieyhteyksiä kuin Kanadassa Mackenzie River -joen suistossa ja Venäjällä Muurmanskissa ja Arkangelissa. Muutoin alueille kuljetaan lentokoneilla ja helikoptereilla.

Logistiikan painopisteen siirtyminen merkitsee valtavaa määrää isoja rakennuskohteita. Uusia kohteita synnyttävät myös öljy- ja kaasuesiintymien hyödyntämiset. Näistä laitetoimituksista valtaosa tulee ilmeisesti kulkemaan Jäämeren kautta.

Petsamo konttilaivasatamana

Konttirahtien lyhin ja nopein tie Ruotsiin kulkee Petsamon kautta. Tilanne on sama Venäjälle Pietariin ja Moskovaan. Petsamo on kätevä paikka purkaa kontit ja osoittaa ne Pohjois- tai Keski-Eurooppaan meneviin kuljetusvälineisiin.

Petsamon satamasta konttilaivoilla on noin vuorokauden matka Trondheimiin tai Tromssaan, joista on noin vuorokauden laivamatka Keski-Euroopan suuriin konttisatamiin. Junaratakin Norjasta on olemassa, mutta konttilaiva ehtii Keski-Eurooppaan ja purkaa lastin, ennenkuin norjalaisesta satamasta lähtenyt juna on perillä.

Logistiikkamuutos tulee muuttamaan laivarakenteita jäänkestoluokan osalta. Se avaa suomalaisille varustamoille uuden, valtavan markkinapotentiaalin, kun öljytankkereita ja konttilaivoja ryhdytään rakentamaan vahvempaan jääluokkaan sopiviksi.

Karjalan merkitys

Erityisesti Karjalan Kannas on EU:n luonnollinen portti Venäjälle. Nopein ja käytännöllisin tie Keski-Euroopasta Venäjän markkinoille kulkee nykyisen Suomen ja Karjalan Kannaksen kautta. Kun Pietarin suursatama toimii täysitehoisesti, tilanne muuttuu.

Pietarin metropolin kehitys edellyttää vahvaa tukialuetta myös länsisuunnassa. Nyt Pietarilla ei ole vahvoja tukialueita mihinkään suuntaan. Kun Karjala oli osa Suomea, sen vuorovaikutus Pietarin kanssa oli erittäin suuri.

Pakkoluovutetun Karjalan alueen mahdollisuuksia ei nyt käytetä hyväksi kuin murto-osaltaan. Kokonaisvaltainen kehitys ja Venäjän valtionhallinnon intressi puuttuvat. Tämä merkitsee taloudellisia ongelmia myös Karjalan Tasavallalle sekä Suomelle koko sen nykyisen itärajan pituudelta. Luonnolliset talousakselit on katkaistu, eikä tilalle ole rakennettu korvaavia tukijalkoja.

Pakkoluovutetun alueen palautuksen merkitys

Neuvostoliiton Suomelta pakkoluovuttamat alueet ovat edelleen palauttamatta. Tämä aiheuttaa ennen kaikkea suurta luottamuksen puutetta Venäjää kohtaan, joka vastoin Atlantin julistusta, Neuvostoliiton vahvistamaa Tarton rauhansopimusta ja muita kansainvälisiä sopimuksia ja lakeja, yhä pitää hallussaan näitä alueita.

Suomi ei vuosikymmeniin ole tehnyt aluepalautuksiin liittyviä esityksiä. Tällä toiminnallaan Suomi toimii kaikkien osapuolien – EU, Venäjä, Suomi – edun vastaisesti.

EU:n tilanne logistiikassa vaikeutuu

Tilanne tulee EU:n näkökulmasta kiristymään, kun Venäjän ja Norjan hankkeet toteutuvat. Miten monin verroin Venäjää suurempi EU-talous voi jäädä logistiikkansa osalta merkittävältä osaltaan Venäjän epävarman talouden, toiminnan ja päätöksenteon varaan?

Nyt on tehtävä päätöksiä, jotka vaikuttavat vuosikymmenien päähän. Kyse on kymmenien ja satojen miljardien eurojen liiketoiminnasta. Lisäksi arvaamattoman merkityksellistä liiketoimintaa muodostuu esim. Barentsin meren rikkauksien hyödyntämisessä.

Kun Venäjä ja Norja pääosin kahdestaan saavat logistiikkaketjut, satamat ja rautatiet rakennettua, hiljenee kaikenlainen transitoliikenne Suomen kautta olennaisesti. Rekkarallin loppuminen on sinänsä positiivinen seuraus, koska siitä saatava hyöty koskee lähinnä muutamia satamia.

Kehityksen mukana suomalaiset satamat hiljenevät, koko Suomen liiketoimintaympäristö hiljenee, joudumme sivuraiteelle ja ehkä jäämme liian pienelle pysäkille vain odottamaan.

EU, PU, Petsamo ja Karjala

Vasta kun EU:n poliittinen ja virkamiesjohto todella haluavat nähdä sen valtaisan riippuvuuden, minkä näköpiirissä oleva kehitys aiheuttaa, on muutos mahdollinen. On yksinkertaista todeta, että EU ja Suomi pääsevät tästä kehityksestä osallisiksi vain sillä, että Venäjän kanssa sovitaan rauhanomaisesti Petsamon ja Karjalan sekä luonnollisesti muiden pakkoluovutettujen alueitten palauttamisesta.

Palautuksella on Suomen talouselämälle ratkaiseva vaikutus, siitä tulee Suomen talousveturi. EU:lle palautuksen merkitys on poikkeuksellisen suuri. Se ei sen jälkeen ole riippuvainen Venäjän ja Norjan toimista, vaan voi esim. logistiikan osalta noudattaa omaa politiikkaansa ja kuljettaa tavaroita edullisesti.

Kun Suomi EU:n tuella rakentaa Petsamoon suuren sataman, sen tarvitsee rakentaa vain rautatie Petsamosta Inarin kautta Ouluun. Oulusta alkaa jo nyt kaksiraiteinen rautatie. Uuden ratahankkeen pitäisi olla hyvin korkealla EU:n rahoitusprioriteetissa.

Entä jos Petsamo jäisi palauttamatta?

Ellei Petsamoa palauteta, Suomen Lappi kuihtuu nykyisestään elinkeinojen puutteessa. Petsamon palautus on koko Lapin alueelle erittäin suuri piristysruiske. Työllisyystilanne paranee ratkaisevasti.

Pohjoisen ulottuvuuden kannalta Karjalan ja Petsamon palautuksella on hyvin positiivinen vaikutus. Se jännite, mikä nyt väistämättä maitten välillä on, poistuu häiritsemästä. Jokaisella osallistujamaalla on luonnollinen intressi tehdä parhaansa yhteistyön onnistumiseksi.

Kun Petsamo palautuu Suomelle, on myös ruotsalaiset otettava hankkeissa vahvasti huomioon. Ruotsin intressi on suuri, mutta sekin on nyt pelattu sivuraiteelle. Petsamon palautus on Ruotsin vahva intressi, koska sitä kautta Ruotsi voi olla aktiivisesti mukana logistiikka- ja rakennushankkeissa. Norjalaisten ja venäläisten ratkaisu jättää suomalaiset ja ruotsalaiset pois suunnitelmista, ei ole hyvä ratkaisu, eikä samaa virhettä pidä uudelleen tehdä.

Uuden ”karelianismin – pohjoisen hengen” merkitys

Edellä kuvattu kehityskulku on tämän hetken tietojen valossa ainoa tasapainoinen vaihtoehto, joka lisää liennytystä ja aitoa yhteistyötä. Samalla se korjaa niitä suuria ihmisoikeusloukkauksia, joita Neuvostoliitto toteutti. Alueitten palautuksesta Venäjän saaman globaalin positiivisen arvostuksen merkitystä on mahdotonta edes arvioida.

Miten karelianismi tai uuskarelianismi soveltuu tähän rakennelmaan? Se soveltuu erinomaisen hyvin. Silloin ei enää tarvitse puhua suomalaisesta karelianismista, vaan koko Pohjoisen ulottuvuuden alueella heräisi laajempi ”uusikarelianismi” – ”pohjoinen henki”, joka käsittäisi koko alueen.

Hankkeiden menestymisen kannalta on ensiarvoista, että alueelle saadaan kehittymään yhteinen, positiivinen ilmapiiri, innostunut henki, jossa jokainen katsoo oman etunsa olevan yhteinen toisten etujen kanssa. Ketään tai mitään osapuolta ei sorreta, eikä kukaan jää lapsipuolen asemaan.

Pohjoinen ulottuvuus, jossa tasapaino ja uusi ”pohjoinen henki” vallitsee, voi erittäin merkittävällä panoksella palvella koko Eurooppaa sekä lisätä vakautta ja hyvinvointia laajalle alueelle. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (59 kommenttia)

Jussi Vaarala

Onnittelen Veikko Saksia erittäin ansiokkaasta tekstistä. Se on komeaa luettavaa ja myös menee sellaisella georealistisella tavalla asioihin kuin olen itsekin periaatteellisella tavalla esittänyt.

Tämä tekstin kohta osoittaa minkälainen tumpeloeduskunta ja eritoten hallitus sekä presidentti meillä on - valtavat näköalat eivät ole poliittista alisuorite-eliittiä laisinkaan tavoittaneet:

" Suomi puolestaan ei näytä juurikaan ajavan omia oikeuksiaan ja etujaan. Suomella ei ole mitään osuutta esim. Barentsin meren hyödyntämisessä, Norjan ja Venäjän energiabusineksessä, pakkoluovutetun Karjalan alueella tai tulevassa logistiikkakehityksessä."

agendo2 (nimimerkki)

Todelliset visionäärit ovat oma rotunsa, kuten yllä oleva artikkeli todistaa.

Muutosta tapahtuu aina, mutta suunnan näyttäjiä tarvitaan.

Oleellisin tarve on muutoksen viisaalle dynamolle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

jussia vaaralalle: #1. Kiitos positiivisesta kommentistasi. On mukava, että olemme samantyyppisesti näistä asioista ajatelleet.

Yhdyn ajatukseesi, ettei poliittinen johtomme ainakaan näytä olevan ajan tasalla globaalin kehityksen osalta. Se näkyi jo siinä, että hallituksen johto vakuutti, ettei globaali finanssikriisi iske Suomeen, vaikka oli ilmiselvästi nähtävissä, että se iskee. Tuli siinä mieleen Venäjän johdon samanlainen väite.

Minusta pelko siitä, että jäämme syrjäiselle pikku pysäkille kyköttämään, on hyvin huolestuttava, mutta reaalinen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #32. Kiitos kovasti, mutta ei tässä oikein visionäärin ominaisuuksia vielä tarvita. Kyse on vain siitä, että pyrkii vähän seuraamaan maailman menoa, yhdistelemään asioita ja arvioimaan tulevaisuutta.

Tutkijoiden suuri puute on se, etteivät he uskalla arvioida tulevaisuutta, koska pelkäävät olevansa väärässä. Vaikka se mahdollisuus on aina olemassa, pitäisi silti pyrkiä vetämään tulevaisuuden kehityksestä johtopäätöksiä ja esittämään ratkaisuja muutosten aiheuttamiin tarpeisiin.

Totta, muutos on ehdottoman varma. Mikä on sen suunta? Sitä emme tiedä. Muutta siitä kertovat heikot ja vahvenevat signaalit. Näitä signaaleja meidän tulisi kyetä näkemään ja arvioimaan.

Esimerkiksi tällä hetkellä Venäjän tilasta on vahvoja signaaleja, jotka pyrkivät osoittamaan, että kaikki on hyvin. Vahvenevat signaalit kuitenkin kertovat, että lähes kaikki on huonosti. Kumpi signaaliryhmä on todellinen? Ehkä molemmat, mutta niiden "hyvien signaalien" koti taitaankin olla propagandassa.

Entä Suomen osalta? Minusta alkaa näyttää entistä enemmän siltä, että negatiiviset signaalit vahvistuvat ikävällä tavalla. Yksi esimerkki on se, että vaikkapa Pohjoisen ulottuvuuden osalta keskitytään Valko-Venäjän mukaan saamiseen. Sinänsä tärkeä asia, mutta ei ole meidän prioriteetissamme ykkönen.

Tämän puuhastelun varjolla voidaan sitten unohtaa nämä ikävät asiat. Aivan samoin kuin Nord Streamissa ehdottomasti haluttiin unohtaa ikävät seuraukset ja siksi keskityttiin vain ympäristökysymyksiin ja yhteiseen hyvään.

Luin aika monta kertaa tuon viimeisen lauseesi, ennen kuin se aukesi (?) minulle. Totta sekin, me tarvitsemme viisaan dynamon näkemään kehityssuuntia ja ohjaamaan maatamme hyödyntämään niitä, ei pelkäämään ja välttelemään niitä.

On todella harmittavaa sanoa, etteivät poliittiset instituutiomme ole osoittaneet sitä kykyä, mitä tässä toiminnassa tarvitaan. Jos heillä sitä on, he peittävät se poliittisessa roolissaan aivan tarpeettoman tehokkaasti.

Jussi Vaarala

Haluaisin jatkaa Veikko Saksin visiointia suhteessa menetettyihin alueisiin näin.

Minusta on hyvä että Saksi näkee sydäntä lähellä olevan asiansa osana laajempaa yhteistyökokonaisuutta Venäjän kanssa - kuten aiemmin olen ehdottanutkin koska vain ja ainoastaan palauttamisesta jankuttaminen eritoten vastapuolen systemaattisen mustamaalaamisen kanssa - aiheellisen tai aiheettoman - on huono strategia edetä asiassa.

Mutta jos edetään kuten Saksi nyt viitoittaa tietä niin voitaneen esittää seuraavia reunahuomautuksia:

- aktiiviseen ja luottamusta kasvattavaan kaikenpuoliseen vuorovaikutukseen voidaan lähteä Venäjän kanssa

- pisimmälle vietynä Suomesta voisi tulla suoranainen logistinen keskus niin Petsamon suunnan kuin Pietarinkin suhteen sillä Suomen niemeltä on valtavan hyvät mahdollisuudet sekä rautatieyhteyksinä että laivayhteyksinä oikeastaan kaikkialle maailmaan

- sille on saatavissa sekä kansalaisten että käsittääkseni tuki jos ja kun menettettyjen alueiden suhteen jonkinlainen neuvotteluyhteys voitaisiin asiaan kytkeä osana yhteistyökuviota - siis niin että Suomi jättilogistisena keskuksena olisi venäläisten luotettavassa käytössä hyväntahdoneleenä sille että venäläiset osoittavat hyväntahdoneleisyyttä menetettyjen alueiden suhteen - huonoin vaihtoehtohan venäläisten kannalta on että Suomesta tulee epämääräisten ja epäluotettavien tahojen pesäpaikka kansainvälisesti ja se tie on aivan selvästi avoinna etiikkalepsun poliitikkokuntamme vuoksi

- menetettyjen alueiden neuvotteluissa on otettava menettelytapojen jatkumo koska noin suurten alueiden saaminen takaisin tosta noin vaan on aika lailla toiveajattelua - sen mahdollisuuden rinnalle täytyy ottaa sellaiset seikat kuin suomalaisten erillissopimus maiden ostamisesta tai vuokraamisesta menetetyillä alueilla

Minusta tuollainen kokonaisuus olisi sekä suuressa valtioiden mittakaavassa että eri intressipiirien mittakaavassa mukaanlukien Saksin sydämenasia sekä realistinen että laajat myös mamhdollliset negatiiviset kehityskulut huomioiva.

Kädenojennusta puolin ja toisin. Putin kumppaneineen on saanut tuta että ojennetullee kädelle on syljetty ja sitä on lyöty ja yritetty viedä kuin tiikeri häkissään saattaa tehdä - ei kumma että kyynisyys on hiipiytynyt ainakin osittain venäläisiin suhteessa ulkomaailmaan.

Suomalaisten pitäisi nyt yrittää osoittaa kaikin tavoin haluavansa olla luotettava reilun pelin kumppani venäläisille ja siltä pohjalta rakentaa yhteistyökuvioita mukaanlukien menetetyt alueet - koska tuo linja on kaikista paras niin suomalaisille kuin venäläisillekin.

Ajatella pitää myös sitä että jos Suomi jää geotalouspoliittisesti sivuraiteelle ja 1300 km pitkän itärajan tälle puolen pesiytyy arvaamaton ja epäluotettava konnajoukko niin se vasta kalliiksi ja vaaralliseksi Venäjälle tuleekin.

Nöin ollen - olemme isojen periaatteellisten asiuoiden äärellä myös venäläisten edun kannalta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

jussi vaaralalle: #5. Kiitokset lisä-ajatuksistasi. Sulattelen vähän asiaa. Pyrin kommentoimaan niitä myöhemmin illalla, on juuri tuttavia tulossa, eikä pohdintasi tuloksiin voi antaa arvioita vain pikasilmäyksellä.

Ajattelun kehikoksi totean, että tämä asiakokonaisuus on todella tavattoman laaja. Siihen vaikuttavat historia, nykyhetki ja tulevaisuuden arvioidut kehitystrendit. Mutta siihen vaikuttavat myöskin kansainvälisesti sovitut ihmisoikeudet, inhimilliset tunteet, tiedot ja muut tekijät.

Kyse on siten niin kansainvälisestä juridiikasta, kaupasta, kanssakäymisestä, myös Suomen ja Venäjän selviämisestä, rauhasta, taloudesta. No, eihän sellaista elämän aluetta olekaan, josta tässä ei olisi kyse.

Näin ollen - olemme isojen käytännön ja periaatteellisten asioiden äärellä suomalaisten, venäläisten, eurooppalaisten ja muiden maiden kansalaisten näkökulmasta. Nämä päätökset vaikuttavat ainakin 500 - 600 miljoonan ihmisen elämään.

Mutta on tässä mukana EU-Venäjä, EU-Kiina, EU-Japani -suhteitakin. Joten tämähän on mitä soveliain asia US-blogissa käsiteltäväksi.

Kiviniemi (nimimerkki)

"Suomalaisten pitäisi nyt yrittää osoittaa kaikin tavoin haluavansa olla luotettava reilun pelin kumppani venäläisille ja siltä pohjalta rakentaa yhteistyökuvioita mukaanlukien menetetyt alueet - koska tuo linja on kaikista paras niin suomalaisille kuin venäläisillekin."

Olisiko mahdotonta kuvitella, että myös venäläisten olisi hyvä osoittaa myös, että haluavat olla myös suomalaisille reilun pelin kumppani?

Jussi Vaarala

7. Kyllä venäläisiltä sellaista pitää edellyttää - mutta kuten sanoin oli vaihe jossa venläiset halusivat tulla avoimesti ulos ja turpiin tuli joka suunnalta - se on osin ymmärrettävää historian taustaa vasten sekä venäläisten ehkä piintyneiden tapojen vuoksi - mutta onko mitään järkeä lyödä lyttyyn uutta ja hyvää sillä perusteella että vanha oli niin väärin ja epäoikeutettua - sehän on suurin piirtein sama kuin ettei paitsi tajua että hyvää on tarjolla niin ei oikeastaan siten haluakaan uutta vaan halua pysyä vanhoissa käsityksissään. Ja se nyt tyhmää konservatiivisuutta jos mikä.

Tuolta pohjalta haluan yrittää uudestaan avata sellaista herkkää reittiä jota kautta uusi käytäntö voisi kasvaa ja vahivistua ja tulla todetuksi aikaa myöten että - toimiihan tämäkin.

agendo2 (nimimerkki)

#8

Jussi Vaarala: "mutta kuten sanoin oli vaihe jossa venläiset halusivat tulla avoimesti ulos ja turpiin tuli joka suunnalta"

Mitä vaihetta tarkemmin ottaen tarkoitat?

Jussi Vaarala

Minä en ole yksityiskohtainen historiallinen tietopankki mutta Putinin presidenttikauden aikana hän oli minun mielestäni positiivisella tavalla aloitteellinen ja sai kynsilleen useita kertoja - tuolloin kommentoinkin asioista ojennetulle ködelle sylkemisestä blogeissani ja ainakin mielipidekirjoituksissani. Tapanani on seurata aateliikehdintää ja siksi yksityiskohtaiset tapaukset eivät jää mieleeni.

Minusta tätä kynsillelyömisen asiaa voisi yrittää hahmottaa tällaisellakin näköalalla:

Kun Neuvostoliitto hajosi Gorbatshovin aikaansaamana ja joukko maita entisen neuvostovallan alta itsenäistyi joko poliittisesti tai valtioina niin sehän oli tietenkin paitsi historiallinen välttämättömyys niin myös sikäli venäläisten puolelta sallittu vapauden aalto etteivät he sitä yrittäneet estää.

Siis kyse oli tavallaan kädenojennuksesta läntiselle maailmalle ja vapaudelle. Siis aktiivinen kädenojennus - ja jolle syljettiin - vanhan perusteella - osoittaen miten katkeruus on konservatiivisuuden pahimpia elementtejä ja koituu vankilaksi vapauden saaneelle koska juuttuessaan katkeruuteensa myös ruokkii sitäö eikä pysty nauttimaan saati huomaamaan vapautta - tuloksena kireä ja epävakaa ilmapiiri ja turvattomuus tyyliin ehkä Viro.

Ja miten tämä sylkeminen tapahtui. Amerikkalaiset hullut tajusi heti tilaisuutensa tulleen ja rakensivat oitis piiritysvaltiodien renkaan Venäjän ympärille estäen siten toisaalta eurooppalaisen vapauden pääsemisen niihin maihin ja toisaalta uittaen amerikkalaisen vapauskäösityksen johon kuuluu hollywood-hulluushuuruinen ryssäviha jolta pohjalta vanhat kaunat nostettiin poliittiseen keskiöön ja tärvättiin aidon vapauden tunne ja mahdollisuus.

Näin siis juuri näin sille kädenojennukselle jonka Gorbatshov aiheutti avaamalla vapauden monille valtioille nuo valtiot sylkivät ryhtymällä kaikkeen mahdolliseen vastarintaan ja jopa sotaisuuteen venäläisiä kohtaan.

Kahdella tyhmällä epärealistisella motivaatiolla - 1. käymällä sota toisinpäin sota voitetaan ja asiat ovat paremmin 2. päästämällä amerikkalainen imperialismihulluus ja vapauskäsitys - johon kuuluu joku hulluksi luettu joka amerikkalaista vapautta uhkaa - kiinni venäläiseen yhteiskuntaan ja eritotetn sen rikkauksiin tehden venälä'isistä amerikkalaisten orjia - joka siis on kiihkoahneiden aivan suoraan sanoen mielenvikaisten kaikelle normaalille bisneksellekin vieraiden tahojen sairaita houreita. Olen tyly amerikkalaisia kohtaan - syytä ollakin - he ovat niin paljosta pahasta vastuussa maailmassa ettei mitään määrää - suurimpana se etteivät he mielenvikaisuudessaan kösitä että maailma voisi olla olemassa ilman sairasta viholliskuvahourailuakin.

Jussi Vaarala

Huomautus - haluan kärjistää asioita esimerkiksi amerikkalaisuuden suhteen kyseenalaiseen yleistykseen asti koska haluan avata uusia näkökulmia vallitsevien tilalle koska se voi olla hedelmällistä - se ei tietenkään muuta minkään näkökulman totuusarvoa sinänsä mutta auttaa ehkä näkemään asioita uudesta valosta jolloin niiden totuusarvokin saattaa kirkastua. Sikäli en asetu venäläisten puolelle vaan haluan avata umpimielistä asenteellisuutta heihin kohdistuvana - koska umpimielisestä asenteellisuudesta ei ole kuin konservatiiviseen asioiden juurruutamiseen oli asia sitten paha tai hyvä. Lopullisen totuusarvon kriteerihän täytyy tietenkin olla mikäpä muu kuin eettis-realistinen ajattelu ja sen arvot.

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Piti nyt siirtyä back-stagelle, mutta palaillaan...

kaartilainen (nimimerkki)

Ruotsalaisten osoittama kiinostus voi olla lähtöisin samasta ajattelusta kuin suomalaisten vanhojen rajojen muistelijoidenkin.
Pohjois-suomihan kuului suoraan ruotsiin eikä österlandin maakuntaan.

Juhani Putkinen

Imperialistisen roistovaltion parhaillaan miehittämän Suomen Petsamon palautus Suomelle on erittäin tärkeää paitsi Suomen Lapille, niin myös koko Suomelle.

Ehkä seuraavaksi tärkeintä on saada Viipuri takaisin - silloin tulee automaaattisesti myös koko Saimaan kanavan alue.

Sitten tekee mieli mainita Suursaari, vaikka se voikin kuulostaa kummalliselta (huomatkaa, minä otan huomioon myös sotilaalliset näkökohdat).

Tietenkin kaikki Venäjän miehittämänä olevat Suomen alueet on saatava takaisin oikealle omistajalleen Suomelle. Edellä oli vain pohdintoja joidenkin alueiden tärkeydestä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

jussi vaaralalle: #5. Olet oikeassa, näen "sydäntäni lähellä" olevien asioiden olevan osa laajempaa kokonaisuutta. Kyse ei kuitenkaan ole vain yhteistyöstä Venäjän kanssa, vaan laajemmasta skenaariosta: EU:n ja Venäjän aidosta yhteistyöstä.

Tuon ehkä joidenkin väsymykseen asti esille tätä luottamuksen aitoutta. Se on kuitenkin ehdoton välttämättömyys, jotta todellinen muutos tapahtuisi. Meillä on ollut yli 60 vuoden valheellisen ystävyyden aika. Koeaika on riitttävä. Todellisia tuloksia ei ole saavutettu, koska aitoa ystävyyttä ei vieläkään ole.

Teeskennelty ystävyyden tila on ehdottomasti parempi kuin avoin vihamielisyys, mutta ei-todellisella ystävyydellä ei kuitenkaan koskaan tulla saavuttamaan aitoa luottamusta ja parhaita tuloksia.

Tämä totuudellisuus voi olla erityisesti poliittiselle eliitille kauhistus, koska he ovat koko ikänsä opetelleet tarkoituksenmukaista ystävyyttä ja pääosin vain positiivisten asioitten katsomista.

Tästä johtuu myös se kritiikki, mitä olen esittänyt - ja todennäköisesti tulen edelleen esittämään - sekä suomalaisia poliittisia päättäjiä että Venäjän vallanpitäjiä kohtaan.

Uskon, että keinotekoisella ystävyyden osoituksella, periksi antamisella, "joustavuudella" ja sopivalla maasutuksella saataisiin tuloksia aikaan. Mutta mitä ne olisivat? Ne olisivat omien legaalien oikeuksien menettämistä ja toisen osapuolen ansiotonta hyvittelyä. Ne olisivat aina lyhyen tähtäyksen tuloksia.

Sen vuoksi on ymmärrettävä ero tosiasioihin pohjautuvan kritiikin ja vihasta, kademielestä, kansallisuudesta tms. johtuvan kritiikin välillä. Tavoitteeni on aina pohjata kritiikki - suomalaisiin tai venäläisiin kohdistuva - asioihin. Tietyt ihmiset tekevät asioita, joten kritiikki siten vääjäämättä kohdistuu tiettyihin ihmisiin.

Kuitenkin luulen, että Venäjällä valtaosa ihmisistä on ihmisinä mitä mukavimpia ja hienoja ihmisiä. En voi olla mainitsemassa Suomen syöjänä tunnettua Juri Derjabinia eli Juri Komissarovia. Minusta hän on aivan upea ja hieno ihminen, joka on keskustelussa lämminhenkinen ja jonka kanssa voi olla eri mieltä täysin ilman negatiivisia tunteita. En tiedä, onko tilanne ollut sama hänen virassa toimiessaan. Mutta ei tämä inhimillisyys tarkoita sitä, että hänen mielipiteensä tai tekonsa olisivat kaikki mitenkään hyväksyttäviä.

Tuot ensimmäisenä elementtinä esille luottamuksen. Se on ehdottomasti tärkein asia. Ilman luottamusta ei synny yhteistyötä.

Mielestäni Suomi on osoittanut lukemattomia kertoja olevansa luottamuksen ansainnut osapuoli. Siinä täytyy sanoa, että olemme äärimmäiseen nai'iviuteen saakka luotettava osapuoli. Täytyy jo olla suorastaan nai'ivi, että ihan vakavalla naamalla kritisoimatta hyväksyy pakolla tehdyt sopimukset edes yrittämättä niitä muuttaa.

Venäjä on osoittanut luotettavuutensa joissakin asioissa. Mutta niin kauan kuin vanhat aggressiot ovat täysin selvittämättä, ne ovat se presidentti Ahtisaaren mainitsema kivi kengässä. Se hiertää ja haitttaa.

Aivan samaa mieltä olen siinäkin, että Suomi voisi olla Petsamon ja Karjalan osalta globaali logistiikkakeskus. Se hyödyttäisi kaikkia osapuolia. Se olisi EU:nkin kannalta helpottava asia, kun sen oma jäsen olisi vastuussa Euroopaan suuntautuvasta logistiikasta.

Se ei toki tarkoita, ettei venäläisillä saisi olla mitään osaa ko. toimintaan. Varmasti olisi, mutta ei niin yksipuolista kuin nyt on vireillä.

Venäjän kannalta huono vaihtoehto varmastikin on se, että EU:n joutuessa riippuvaiseksi Venäjän logistiikasta, reaktioherkkyys kasvaa ja konfliktivaara joka päivä suurenee. Asiaahan voisi ajatella täysin toisinpäinkin ja miettiä, mitä reaktioita se aiheuttaisi Venäjän suunnalta.

Olemme molemmat huolissamme poliitikkojemme "etiikkalepsuudesta", mikä on käyttämäsi hyvin kuvaava sana. Miten on mahdollista, että tämä sama tilanne jatkuu vuosikymmenestä toiseen, vaikka vallanpitäjien väri vaihtuu?

Pakkoluovutettu alue on vain 45 000 km2. Venäjän alue on 17 000 000 km2 eli aika marginaalisesta määrästä maata on kyse. Sinänsä tärkeästä alueesta monessa mielessä.

Mielestäni Venäjän kannattaa harkita hyvin pitkälle sitä, onko sen oman edun mukaista harata vastaan kansainvälistä oikeutta ja luottamuksen puutetta vastaan. Eikö olisi paljon edullisempaa antaa suomalaisille se, mikä suomalaisten on ja sitä kautta saavuttaa laskematoman suuri poliittinen ja arvovaltaetu?

Esität maitten ostamis- ja vuokraamismahdollisuutta pakkoluovutetuilta alueilta. Minusta harva asia voisi olla huonompi ratkaisu kuin sellainen. Ensinnäkin hyväksyttäisiin, että NL:n aggressiopolitiikka oli oikeutettu. Toiseksi tehtäisiin vakava rikos syrjäyttämällä evakkojen omistusoikeus eli ihmisoikeudet. Kolmanneksi annettaisiin todella huono kuva muualle maailmalle siitä, miten hyväksyttävää on aggression avulla saadun omaisuuden ryöstäminen.

Eli en sellaista ratkaisua pidä sekä periaatteessa että käytännössä hyvänä. Sehän vain tarkoittaisi, että nykyinen russofobia, epäluottamus ja vastakkainasettelu vain jatkuisi hamaan maailman tappiin saakka. Nyt se kohdistuisi venäläisten oheella myös niihin suomalaisiin, jotka ovat tähän ryöstettyyn omaisuuteen tarttuneet.

Katsot, että venäläisiä on lyöty ja kädelle syljetty. Sinulla on luultavasti mielessä joitakin konkreettisia ajatuskuvia siitä, mihin tällainen liittyisi? En äkikseltään muista, että niin olisi käynyt.

Tämä ei tarkoita sitä, että länsi olisi syytön ja aina pyrkinyt Venäjän parhaaseen. Mutta en muista sitäkään, että Venäjä olisi nimenomaan Putinin aikana pahemmin tarjonnut tositarkoituksella aitoa ystävyyttä. Voi myös olla, että asioita nähdään niin eri kulmista, ettei todellisuus tule selvästi esille.

Sinä edellytät suomalaisilta yritystä osoittaa reilua peliä. Minusta sitähän Suomi on yli 60 vuotta yrittänyt osoittaa. On kumarrettu niin, että lapa maata viistää ja selkä nöyryydestä notkuu.

Ongelma on ollut ja on se, ettei nöyryyttä ja positiivista yritystä ymmärretä venäläisessä kulttuurissa samoin kuin Suomessa. Se on Venäjällä heikkoutta ja merkki siitä, että sopii uudelleen alistaa.

Minulle on kerrottu, että venäläiset ovat olleet kauhean ihmeissään siitä, ettei Suomi NL:n sorruttua vaatinut omia alueitaan takaisin. Koivisto ei halunnut tarttua ojennettuun historian tutkinta -käteen. Ei edes Nord Streamin osalta osattu pelata mitään, päinvastoin oltiin aivan supernai'iveja. Totta kai tällaista saa käyttää hyväksi. Kerrotaan, että Ruotsi sentään rahasti reippaasti Nord Stream -päätöksessä, mikä ainakin on venäläisittäin luonnollinen tilanne.

Mutta se meidän pitäisi kyetä osoittamaan, miten kannattavaa molemmille osapuolille, win-win, on alueitten palauttaminen. Ei sen osoittaminen ole ongelma, mutta saada venäläiset hyväksymään asia, on jo vaikeampaa. Uskominenkin on helpompi asia saavuttaa.

Olemme todella molempien osapuolien kannalta arvaamattoman tärkeän asian äärellä. Tässä pitäisi Suomen ja Brysselin herätä, mutta myös venäläisten oivaltaa, että kello raksuttaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

jussi vaaralalle: #10. En lainkaan noin voimakkaasti tekisi Gorbatsovista NL:n hajottajaa, vaikka hän onnistui epäonnistumaan monessa asiassa. Kyllä NL oli jo syönyt eväänsä hyvin perusteellisesti, kun hänen aikansa tuli. Hän vai piti huolen siitä, että varmasti mentiin reunan ylitse.

Näet sen, etteivät venäläiset yrittäneet estää hajoamista, kädenojennuksena lännelle. Voi asian varmasti niinkin hahmottaa. Minä näen asian jossain määrin toisin.

NL oli tiensä päässä, ei siinä enää ollut polkua, jota tallata. Ihmisiä oli aina johdettu pakolla ja väkivallalla, pelolla. Nyt se pelko oli poistumassa, kukapa sitä haluaisi estää?

Sen jälkeiset tapahumat olivatkin sitten sarja suuria virheitä toisensa jälkeen. Ei millekään maalle voi tarjota toisen maan toteutunutta kehitysprosessia. Esim. Venäjä on niin täydellisesti erilainen ja lähtökohta niin erilainen kuin läntisillä mailla, ettei mikään länsimalli sellaisenaan sovi.

Valitettavasti näen Venäjän luonteen sellaiseksi, ettei siellä voi odottaa aitoa demokratiaa vuosikymmeniin. Sellainen ei toteudu, koska sen osoittaminen olisi heikkoutta. Se myös mitätöisi punaveren saavutukset ja suurvaltatavoitteet. Heikko johtaja ei selviä Venäjällä. Toistaiseksi väkivalta ja voima ovat maata koossa pitäviä voimia.

Tarvitaan valtava määrä informaatiota ja asennemuutosta, mikä ehkä parin-kolmen sukupolven kuluttua alkaa tuottaa hedelmää.

Joten vaikka läntinen maailma ja erityisesti amerikkalaiset, eivät ole syyttömiä, perusongelma Venäjän osalta on sen oma historia, oma käsitys maailmankuvasta ja hallitsemisesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juhani Putkiselle: #14. Luulen, että Petsamon merkitys erityisesti ilmastomuutoksesta johtuvien muutosten vuoksi on erityisen tärkeä. Karjala puolestaan palauduttuaan on Suomen tuleva talousveturi yhdessä Petsamon kanssa. Pietarin kannalta Karjalan palautus on ensiarvoisen tärkeä asia.

Ja ihmisoikeuksien sekä luottamuksen kannalta kaikkien pakkoluovutettujen alueitten palauttaminen on välttämättömyys.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Norjan ei-EU-maana ei ole kiinnostunut EU:m pohjoisesta ulottuvuudesta. Päin vastoin. Se voi tehdä Venäjä-yhteistyötä varsin turvatuista lähtökohdista, USA takaa sen turvallisuuden ja energiatulot talouden. Eli suomalaisten kannattaa unohtaa turhat Norja-sympatiat.

On olennaisen tärkeää, jos haluamme EU:n ymmärtävän etunsa pohjoisen ulottuvuuden suhteen, että omat päättäjämme sen sisäistäisivät. - Liian usein suomalaiset poliitikot ajattelevat ja ajavat vain naapurin etua, ilmeisesti saadakseen itse nopean hyödyn.

Petsamo ja Uuraan satama Suomessa. On visio, josta uskon olevan kiinnostuneita jopa Kiinassa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kiviniemelle: #7. Tasapuolinen olla pitää. Vaikka ei olisikaan tasapaksu kuin Tampellan pölli, niin kyllä omien legaalien oikeuksien tarkastelussa suomalaisten pitäisi osoittaa suurempaa intressiä kuin tähän saakka.

Onko kenellekään tullut mieleen sellaista tilannetta, että venäläiset voisivat toimia samalla tavalla kuin suomalaiset nyt toimivat?

Antti Liikaselle: #12. Tuuha sie Lapin tietäjä kommentoimaan. Sinä olet Brysselissä jatkuvasti, haastelet Lapin ja Kalotin ihmisten kanssa sekä suomalaisten päättäjien. Anna palaa.

kaartilaiselle: #13. Voitko täsmentää, mihin asiaan kommentoit? En saa otetta tähän ruotsalaiskohtaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tynkä-Karjalan Antille: #18. Norjan intressit näyttävät hyvin itsekkäästi katsoen, lyhyellä tähtäyksellä, että yhteistyö vain Venäjän kanssa on kannattavaa. Tilanne voi pitällä tähtäyksellä olla täysin toinen.

Mutta ollaan vaan ihan sympaatisia norjalaisia kohtaan, mukavia ihmisiähän hyö ovat. Snacka norsk ja akkurat.

Vähitellen minusta alkaa tuntua, että suomalaisten poliittisten päättäjien halua ja kyky katsoa ensin Venäjän etua, on jo ensimmäinen luonne. Taka-alalle on jäänyt oman maan oikeudet - ja etu.

Motivaationa voi olla oma hyöty. Sen voisi ilmaista toisinkin. Motivaationa on pelko. Pelko oman poliittisen aseman menettämisestä, puolueessa olevien äänestäjien ja ystävien painostuksen pelko. Venäjä-pelko, olisihan se hirveää, jos vaikka naapurin pääministeri ärähtäisi oman poliittisen tien umpeen.

Pelossa ei paljon sankaruutta ole. Pelon voittamisessa sitä jo on.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Mitäs Veikko tuumaat, jos vaikka Paavo Lipponen alkais´ lobata tätä `pohjoisen ulottuvuuden´ teemaa. Olisi tunnettu nimi Euroopassa, melkein presidentti.

Häähä esitteli tätä asiaa jo yli 10 vuotta sitten, on nyt vapautumassa nykyisistä projektitehtävistä ja omaa ilmeisesti hyvät suhteet kaikkiin kyseisiin maihin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tynkä-Karjalan Antille: #21. Ei lainkaan hassumpi ajatus. Eihän Paavo Lipponen voine mitenkään olla hankettamme vastaan, tämähän on vankka Pohjoisen ulottuvuuden hanke.

Kun hallitukset ovat päättäneet vastoin maittensa turvallisuusintressejä hyväksyä kaasuputken sellaisenaan, vapautuvat lobbaajatkin tehtävistään. Tosin meillä ei ole mahdollisuuksia maksaa lobbauspalkkioita, mutta ainahan kunnon ideologia ja maan paras rahan voittaa.

agendo2 (nimimerkki)

Lobbari-Lipponen saisi vihdoinkin näyttää isänmaallisuutensa tason ja ajaa myös Suomen etua. Kaasuputkella lobbaaminen kuittaantuisi sillä, että hän aloittaisi vihdoinkin ajaa Petsamon, Sallan, Kuusamon ja Karjalan saamista takaisin Suomelle. WIN-WIN = Suomi - Venäjä = Nord-Stream - aluepalautukset & sotakorvaukset.

kaartilainen (nimimerkki)

#19. "Kun petsamo palautuu suomelle, on myös ruotsalaiset otettava hankkeissa huomioon"

Niin pitää ollakin. Kun maailman historian vääryyksiä korjataan ja me saamme petsamon takaisin niin on meidän itsemme noudatettava samaa politiikkaa ja annettava ruotsille se alue takaisin joka siltä riistettiin vuonna 1809.
Silloin tarvitsemme luottamuksellisia suhteita ruotsiin kulkiessamme heidän alueidensa kautta petsamoon.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

kaartilaiselle: #24. En ole kuullutkaan, että ruotsalaiset olisivat vaatimassa Suomelta jotain alueita. Itsenäinen Suomi on ollut vuodesta 1917, joten vuoteen 1809 liittyvät vaatimukset pitää muutenkin osoittaa kokonaan muualle kuin Suomeen.

kaartilainen (nimimerkki)

#25. Ei ole vaatinut eikä varmaan tule vaatimaankaan. Mutta jos me vaadimme toista valtiota luovuttamaan vapaaehtoisesti sen kansainvälisesti tunnustettuja alueita, niin olisi hyvä olla esimerkkinä asiassa.
Vääryyksien korjaamisestahan te aina puhutte ja kirjoittelette.

Tuskin elossa olevilla romanoveilla on mitään sitä vastaan jos Suomi luovuttaa heidän sodassa voittamansa alueet niiden oikealle omistajalleen, ne kun eivät ole edes suomalaisten ikiaikaisia asuin alueita.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

kaartilaiselle: #26. Me emme vaadi Venäjältä yhtään mitään, mikä ei kuulu Suomelle ja suomalaisille. Väkivaltainen pakko-ottaminen ei tuota omistusoikeutta ja kansainväliset sopimukse edellyttävät asioitten korjaamista.

Kannattaa muistaa, että NL erotettiin Kansainliitosta talvisodan hyökkäyksen vuoksi. Lännen ja NL:n keskinäisten intressien vuoksi myös länsi hylkäsi Suomen NL:n etupiiriin. Mutta eivät sellaiset moraalittomat ja kansainvälisiä sopimuksia vastaan olevat teot tuo oikeutta.

Oikeussubjekti Suomi syntyi 1917. Suomi ei kohdistanut Ruotsia vastaan minkäänlaista pakkoa, uhkaa tai muuta negatiivista sanktiota. Ruotsi hyväksyi itsenäistymisen ja rajat. Eikä niistä ole sen kummempia kiistoja käyty.

Miksi pitäisi nostattaa parisataa vuotta vanhoja asioita riidaksi, kun osapuolilla ei asiasta ole mitään erimielisyyttä?

agendo2 (nimimerkki)

#26

Et ole siis vielä tähän ikääsi mennessä oivaltanut, miten itsenäisyyden tunnustetut rajat eroavat jokaisella valtiolla kaikista muista sitä edeltävistä rajoista.

Eikö olisi jo aika selvittää tämä asia itselleen?

kaartilainen (nimimerkki)

#27. Valtapolitiikka ei nojaudu oikeuteen vaan voimasuhteisiin.

#28.Silloiset rajat olivat voimassa silloin ja nykyiset ovat voimassa kunnes tilanne muuttuu. Se miten rajat seuraavaksi muuttuvat on tulevaisuuden hämärässä, Suomi neito voi kasvaa, se voi kutistua tai se voi kadota kokonaa.Valtioita tulee ja menee ja rajat vaihtavat paikkaa, näin on aina ollut ja aina tulee olemaan.
Tietysti jos lukee pelkkää tuulen viemää niin maailman historiasta voi jäädä romanttinen kokonaiskuva.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #28. Niin, Tarton rauhan rajat määrittivät itsenäisen Suomen rajat suhteissa naapurivaltioihin. Rajanveto ei ollut ongelmatonta, mutta sopimusta tehtäessä ei kumpikaan osapuoli käyttänyt pakkoa, sodan uhkaa tai muita senkaltaisia keinoja kuin Moskovan rauhassa ja Pariisin rauhansopimuksessa.

kaartilaiselle: #29. Silti nykyiset rajat ovat voimassa, kunnes ne neuvotellen siirretään takaisin oikealle paikalleen eli Tarton rauhan rajoiksi.

Ei siinä ollut mitään romanttista, kun NL hyökkäsi 70 vuotta sitten Suomeen ja aloitti sodat.

kaartilainen (nimimerkki)

#30. En liene väittänytkään että talvisodassa olisi ollut jotakin romanttista, kuvaa yritetään kyllä kovasti romantisoida.

En esimerkiksi ymmärrä mitä mainostamista on siinä asiassa, että armeija joutui sotimaan ilman kunnollista aseistusta. Se on anteeksi antamatonta tyhmyyttä jos ei ole varustauduttu pahimman varalle.

Nyt talvisodan alkamis päivänä olisi myös hyvä katsoa pikkaisen peiliin ja kysyä ketkä päättäjistämme kantoivat vastuun siitä ettei armeijalla ollut kunnollisia varusteita, tai ettei evakointeihin ryhdytty ajoissa.
Suomalaiseen perinteeseen kuuluen vastuunkantajia ei ole etsitty eikä vapaa ehtoisia ole ilmoittautunut.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

kaartilaiselle: #31. Joskus viestin sanamuodosta voi vetää väärän johtopäätöksen. Talvisotaa on yritetty romantisoidakin, mutta kun ajattelee sodan kauhuja ja väkivaltaista luonnetta, siitä tosiaan on romantiikka kaukana.

Tavallisen suomalaisen näkökulmasta on ymmärrettävää ihmetellä sitä, että Suomi selvisi, vaikka se ei ollut kunnolla lainkaan varustautunut. Ellei ministeri Niukkanen olisi kaikella arvovallaan pitänyt YH:n miehiä rajan tuntumassa valmiina ja ostanut miljardeilla puolustuskalustoa, olisimme istuneet kuin kanat orrella valmiina listittäviksi.

Oli melkoisen nolo tilanne, kun Cajander ja Tanner muutamaa päivää ennen sotaa vakuuttelivat onneaan siitä, ettei Suomi panostanut turhan takia aseisiin. Niin sitä näkee, ettei tärkeä asema anna viisautta kaikkiin asioihin.

Suomalaiset miehet ja naiset taistelivat niin urheasti ja saavuttivat sellaisen tuloksen, ettei ihme, ettei vastuunkantajia etsitty. Olisi ainakin ollut tarpeen nimetä heidät nykyistä selvemmin, joiden kontolla oli puolustuksen laiminlyönti.

Vaan ihan samoin tekee nykyinen hallitus. Pelkästään se, että hallitus sulkee ehdottomasti silmänsä Nord Stream -putken valvonnasta aiheutuvista uhkatekijöistä, osoittaa ihan samanlaista sinisilmäisyyttä. Onneksi Venäjä ei ole voimissaan tällä hetkellä, eikä myöskään ole uhkaamassa Suomea minkäänlaisella fyysisellä uhalla. Silti hallituksen tehtävänä on valmistautua pahankin päivän varalle, eikä sulkea silmiään.

Karl Haushofer (nimimerkki)

Petsamon ja kannaksen luovutus olisi järjetöntä Venäjän kannalta.

1. Koiviston ja Uuraan öljysatamat
2. Nord Stream
3. Venäjän on turha päästää mukaan yhtä ylimääräistä kilpailijaa Barentsinmeren energiavaroista ja Barentsin alueen satamakapasiteetin asiakkaista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #33. Eikös se NL:n hyökkäys Suomeen 70 vuotta sitten ollut vielä moninkerroin järjettömämpi tapahtuma?

Karl Haushofer (nimimerkki)

"Eikös se NL:n hyökkäys Suomeen 70 vuotta sitten ollut vielä moninkerroin järjettömämpi tapahtuma? "

Mitä järkeä tässä kysymyksessä oli? Miten talvisota liittyy siihen, että Venäjän on järjetöntä palauttaa Petsamoa ja kannasta Suomelle tänä päivänä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #35. Ehkä sinun olisi tarpeen miettiä kysymyksen järkeä uudelleen. Talvisota oli Petsamon ja muiden pakkoluovutettujen alueitten menettämisen perusta ja lähtökohta. Neuvostoliitto toimi siinä asiassa väärin. Yleisenä moraalisena ja hyvänä tapana on ollut vääryyksien korjaaminen.

Joten 70 vuotta sitten käynnistetty poikkeuksellisen järjetön homma on korjattava ja silloin alkanut prosessi on päätettävä palauttamalla väkivalloin anastetut alueet.

Venäjän ei ole lainkaan järjestöntä palauttaa Petsamoa ja Kannasta. Et ehkä vielä tajua sitä, mutta palautus on asia, joka antaa Venäjälle mittaamattoman määrän arvovaltaa ja luottamusta, mitä sillä ei ole ikinä mahdollisuutta saavuttaa näyttämällä asemuskeleitaan tai ärhentelemällä maailmanpolitiikassa. Lopulta ryöstetty tavara harvemmin tuo pitkän tähtäyksen onnea ja hyvinvointia.

Karl Haushofer (nimimerkki)

Veke,

"Yleisenä moraalisena ja hyvänä tapana on ollut vääryyksien korjaaminen."
- Pikemminkin päinvastoin. Valtiot ovat yleensä pyrkineet pitämään kiinni valloittamistaan alueista. Historiassa ei liene kovin montaa tapausta, jossa joku valtio olisi vapaaehtoisesti luopunut alueistaan. Ei tule heti mieleen yhtään tällaista tapausta.

"Venäjän ei ole lainkaan järjestöntä palauttaa Petsamoa ja Kannasta."
- Pelkkä maalaisjärki sanoo, että kyllä on järjetöntä. Jos minulla on Nord Streamin tai Koiviston öljysataman kaltainen rahasampo käsissäni, niin kyllä minä aion pitää sen itselläni myös jatkossa. Sama pätee tietysti Barentsinmeren kaasuun ja öljyyn, sekä ilmastonmuutoksen myötä yhä arvokkaammaksi muuttuvaan pohjoiseen merireittiin. Hölmöhän Venäjä olisi, jos päästäisi sinne yhden valtion lisää kakkua jakamaan. Norja ja Venäjä jakavat sen kakun kahdestaan.

"palautus on asia, joka antaa Venäjälle mittaamattoman määrän arvovaltaa ja luottamusta"
- Ainakaan oma luottamukseni sellaista valtiota kohtaan joka jakelee pois omia alueitaan ei olisi kovin vahva. Venäjä kerää tai on keräämättä ulkomaisia investointeja muista syistä kuin siitä, palauttaako Venäjä Suomelle alueita.

"Lopulta ryöstetty tavara harvemmin tuo pitkän tähtäyksen onnea ja hyvinvointia."
- USA on saavuttanut kohtalaista materiaalista vaurautta intiaaneilta ryövättyjen maiden ansiosta (tosin USA:n vauraus on ollut jo pitkään laskussa).

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #37. Ihan esimerkkeinä. Uusi Seelanti luovutti maoreille takaisin 1840-luvulla Waitangin sopimuksella käytännössä ryöstämänsä alueet. Maorit ovat maan suurin metsänomistajaryhmä.

Australia pyysi viime vuonna anteeksi aboriginaaleilta kadotettuja sukupolvia ja maksoi korvauksia. Muita esimerkkejä ovat Bulgaria, Italia, Saksa ... Lista on pitkä. Eikä kaikilla lainkaan ole ollut pakko.

Jostain syystä muistelen, että eräs Neuvostoliitto palautti vapaaehtoisesti jollekin Suomelle Porkkalan alueen. Venäjä palautti Kiinalle alueita. Englanti, Hollanti, Belgia ovat luopuneet alusmaistaan.

Maalaisjärkesi ei toimi. Laske, kuinka paljon joka ainoa vuosi Venäjä menettää siksi, ettei siihen voida kohdistaa luottamusta. Juuri terveen maalaisjärjen pitäisi oivaltaa sellaisen asian kuin luottamuksen merkitys, koska se on kaiken inhimillisen yhteistyön perusedellytys.

Hyvät ihmiset, kuka Venäjältä olisi ottamassa pois öljysatamaa tai Nord Streamia tai sitä rahasampoa tai mikä setelipaino sillä mielestäsi onkaan?

Suomihan on siinä suhteessa oikeusvaltio, että siellä vierasmaalainenkin omaisuus on täysin turvassa lakien määräämässä muodossa eli aivan toinen tilanne kuin Venäjällä nyt on. Siellä ei yksikään yritys ole turvassa.

Hölmö on lähinnä se, joka haluaa pysyä rikollisena valtiona. Siitä joutuu aina maksamaan kovimman jälkeen.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi, en minäkään luota sellaiseen valtioon, joka jakelee pois OMIA aleuitaan. Suomi on valitettavasti tällainen maa, koska se ei ole käyttänyt kohdalle sattuneita tilaisuuksia neuvotella asioista hyväkseen, eikä aktiivisesti aja asiaa.

Venäjä ei luovu Petsamon ja Karjalan kohdalla omastaan, vaan ryöstetystä omaisuudesta. Ryöstö on tässä vain kauniisti kukitettu rauhansopimuksen muotoon. Mutta mitäs muuta se oli?

USA:ssa voisi luetella vielä suurempia ryöstöjä eli esim. tämä finanssikriisi ja siitä revityt voitot. Ei varastettu tavara ole siunauksellista, sanoo vanha suomalainen viisaus ja se pitää paikkansa niin USA:n kuin Venäjänkin kohdalla.

Karl Haushofer (nimimerkki)

Veke,

"Uusi Seelanti luovutti maoreille takaisin 1840-luvulla Waitangin sopimuksella käytännössä ryöstämänsä alueet"
- Luovuttiko Uusi Seelanti alueita toiselle itsenäiselle valtiolle?

"Australia pyysi viime vuonna anteeksi aboriginaaleilta kadotettuja sukupolvia ja maksoi korvauksia"
- Mutta eihän tässä puhuta mitään aluepalautuksista, eikä varsinkaan aluepalautuksista toiselle valtiolle.

"Lista on pitkä."
- Jos "lista on pitkä", niin kaiva tältä listalta sitten yksi selvä esimerkki, jossa valtio on vapaaehtoisesti luovuttanut alueitaan toiselle itsenäiselle valtiolle.

"Jostain syystä muistelen, että eräs Neuvostoliitto palautti vapaaehtoisesti jollekin Suomelle Porkkalan alueen."
- Porkkala oli Neuvostoliitolla vuokralla, eli Porkkala ei koskaan kuulunut Neuvostoliitolle.

"Venäjä palautti Kiinalle alueita."
- Tämä on totta, mutta kyse oli muutamasta merkityksettömästä saaresta, joilla ei ollut Venäjälle taloudellista merkitystä. Älä ihmeessä vertaa tätä Petsamon tai kannaksen luovutukseen!

"Laske, kuinka paljon joka ainoa vuosi Venäjä menettää siksi, ettei siihen voida kohdistaa luottamusta."
- Veikkaan että Venäjä ei menetä ruplaakaan siksi, ettei se luovuta Suomelle alueitaan.

"Hyvät ihmiset, kuka Venäjältä olisi ottamassa pois öljysatamaa tai Nord Streamia tai sitä rahasampoa tai mikä setelipaino sillä mielestäsi onkaan?"
- Ymmärtänet että on vallan eri asia hallinnoida oman kuin vieraan valtion alueella olevaa kaasuputkea tai öljysatamaa. Nord Streamin yksi rakentamisen syy on vapautua kauttakulkumaista! Se vapauttaa Nord Streamin osakkaat kauttakulkumaksujen maksuista ja mahdollisista kiistoista hinnoittelun suhteen.

"Venäjä ei luovu Petsamon ja Karjalan kohdalla omastaan, vaan ryöstetystä omaisuudesta."
- Petsamo ja Karjala eivät ole yhtään sen enempää ryöstettyä omaisuutta kuin esimerkiksi Kalifornia on Yhdysvalloille. Suurin osa maailman maista on valloitettu sotien avulla, eikä näitä voi saada takaisen muuten kuin uuden sodan avulla. Näin se vain on.

Kirjoituksesti Pohjoisesta ulottuvuudesta ja Barentsin alueen merkityksestä oli muuten hyvä, mutta menit vain pilaamaan sen vanhalla naukumisella aluepalautuksista. Tämä ei tule toteutumaan, mutta Suomi voi kyllä hyötyä muuten. Uskon että suomalaisilla yrityksillä voi olla paljonkin tarjottavana esimerkiksi Murmanskin tai Arkangelin alueilla.

Ilmastonmuutos tekee monella tapaa työtä Venäjän hyväksi, ja yksi seuraus on todellakin Jäämeren vapautuminen laivaliikenteelle, joka avaa Venäjän pohjoisosiin (Murmansk, Arkangeli) valtavia taloudellisia mahdollisuuksia. Sen lisäksi Barentsinmeren ja pohjoisen Siperian energiavarannot tulevat helpommin hyödynnettäviksi. Ilmastonmuutoksen myötä pohjoinen ja luoteinen Venäjä (Kuolan niemimaa, Arkangelin alue, Jamalin niemimaa, Komin ja Nenetsian tasavallat) ovat tulevaisuuden kasvualueita. Nämä alueet ovat myös Suomen lähialueita, ja niiden talouskehitys tulee heijastumaan myös Suomeen, mikäli suomalaiset yritykset sinne aktiivisesti osaavat hakeutua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #39. Lue tapauksesta ja löydä lisää linkkejä: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Maksettu korvauksia aboriginaaleille. Kyse oli väryyksien korjaamisesta.

Mitä eroa oli Neuvostoliitossa Porkkalan vuokra-alueella ja muutoin ryöstetyllä alueella?

Jos Venäjän luovutukset olivat mitättömiä, miksi Venäjä luovutti ne ja miksi Kiina vaati ne? Miksi ko. alueilla tapettiin ihmisiä, jos ne olivat mitättömiä?

Etpä juuri hallitse luottamuksen merkitystä. Se ei ilmeisesti merkitse sinulle mitään. Yleensä kaikille muille ihmisille se merkitsee. Luottamuskysymystä tarkastellaan yleensä aika tarkasti, ennen kuin ryhdytään keskinäisiin toimiin.

Ymmärrän hyvin, EU-Suomessa on aivan olennaisesti turvallisempaa ja parempi hallinnoida firmaa tai öljyputkea kuin Venäjällä. JÄlkimmäisessä aina on vaara, että joku 30 viranomaisesta pysäyttää toiminnan tai kaappaa sen.

Emme me nyt ole keskustelemassa siitä, onko Kalifornia USA:n vai joidenkin muiden. Nyt on kyse siitä, että Karjala ja Petsamo ovat Neuvostoliiton ryöstämiä alueita. Ei se niitä tasapuolisella sopimuksella saanut.

Ilmastomuutos on merkittävä tekijä. Suomi nukkuu etsikkoaikansa ohitse.

Karl Haushofer (nimimerkki)

Veke,

"Maksettu korvauksia aboriginaaleille. Kyse oli väryyksien korjaamisesta."
- Tämä ei ole suoraan verrannollinen aluepalautukseen. Jotta näitä voitaisiin verrata tulisi Australian myöntää aboriginaaleille itsenäisyys, eli oma itsenäinen valtio suvereenine rajoineen.

"Mitä eroa oli Neuvostoliitossa Porkkalan vuokra-alueella ja muutoin ryöstetyllä alueella?"
- Ero oli se, ettei Neuvostoliitto koskaan liittänyt Porkkalaa itseensä, joten Porkkalan luovutus vuokra-ajan jälkeen ei ollut "alaupalautus".

"Jos Venäjän luovutukset olivat mitättömiä, miksi Venäjä luovutti ne ja miksi Kiina vaati ne."
- Kuten kirjoitin näillä saarilla ei ollut Venäjälle käytännön merkitystä. Niiden asukasluku oli muutamia kymmeniä (vrt. satoihin tuhansiin asukkaisiin Karjalassa), eikä niillä ollut Venäjälle taloudellista merkitystä (vrt. Nord Stream, öljysatamat ja Petsamon nikkeli/öljy/kaasu/satamapotentiaali).

Kiinan merkitys Venäjälle talouskumppanina on luonnollisesti eri sfääreissä Suomeen verrattuna. Tämä oli varmasti yksi merkittävä syy sille, miksi Venäjä luopui muutamasta autiosta saaresta.

Kannattaa muuten huomioida, että Venäjä ei ole suostunut luovuttamaan Kuriileja Japanille, vaikka

1. Japani on virallisesti vaatinut niiden luovutusta
2. Japanin asukasluku ja talouspotentiaali on monikymmenkertainen Suomeen verrattuna.
3. Kuriilien merkitys on Venäjälle vähäisempi kuin Karjalan ja Petsamon.

Jos Venäjä ei luovuta Kuriileja Japanille siitäkään huolimatta että Japani on tätä virallisesti vaatinut, tuskin Suomikaan saisi Karjalaa ja Petsamoa takaisin, vaikka hallitus tällaisen vaatimuksen esittäisi.

"Etpä juuri hallitse luottamuksen merkitystä. Se ei ilmeisesti merkitse sinulle mitään"
- Minä taas hämmästelen sitä, että kauppatieteiden maisteri ei ymmärrä, että Karjalan palautus ei tuo Venäjälle yhtään ulkomaista investointia, eikä Karjalan palauttamatta jättäminen riistä Venäjältä yhtään ulkomaista investointia.

"Ymmärrän hyvin, EU-Suomessa on aivan olennaisesti turvallisempaa ja parempi hallinnoida firmaa tai öljyputkea kuin Venäjällä."
- Tämä on melko ylimielinen ja suoraan sanottuna typerä lähestymistapa koko asiaan. Venäjä on viime vuosina oppinut, miten tärkeitä suorat ja esteettömät kauppareitit tärkeiden kauppakumppaneiden kanssa ovat. Nord Streamin muutkaan osakkaat (Ranska, Saksa, Hollanti, Britannia) tuskin katsoisivat hyvällä, jos väliin otetaan yksi "turha" maa, jolle pitää maksaa kauttakulkumaksuja.

Miten Veke muuten kommentoit sitä, että myös Ranska ja Britannia ovat nyt lähtemässä mukaan Nord Streamiin? Miten tämä vaikuttaa projektiin?

"Ilmastomuutos on merkittävä tekijä. Suomi nukkuu etsikkoaikansa ohitse. "
- Ilmastonmuutos on merkittävä tekijä eikä Suomen tarvitse nukkua etsikkoaikansa ohi, vaikka Karjala ja Petsamo eivät palautuisikaan. Suomen naapurimaa Venäjä kun sattuu olemaan se valtio maailmassa, joka hyötyy ilmaston lämpenemisestä kaikista eniten. CIA:n laatiman raportin mukaan ilmaston lämpeneminen vaikuttaa Venäjän talouteen positiivisella tavalla, kun taas monessa muussa maassa vaikutus on päinvastainen. Suomella on oma mahdollisuus hyötyä Venäjän (ennenkaikkea pohjoisen ja luoteisen Venäjän) talouspotentiaalin kasvusta.

Murmanskiin ja Arkangeliin tullaan tulevien 50 vuoden aikana rakentamaan hyvin paljon uutta, koska näistä kaupungeista tulee tärkeitä satamakaupunkeja ja energian kuljetusreittejä maailmalle. Luulen että sieltä irtoaa urakoita myös suomalaisille, varsinkin jos poliittiset suhteet naapuriin pidetään kunnossa.

Jezov (nimimerkki)

41
suomalaisille, varsinkin jos poliittiset suhteet naapuriin pidetään kunnossa.

Oliko tämä uhkaus ?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #41. Täällä on yksi neuvostotoimien puoltava todistanut, että vuokraus ja pakkoluovutus oli NL:n perustuslain kannalta sama asia.

Bolsoi Usuriski ja Tarabarov -saaret ovat Amur-joen saaria. Kyllähän niissä ennen muuttoa oli enemmän kuin kymmeniä asukkaita. Ja kysyn edelleen, että jos ne olivat merkityksettömiä, miksi niistä taisteltiin 1969 ja miksi Kiina ne halusi takaisin? Ei kai se ihan merkityksettömiä alueita halua takaisin?

Venäjä on jo vuodesta 1956 asti ollut valmis (vaikka välillä perunutkin lupauksensa) antamaan puolet Kuriileista takaisin. Kun Venäjä alkoi - paremmin sanoa Venäjän johto - alkoi rikastua öljyllä ja kaasulla, sen itsetunto nousi kohisten. Silloin oltiin polleaa poikaa, ettei mitään luovuteta.

Yksi syy siihen, ettei Japanin kanssa ole löytynyt yhteistä säveltä, on se, että myös Japani oli hyökkääjävaltio.

En tiedä mikä maisteri sinä olet, mutta olet jumahtanut sinne KGB:n propagandan aakkosiin. Siitä lähteestä kehitettiin erilaiset tyhjät sloganit siksi, etteivät tyhmät suomalaiset koskaan vaatisi alueita takaisin.

Eihän Suomi ole ikinä perusteellisesti selvittänyt, mitä palautus merkitsisi eri näkökulmista. On vain uskottu tai ainakin oltu uskovinaan ikuisiin propagandan kukkasiin.

Jos et ymmärrä luottamuksen merkitystä investoinneissa, niin olet äärettömän sinisilmäinen. Anteeksi henkilökohtainen arvio, mutta väitteesi on aivan hassunkurinen.

Lue vaikkapa Haasteiden Venäjä -kirjaa, jonka Puolustusvoimat on kirjoittanut. Siinä kerrotaan, että kun ns. ulkomaisten sijoittajien luottamus loppui Venäjään, he vetäisivät yhtenä päivän 30 mrd. dollaria sijoituksia pois.

Tosin PU jätti kertomatta, että ei se raha pääosin ollut aitoa ulkomaista rahaa, vaan venäläisten omia sijoituksia. Ensin he korruption kautta varastivat rahat ja sitten sijoittivat veroparatiiseista Venäjälle. Ja kun luottamus romahti, nappasivat takaisin.

Voit lukea, että kun NL romahti ja uusi Venäjä käynnistyi, oligargit siirsivät 600 - 1 400 mrd. dollaria varoja länteen pelätessään maan luhistuvan.

Jos luottamus Venäjään olisi korkealla, sinne virtaisi kymmeniä miljardeja sijoitusrahaa. Ei virtaa.

Koitapas miettiä, mikä olisi sen suurempi vakuutus siitä, että Venäjällä on tapahtunut muutos kuin pakkoluovutettujen alueitten palautus.

Ehkä tuo Nord Stream -asiakin sinulle vielä aukeaa. Ranska ja Britania haluavat päästä jaolle asiassa. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän analyysinsa koko tilanteesta. Miten he suhtautuvat esim. siihen asiaan, ettei Nord Streamilla ole mitään käskyvaltaa kaasuun, sen homma on pelkästään putken rakentaminen ja hoito.

Toteamani asia on fakta eli Suomi nukkuu ilmastomuutokseen liittyvän etsikkoaikansa ohitse.

Loppulauseesi tuntuu tarkoittavan, että kun selkä pysyy linkkuveitsenä, omat oikeudet unohdetaan ja muistetaan maasuttaa, niin jokunen urakka voidaan saada? Veikkaan, että emme juurikaan tule saamaan urakoita.

Eihän Suomella ole nyt Jäämeriyhteyttä. Kun venäläiset ja norjalaiset eivät huoli ruotsalaisiakaan mukaan, miksi ne ottaisivat suomalaisia mukaan?

Luulen, että ainoa business, johon ilman Petsamon ja Karjalan palautusta on mahdollisuus, on jäävahvisteisten konttilaivojen rakentamisen.

Mutta olemme me yhdestä asiasta samaa mieltä: ilmastomuutos on Venäjälle erinomaisen edullinen asia.

Harinen (nimimerkki)

Veikko Saksi jatkaa nyt siis Petsamon suunnalla samaa pilvilinnojen rakentelua kuin Karjalankin suunnalla. Veikoin visiot ovat toki vallan mainioita, mutta niissä on se sama "pieni vika" kuin Karjalan visioissakin. Kaikki Veikon esittämä vaatii maailmaan ja etenkin Venäjään pienen "pientä" muutosta. Petsamostakin voisi tulla Suomelle loistava logistiikan keskus kunhan Suomen kauppa "hieman" muuttuisi niin, että tavaraa tosiaan kannattaisi kuljettaa sitä kautta. Nykyisillä kaupan määrillä ja kuljetusten kohde- ja lähtöpaikoilla Petsamosta tulisi vain logistiikan ketjuun kallis ylimääräinen, turha ja järjetön mutka. Mikäänhän ei estä tällä hetkelläkään Suomea käyttämästä niin Petsamoa kuin Norjan satamiakaan kuljetuksiin, jos niille olisi tarvetta. Ongelmahan on vain siinä, ettei pohjoisen kautta kannata kuljettaa, ei ainakaan tärkeimmistä kauppakumppaneistamme Saksasta, Venäjältä ja Ruotsista. Jopa Kiinasta meille tuleva tavara kulkee Euroopan logistiikkakeskusten kautta, ei yhtä Suomea varten ole mitään järkeä perustaa ihan omia reittejään. Ilmastonmuutokseenkin Veikko ilmeisesti laittaa toivoaan, sillä eihän Kiinastakaan Venäjää kierretä Petsamon suuntaan kovin helposti. Siellä kun tuppaa olemaan kulkureitti jäässä (mikä ei tuosta Google Map’n kuvasta ikävä kyllä näy).

Suomalaisten asenne venäläisiä kohtaan sentään on lieventynyt. Mahtaako tämä sitten olla Veikolle hyvä vai huono uutinen, hän kertonee sen itse.

STT 3.12.2009: "Yli viidennes suomalaisista uskoo maailman muuttuneen turvallisemmaksi. Viime vuonna vastaavassa Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunnan kyselytutkimuksessa luku oli selvästi pienempi eli 18 prosenttia.

Silti 40 prosenttia uskoo maailman muuttuvan turvattomammaksi. Naisista pessimistejä on yhä puolet, vaikka määrä väheni viime vuodesta kymmenellä prosenttiyksiköllä.

Vajaa kolmannes noin 1 000 vastanneesta ei näe eroa nykytilanteeseen verrattuna.

Muutoksia on tapahtunut muun muassa suhtautumisessa Venäjään. Kun viime vuonna Venäjän vaikutuksen koki kielteisenä 40 prosenttia, syksyllä luku oli 27. Myönteisesti suhtautuvien osuus nousi neljästä 16 prosenttiin.

Myös Nato saa osakseen aiempaa enemmän sympatiaa. Viime vuoden 23 prosenttia kohosi nyt 28:aan.

Tutkimuksen teki Taloustutkimus Oy. "

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #44. Oikein oivallettu. Tulosten saaminen edellyttää muutosta. Olet varmastikin havainnut, ettei junnaaminen vuosikymmeniä toisensa jälkeen samoissa raiteissa johda tulokseen? Tarvitaan muutos.

Muutosta tarvitaan Suomessa ja Venäjällä. Venäjän oma etu on se, että se muuttuu. Ellei muutu, se itse luonnollisesti korjaa satonsa siitäkin asiasta.

Olet varmastikin huomannut senkin, että kun jutun lukee vähän tarkemmin, siitä voi saada selvän? Kun sen huitasee ja sekaan laittaa vanhan hapatuksen asenteita, silloin syntyy kirjoituksessasi esiintyviä vetäisyjä, kuten ilmastomuutokseen toivon paneminen ja kulkureittien jäässä oleminen.

Ilmastomuutos ja Pohjoinen ulottuvuus olivat koko kirjoituksen ydinasiat.

Lues nyt ihan asiallisesti ja ilman väriasenteita koko juttu uudelleen tämän jutun lähtökohdista, ei omista ennakkoluuloistasi lähtien.

Riippuu siitä, mihin hetkeen verrataan, onko maailma muuttunut turvallisemmaksi vai ei. Kylmään sotaan verrattuna turvallisuus on selvästi parantunut. Mutta ei tämäkään päivä ole pilvetön.

En kylläkään lainkaan ymmärrä, miten joku asennetutkimus liittyy tähän Pohjoiseen ulottuvuuteen ja ilmastomuutokseen? Ilmastomuutos tulee tai sitten ei, riippumatta mielipidemittauksista.

Positiivisten seikkojen esille tuominen Pohjoisesta ulottuvuudesta ei ilmastomuutoksen yhteydessä ole mielipidekysymys miltään muilta osin kuin siltä, että olen ajatelmissani tullut esille tuomaani mielipiteeseen.

Jezov (nimimerkki)

Venäjä palauttaa kaikki valtaamansa alueet sinä päivänä kun ihmiskunnan tietoisuus on kehittynyt siihen pisteeseen, että ihmiset pitävät maapalloa yhteisenä paikkana.
Mutta onko silloin enään sillä palautuksella, mitään väliä.
Mitä mieltä olet Veikko Saksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jezoville: #46. Hyvä kysymys, mutta tähtää kovasti kauas tulevaisuuteen. Jos maailmassa vallitsee yksimielisyys, silloin siinä täytyy vallita myöskin oikeuksien kunnioittaminen ja luottamus. Sehän tarkoittaa sitä, että Venäjä ensin luovuttaa nyt laittomasti pitämänsä kiinteistöt oikeille omistajilleen.

Kun luottamus vallitsee, ei ole niin tärkeää, missä raja kulkee. Ihmisille on tärkeämpää, että heille kuuluvia oikeuksia kunnioitetaan.

Keski-Euroopassa ei rajojen siirtämisellä ole sitä merkitystä kuin Suomen ja Venäjän välillä. Venäjä ei ole EU-maa. Maitten välillä on yksi maailman suurimmista elintason ja moraalisen tason kuilu. Tuo jälkimmäinen johtuu varmastikin kansojen hyvin erilaisesta kulttuurista. Kehityssuunta näyttää olevan se, että Suomi on vaipumassa samaan suuntaan kuin Venäjä, mitä ei voida pitää erityisen positiivisena kehityssuuntana.

Jos nyt omistat maata Venäjän puolella, et voi koskaan olla varma siitä, että omistuksesi on pysyvä. Huomenna voit olla entinen omistaja - syystä tai toisesta.

Maitten väliset erot on yksi syy, miksi ajan rajojen palauttamista. Toinen syy on sangen konkreettisesti se, että Suomi on osannut hyödyntää ja osaa hyödyntää sekä Karjalaa että Petsamoa keställä tavalla.

Luulen, että perussyy tähän on se, että Suomessa on aito länsimainen omistusoikeuden käsite, mitä Venäjällä ei vielä ole. Neuvostoaika vei yksityisen omistuksen käsityksen romukoppaan, mistä sen nousemiseen mennee vielä vuosikymmeniä.

Luulen, että kun avoimesti mietit ihmisten luonnetta, näiden kahden maan erilaisia ominaisuuksia ja kansainvälisesti sovittujen ihmisoikeuksien kunnioittamista, niin syyt siihen, miksi ajan kiinteistöjen palautusta ja alueitten palautusta, selviää verraten helposti.

En aja minkäänlaisen lisämaan saamista. En aja Venäjälle kuuluvien maitten ottamista. Vain suomalaisten ja suomalaisille kuuluvan omaisuuden ja alueitten palauttamista.

Jezov (nimimerkki)

Venäjän ja Euroopan ristiriidat on normaali ihmiskunnan tarina ja Venäjä on opettanut monia maita, olemalla äärinmäisen vittumainen kaikille sen naapurimaille ja se on ollut myös haaste sille kyseiselle kansalle joka on ongelmansa kohdannut.

Mieti edes Suomenkansan käytöstä vasta NL romahtamisen jälkeen Suomalaiset tajusivat kunnioittaa veteraaneja (kun eivät raasut uskaltaneet sitä ennen). Suomalaisetpässit ovat vieneet Suomea monesti NL ja kommunismiin vaikka tiesivät, että vain kuolema on siellä vastassa.
Tänä päivänäkin on ihmisiä jotka pitävät Venäjää ja NL hyvänä paikkana olla ja elää ja he vielä pitävät blogiaan Uudensuomensivuilla.
Venäjä on se mikä on ja Suomi on omalla käytöksellään luonut oman menneisyytensä.

Jos joku olisi sanonut Isossa-britanniassa vuonna 1910 että imbberiumin aika on kohta ohi tai 1985 että NL ei kohta enään ole, niin kukaan ei olisi uskonnut. Elämä voi muuttua nopeastikkin.
Monikaan Suomalainen ei välitä menetetyistä alueista mitään ja niin kauan Suomalaiset eivät niitä myöskään ansaitse takaisin.
Menetetyt alueet ovat jotenkin sinulle sydämmenasia muuta mitä mieltä olet suomenpäättäjistä ja suomenkansasta onko menetetyt alueet heille minkään arvoisia.

peace

Jezov (nimimerkki)

Ei olisi myöskään uskonnut 1900 luvun alussa, että Länsi-euroopanmaat ovat 1900 luvun lopussa ystäviä keskennään ja että rajoja voi ylittää vapaasti. Venäjän kanssa voi olla että aikaa menee ja ettei me sitä nähdä, mutta silti ihmiset kumminkin kulkevat tähän suuntaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jezoville: #48. Niin, vaikea on olla mielipiteitäsi vastaan. Yksi kaikkein noloimmista suomalaisista käytösmuodoista on ollut veteraanien, lottien ja muutoin hyvin isänmaallisten ihmisten heittäminen romukoppaan, koska pelko oman aseman menettämisestä voitti.

Olen aika monen poliitikon kanssa keskustellut kahdenkesken. Heillä on kahdet kasvot: yksityiset ja julkiset. Yksityisesti esim. Karjala on tärkeä ja merkitys myös tulevaisuuden kannalta ymmärretään. Mutta julkisuudessa oman aseman menettämisen pelko tulee voimakkaasti esille ja siinä kielletään kaikki.

Pääkieltäjiä ovat presidentti Halonen ja pääministeri Vanhanen. Jos Venäjällä olisi vastaava tilanne, eivät niin epäisänmaallisia mielipiteitä laukovat ihmiset olisi vallassa montakaan hetkeä.

Lukuisat suomalaiset eivät ansaitse pakkoluovutettuja alueita takaisin. Mutta noin 40 % suomalaisista kannattaa alueitten palautusta, joten sekin joukko ihmisiä on suuri.

Veikkaukseni Venäjän tulevaisuuden osalta on se, että Venäjä hajoaa mahdottoman tehtävänsä edessä. Se mahdoton tehtävä on kaikkien niiden laiminlyöntien hoitaminen - sitä ei edes haluta tehdä. Tähän sarjaan en lue vain luottamuskysymyksiä, vaan myös esim. infran rappion, terveydenhoidon rappion ...

Ja etteivät ystävämme heti hyökkää tuomaan esille, että on se Amerikkakin heikoilla, niin todettakoon siitäkin jotain. Vaikkaukseni on, että USA:lla tulee 1 - 2 vuoden sisällä olemaan äärettömän suuri ongelma paisuvan velkataakkansa alla. Se on huippuvaarallista nuorallatanssia. Jos idän suunnasta (lähinnä Kiinan) alkaa epäluottamus dollariin, se alkaa kaatua kuin dominonappulat kiihtyvällä vauhdilla. USA on ylittänyt todennäköisesti sen rajan, josta on vielä paluumahdollisuus.

Eli eikö ole aika tasapuolista? Molemmat suurikokoiset vallat ovat erittäin heikoilla, osittain eri syistä, osittain samoista syistä. Molempien tärkein syy on yksinkertainen: johtamisen kriisi.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)
Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tynkä-Karjalan Antille: #51. Mielestäni Venäjä liioittelee oikeuksiaan. Asioita pitäisi tarkastella yhteisen neuvottelupöydän äärellä kaikessa rauhassa.

Aivan samoin siihen neuvottelupöytään pitää kutsua Suomikin, koska Petsamo kuuluu Suomelle ja siten Suomella on Jäämeren kanssa tekemistä.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"Arctic to be ice-free in summer by 2050 - meteorologist"

http://en.rian.ru/science/20100720/159884899.html

Eli kesäisin sulaa Jäämerta lupaa Venäjän Meterologisen Keskuksen Alexander Frolov 30 - 40 vuoden päästä.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"Kolmen maan kilpajuoksu arktisille alueille jatkuu"

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot...

"Venäjä pyrkinee aikanaan todistamaan YK:lle, että sillä on oikeus 1,2 miljoonaa neliökilometriä suurempaan aluevesialueeseen kuin nyt. Venäjän tähtäimessä ovat valtaviksi uskotut öljy- ja kaasuesiintymät kolmiossa, jonka kärjet ulottuvat Murmanskista Tshukotkan niemimaalle ja pohjoisessa Pohjoisnavalle."

Tämä on varmasti aihe, jota kannattaa seurata.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

http://finnish.ruvr.ru/2010/08/19/16454352.html

"Baltika tankkialus lähti elokuun 14 päivänä Murmanskista ja se kuljettaa 100 tuhatta tonnia öljytuotteita Kiinaan. Baltika tankkeria avustaa Koillisväylällä ydinjäänmurtaja Taimyr."

Tänä vuonna elokuussa, ensi vuonna aiemmin?

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/reuters-ilmaston...

"Venäjän tämän kesän helleaalto on todistanut, etteivät pohjoiset maat hyödy ilmastonmuutoksen aiheuttamasta lämpötilan noususta, kirjoittaa Reuters."

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Eesti Päevaleht:

"Grönlannin jackpot: Arktisesta löydettiin maakaasua"
24. elokuuta 2010 13.54

Brittiläinen öljyn- ja kaasuntutkimus yhtiö Cairn Energy havaitsi Grönlannin länsirannikon alueella Baffinin lahdessaa maakaasuvaroja. Tekemistä on ensimmäisen tämän kaltaisen löydön kanssa pohjoisella napa-alueella.

Havainto tehtiin 175 kilometriä Diskon saaren edustalla, Länsi-Grönlannin ja Kanadan välillä. Kaasun löytyminen nostaa saman aikaisesti todennäköisyyttä, että alueelta löydetään myös öljyä, ilmoitti Cairn Energy Lontoon pörssille.

„Joskin olemme lahden tutkimisen alkuvaiheessa, osoittaa kaasun löytyminen hiekassa aktiiviselle hiilivedyn muodostumille. Porausreikä ei ole vielä ehtinyt määrättyyn syvyyteen," lukee yhtiön tiedotteessa.

Viime kesäkuussa Tanskasta laajemman itsenäisyyden saavuttaneen Grönlannin vesissä arvellaan olevan suuret kaasu- ja öljyvarat, vaikka nyt tekemistä on ensimmäisen kerran kanssa, kun asia on saanut varmistusta.

Cairn Energyllä on tällä hetkellä kaksi poraustornia, jotka toimivat tähän asti tutkimattomassa, aina 2,1 km syvyisessä Baffinin lahdessa. Koeporaukset alkoivat vain 1,5 kuukautta sitten.

Kaasulöytö on jo herättänyt kiinnostusta muissa öljy-yhtiöissä, Tanskan, USA:n, Venäjän, Kanadan ja Norjan hallituksissa, sekä ympäristöjärjestöissä mm. Greenpeace´ssä ja WWF:ssä. Luonnonsuojelijat protestoivat vihaisesti porauslupien myöntämistä yleensäkin.

Jos Grönlannin vesistä tai vetäytyvän jääpeitteen alta löydetaan kaasua/öljyä, kasvaa siellä varmasti paine täydellisen itsenäisyyden saavuttamisen suunnassa. Tarkoittaahan se rikkautta.

USA:n geologiset tutkimukset arvioivat Grönlannin (vielä löytämättä-käyttöön ottamatta) öljyvarat yli 50 miljardiksi barreliksi. Verrattuna 56 000 asukkaaseen, on jokaisella grönlantilaisella siinä tapauksessa noin 900 000 barrelia öljyä. Tällä hetkellä kaikkein eniten öljyä / asukas on upporikkaalla Kuwaitilla – lähes 40 000 barrelia eli 22,5 osa ...

Tämä aiheutta toisen uhkan – kysymyksen grönlantilaisten hallintakyvystä maailman suurjärjestöjä vastaan.

Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin sellainen, että Grönlanti saa Tanskan valtiolta vuosittaista tukea noin 525 miljoonaa euroa.

http://www.ekspress.ee/news/paevauudised/valisuudi...

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

http://www.cairnenergy.com/NewsDetail.aspx?id=1323

"Greenland:

*
Two offshore rigs currently operating in the previously undrilled Baffin Bay Basin
*
First hydrocarbons discovered in Baffin Bay basin by T8-1 well which has encountered gas, in thin sands
*
2,500 km of 2D seismic to be acquired in the West Disko Eqqua Block
*
7,500 km of planned 2D seismic in southern Greenland underway
*
Three site surveys in southern Greenland complete".

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Mikäli Venäjään voisi luottaa ja mikäli Neuvostoliiton aikainen "luonnonsuojelu" ei olisi vain hirveä vitsi, niin sanoisin, että nyt ollaan oikealla asalla:

http://en.rian.ru/Environment/20100827/160361300.html

"Russia to step up environmental control over Arctic shelf development"

(Venäjä vauhdittaa ympäristönvalvontaa Arktisen mannerjalustan alueella).

Vaan mitä lie valvoo (samalla)?

Toimituksen poiminnat