Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Käräjäoikeus kumosi miinanraivauskiellon

- Miinojen tuhoaminen merivaltausalueella sallittu
- Nord Streamissa eri vaiheita
- KKO:n etukäteisnautintapäätös kumoamisen perusteluna
- Käräjäoikeudella toimivalta merivaltausalueella
- Väitteet valtauksen tarkoituksesta eivät vaikuttaneet
- Nord Stream -hanke edelleen ongelmallinen

Miinojen tuhoaminen merivaltausalueella sallittu

Helsingin käräjäoikeus on 13.11.2009 kansliapäätöksellään (09/40164) kumonnut aikaisemmin antamansa Nord Stream -kaasuputkeen liittyvän miinanraivauskiellon ns. merivaltausalueella.

Liikemies Erkki Sederqvist teki elokuussa 2008 Suomenlahdella kaivoslain mukaisen kaivosvaltauksen. Nord Stream AG haki 2009 kaivosvaltausalueen läpi kaasuputkelle lupaa ja oikeutta raivata kaasuputken reitiltä miinoja.

Valtioneuvosto myönsi 05.11.2009 odotetusti kaasuputkelle periaatteellisen käyttöluvan Suomen talousvyöhykkeellä. Se ei myöntänyt kaivosvaltaukselle lupaa.

Nord Streamissa eri vaiheita

Käräjäoikeus 08.10.2009 kielsi Nord Streamia tuhoamasta miinoja ns. Suomenlahden merivaltausalueella. Päätöksen perusteluna oli se, että merivaltaajalla on ilmeinen oikeus ja ajallinen prioriteetti verrattuna Nord Streamiin.

Helsingin ulosottovirasto asetti 100 000 euron uhkasakon päätöksen tueksi.

Käräjäoikeuden uusi päätös kumoaa miinojen tuhoamiskiellon. Nord Stream on siten oikeutettu tuhoamaan miinoja myös merivaltausalueella.

KKO:n etukäteisnautintapäätös kumoamisen perusteluna

Käräjäoikeuden perusteluna mainitaan Korkeimman oikeuden 25.11.1998 antama ratkaisu (KKO:1998:143): "Yleisen turvaamistoimen (OK 7:3) osalta KKO on ratkaisuissaan KKO 1998:143 ja 2000:94 katsonut, että milloin turvaamistoimen myöntäminen merkitsisi sitä, että hakija saisi jo oikeudenkäynnin ajan nauttia täysimääräisesti sitä oikeutta, jota hän kanteellaan vaatii (ns. etukäteisnautinta), turvaamistoimen myöntämistä harkittaessa on asetettava huomattavasti suuremmat vaatimukset kuin saamisen todennäköisyydelle takavarikkoasiassa".

Käräjäoikeus yksilöi entisen päätöksensä kumoamisperustetta sillä, että lupaviranomaisen (valtioneuvosto) hylättyä valtaushakemuksen, Erkki Sederqvistin kaivosoikeutta ei voida pitää KKO:n ratkaisussa vaadittavalla tavalla riittävän todennäköisenä.

Käräjäoikeudella toimivalta merivaltausalueella

Ratkaisuun liittyy pari mielenkiintoista yksityiskohtaa. Nord Stream oli vastauksessaan vaatinut, ettei käräjäoikeudella olisi toimivaltaa Suomen talousvyöhykkeellä. Eikä sillä olisi asiallista toimivaltaa, koska sotatarvikkeiden raivaamiseen oli ympäristöviranomaisen lupa.

Käräjäoikeus katsoi, ettei talousvyöhykkeestä annetun lain säännökset tai muiden viranomaisten toimivalta estä sen omaa toimivaltaa niissä oikeuskysymyksissä, jotka koskevat kyseistä aluetta.

Merivaltaajan asiamies, asianajaja Kari Silvennoinen toteaakin olevansa tyyvyäinen siihen, että hakemus tutkittiin ja Helsingin käräjäoikeuden toimivalta alueella osoitettiin oikeaksi.

Väitteet valtauksen tarkoituksesta eivät vaikuttaneet

Nord Stream esitti perusteluissaan, ettei valtaushakemusta ole tehty kaivoslain mukaisen oikeuden käyttämiseksi, vaan muuhun tarkoitukseen ja että turvaamihakemus on tehty muussa kuin hakemuksessa esitetyistä syistä (eli muussa tarkoituksessa kuin Sederqvistin valtaukseen perustuvan oikeuden pohjalta).

Tältä osin käräjäoikeus totesi, että "Kysymyksellä vastaajan (Nord Stream) väittämästä hakijan (Sederqvist) tarkoituksesta tai syistä ei ole asian ratkaisemisessa oikeudellista merkitystä".

Nord Stream -hanke edelleen ongelmallinen

Valtioneuvoston ja käräjäoikeuden päätösten jälkeenkin Nord Stream -kaasuputkihankkeeseen liittyy useita avoimia kysymyksiä. Keskeisin niistä on Venäjän ilmoitus putkeen liittyvistä sotavoimillaan toteutettavista turvaamistoimista.

Toisena suurena ongelmana on Suomen hallituksen haluttomuus tarkastella kaasuputkea minään muuna kuin ympäristökysymyksenä. Hallitus siten sulkee silmänsä kaikilta muilta tekijöiltä, paitsi ympäristöasiasta.

Näistä asioista seuraa, että Venäjän ilmoittama valvonta voi aiheuttaa Suomessa perustuslain vastaisen tilanteen. Suomi luovuttaa osan suvereniteetistaan vieraalle valtiolle. Hallitus antaa tämän tilanteen tapahtua ottamatta asiaan edes kantaa. Suomen rajojen valvontaan ja suvereniteetin luovuttamiseen tarvitaan eduskunnan päätös.

Lisätietoja:

Helsingin käräjäoikeuden päätös 13.11.2009
Nord Steam -valvonta uhkaa Suomen suvereniteettia

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (99 kommenttia)

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Oikein toimittu.
Harvinaista kyllä, oikeus voitti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #1. Kiitos taas nopeasta reagoinnista. Heh, totta kai oikeus voitti, koska oikeus oli suvereeni päätöksentekijä.

Karl Haushofer (nimimerkki)

Kerrohan Veke että onko tämän "kaivoshankkeen" tavoite oikeasti kaivaa jotain Itämeren pohjasta,vai onko sen tavoite vain viivyttää ja haitata Nord Streamia?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #3. Pitäisi olla kaivosvaltaaja, että tuohon kysymykseen osaisi/voisi vastata. En lähde toisen puolesta tekemään sellaista arviota.

Luin eilen jotain julkaisua, jossa käsiteltiin Suomenlahden pohjaa ja ainakin kyseinen henkilö näki siellä olevien kaivoskivien esiintymisen hyvänä. Vahinko, ettei tullut laitettua sivua ylös.

Valtioneuvosto on kaivosvaltaajan puolesta päättänyt, ettei hanke ole todellinen. Niin ne vaan hallintoherrat ovat viisaita ja ovat varmasti käyneet meren pohjaa tarkkailemassakin. Ei kait he muuten tietäisi, ettei siellä ole kaivoskiveä?

Karl Haushofer (nimimerkki)

"Valtioneuvosto on kaivosvaltaajan puolesta päättänyt, ettei hanke ole todellinen"

Miksiköhän viranomaiset sitten ajattelevat tuolla tavalla? Ihan vain kiusaa tehdäkseen suomalaisille "liikemiehille"?

Olisiko muuten kannattanut jättää kaivoshankkeen ja Karjalan palautuksen koplaaminen pois? Se kun tuo väkisinkin mieleen sen, että "kaivoshankkeen" tarkoitusperät ovat jotain muuta kuin oikea kaivostoiminta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #5. Sitäkin pitäisi kysyä hallitukselta. Päätöksestä ei sitä todellista motivaatiota kovinkaan paljon näe.

Mielestäni hallituksen päätös oli täysin linjassa sen muun toiminnan kanssa. Hallitus on korostanut pääministerin suulla sitä, että me kaikki (ministerit) olemme tulleet siihen tulokseen, että kaasuputkihanketta tarkastellaan vain ympäristökysymyksenä. Kieltämättä näin ulkopuolisen näkökulmasta jokseenkin outo ilmaus - ja tämä oli lievä ilmaus.

Jos hallitus - jossa on mukana kykypuolueeksi sanottu korvapuolue - tarkastelee tuon tason asiaa vain yhdestä ainoasta näkökulmasta oman ilmoituksensa mukaan, ollaan jokseenkin heikoilla eväillä liikkeellä.

Kaivoshankkeen ja Karjalan palautuksen koplaaminen? Olen täysin samaa mieltä kanssasi, että se olisi pitänyt jättää kokonaan pois. Ei minusta pidä koplata hyvin erilaisia asioita keskenään.

Kaasuputken yleistä periaatetta määrää YK:n merioikeusyleissopimus ja kaivoksen periaatetta Kaivoslaki. Ne menevät tässä ristiin ainakin jossain määrin. Joten ajallinen prioriteetti ratkaisee. Poliittisessa hallituksessa ei ratkaise.

Erityisesti YK:n sopimusta ja Karjalan palautukseen liittyviä ihmisoikeuksia ei pitäisi mitenkään koplata keskenään. Molemmathan perustuvat YK:n myöntämiin oikeuksiin.

Kaivos on business-asia ja Nord Stream on business-asia. Sinänsä ei ole mitään estettä niiden välillä käydä neuvottelua ja kauppaa ehdoista. Sellainenhan on luonnollista, kun intressit risteävät. Mutta ei tosiaan pitäisi Karjala kytkeä siihen mukaan.

Karl Haushofer (nimimerkki)

"Hallitus on korostanut pääministerin suulla sitä, että me kaikki (ministerit) olemme tulleet siihen tulokseen, että kaasuputkihanketta tarkastellaan vain ympäristökysymyksenä."
- Olisikin ollut melko erikoinen signaali Venäjän, Saksan ja Hollannin suuntaan, mikäli Suomi olisi käsitellyt talousvesilleen rakennettavaa kaasuputkea turvallisuuskysymyksenä, ikäänkuin näiden valtioiden yhteistyönä rakentama kaasuputki muodostaisi uhkan Suomen turvallisuudelle. Siinä olisi ollut poliitikoilla ja diplomaateilla selittämistä.

"Kaivoshankkeen ja Karjalan palautuksen koplaaminen? Olen täysin samaa mieltä kanssasi, että se olisi pitänyt jättää kokonaan pois."
- Ymmärtänet varmasti että "kaivoshanke" ja Karjalan palautus yhdistettiin toisiinsa suureksi osaksi siksi, että sinä hoidit tiedottamisen tästä "kaivoshankkeesta" alusta alkaen. Jo vuosi sitten kirjoitit ProKarelian sivuilla, että "Itämeren kaivoshanke estää Itämeren kaasuputken rakentamisen". Miksi tästä hankkeesta piti tiedottaa juuri ProKarelian sivuilla? Mitä tekemistä ProKarelialla ja Itämeren kaivoshankkeella on toistensa kanssa? On pitkälti juuri sinun "ansiotasi", että Itämeren "kaivoshanke" sai pelkän kiusanteon leiman osakseen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Karl Haushoferille: #7. Sinulta on jäänyt huomaamatta näköjään kokonaan kaasuputken valvontaan liittyvä aspekti. Ongelma on siinä, ei itse kaasuputkessa.

Eikä Nord Stream itse tätä ongelmaa aiheuttanut, vaan Venäjän silloinen presidentti ja nykyinen pääministeri, joka kahdesti on tuonut Venäjän aseistetun valvontanäkökulman voimakkaasti esille.

Mitenkä selität sen, että Ruotsin, Viron, Latvian, Liettuan, Puolan poliitikot ja Saksan puolustusministeri ovat tuoneet tätä turvallisuusnäkökohtaa esille?

Miksi se heille olisi sallittua, jos se suomalaisilta on kiellettyä? Ja miksi pitäisi puhua keposia ja kiertää ilmiselvää, hyvin tärkeää asiaa? Miksi sinäkin esität valehtelemista tai vaikenemista?

Karjalan palautuksen koplaus toteutui kyllä ihan täysin merivaltaajan asiamiehen haastattelusta Ylessä. Ei se johtunut siitä, että minä asiat olisin koplannut keskenään.

Karjalan palautuksen toi ensimmäiseksi esille Kari Silvennoinen jo vuonna 2006 haastattelussaan.

Sinulla on mielenkiintoinen syytös. Sinä teet minusta, joka on tiedottanut asiasta, "syyllisen" pelkkään kiusantekoon.

Miksi sinä et tee Hesarista tai Iltasanomista tai Ylestä syyllistä, kun nekin ovat kertoneet Karjalasta ja kaasuputkesta samassa artikkelissa ja puhuneet samoista asioista kuin minä?

Kaasuputkella ja Karjalalla on yhtymäkohtia. Kaasuputki on linjattu kulkemaan Karjalan Kannaksen kautta, missä suomalaiset yhä omistavat alueella olevat kiinteistöt.

Kaasuputki on linjattu kulkemaan Saimaan kanavan alitse, joten on asiallista, että joku kyselee, onko asiasta sovittu, kun sanaakaan ei siitä kuulu.

Kolmantena ja tärkeimpänä asiana on Suomen turvallisuus ja suvereniteetti koko alueellaan. Ei Suomi hoida asioitaan oikein, kun se jättää nämä merkittävät asiat rempalleen.

Kaasuputken valvonnassa Suomi luovuttaa 375 km rajavalvontaansa vieraalle valtiolle, mutta päätöksen siitä on tehnyt hallitus. OSastakin suvereniteetista luopumisesta päätöksen tulee tehdä eduskunta.

Oletko sinä tiedottamissordinon kannalla? Eikö asioista saisi kertoa niiden oikeilla nimillä? Pitäisikö suomalaisten yhä vaieta?

Eikö koskaan ole mieleesi tullut, että oikea syytösten kohde saattaisikin olla se osa mediaa, joka vaikenee, yhtyy salailuun ja jättää asiat piiloon?

Ja oikea kohde kritiikille olisivatkin ne poliitikot, jotka suojellakseen omaa etuaan vaikenevat ja kumartelevat. Ja samalla unohtavat oman maansa ja omien kansalaisten legitiimit oikeudet?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Kaasuputki on linjattu kulkemaan Saimaan kanavan alitse, joten on asiallista, että joku kyselee, onko asiasta sovittu, kun sanaakaan ei siitä kuulu." Miksi asiasta pitäisi kenenkään kysellä yhtään mitään? Jos Venäjän valtio antaa yhtiölle luvan alittaa Saimaan kanava heidän maassaan, niin mitä se meille kuuluu?
Aivan sama jos meillä kaivetaan omalle maalle vaikka minkälaisia tunneleita, niin se ei kuulu venäläisille yhtään mitään.

"Erityisesti YK:n sopimusta ja Karjalan palautukseen liittyviä ihmisoikeuksia ei pitäisi mitenkään koplata keskenään. Molemmathan perustuvat YK:n myöntämiin oikeuksiin." Aina sitä oppii uutta. Nyt Saksi tietää, että YK:n päätöksellä Karjala palautuu. Miten on mahdollista, että tuo uutinen on mennyt ohi silmieni ja korvieni?

"Kaasuputken valvonnassa Suomi luovuttaa 375 km rajavalvontaansa vieraalle valtiolle, mutta päätöksen siitä on tehnyt hallitus. OSastakin suvereniteetista luopumisesta päätöksen tulee tehdä eduskunta."
Kerro ihmeessä milloin valtiovalta on tehnyt päätöksen luovuttaa rajavalvonta vieraalle valtiolle?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #9. Unohdat, että Saimaan kanava on Suomelle vuokrattu alue. Ei kenelläkään ole oikeutta mennä kaivelemaan kanavan alitse yhtään mitään ilman vuokralaisen lupaa.

Sama koskee ylitystä. Ei kenelläkään ole oikeutta rakentaa mitään kanavan ylitse sopimatta vuokralaisen kanssa.

Eli koska Venäjä (jo Neuvostoliitto) on tehnyt vuokrasopimuksen, sen on sitä kunnioitettava. Vaikka maa olisi Venäjän, ei omistusoikeus anna toiselle vuokratulle maalle tulla kaivelemaan yhtään mitään ilman sopimusta.

Ei sinusta oikein ole keskustelukumppaniksi, kun tuo sisäluku on tarpeettoman tarkoituksenmukaista.

Niin, joillakin näyttää se asioiden ymmärtäminen tarkoituksenmukaisuusssyistä vievän aika paljon aikaa. Jospa perehdyt lukuisia kertoja kirjoittamaani asiaan: Putinin ilmoitukseen kaasuputken valvonnasta armeijallaan Suomen lainkäytön alueella.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Reijo Kalliselle: #9. Unohdat, että Saimaan kanava on Suomelle vuokrattu alue. Ei kenelläkään ole oikeutta mennä kaivelemaan kanavan alitse yhtään mitään ilman vuokralaisen lupaa.

Sama koskee ylitystä. Ei kenelläkään ole oikeutta rakentaa mitään kanavan ylitse sopimatta vuokralaisen kanssa." Näin väittää Veikko Saksi.
Valitan seuraavaa pitkää lainaus Saimaan kanavan vuokrasopimuksesta. Se on kuitenkin perusteltua koska saamme vastauksen "suoraan hevosen suusta".

"Mikään sopimuksessa ei tarkoita sitä, että Venäjän federaatio myöntää Suomen tasavallalle oikeuden käyttää vuokra-alueen maa- ja metsävaroja."
"Venäjän sopimuspuolen kanavavaltuutettu ilmoittaa Suomen sopimuspuolen
kanavavaltuutetulle rakentamisesta, joka voi vaikuttaa Saimaan kanavan tai huoltotien käyttämiseen. Venäjän sopimuspuoli antaa lainsäädäntönsä mukaisesti Suomen sopimuspuolelle oikeuden tutustua tällaisiin rakennussuunnitelmiin ja -aikatauluihin sekä tehdä niiden parantamista koskevia ehdotuksia tämän sopimuksen tavoitteiden saavuttamiseksi.

15 artikla
Vuokra-alueella sovellettava lainsäädäntö
1. Vuokra-alueella on voimassa Venäjän federaation lainsäädäntö ja toimivat
Venäjän viranomaiset, kuitenkin asianmukaisin poikkeuksin siinä määrässä kuin nämä poikkeukset eivät koske Venäjän federaation etuja ja sen suvereniteettia." Näin siis uudessa sopimuksessa. Venäjän tulee ilmoittaa Suomelle jos "rakentamisesta, joka voi vaikuttaa Saimaan kanavan tai huoltotien käyttämiseen."

Tuliko Saksille nyt selväksi se, että on aivan venäläisten oma asia rakentavatko he omalle maalle tunnelin vai ei!
On todennäköistä, että tunnelin rakentaminen ei häiritse kanavan liikennettä. Kyllä Venäjällä tunneleita osataan rakentaa. Käykää vaikka Pietarin metrossa.

Vahinko, että uudesta sopimuksesta on poistettu seuraavaksi lainaamani kohta.
"Uhkapelin harjoittaminen sekä säädyllisyyttä loukkaava tahi järjestystä häiritsevä tai pahennusta herättävä esiintyminen samoin kuin häiriötä aiheuttava meluaminen ja kiroileminen sekä ilkivallan harjoittaminen on kielletty." Tämä on lainausta vuoden 1963 sopimuksesta. Poiston jälkeen Saksin logiikalla uuden sopimuksen voisi tulkita jopa yllytykseksi säädyttömään menoon.

Reijo Kallinen (nimimerkki)
Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #11. Mitä hevosen suusta löytyi? Löytyi uusi sopimusteksti, mistä kiitän. Mutta myöskin totean, ettei se ole vielä voimassa. Voimassa on muistaakseni vielä pari vuotta vanha sopimus, joten katsellaan asiaa siltä pohjalta.

Sopimukset eivät ole identtiset. Lainaamissasi osissa Venäjä on ottanut huomioon asioita, joita ei vanhassa sopimuksessa ollut. Osa pykälistä on erinomaisen epäselviä, kuten 3/5. Mitähän sekin mahtaa tarkoittaa.

Eli nykyisen voimassa olevan sopimuksen mukaan Venäjällä ei ole oikeutta alittaa tai ylittää kanavaa ilman Suomen suostumusta. Uuden, ratifoimattoman, sopimuksen mukaan tämä ilmeisesti on mahdollista.

Vanha demari (nimimerkki)

Kiitos sinulle, Veikko Saksi, että linkitit suoraan oikeuden päätöksen, josta näkee mistä on kyse. Et ole niin kuin omassa blogissaan muuan lahtelainen, joka panee sinne valittuja otteita ja esittää niistä omituisia tulkintojaan.

kaartilainen (nimimerkki)

#13. Tokihan venäjällä on oikeus irtisanoa sopimus kuten suomellakin on. Jos ensiviikolla tulee ilmoitus kanava sopimuksen purkamisesta voi kanavan alittaa komeasti ennen kuin putken toinen pää on saksassa.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Veka

Saakos venäläiset kaivaa nenäänsä ilman ProKarelian lupaa?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Veka

Ei sinua pelota asua siellä Virossa, kun keskusta voitti vaalit ja maa voi demokratisoitua?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

UUTISIA, UUTISIA!

Koko vanha Suomi on luvattu vaihtaa kaasuputkeen.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (6): ” Kaivoshankkeen ja Karjalan palautuksen koplaaminen? Olen täysin samaa mieltä kanssasi, että se olisi pitänyt jättää kokonaan pois. Ei minusta pidä koplata hyvin erilaisia asioita keskenään” Nyt siis tästä asiasta näin pain. Aikaisemmin koplausta ei olisi pitänyt paljastaa liikesalaisuutena ja sitä ennen se oli ihna kelvollinen neuvotteluargumentti. Joopa joo.

Saksi kirjoitti (8): ” Kaasuputken valvonnassa Suomi luovuttaa 375 km rajavalvontaansa vieraalle valtiolle, mutta päätöksen siitä on tehnyt hallitus. OSastakin suvereniteetista luopumisesta päätöksen tulee tehdä eduskunta.” Suomen hallitus ei ole päättänyt rajavalvonnan luovuttamisesta kenellekään. Pysyisit nyt edes auttavasti faktoissa. Jos olisit aidosti huolissasi suvereniteetin luovuttamisesta niin kirjoittaisit NATO- ja EU-kytkennöistä.

Saksi kirjoitti (10): ” Ei kenelläkään ole oikeutta mennä kaivelemaan kanavan alitse yhtään mitään ilman vuokralaisen lupaa.” Asia ei ole ihan noin yksioikoinen vaan riippuu kulloinkin vuokrasopimuksen sisällöstä. Siinä sovitaan kummankin osapuolen, vuokralleantajan ja vuokralaisen, oikeuksista ja velvollisuuksista.

Saksi kirjoitti vuokrasopimuksesta (13): Mutta myöskin totean, ettei se ole vielä voimassa. Voimassa on muistaakseni vielä pari vuotta vanha sopimus, joten katsellaan asiaa siltä pohjalta.” Edellisellä kerralla ei vanha sopimus kelvannut, nyt ei kelpaa uusi. Koettaisit päättää…

Harinen (nimimerkki)

Saksi #8: "Kaasuputken valvonnassa Suomi luovuttaa 375 km rajavalvontaansa vieraalle valtiolle"

Ei luovuta, tuo väite ei yksinkertaisesti ole totta. Suomi valvoo omaa aluettaan kaasuputken jälkeenkin aivan samalla tavalla ja keinoilla kuin mitä se tekee nytkin, eikä mikään muu taho ota Suomelta tätä aluevalvontaa hoitoonsa.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Onnea vaan ProKarelialle jatkossa, joissakin Pohjois-Korea projekteissa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #19. Ehdotan jälleen sinulle jaloa sisäluvun taitoa. Sinä sekotat asioita tahallasi toisiinsa, mikä on vanha hyvä konsti, kun ei uusia näytä olevan.

Onkos sinulla tapana hölistä jonkun toisen osapuolen kanssa aloittamasi neuvottelut medialle heti, kun olet niistä jotain tietoa saanut?

Putken valvonta aiheuttaa faktisesti osan suvereniteetin menettämisen. Ei voi mitään.

Pientä lukutarkkuutta. Tässä on ollut kyse Saimaan kanavan alittamisesta ja nykyisestä sopimuksesta. Ne sinä voit lukea vanhasta sopimuksesta, eikä tarvitse mennä yleiselle tasolle.

Ei kyse ole siitä, onko vuokrasopimus hyvä vai huono, se on voimassa vielä pari vuotta.

Olet tänään heikko argumentoija, jolla ei ole mitään argumentoitavaa. Väännät asioita tahallasi vinksin vonksin. On ehkä parempi, että lopetamme tällaisen keskustelun.

Hariselle: #20. Suomi luovuttaa osan valvonnastaan Venäjälle.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #22; "Suomi luovuttaa osan valvonnastaan Venäjälle. "

Vaan kun ei luovuta, sellaisia päätöksiä ei ole olemassa, eikä kaasuputkesta tule tuollaisia seurauksia, eli väittämäsi ei pidä paikkaansa. Kaasuputken vetäminen Suomenlahden poikki ei aiheuta muutoksia Suomen aluevalvontaan ja sen vastuisiin. Suomen alueen valvonta on kaasuputken laskun jälkeenkin Suomen viranomaisten tehtävä, ei Venäjän eikä yksityisten yritysten.

Ihan samalta putken reitiltä Venäjä voi jo nyt halutessaan valvoa mitä ikinä sieltä haluaakin valvoa Suomen mitenkään sitä estämättä. Tämä tilanne ei muutu miksikään kaasuputken myötä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (22): "Pientä lukutarkkuutta. Tässä on ollut kyse Saimaan kanavan alittamisesta ja nykyisestä sopimuksesta. Ne sinä voit lukea vanhasta sopimuksesta, eikä tarvitse mennä yleiselle tasolle. Ei kyse ole siitä, onko vuokrasopimus hyvä vai huono, se on voimassa vielä pari vuotta."

Hän syyttää muita sopimuksien sotkemisesta. Jos nyt käytetään Saksin kaipaamaa tarkkuutta hänen omiin kirjoituksiinsa. Hän itse kirjoitti "Nord Stream -valvonta uhkaa Suomen suvereniteettia" -ketjun kommentissa 17: "Ehkä vielä kerrot, onko Saimaan kanavan uudessa sopimuksessa otettu putken kulku huomioon. Siteeraat vanhaa sopimusta, joka ei ole relevantti tässä asiassa. ". Nyt hän kirjoittaa tämän ketjun kommenteissa, esimerkiksi 22 seuraavasti: "Tässä on ollut kyse Saimaan kanavan alittamisesta ja nykyisestä sopimuksesta. Ne sinä voit lukea vanhasta sopimuksesta, eikä tarvitse mennä yleiselle tasolle.". Kuka sotkee selvää asiaa ja kuka sotkeutuu omiin kiemuroihinsa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #20. Suomi luovuttaa osan valvonnastaan Venäjälle. Siinä se huono onkin, ettei ole virallisia päätöksiä, jotka eduskunta tekisi.
Mietipä sitä tilannetta, mihin joudutaan. Venäjä hoitaa aseellisilla voimillaan 375 km raja-alueen turvaamisen ja valvonnan. Ei Suomella ole sinne juurikaan asiaa.

Olet oikeassa, Suomen alueen valvonta on edelleenkin Suomen viranomaisten tehtävä. Ongelma onkin se, että tämä status muuttuu ilman päätöksiä ja sopimuksia.

Toinen mietinnän aihe on se, mitä tapahtuisi, jos Venäjä nyt ryhtyisi käyttämään näkyvästi aseistettuja sukellusveneitään, laivojaan ja lentokoneitaan ja Gazprom omiaan ja ne alkaivat kyntää Suomenlahtea ees-taas? Siitähän tulisi kansainvälinen konflikti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #24. Toivoisin, että keskittyisit asiaan, etkä vääntelyyn. En oikein viitsisi rautalangasta aina vääntää samaa asiaa kerta toisensa jälkeen. Se on jokseen turhauttavaa, kun tiedän sinun kuitenkin ymmärtävän asian oikean laidan, kunhan esität muuta.

Nykyinen sopimus on voimassa. Sen mukaan ilman Suomen lupaa ei mennä kanavan alle eikä ihan heti päällekään. Tämän pitäisi olla sinullekin selvää, jos olet sopimuksen lukenut.

Uusi sopimus, joka ei ole voimassa, jota ei ole ratifioitu, näyttäisi muuttavan tilanteen sellaiseksi, että päätösvalta alituksissa ja ylityksissä jää Venäjälle. Joten sopimuksen sisältö on voimakkaasti muuttumassa maksun lisäksi muutoinkin heikommaksi Suomelle.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (24): "Nykyinen sopimus on voimassa. Sen mukaan ilman Suomen lupaa ei mennä kanavan alle eikä ihan heti päällekään." Tämäpäs nyt menee jankkaamiseksi mutta en malta olla muistuttamatta, että itse väitit aiemmin, että vanha sopimus ei ole enää relevantti.

Toisaalta vanhan sopimuksen seitsemännessä artiklassa sanotaan, että "Suomi sitoutuu korvaamaan sen vahingon, joka mahdollisesti aiheutuu Neuvostoliitolle, sen kansalaisille ja laitoksille tai kolmansien maiden kansalaisille ja laitoksille tämän sopimuksen 4 artiklan edellyttämien rakennustöiden tahi vuokra-alueiden käytön johdosta." . Tämä voidaan tulkita niin, että Suomi on velvollinen korvaamaan Venäläisille putkenvetäjille kanavasta aiheutuneet haitat. Kannattaisi siis kansliapäällikkö Pursiaisen kanavavaltuutettuna lähestyä asiaa sellaisesta kulmasta, että putki alittaa tai ylittää kanavan sopuisasti.

Mitä sopimuksen edullisuuteen tulee niin siinä vaikuttaa ihan markkinatalouden lait. Suomen liikenneministeriö pelasi itsensä nurkkaan jo ennen sopimusneuvottelujen alkua kun luopui suunnitelmista Kymijoen kanavoimiseksi. Se olisi kannattanut pitää esillä kilpailevana ratkaisuna niin ehkä nämäkin neuvottelut olisi menneet toisin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #27. Niinpä näyttää menevän. Sinä toit esille uuden sopimuksen aivan kuin se olisi voimassa oleva sopimus. Et hoksannut katsoa, ettei sopimusta ole vielä allekirjoitettu, eikä ratifioitu.

Miten minä edes voisin väittää, ettei vanha sopimus ole voimassa, koska se on ainoa voimassa oleva sopimus? Löydät sen Pro Karelian sivuilta.

Tulkitset vanhan sopimuksen 7. artiklan kohtaa väärin.

Suomi antautui uudenkin sopimuksen kanssa. Siinä on niin epämääräisiä kohtia, ettei erkkikään tiedä, mitä ne tarkoittavat.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #25; "Suomi luovuttaa osan valvonnastaan Venäjälle. Siinä se huono onkin, ettei ole virallisia päätöksiä, jotka eduskunta tekisi."

Eipä tosiaan ole virallisia päätöksiä koska sellaisia ei tarvita. Suomihan EI luovuta minkäänlaista osaa valvonnastaan Venäjälle, tuo kun ei ole totta.

Saksi #25; "Mietipä sitä tilannetta, mihin joudutaan. Venäjä hoitaa aseellisilla voimillaan 375 km raja-alueen turvaamisen ja valvonnan. Ei Suomella ole sinne juurikaan asiaa."

Suomella on asiaa alue- ja talousvesilleen kaasuputken laskemisen jälkeen ihan samalla tavalla ja samoilla oikeuksilla kuin tähänkin asti. Kaasuputken laskeminen ei myöskään tuo Venäjälle minkäänlaisia lisäoikeuksia Suomen talousvesialueelle. Siellä ne venäläiset liikkuvat vastakin ihan samojen periaatteiden ja sopimusten pohjalta kuin tähänkin asti. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että nykytilanne jotenkin muuttuisi?

Saksi #25; "Olet oikeassa, Suomen alueen valvonta on edelleenkin Suomen viranomaisten tehtävä. Ongelma onkin se, että tämä status muuttuu ilman päätöksiä ja sopimuksia."

Millaiseksi se status siis muka muuttuu? Suomen aluevalvonta ei muutu miksikään, eikä Suomen oikeus omaan alueeseensa, talousvesiin ja kansainvälisen vesialueenkin sopimukset pysyvät ennallaan. Mikä siis muka muuttuu?

Saksi #25; "Toinen mietinnän aihe on se, mitä tapahtuisi, jos Venäjä nyt ryhtyisi käyttämään näkyvästi aseistettuja sukellusveneitään, laivojaan ja lentokoneitaan ja Gazprom omiaan ja ne alkaivat kyntää Suomenlahtea ees-taas? Siitähän tulisi kansainvälinen konflikti. "

No minkäslainen kansainvälinen konflikti tuolla Suomenlahdella on juuri nyt sitten menossa? Siellähän liikkuu koko ajan aseistettuja venäläisiä sukellusveneitä, laivoja ja lentokoneita. Montako laukausta siellä on ammuttu ja ketä kohti? Kaasuputken myötä siellä saattaa liikkua pari laivaa enemmän, mitään muuta muutosta kaasuputki ei Suomenlahden valvontaan ja tilanteeseen tuo. Suomen talousvesialueellakin - siis siellä minne se kaasuputkikin tulee eli aluevesirajan ulkopuolella - saa liikkua jo nyt - kaikkien olemassa olevien sopimusten ja käytäntöjen mukaisesti - niin kuin kaasuputken laskemisen jälkeenkin kuinka tahansa iso ja kuinka aseistettu venäläinen sotalaiva tutkailemassa merenpohjaa, ilmaa tai vaikka rannikkoa, jos niin on tehdäkseen, eikä Suomella ole siihen mitään sanomista. Näistä asioista kun on sovittu jo.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"13 artikla
Vuokra-alueilla on voimassa Neuvostoliiton lainsäädäntö ja toimivat Neuvostoliiton viranomaiset, kuitenkin asianmukaisin poikkeuksin siinä määrässä kuin nämä poikkeukset eivät koske SNTL:n etuja ja sen suvereniteettia."

Näin todetaan vanhassa sopimuksessa. Kyllä tuo tarkoittaa sitä, että jos nyky Venäjän lainsäädäntö mahdollistaa tunnelin rakentamisen kanavan alitse, niin ei siinä ole sen kummemmin Saksilla kuin Kalliselle mitään jakoa.

Saksi väittää, että "Suomi antautui uudenkin sopimuksen kanssa." Mitkä ne kohdat uudessa sopimuksessa ovat antautumisia?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (28): " Et hoksannut katsoa, ettei sopimusta ole vielä allekirjoitettu, eikä ratifioitu." Hoksasimpa huomauttaa sinulle jo 12/11 ketjun "Nord Stream -valvonta uhkaa Suomen suvereniteettia" kommentissa 32, että "Tuo vuonna 1963 voimaan tullut sopimus on voimassa vuoteen 2013 ja siten relevantti edelleenkin koko voimassaoloaikansa.". Silloin väitit uutta sopimusta relevantimmaksi. Vai etkö tiennyt mikä sopimus milloinkin on voimassa? Hämäsikö sopimustekstissä ollut maininta Neuvostoliitosta?

Loppujen lopuksi molemmat sopimukset lähtevät samoista periaatteista, että vuokra-alueella on voimassa vuokralle antajan lait.

Saksi kirjoitti (28): "Tulkitset vanhan sopimuksen 7. artiklan kohtaa väärin." Mikä on oikea tulkinta?

Saksi kirjoitti (28): "Suomi antautui uudenkin sopimuksen kanssa. Siinä on niin epämääräisiä kohtia, ettei erkkikään tiedä, mitä ne tarkoittavat." Mitkä kohdat sopimuksessa tarkoittavat antautumista? Mitkä kohdat ovat epäselviä?

Vuokrasopimus koskee aluetta Venäjällä. Suomella eikä suomalaisilla ole oletusarvoisesti siellä mitään oikeuksia. Nyt niitä rahaa vastaan vuokrataan sieltä. Miten sellainen sopimus voi olla antautumista? Korkeintaan sopimus voi olla taloudellisesti epäedullinen. Mutta sellaisen sopimuksen tekeminen on taloudellinen kysymys eikä muuta. Vieläkin on mahdollista siitä luopua jos sitä pidetään ehdoiltaan taloudellisesti liian huonona.

Neuvotteluissa olisi käsittääkseni voitu päästä taloudellisesti parempaankin tulokseen jos vastaavia kilpailevia ratkaisuja olisi ollut, esimerkiksi Kymijoen kanavan suunnitelmat. Nyt ei ollut kuin kumi- ja rautapyörät kilpailemassa. Mutta sekin olisi tarkoittanut käytännössä halvempaa vuokraa sillä muilla asioilla ei ole niinkään taloudellista merkitystä. Sillä sopimuskikkailuilla mahdollisesti saatavista lainsoveltamisoikeuksista ei olisi kannattanut veronmaksajien rahaa maksaa.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Saimaan kanavan uusi vuokrasopimus saa kiitosta. Joensuun Laivaus Oy:n toimitusjohtaja Markku Pennanen pitää sopimusta elintärkeänä itäsuomalaisen teollisuuden kannalta.

- Sopimus on hieno asia Saimaan alueella olevalle teollisuudelle. Nyt teollisuus voi luottaa siihen, että halpaa raaka-ainetta on saatavilla sekä valmiita tuotteita voidaan kuljettaa eteenpäin edullisesti. Tulevaisuudessa kanavalla on käyttöä erityisesti energiapuupuolella, joka on kasvava ala, Pennanen sanoo.

Suomi ja Venäjä ovat sopineet Saimaan kanavan vuokrasopimuksesta, joka kattaa seuraavat 50 vuotta. Kanavan perusvuokra on Suomella 1,22 miljoonaa euroa. Lisäksi Suomi maksaa muuttuvaa vuokraa kanavalla liikennöivien alusten mukaan. Pennasen mukaan sopimuksen yksityiskohdista keskustelua on herättänyt erityisesti yhden vuoden irtisanomisaika, jota on pidetty Suomen puolella liian lyhyenä.

- Vuosi on lyhyt aika, sillä hallituksenvaihdokset voivat hankaloittaa Suomen ja Venäjän puolella liikennöintiä tulevaisuudessa, Pennanen toteaa.

Suomen liikenne- ja viestintäministeriön kansliapäällikkö Harri Pursiaisen mukaan irtisanomisaika on kuitenkin yhteneväinen kansainvälisten kanavasopimusten kanssa. Saimaan kanavan vuokrasopimus ei näin ollen poikkea muualla maailmassa käytössä olevista sopimuksista.

Saimaan kanavan kautta tehtiin tavarakuljetuksia viime vuonna runsaat 2,1 miljoonaa tonnia. Tänä vuonna kuljetukset ovat olleet laskussa heikon taloustilanteen takia.

Yllä oleva on lainaus linkistä http://www.google.fi/search?hl=fi&client=firefox-a...

Alalla toimiva toimitusjohtaja kiinnitti huomiota vain siihen, että sopimuksen irtisanomisaika olisi saanut olla pidempi. Kansliapäällikkö Harri Pursiainen tosin totesi, että se "irtisanomisaika on kuitenkin yhteneväinen kansainvälisten kanavasopimusten kanssa."
Saksi voisi nyt tarkkanäköisenä kansalaisena kertoa, että missä vika. Epäilen, että vika löytyy siitä kun sopimus on tehty Venäjän kanssa. Kanavaa on tosin mahdoton muilta vuokrata. Valitettavasti.

Tuula Hölttä

Reijo K: "missä vika."

Ns. toimintojohtamisen näkökulmasta vika on ainakin siinä, että kanavavuokra ei ole eikä ilmeisesti koskaan tule tuottamaankaan takaisin niitä veroeuroja, joita siihen on uhrattu [kuten viime vuosikymmenellä mm. karsimalla lamasta aiheutuneita lasten välttämättä tarvitsemia mielenterveysperuspalveluja, jotka demari-sosiaaliministerin mielestä olivat vain "pohjaton kaivo"].

Mitä #?%&:n painoarvoa jonkin yksittäisen "pennasen" mielipiteellä on niin paljon, että kyseisiä vain tappiota valtiolle tuottavia kustannuksia voidaan nostaa jopa nelinkertaiseksi?

Myyryläinen (nimimerkki)

Höltälle (33):
Kuvitteletko tosiaan, että mielenterveyspalvelut olisivat saaneet Saimaankanavasta mahdollisesti säästetyt rahat? Salli minun olla huvittunut. Sitä paitsi olisiko sinulla laskelmia siitä mitä epäsuorat vaikutukset ovat olleet esimerkiksi työllisyydelle ja sitä kautta vaikkapa mielenterveyspalvelujen kysynnälle? Entä luonnonsuojelulle kun vastaavia tavaramääriä ei ole tarvinnut kuljettaa kumipyörillä. Ja kaikkista muistakin näkökulmista

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Tuula H. kiinnittää tärkeään asiaan huomiota. Lasten ja nuorten mielenterveyspalvelut ovat edelleen rempallaan. En halua tässä luetella ja kertoa useasta tietämästäni kohtalosta. Mutta Tuula H. liioittelee vertauksellaan kanava vs. lastensuojelu. Mistä sinä olet poiminut tiedoksesi väitteen, että [kuten viime vuosikymmenellä mm. karsimalla lamasta aiheutuneita lasten välttämättä tarvitsemia mielenterveysperuspalveluja, jotka demari-sosiaaliministerin mielestä olivat vain ”pohjaton kaivo”].
Minä kannatan lämpimästi lastensuojeluun panostamiseen. Mutta miten saadaan mukaan Katainen ja Hyssälä?

Kanavan vuokra on nyt 290.000 euroa vuodessa ja uuden sopimuksen mukaan vuodesta 2013 se on 1,22 milj./vuosi.
Tämän lisäksi kustannuksiin kuuluu 6 milj. kanavan ja 4 milj. Saimaan syväväylien ylläpitoon.

Koko kanavahanke lähti aikoinaan teollisuuden ja kaupan tarpeista. Sitä se on myös tällä hetkellä. Itä-Suomessa nousisi hirveä parku ja huuto jos kanavan liikenne loppuisi. Liike-elämä oli huolissaan kun neuvottelut eivät yhdessä vaiheessa ottaneet sujuakseen. Se vaikutti mm. investointi päätöksien lykkäämiseen.

Olen varma, että taas joko hurjistunut mieli kirjoittaa, että taas se Kallinen kirjoittaa noita suamettuneita kirjootuksiansa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #29. Suomi ei virallisesti luovuta mitään päätöksenteostaan Venäjälle. Venäjän valvonta ottaa sen valvonnan ja siten osa Suomen suvereniteettia katoaa.

En ole lainkaan yksin tämän käsityksen kanssa. Olen siitä eräiden juristien kanssa keskustellut.

Mitätöitkö sinä täysin Putinin ilmoituksen? Eikö se merkitsekään mitään? Minä otan hänet täydestä, onhan hän naapurimaan presidentti.

On hyödytöntä keskustella tästä asiasta enempää. Sinä et tahdo nähdä mitään muutosta Venäjän presidentin ja pääministerin selkeästä lausumasta huolimatta. Ei kannata olla niin hyväuskoinen, se on aina kostautunut ja tulee kostautumaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #31. Höpöhöpsistä.

Lue teksti. Kerropa vaikka, mitä tämä merkitsee: 3/5: 5) "olemaan estämättä asianmukaiset luvat saaneita Venäjän kansalaisia ja organisaatioita suorittamasta yksittäisiä töitä".

Mahtaisiko asiaa voida paljon epäselvemmin sanoa?

Jos suomalaiset alukset käyttäisivät kanavaa merkittävästi, voisi sopimus olla kohtuullinen. Tosin suomalaisten maallahan se Saimaan kanavakin on, et kait sitä sentään unohtanut?

Reijo Kalliselle: #32. Sopimus voi yksittäisille liikennöitsijöille olla ihan edullinen.

Irtisanomisajasta eli vuodesta olen samaa mieltä. Kanavan käyttö edellyttää investointeja ja pitemmän tähtäyksen sitoumuksia. Jos tehdään sopimus, sen pitäisi olla irtisanomisajaltaan pitempi.

Kuinka paljon suomalaiset alukset käyttävät kanavaa? En ole nähnyt muuta tilastoa kuin 5 - 7.5 %. Se on vähän.

Epäilysi menivät metsään. Ei minulla ole mitään vastaan sopimuksista venäläisten kanssa, kun vain riskitekijät otetaan huomioon.

Tein itse viimeksi maanantaina "sopimuksen" venäläisen yhtiön kanssa, joka koski erästä haastattelua.

Myyryläiselle: #34. Vaikka mielenterveys ei saisikaan niitä rahoja, jotka on turhaan ulkomaille maksettu, on järkevämpää säästää sellaiset rahat kuin tehdä huonoja sopimuksia.

AntiDis (nimimerkki)

Hei Veikko,

Safkan porukka kannatajineen on mielestäni jo riittävästi mollannut Sinua ja joitakin Tallinnassa asuvia tuttaviasi sekä halventanut mielipteitänne. Minusta olisi jo aika saada teidät Taliinnassa asuvat suomalaiset ajattelijat (blogiaktivistit) sekä virolaiset toisinajattelijat (esim. Venäjän ja Viron rajakysymyksessä) Suomen valtamedioissa esille. Sinä varmaan olisit siihen valmis?

Toivon, että suomalaiset toimittajat lähtevät vihdoin liikkeelle monipuolisen tiedonvälityksen turvaamiseksi. SAFKAn porukan marginaaliset mielipiteet ovat saaneet ihan liian suuren mediahuomion.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Saksi kommentoi "Irtisanomisajasta eli vuodesta olen samaa mieltä. Kanavan käyttö edellyttää investointeja ja pitemmän tähtäyksen sitoumuksia. Jos tehdään sopimus, sen pitäisi olla irtisanomisajaltaan pitempi." Niin itse sopimus on 50 vuotta ja irtisanomisaika 1 vuosi. Pursiaisen mukaan tämä on kansainvälinen käytäntö. En ole kanavien vuokrauksien asiantuntija, joten tämän enempää en asiasta osaa sanoa.

"Kuinka paljon suomalaiset alukset käyttävät kanavaa? En ole nähnyt muuta tilastoa kuin 5 - 7.5 %. Se on vähän."

Veikko hei, kysymyksesi on väärin asetettu. Ei suomalaisten laivojen määrä ole mitenkään ratkaiseva. Kaikki laivat jotka purjehtivat kanavaa pitkin joko vievät suomalaisia tuotteita ulkomaille tai tuovat jotain tarpeellista kaupan tai teollisuuden tarpeisiin. On myös ympäristöön vaikuttava näkökulma. Vesiteitse tapahtuvat kuljetukset on ekologisempaa kuin autoilla kuljettaminen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

AntiDis:lle: #38. Terve. Huvinsa kullakin.

Esimerkiksi Karjalan kysymys on sellainen asia, joka melkein määrävälein nousee esille voimakkaammin ja sen jälkeen taas alkaa rauhallisempi omaksumis- ja kehityskausi.

Viimeisin sangen voimakas vaihe oli maaliskuusta 2005 noin 2.5 kuukautta eteenpäin. Silloin Karjalan palautusta käsiteltiin enemmän kuin ehkä koskaan siihen saakka.

Sen jälkeen on ollut erikokoisia nostoja. Sopivan tilaisuuden tullen ikkuna taas avautuu nykyistä enemmän, jolloin pato murtuu jälleen tavaomaista enemmän. Sillä välin tasaisempi virtaus syö syntynyttä aukkoa suuremmaksi.

Tiedän, että eräät henkilöt tarttuvat ivamielessä edelliseen. Ehdotan kuitenkin heille valmiiksi, että kannattaisi tutkia asiaa esim. mediasta. Tallessani on paljon media-aineistoa lähinnä vuodesta 2000 saakka. Ei toki läheskään kaikkea.

Suomalainen media ei "vapaaehtoisesti" lähde juurikaan merkittävästi käsittelemään palautukseen liittyvää substanssia, vaikka poikkeuksiakin jossain määrin on. Mutta tulee taas aika, jolloin se käsittelee.

On ollut poikkeuksellisen mielenkiintoista se, että venäläinen media on tehnyt viime vuosina lähes kaikki merkittävät ulostulot ja aktivoinut suomalaista mediaa. Toinen merkittävä piirre on ollut se, että ulostulo on pääsääntöisesti ollut asiallinen, jopa positiivinen.

Olen ollut merkittävästi tekemisissä esim. NTV:n, REN-TV:n ja eräiden lehtien kanssa. Viimeksi tämän viikon maanantaina venäläinen elokuvayhtiö teki laajan haastattelun palautukseen liittyen. Lopullisessa suuressa ohjelmakokonaisuudessa palautus todennäköisesti tulee olemaan kymmeniä sekunteja, parhaimmillaan pari minuuttia. Mutta osoittaa venäläisen median kykyä seurata asioita, että palautuskysymys on mukana.

Antifasistien esiintymisen osalta olen samaa mieltä, että se on saanut täysin suhteettoman näkyvyyden. Erityisesti kun katsoo sitä, ettei heillä ole mitään substanssia asialle, lähinnä riidankylvyöä.

Se vain kertoo siitä, että media yksi keskeinen tehtävä on ihmisten viihdyttäminen. Asiasta viis, kunhan on mediaseksikästä. Tuloksetkin sellaisesta toiminnasta nähdään jo valitettavan hyvin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #39. Minulle tuli oikosulku. En irtisanomisessa ajatellut ilman muuta mukana olevaa peruskautta, vaan luulin sinun tarkoittavan vuotta sopimuksen irtisanomisaikana.

Olen asiaa ajatellut, enkä koe kysymystäni vääränä, kun puhun suomalaisten alusten käytöstä ja maksuista. Ajatellaanpa asiaa tavanomaisten käytäntöjen ja kohdentamisperiaatteen pohjalta.

Hyvä juttu, jos kanavan kautta viedään suomalaisia tuotteita ulkomaille tai tuodaan tarpeellisia tavaroita. Se on ilman muuta hyödyttävää toimintaa.

Mutta, suomalaiset kuljetusfirmat on syöty lähes täysin pois kanavaliikenteestä. Eli kokonainen kanavatoimiala on lähes hävinnyt. Suuri tappio.

Laiva on jonkun toisen, joka saa hinnan siitä, että kuljettaa tavaroita, suomalaisia tai minkämaalaisia tahansa. Joten kuljetusfirmanhan se maksu pitää maksaa.

Jos suomalainen myy FOB tai vapaasti varastossaan, niin ei kuljetuskustannukset, kaikkein vähiten jotkut kanavamaksut, kuulu hänelle.

Eivät ne kuulu Suomellekaan. Ei Suomen tehtävänä ole edistää ulkomaisten kuljettajien toimintaa tai Venäjän federaation tulonmuodostusta.

Maksakoon kanavamaksut ne, jotka sitä käyttävät ja sen kuljetuksista maksun perivät.

Koko homma on mennyt päälaelleen siten, että Suomi kantaa Venäjän hallintoalueella olevan venäläisten käytössä olevan kuljetustien kustannuksia.

Yhtä hyvin me voisimme maksaa tien Imatralta Viipuriin ja Pietariin. Sitähän käytetään suomalaisten tavaroiden kuljettamiseen. Ihan sama tilanne kuin kanavassa, venäläiset rekat jyräävät niitä teitä, eivät juurikaan suomalaiset.

Kohdistetaan kustannukset sille, jolle ne kuuluvat, ei aina suomalaisille.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Reijo Kalliselle: #39. Minulle tuli oikosulku. En irtisanomisessa ajatellut ilman muuta mukana olevaa peruskautta, vaan luulin sinun tarkoittavan vuotta sopimuksen irtisanomisaikana." Veikko hei, noita oikosulkuja kun on sattunut itse kullekin.

Mutta sitten muuhun asiaan. Kirjoitit, että "Jos suomalainen myy FOB tai vapaasti varastossaan, niin ei kuljetuskustannukset, kaikkein vähiten jotkut kanavamaksut, kuulu hänelle.
Eivät ne kuulu Suomellekaan. Ei Suomen tehtävänä ole edistää ulkomaisten kuljettajien toimintaa tai Venäjän federaation tulonmuodostusta."

Olet oikeassa, ei ne maksut kuuluu "Suomelle".
Kas kun et tunne kauppatieteen maisterina alan terminologiaa?
FOB-ehto (Free on boad) tarkoittaa sitä, että myyjä vastaa rahdin kuljetuskustannuksista laivaan asti. Ostaja vastaa siitä eteen päin. Käytännössä laivayhtiö vastaa sitten kanavan käytön kustannuksista ja laskuttaa rahdin kaikkine kuluineen rahdin toimitettuaan vastaanottajalle.
Tämän prosessin aikana rahtaaja joutuu maksamaan sekä Suomelle että Venäjälle hyväksymänsä maksut.

Kirjoitat, että "Mutta, suomalaiset kuljetusfirmat on syöty lähes täysin pois kanavaliikenteestä. Eli kokonainen kanavatoimiala on lähes hävinnyt. Suuri tappio."

Olen samaa mieltä, mutta tämä ei ole Venäjän syytä.
Suomalaisen laivaston katoaminen on suurinta EU-maiden massiivisesta tuesta omille varustamoilleen.

Siis vielä kerran Veikko Saksi: "Jos suomalainen myy FOB tai vapaasti varastossaan, niin ei kuljetuskustannukset, kaikkein vähiten jotkut kanavamaksut, kuulu hänelle."
Aivan oikein, tästä olemme samaa mieltä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #42. Kas kun jossain määrin tunnen alan terminologiaa. Opetin Incoterms'ejä jo lähes 40 vuotta sitten, jaa ensimmäisiä kertoja täsmälleen 40 vuotta sitten.

Kummallista, että sanot, etten tunne terminologiaa, mutta kuitenkin todistat minun sanomani mukaisesti, että FOB-ehdossa ostaja maksaa laivarahdin ja myyjä pitää huolen siitä, että tavara on laivassa. Pitäisikö sinulle pitää luento siitä, millä hetkellä partaan ylityksessä tahi muussa vaiheessa vastuu siirtyy myyjältä ostajalle eri termejä käytettäessä? Ei toivottavasti ole tarpeen?

Ja vielä viimeisessä kappaleessasi vakuutat minun olevan oikeassa. Sorry söör, tuliko vuorostaan sinulle se oikosulku?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Menee hiusten halkomiseksi, mutta menköön. FOB-ehdon mukaan kanava-, rahti-, luotsaus- ym. eivät kuulu sen kummemmin Suomelle kuin tavaran toimittajallekaan. Viime kädessä näistä kulusta vastaa tavaran tilaaja. Hän leipoo tuotteeseen sitten kulunsa ja mahdollisen voittonsa ja ostaja/kuluttaja maksaa sen mitä maksaa.
Suomen kanavan hoitokunta laskuttaa purjehduksesta omien tariffiensa mukaan.

Siis vielä kerran Veikko Saksi: ”Jos suomalainen myy FOB tai vapaasti varastossaan, niin ei kuljetuskustannukset, kaikkein vähiten jotkut kanavamaksut, kuulu hänelle.”
Aivan oikein, tästä olemme samaa mieltä.

Sanot, että suomalaiset on syöty pois kanavaliikenteestä. Vuonna 2008 suomalaisten osuus oli 9,3 prosenttia, Venäjän 35,8, Saksan 0,4, Hollannin 25, Kyproksen 3,1 Antigua&Barbudan 19,7. Tämän vuoden näkymät ovat sellaisia, että hollantilainen Vagenborg shipping yrityksen osuus on noin 65%. Tämä selittyy sillä, heidän laivastoonsa kuuluu nuo Antigua& Barbudan lipun alla purjehtivat laivat. Toisin sanoen hollantilaisten hallussa on noin kaksi kolmasosaa kanavan liikenteestä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksin mielestä sopimuksen kohta "”olemaan estämättä asianmukaiset luvat saaneita Venäjän kansalaisia ja organisaatioita suorittamasta yksittäisiä töitä”." on epäselvä. Minusta tuo on hyvin selvä kun ottaa huomioon, että sopimustekstissä on varauduttava erilaisiin tilanteisiin joissa päätösvaltaiset viranomaistahot eri asioissa vaihtuvat. Sana "asianmukainen" on mielestäni ihan selkeä ja kuvaa kulloinkin päätösvaltaisten ja laillisten viranomaisten antamia lupia. Yksittäiset työtkin ovat melko selkeä ilmaus eli tarkoittaa yksittäsiten töiden suorittamista eikä esimerkiksi jatkuvaa tai toistuvaa toimintaa. Ja jos eri mielisyyksiä tulkinnassa syntyy, sopimus sisältää menettelyt niiden ratkomiseksi. Saksi joutuu haraamaan aika tiuhalla kammalla ja tekemään aikamoisia tulkintoja löytääkseen tulkinnanvaraisuuksia.

Saksi kirjoitti (37): "os suomalaiset alukset käyttäisivät kanavaa merkittävästi, voisi sopimus olla kohtuullinen. Tosin suomalaisten maallahan se Saimaan kanavakin on, et kait sitä sentään unohtanut?" Tuo kannattavuus on taloudellinen kysymys ja siitä lienee kustannus/hyöty -analyysit tehty. Mitä taas Saimaan kanavan sijaintiin tulee niin osa siitä on Suomen valtion maalla ja osa Venäjän valtion maalla.

Saksi kirjoitti (37). "on järkevämpää säästää sellaiset rahat kuin tehdä huonoja sopimuksia." Olen samaa mieltä, etä taloudellisesti epäedullisia sopimuksia ei kannata tehdä. Epäilen kuitenkin, että tässä suhteessa Saksilla menee poliittiset ja taloudelliset seikat hieman sekaisin eli hän perustelee poliittisia antipatioitaan taloudellisilla epäilyksillä.

Voisiko Saksi jo kertoa voimassa olevan vuokrasopimuksen 7. artiklan oikean tulkinnan?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #44. En ymmärrä, mitä toistelutarvetta koko FOB-kaupassa on? Tai Suomen vastuussa kanavamaksuista. Vastuu on muutaman prosentin luokkaa, jos niin haluataan laskea.

Kiitos kanavan käyttötiedoista. Se kertoo, että Suomi maksaa Antigua & Baarbudan lipun alla purjektivien laivojen maksuja. Jokseenkin hölmöä hommaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #45. Heh, koitapa laittaa johonkin omaankin sopimuksessi tuollainen täydellisen epämääräinen lause. Sehän sallii venäläisille millaisten lupien ja tekojen myöntämisen tahansa. Et oikein näytä olevan sopimusasiantuntija.

En usko, että kanavasta on kunnon kustannus-hyöty -analyysejä tehty. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä ne. Noin 5 % käytöllä ei paljon hyötyjä synny. Maksakoon ne Antigua ja kumppanit kanavamaksut, jotka sitä käyttävätkin ja jotka siitä asiakkaitaan laskuttavatkin.

Palaan 7. artiklaan paremmalla ajalla.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (47): "Sehän sallii venäläisille millaisten lupien ja tekojen myöntämisen tahansa." Se sallii venäläisille toimia omien lakiensa ja säännöstensä puitteissa omalla valtioalueellaan. Ihan samalla tavalla kuin samanlainen muotoilu Suomessa mahdollistaa toiminnan suomalaisten säännösten puitteissa. Ei sen enempää eikä vähempää.

Saksi ei liene tietoinen laivojen liputuskäytännöistä. Se, että joku laiva seilaa jonkin lipun alla, ei kerro vielä mitään laivan omistajasta tai käytttäjästä. Esimerkiksi Kallisen mainitsema Vagenborg shipping näyttäisi olevan hollantilainen yhtiö eikä Antigualainen. Tosin Hollanti yhtiön sijaintipaikkanakaan ei kerro mitään sen nykyomistajista. Ja kuten Kallinen totesi rahtikustannukset ovat loppupeleissä lopputuotteen ostajan maksamassa hinnassa eikä "Suomi" niitä maksa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #48. Silloin kun jonkin YK:n jäsenen lait ja niiden voimaanpaneminen on YK:n eli kansainvälisten sopimusten vastainen, ei laki voi olla oikea.

Jaa, mitenkähän se minun tietoisuuteni puute liputuskäytännöistä tuli tuossa kommentissasi todettua? Eikös sinun pitänyt osoittaa Kalliselle kritiikkisi?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (49): "Silloin kun jonkin YK:n jäsenen lait ja niiden voimaanpaneminen on YK:n eli kansainvälisten sopimusten vastainen, ei laki voi olla oikea." Mitähän lakia mahdat tarkoittaa?

Saksi kirjoitti (49): "aa, mitenkähän se minun tietoisuuteni puute liputuskäytännöistä tuli tuossa kommentissasi todettua?" Tästä osasta 47. kommenttiasi: "Maksakoon ne Antigua ja kumppanit kanavamaksut,...". Kallinen nimen omaan osoitti kuinka maksut maksaa loppukäyttäjä eikä Suomi. Sinä sen sijaan väität Suomen maksavan Antigua & Barduballe kuuluvia maksuja. Eli tässä tapauksessa Kallinen oli oikeassa, sinä et.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #50. Jos NL:n perustuslaki salli maan ja alueiden ryöstön ja ottamisen omiin nimiinsä, tappamisen vallankumouksen nimissä ym. tapahtumat, se oli kansainvälisten sopimusten vastainen, olkoon kuinka nationalistinen laki tahansa.

Unohditko kokonaan, että Suomi maksaa kanavan ylläpitoa ja vuokraa? Suomenhan pitäisi saada silloin tuloa kanavasta, eikä sen pitäisi maksaa sen kautta kulkevien laivojen puolesta jotain maksuja, kuten nyt käy.

Joten Kallinen oli väärässä, minä oikeassa.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"Kunkin miinan räjäyttäminen vie yhden tai kaksi työpäivää.", kirjoittaa Etelä-Saimaa 24.11.2009.

M/t John Lethbridge on ollut Helsingin edustalla ainakin perjantaiaamusta 13.11. lähtien. Miinojen räjäytysten piti alkaa maanantaina 16.11.2009. Alueella on ilmoitettu olevan neljä (4) merimiinaa.

Koska aikaa on kulunut jo yli viikko, eikä yhtään miinaa ole raivattu, on perusteltuja syitä arvioida miinanraivausyhtiö BACTEC´in suunnitelmien olevan ylioptimistisia.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (51): "Jos NL:n perustuslaki salli maan ja alueiden ryöstön ja ottamisen omiin nimiinsä, tappamisen vallankumouksen nimissä ym. tapahtumat, se oli kansainvälisten sopimusten vastainen, olkoon kuinka nationalistinen laki tahansa."

NL:n perustuslaki määräsi, että maa NL:ssa oli valtion eikä yksityisessä omistuksessa. Siinä ei ole mitään kansainvälisten sopimusten vastaista.

Saksi kirjoitti (51): "Unohditko kokonaan, että Suomi maksaa kanavan ylläpitoa ja vuokraa? Suomenhan pitäisi saada silloin tuloa kanavasta, eikä sen pitäisi maksaa sen kautta kulkevien laivojen puolesta jotain maksuja, kuten nyt käy."

Tottakai Suomi maksaa kanavan ylläpidon, onhan se Suomen valtion rakentama ja omistama, tosin vuokramaalle siltä osin kuin se kulkee Venäjän alueella. Vuokramaan osalta tietysti pitää maksaa vuokraa maan omistajalle eli Venäjän valtiolle. Onko se mielestäsi jotenkin kummallinen järjestely?

Mitä taas kanavan liikenteeseen tulee niin siellä kulkijat maksavat matkastaan väylä- y.m. Suomessa määrätyt maksut ja ne valuvat lopulta tuotteen loppukäyttäjän maksettavaksi. Väylämaksujen tuotot taas päätyvät vesiväylien m.l. Saimaan kanava, ylläpitoon. Se miten vaylä-, luotsaus- y.m. maksujen euromaarät suhtautuvat kustannuksiin, on valtiovallan budjetin yhteydessä päättämä asia. Olen ymmärtänyt, että se on suoraa tuotto-kulusuhdetta monimutkaisempi asia sillä liittyyhän siihen elinkeino- ja aluepolitiikkaa. Edulliset väylämaksut ovat tukea yritystoiminnalle ja tukevat m.m. työllisyyttä ja sitä kautta myös verokertymää.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #53. Ehdottomasti siinä kanavan ylläpidossa on paljonkin outoa. Tekisitkö sinä samalla tavalla omalla kohdallasi?

Vuokraisit jonkun alueen, tekisit sinne vaikkapa uimalan. Tekisit suuret investoinnit ja maksaisit joka vuosi vielä vuokraa ja ylläpitoa. Käyttäisit itse sitä 5 %. Toiset käyttäisivät sitä, mutta kas, uimalan omistajana he eivät maksaisikaan maksuja sinulle, vaan kokonaan vieraalle taholle.

Edulliset väylämaksut ovat tukea ulkomaalaisille yrityksille. Ei se tilanne muutu siitä, vaikka kuinka yrittäit vääntää oudon asetelman oikeaksi.

On huvittavaa, miten sinunkin pitää yrittää olla kanssani eri mieltä asiassa kuin asiassa, vaikka siitä muodostuisi sitten vaikeasti ylläpidettävä "mielipide".

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille:

Mitä vaikeasti ylläpidettävää on mielipiteessä jolla erottaa taloudelliset kysymykset taloudellisiksi kysymyksiksi eikä sotke joka paikkaan russofobiaa ja revanssismia.

Edulliset väylämaksut ovat todellakin tukea yrityksille. Siitä olen ihan samaa mieltä. En kuitenkaan voi olla näkemättä, että edulliset logistiikkakustannukset ovat myös tukea itä-suomalaiselle teollisuudelle. On tietenkin oma kysymyksensä, että suomalaiset varustamot eivät ole kiinnostuneet oman alansa liiketoiminnan harjoittamisesta vaan mielummin siirtyvät finanssikapitalismin puolelle. Silloin markkinat jäävät ulkomaisille yrityksille eikä meillä EU:iin kuulumisen y.m. kansainvälisten sopimuksien takia sitä rajoittaa. Siitä on kuitenkin turha mennä syyttämään venäläisiä tai edes antigua & bardubalaisia, syylliset löytyvät paljon lähempää eli suomalaisista varustamoalan kapitalisteista.

P.s. En oikeastaan ole ilmaissut erimielisyyttäni kovinkaan monessa asiassa. Sen sijaan olen niissä harvoissa jotka olen valinnut, ollut hieman perusteellisempi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #55. Toivoisin, että ottaisit sen asian tosissasi, kun totean, ettei minulla ole russofobiaa. Minä en vihaa Venäjää, enkä venäläisiä. Minä on pidä oikeana tai hyväksy läheskään kaikkia Venäjän hallinnon tekoja ja päätöksiä, siksi olen kriittinen niiden suhteen.

Mutta aivan samalla perusteella kuin minua voisi väittää russofobistiksi, minua voisi väittää fennofobistiksi. Kritisoin Suomen poliittisen hallinnon tekoja silloin, kun ne mielestäni ovat Suomen etuja ja oikeuksia vastaan.

Kirjoituksissani tuon esille eriävän mielipiteeni myös silloin, kun joku yksityinen kirjoittaja kirjoittaa mielestäni totuudenvastaisesti tai vastoin hyviä perusteluja. En minä silti ole ihmisfobisti.

Jos olen amerikkalaisten päätöksiä tai esim. globaalin finanssikriisin aiheuttaneita pankkiirejä vastaan, en silti ole amerikkafobisti.

Kun olen Neuvostoliiton punaisen terrorin tekojen vastainen ja kritisoin niitä, en silti ole neuvostovastainen. Olen kylläkin neuvostohallintovastainen, koska se mielestäni oli rikollinen hallinto.

Toivon, että tämä selventää sinulle, ettei kaiken takana aina piile russofibia, ei pelkona, ei vihana. Sinä haluat erotella taloudelliset asiat fibioista. Ihan oikein. Niin minäkin haluan.

Revanssismi on toinen asia. Kun minulta varastetaan jotain tai viedään väkivalloin tai muutoin oikeudettomasti, vastustan sellaista ja haluan omani takaisin. En silti ole revansisti.

Kun Suomen maalta vietiin oikeudettomasti alueita ja tämä väkivaltainen, pakon edessä tapahtunut oikeudettomuus puettiin rauhansopimuksen muotoon, ei kyse ole recanssismista, kun haluaa takaisin sen, mikä meille kuuluu.

Näitä käsitteitä kannattaisi miettiä melkoisen syvällisesti, ennen kuin niitä käyttää lyömäaseena toista vastaan.

Suomen maksamat kanavan hoitomaksut, vuokrat ym. eivät kuulu Suomelle, vaan sille, joka kerää kanavan käytöstä maksut. Nyt Venäjä hyödyntää kanavaa, mutta Suomi maksaa. Eivät suomalaiset yritykset siitä hyödy. Ne jotka ehkä saavat tavaraa kanavan kautta, maksavat normaalit kuljetusmaksut, joten eivät hekään ylimääristä hyötyä saa.

Ilmeisestikään suomalaisten kilpailukyky ei riitä kanavaliiketoimintaan. Pitäisi olla jonkin sorttisen mukavuuslipun alla, että kustannukset saisi riittävän alas. Vai onko käynyt samalla tavalla kuin rekkaliikenteessä, että Venäjä on toimillaan tehnyt suomalaisten yhtiöitten toiminnan kannattamattomaksi?

Kiitos perusteellisuudestasi. Ei minua haittaa eri mieltä oleminen. Mutta silloin joutuu varautumaan myös siihen, että pidän kiinni kannastani, jos katson sen perusteet paremmiksi kuin sinun esittämäsi.

Olen valmis muuttamaan kantaani, kun joku kykenee esittämään omiani paremmat perustelut. Olen joissakin asioissa muuttanut mielipidettäni perustelujen vuoksi.

Sinänsä kaikkein suurin muutos on ollut suomettumisen osalta. Pidin aikanaan suomettunutta tilaa, NL:n ja Venäjän etujen ja oikeuksien jonkinsorttista puoltamista itsestään selvyytenä, eräänlaista alistumista ja itsesensuuria, omien oikeuksien polkemista ym. itsestään selvänä. En pidä enää, koska ryhdyttyäni perusteellisesti ajattelemaan asiaa, huomasin niiden ominaisuuksien olevan meille syötetyn propagandan tulosta. Meitä on perusteellisesti sumutettu ja me olemme olleet riittävän kritiikittömiä hyväksymään sen.

Siinä on paljon ajattelemisen aihetta, kun tämän asiantilan oivaltaa. Minulta siihen meni aivan liian monta vuosikymmentä, mutta olen iloinen, että itse sen hoksasin kenenkään mielipiteen muodostumiseen vaikuttamatta.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (56): "Kun Suomen maalta vietiin oikeudettomasti alueita ja tämä väkivaltainen, pakon edessä tapahtunut oikeudettomuus puettiin rauhansopimuksen muotoon, ei kyse ole recanssismista, kun haluaa takaisin sen, mikä meille kuuluu."

Suomelta ei viety oikeudettamasti vaan laillisen ja edelleen voimassa olevan kansainvälisen rauhansopimuksen perusteella. Sopimuksen jolla lopetettiin II Maailmansota ja Natsi-Saksan ja sen liittolaisten agressiot. siinä yhteydessä suomalaisille kiinteistöjen omistajille aiheutuneet menetyksen on myös käsitelty ja korvattu sillä tavalla kuin se demnokraattisessa päätöksenteossa tuolloin katsottiin tarpeelliseksi.

Saksi kirjoitti (56): Suomen maksamat kanavan hoitomaksut, vuokrat ym. eivät kuulu Suomelle, vaan sille, joka kerää kanavan käytöstä maksut. Nyt Venäjä hyödyntää kanavaa, mutta Suomi maksaa. Eivät suomalaiset yritykset siitä hyödy. Ne jotka ehkä saavat tavaraa kanavan kautta, maksavat normaalit kuljetusmaksut, joten eivät hekään ylimääristä hyötyä saa."

Kanavanhoidon kustannukset kuuluvat sille jonka kanava on eli Suomelle. Vuokranmaksu kuuluu vuokralaiselle. Kanavan omistaja ja haltija perii kanavan käytöstä sellaiset maksut siellä liikennöiviltä kuin se katsoo kokonaistaloudellisesti asianmukaisiksi.

Itä-suomalaiset yritykset saavat alhaisista kanavamaksuista sen hyödyn jonka ne voivat rahdinkuljettajia kilpailuttamalla saada. Nykyisessä kilpailutilanteessa harvat rahdinkuljettavat voivat ottaa halpojen kanavamaksujen hyödyn itselleen eikä se välttämättä näy rahtihinnoissa. Jos taas tässä kilpailutilanteessa valtio nostaisi väylämaksuja niin ne valuisivat rahtien hintoihin. Toisaalta varmaan rahtihinnat pitävät omalta osaltaan myös kumipyörien hintoja kurissa.

Saksi kirjoitti (56): "Ilmeisestikään suomalaisten kilpailukyky ei riitä kanavaliiketoimintaan."

Kyse ei ole vain kanavaliiketoiminnasta vaan yleensä varustamoliiketoiminnasta. Rahdin ja matkustajien kuljettaminen ei näytä kiinnostavan suomalaisia varustamojen omistajia päätellen siitä miten halukkaasti he ovat varustamojaan pois myyneet ja siirtyneet finanssibusinekseen.

Saksi kirjoitti (56): "Pidin aikanaan suomettunutta tilaa, NL:n ja Venäjän etujen ja oikeuksien jonkinsorttista puoltamista itsestään selvyytenä, eräänlaista alistumista ja itsesensuuria, omien oikeuksien polkemista ym. itsestään selvänä. En pidä enää, koska ryhdyttyäni perusteellisesti ajattelemaan asiaa, huomasin niiden ominaisuuksien olevan meille syötetyn propagandan tulosta. Meitä on perusteellisesti sumutettu ja me olemme olleet riittävän kritiikittömiä hyväksymään sen."

Sinulta on jäänyt oleellinen osa tuon ajan historiaa huomaamatta. Ei kyse ollut NL:n etujen puoltamisesta vaan symbioosista hyötymisestä. Suomalainen talouselämän huippu käytti Suomen ja NL:n välisiä poliittisia suhteita hyväkseen ilman aitoa ystävyyttä. Sen nautinnan takaamiseksi tarvittiin sopivia poliitikkoja jotka pyörittivät sopivaa liturgiaa. Lopputulos pyöritti suomalaisia tehtaita ja vuorineuvosten busineksia. Ei siinä ollut kyse mistään poliittisesta rähmälläänolosta vaan raa'sta liiketoiminnasta. Etuna tavallisille suomalaisille ihmisille oli tietysti työtä ja toimeentuloa sekä varjeltuminen ulkopoliittiselta sekoilupolitiikalta. Eikä sovi unohtaa myöskään, että suomalainen hyvinvointiyhteiskunnan rakentamiseen työnantajapiirit suostuivat nimenomaan ideologisesta NL:n pelosta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #57. Vastahan sinä tuomitsit, että NL rikkoi Tarton rauhansopimuksen Eikö sillä olekaan mitään merkitystä?

Suomalaisia kiinteistöjä ei ole siirretty pakkoluovutetulla alueella kenellekään. Ei Suomen valtiolle, ei NL:lle. Etsi lopulta se lauseke, jolla omistusoikeus siirretään. Suomen laki tuntee vain kaksi erilaista tapaa siirtää omistusoikeus.

Kanavan maksut eivät kuulu Suomelle, joten se on jokseenkin tyhmä osapuoli, kun maksaa toisten maksuja.

Suomalaiset eivät saa mitään hyötyä kanavamaksuista. Nehän ovat saman suuruiset kaikille ja rahat valuvat naapurivaltioon.

Silloin kun systemaattisesti poljetaan toisen osapuolen ihmisoikeuksia ja sen kanssa tehtyjä sopimuksia, ei voida puhua muusta symbioosista kuin alistamisen kautta syntyvästä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (58): "Vastahan sinä tuomitsit, että NL rikkoi Tarton rauhansopimuksen Eikö sillä olekaan mitään merkitystä?"

Koeta nyt elää rupisessa reaalimaailmassa ja otta huomioon koko kokonaisuus. Sopimuksen rikkomus on sopimuksen rikkomus mutta se ei ole koko totuus asiassa. Ottaen huomioon koko maailmanpoliittinen tilanne ja kehitys tuolloin niin Tarton jo aiemmin rikottua sopimusta voi tuolloin verrata siihen kuuluisaan hyttysen p***an Itämeressä.

Miksi sinä, joka vetoat Karjalan palautuksessa rauhanomaisiin rajansiirtoihin nyt, unahdat NL:n esittämät aluevaihdot?

Saksi kirjoitti (58): "Suomalaisia kiinteistöjä ei ole siirretty pakkoluovutetulla alueella kenellekään. Ei Suomen valtiolle, ei NL:lle. Etsi lopulta se lauseke, jolla omistusoikeus siirretään. Suomen laki tuntee vain kaksi erilaista tapaa siirtää omistusoikeus."

Kun nuo alueet siirtyivät NL:lle, siellä astui voimaan NL:n lainsäädäntö jonka mukaan kaikki maa kuului NL:n valtiolle. Ei siellä ollut eikä ole neää voimassa Suomen laki. Se on voimassa vain Suomen valtioalueella ja sovelletuin osin talousvesialueella. Onko tässä jotain sinulle käsittämätöntä?

Saksi kirjoitti (58): Sotketko sinä nyt taloudellisesti mahdollisesti kannattamattomat tai huonosti kannattvat sopimukset ihmisoikeuskysymyksiksiksi? Ei taloudellisesti tuottamaton business ole ihmisoikeusloukkaus, se on huonoa businessta. Kanava ei todellakaan ole ollut sellainen taloudellinen onnistuminen joksi sitä kaavailtiin. Siitä ei kuitenkaan voi syyttää NL:a/Venäjää, kanavan halusivat suomalaiset.

Edelleenkin olisi mahdollista tehdä kanavasta onnistuminen. Se tosin vaatisi suomalaisilta teollisuus- ja varustamokapitalisteilta toisenlaisia strategioita. Kanavan vuokraneuvotteluissakin olisi voinut onnistua paremmin mutta Suomen liikenneministeriö maalasi itsensä nurkaan kun luopui Kymijoen kanavavointisuunnitelmista vuokrasopimusneuvottelujen kannalta liian aikaisin. Siitäkään ei voi syyntää venäläistä osapuolta koska he elävät n.s. markkinataloudessa kuten mekin. Markkinoiden olosuhteissa toimineet markkinatoimijat ratkaisivat tilanteen nyt näin.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Helsingin käräjä- ja hovioikeudet voivat kieltää tai myöntää miinanraivausoikeudeksia Nord Stream´ille, mutta miinoja ne eivät voi raivata.

Brittiläisen miinanraivausryhmän m/t John Lethbridge on ollut paikalla kohta kolme (3) viikkoa, mutta yhtään ensimmäisistä (4 kpl) miinoista ei ole raivattu. - Alun mediakohun saattelemana aloitettu työ on vaiennut sunnuntaisiin viranomaistiedotteisiin (Suomenlahden Merivartiosto). Milloin on ollut "maa jäässä, milloin kärsä kipijä".

Tänään keskiviikkona 2.12. Suomenlahdella oli 2-3 m/s heikko koillistuuli, aallon korkeus alueella noin 30 cm, näkyvyys yli 20 mpk. - Siellä killui BACTEC´in pojat, vaan ei paukkunut miinat.

Nord Stream toteuttaa Venäjän ulkopolitiikan käsikassaran, kauppapolitiikan, edunvalvontaa. Toiminnan tasoa voidaan kuvata, että homma on "venäläisitty".

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #59. Suomen ja NL:n välillä ei ollut ratkaiseva maailmanpoliittinen tilanne, vaan maitten välillä tehdyt sopimukset olivat ratkaiseva asia.

Jos sinun tulkintasi hyväksyisi, pitäisi hyväksyä se, että iso valtakunta katsoisi, että nyt on maailmanpoliittinen tilanne sellainen, että meidän on vallattav tuo pieni maa.

Venäjähän voisi hyvin katsoa vaikkapa tällä hetkellä, että maailmanpoliittinen tilanne edellyttää Viron valtaamista.

Minusta on erittäin arveluttavaa, että hyväksyt tuollaiset maanilmanpoliittiset kehitykset hyökkäysperusteiksi ja maitten välillä solmitut sopimukset mitätöit hyttysen p:n arvoisiksi. Huono homma.

NL:n esittämät aluevaihdot eivät olleet todellinen syy, eivätkä ne olleet tasapuoliset. Voihan Suomikin sanoa, että nyt me haluamme vaihtaa Ahvenanmaan Pietariin. Onko Venäjän suostuttava siihen, kun kerran toinen sellaista esittää? Jälleen olet antamassa NL:lle aiheetonta etua, mikä sille ei kuulu. Ei josain vaihtosopimuksesta kieltäytyminen ole minkäänlainen peruste aloittaa sotaa.

On vain sinun ja NL:n tulkinta, että evakkojen omistusoikeus loppui alueitten miehitykseen. Eivät kansainväliset sopimukset sellaista tunnusta.

Ei sinun mielipiteissäsi tässä asiassa ole mitään käsittämätöntä, sen sijaan tulkinnassasi on, koska se on vastoin kansainvälisiä sopimuksia.

Et näköjään ole havainnut vieläkään, että kritiikkini kärki Saimaan kanavan kohdalla ei lainkaan osoita venäjään, vaan Suomen hallitukseen. En minä syytä venäläisiä. He ovat kauppamiehiä ja kun toinen osapuoli on niin typerä, että maksaa heille hyvin siitä, ettei saa vastapalveluja, niin miksipä he ryhtyisivät pullikoimaan vastaan. Kunnon venäläiseen tapaan he tietysti rokottavat entistä enemmän. MOT.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (61): "Jos sinun tulkintasi hyväksyisi, pitäisi hyväksyä se, että iso valtakunta katsoisi, että nyt on maailmanpoliittinen tilanne sellainen, että meidän on vallattav tuo pieni maa."

Tässä nykyisessä maailmanpolittisessa tilanteessa me tunnumme hyväksyvän, että U.S.A. katsonut oman turvallisuutensa kannalta tarpeelliseksi valloittaa m.m. Irakin ja Afganistanin ja uhata Irakia. Toisessa miehityksessä olemme jopa mukana auttamassa. Hyvin yleisesti valloituksen ja miehityksen vastustamista noissa tapauksissa pidetään terrorismina. Puolustatko siis myös noissa tapauksissa pienemmän oikeutta puolustautua?

Saksi kirjoitti (61): "Voihan Suomikin sanoa, että nyt me haluamme vaihtaa Ahvenanmaan Pietariin."

Voi näitä sinun esimerkkejäsi. Perustele miksi meidän pitäisi esittää tuollaista? Ihan oikeasti ei näitä asioita ratkaista tuulesta temmatuilla hypoteesilla vaan taustalla pitää olla konkreettisia syitä ja niihin liittyviä seuraussuhteita.

Saksi kirjoitti (61): "Et näköjään ole havainnut vieläkään, että kritiikkini kärki Saimaan kanavan kohdalla ei lainkaan osoita venäjään, vaan Suomen hallitukseen."

Havaitsin ja havaitsin sinun hakevan jonkinlaista rähmällään oloa. Minä yritin todistaa, että sellaista ei ole vaan yritystä tukea itä-suomalaista teollisuutta edullisella kuljetusreitillä. Yritin myös selittää sinulle toisaalta, että hyödyt eivät synny suoraan kanavamaksuista ja toisaalta, että kustannukset siirtyvät lopputuotteen hintaan.

Saksi kirjoitti (61): "Kunnon venäläiseen tapaan he tietysti rokottavat entistä enemmän."

Miksi venäläinen kapitalisti toimisi toisin kuin joku muu kapitalisti? Tunnet kummallista halua esittää aina vain venäläiset epäedullisessa valossa mutta samanlaisen toiminnan muualla ohitat melkokevyesti (kuten tässä tapauksessa hollantilaiset tai suomalaiset kapitalistit).

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #62. Sinä siis hyväksyt sen, että iso valtakunta saa halutessaan hyökätä pienempään? Jos et ehkä tänä päivänä sittenkään hyväksy USA:n toimia, tunnut hyväksyvän NL:n toimet, kun se hyökkäsi Suomeen.

Saimaan kanavan osalta et ole kyennyt tuomaan mitään uutta tarkasteluun. Suomi on ollut ja on rähmällään ja maksaa sellaisia kanavamaksuja, jotka eivät sille kuulu.

Venäjä sattuu olemaan naapurimme ja tässä on kyse ollut venäläisten toiminnasta. Joten on luonnollista kommentoida venäläisten toimintaa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (63): "Sinä siis hyväksyt sen, että iso valtakunta saa halutessaan hyökätä pienempään? Jos et ehkä tänä päivänä sittenkään hyväksy USA:n toimia, tunnut hyväksyvän NL:n toimet, kun se hyökkäsi Suomeen."

Lueppas hieman tarkemmin ennenkuin kommentoit.

Saksi kirjoitti (63): "Saimaan kanavan osalta et ole kyennyt tuomaan mitään uutta tarkasteluun. Suomi on ollut ja on rähmällään ja maksaa sellaisia kanavamaksuja, jotka eivät sille kuulu."

Olet oikeassa, en ole tuonut mitään sellaista uutta joka ei olisi ollut yleisessä tiedossa jo vuosikausia. Se ei ole ollut tarkoituksenikaan vaan juuri muistuttaa niistä, yleisistä tiedossa olevista tosiasioista.

Saksi kirjoitti (63): "Venäjä sattuu olemaan naapurimme ja tässä on kyse ollut venäläisten toiminnasta. Joten on luonnollista kommentoida venäläisten toimintaa."

Toistan kysymykseni kun et siihen vastannut: Miksi venäläinen kapitalisti toimisi toisin kuin joku muu kapitalisti? Kysehän on mysö hollantilaisista kapitalisteista. Heikäläinen varustamo on suurin kanavan käyttäjä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #64. On luonnollista, että niin venäläiset kuin hollantilaiset ja keitä muita heitä onkaan, käyttävät hyväksi typerästi toimivan Suomen lahjoitusmentaliteettia.

Sinä et tämän asian pointtia näköjään ole lainkaan tajunnut. Kyllähän niin kommunistit, sosialistit, kapitalistit ja aatteettomat hyväksyvät sen, että toinen maksaa kustannuksia. Ei siinä ole mitään eroa.

Sen sijaan sellaisia nenästä vedettäviä, jotka pelosta tai tyhmyydestä maksavat kustannuksia toisten puolesta, on aika vähän. Eikä niitä ole tähän mennessä löytynyt venäläisten eikä muiden maiden kapitalistien tai kommunistien joukosta.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (65): "Sinä et tämän asian pointtia näköjään ole lainkaan tajunnut."

Jos minun viestini eivät mennee tn.s. jakeluun niin lueppa uudelleen Kallisen viestit. Niiden perusteella opit, että kaikki maksut menevät lopulta lopputuotteen hintoihin ja Suomen valtio yrittää tukea itä-suomalaista teollisuutta ja suomalaista varustamotoimintaa tarjoamalla infrastruktuuria. Jos Suomalaiset yritykset eivät osaa sitä käyttää niin se on pahempi juttu. Kyse ei ole pelosta vaan busineksesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #66. Perustelusi ei sen paremmin parantunut. Mitä itäsuomalaisille tarkoitettua infrastruktuuria Suomen valtio eli veronmaksajat yrittävät tukea Saimaan kanavan osalta?

Suomalaiset lahjoittavat rahaa Venäjälle ja teoreettisesti tukevat ulkomaisia yrityksiä, jotka laivaavat tavaroita ja ottavat siitä maksun. Maksut perii Venäjä. Joten rahat menevät venäläisiin taskuihin. Eivät itäsuomalaiset niitä rahoja näe.

Olisi valtion edustajien pitänyt jo lopulta nyt tajuta, etteivät suomalaiset pärjää liikennekilpailussa. Se on ollut näkyvissä jo niin pitkän aikaa, ettei asiassa ole mitään epäselvyyttä. Joten hyväntahtoisia hölmöjä on oikea nimitys niille suomalaisille, jotka halukkaasti sopivat ja maksavat ko. vuokrat.

Kyse ei ole bisneksestä, koska sitä bisnestä ei suomalaisille ole. Kyse on typeryydestä ja ilmeisesti vanhasta pelosta, ettei Venäjää vaan suututettaisi lopettamalla tyhjänpäiväiset kanavamaksut.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Kauppatieteiden maisteri Saksi voisi ottaa yhteyttä kanavan vaikutuspiirissä oleviin kauppakamareihin kun tuo ymmärrys ei näillä kirjoituksilla lisäänny. En usko, että yksikään kauppalaiva purjehtii kanavalla sen vuoksi, että siellä on kauniit maisemat. Jokainen alus on kaupallisella asialla tuolla tärkeällä väylä. Eihän tuo Saimaan kanava ole suuren suuri, mutta yksi verrattain ekologinen kuljetusmuoto se kuitenkin on.

Talouslama on romahduttanut kanavan liikennemääriä. Asiasta kertoo Etelä-Saimaa http://www.esaimaa.fi/Uutiset---Uutiset-maakunnast...

Pieni lainaus lienee paikallaan. "Parhaiten ovat pitäneet pintansa kartongin ja paperin vientikuljetukset. Niitä meni vuoden 2008 tarkasteluajanjaksolla 133 684 ja tänä vuonna 102 000 tonnia."

Saksin logiikalla olisi hyvä, että nuokin suomalaisten tehtaiden valmistamat hyödykkeet makaisivat jossain varastossa. Piruako niitä maailmalle myydään! Ostamalla suomalaisia tuotteita saksilaisten mielestä tuetaan Venäjän valtiota.
Pelon johdostako suomalaiset kauppaavat mm. paperia maailmalle?

Saksi näkee joka puolella Venäjän pelkoa aivan vainoharhaisuuteen saakka. Ensin kaasuputki pelotti ja kun se ei ole hyökännytkään Suomeen niin keppihevoseksi kelpaa kanava. Mikä pelko seuraavaksi? Ilmeisesti Norjan ja Venäjän salaliitto. Tästä Saksi on jo antanut viitteitä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Kallinen tuossa vastasikin ihan asiallisesti ja yhdyn hänen kirjoittamaansa joten aiheetta enempään - tässä vaiheessa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #68. Voit ihan hyvin sinutella edelleen ja puhua sinä-muodossa, ei tarvitse siirtyä kolmanteen persoonaan.

Sinulle ehdotan, että palaisit aikaisempiin puheenvuoroihin ja katsoisit, mistä tässä on kyse. Olet mennyt jokseenkin harhateille kommentoinnissasi.

On sinulla herkkä hipiä. Älä nyt noin pahasti pahastu, jos Venäjää jostain toiminnasta kritisoidaan tai edes sen mainitaan jotain tekevän. Vai oletko sitä mieltä, etteivät Venäjä ja Norja ole kahdestaan tehneet sopimuksia, joissa Pohjoisen ulottuvuuden sopimukset ja tavoitelauselmat pitäisi ottaa huomioon?

Onko sellaisen asian esille tuominen vainoharhaisuutta tai hyökkäyksen keppihevosta tai pelkoa tai salaliittoa? Suosittelen vähän jarruttamista.

Palataan alkuperäiseen asiaan. Saimaan kanavan kohdalla on ollut kyse siitä, onko oikein ja kohtuullista, että Suomi maksaa kanavan ylläpidon ja sen lisäksi vuokraa ja muita maksuja Venäjälle, kun suomalaiset laivat käyttävät 5 - 7 % kanavan käytöstä.

Minun mielestäni Suomi on sangen tyhmä maksaessaan sellaisia maksuja, jotka kuuluvat käytännössä Venäjälle, joka puolestaan kerää kanavan tuotot.

Ja on jokaisen laivaajan oma asia maksaa kanavan käytöstä aiheutuvat kulut. Ei niitä pidä Suomen veronmaksajien maksaa varsinkaan ulkolaisten laivureiden puolesta.

Jos ymmärryksesi ei tähän riitä, olen todella hämmästynyt.

#69. Myyryläiselle: Et näköjään sinäkään sen enempää enää muistanut, mistä on ollut kysymys.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti Kalliselle(70): "Saimaan kanavan kohdalla on ollut kyse siitä, onko oikein ja kohtuullista, että Suomi maksaa kanavan ylläpidon ja sen lisäksi vuokraa ja muita maksuja Venäjälle, kun suomalaiset laivat käyttävät 5 - 7 % kanavan käytöstä."

Toisilta vuokratusta vuokran maksaminen paikallaan jos vuokrauksen kohdetta haluaa hallussaan pitää. Kanavan ylläpidostakin on kohtuullista maksaa jos kanaa haluaa ylläpitää.

Ota huomioon, että aikoinaan NL-lainen ja nykyään Venäläinen osapuoli ei kanavaa ole halunnut rakentaa eikä sitä käsittääkseni nytkään tarvitse. Suomen julkinen valta on katsonut, että Itä-Suomen talouselämä tarvitsee tuon liikenneväylän ja on sellaisen halunnut rakentaa. Silloin on luonnollista, että se maksaa kanavansa ja vuokransa ja muut kustannukset joita se aiheuttaa.

Yksi elämän realiteeteistä kuitenkin on, että kanava on olemassa ja osa siitä Venäjältä vuokratulla alueella. Samoin on realitetti, että kanava on yksi osa Itä-Suomen liikenneinfrastruktuuria.

Jos saat valtiovallallemme perusteltua taloudellisin argumentein, että on edullisempaa, myös pitkällä tähtäyksellä, kanavasta luopua niin toki voit perustella. Jos perustelusi ovat uskottavia niin silloin he varmaankin ryntäävät neuvottelemaan vuokrasopimuksen ja kanavan purkamisesta. Perustelusi sinun tulee esittää liiketaloudellisin ja kansantaloudellisin argumentein m.l. seurannaisvaikutukset ja tarkoin laskelmin varustettuna eikä ääliömäisillä väitteillä nöyristelystä.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Palataan nyt vielä kerran tuohon Saimaan kanavaan. Miksi et kysy alueen teollisuudelta heidän kantaansa kanavan vuokraukseen? Lisäksi suosittelen sinulle Saksi, että tutustut alla olevasta linkistä kanavan historiaan. Vai onko niin, että sinun puolestasi kanava voidaan lapioda umpeen koska se on alun perin rakennettu Venäjän vallan aikana. Suomalaisten aloitteesta. Olivatko nuo suomalaiset "suomettuneita" kun esittivät Nikolaille kanavan rakentamista?

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Lisään vielä lainauksen ja linkin.Sinäkin Saksi voit vaivatta tutustua asiaan joka näyttää kaihertavan mieltäsi.

"Vuokran lisäksi Venäjä perii kanavaa käyttäviltä laivoilta merikanava-, luotsaus-, jäänmurto- ja agenttimaksuja. Myös Suomi laskuttaa laivoja ylläpitokustannusten kattamiseksi. Suomessa koko vuokraa ei kuitenkaan peritä kanavan käyttäjiltä, vaan suurin osa kustannuksista maksetaan valtion budjetista. Kanavasta aiheutuu kaikkiaan Suomen valtiolle yli 10 miljoonan euron kustannukset vuodessa, joista 6 miljoonaa euroa on kanavan ja Saimaan syväväylien ylläpitoa. Venäjän perimät maksut kanavaa käyttäviltä aluksilta olivat esimerkiksi vuonna 2005 noin 770 000 euroa. Näistä merikanavamaksuja oli noin 340 000 euroa, luotsausmaksuja noin 330 000 euroa ja jäänmurtomaksuja noin 100 000 euroa. (Liikenne ja viestintäministeriön tiedote 26.9.2008)
Suomi ylläpitää kanavan ja vastaa huoltotien kunnosta sekä huolehtii luotsauksesta ja jäänmurrosta koko kanavan pituudelta. Luotsausliikelaitos perii aluksilta vuosittain 2,2 miljoonaa euroa. Venäjä vastaa luotsauksesta ja jäänmurrosta kanavalta Suomenlahteen johtavilla väylillä. (Liikenne ja viestintäministeriön tiedote 26.9.2008

KYMENLAAKSON AMMATTIKORKEAKOULU
Merenkulun koulutusohjelma
Tatu Antikainen, Johanna Luoma
SAIMAAN KANAVAN TAKAISTEN SATAMIEN JA SYVÄVÄYLÄN
KEHITTÄMISKARTOITUS
Merikapteenityö 2009"

http://209.85.129.132/search?q=cache:Rrop5IE77HMJ:...
cd=3&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&client=firefox-

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #71. Niin, miksi Suomi jatkoi sopimusta ja ylläpitää kanavaa, jonka ylläpito ei sille kuulu?

Outoa, jos venäläinen osapuoli ei tarvitse kanavaa, kun yksi yksinkertainen valtio maksaa kulut ja vielä vuokran, mutta ei käytä kanavaa. Ja sitten venäläinen osapuoli kerää kanavamaksut.

Mitä järkeä sellaisessa on?

Suomalaiset poliitikot eivät ryntää yhtää mihinkään muuhun kuin myöntelemään Venäjän vaatimuksia tai ehdotuksia. Nord Stream on tästä erinomainen esimerkki. Gazpromin tytäryhtiölle annetaan lupa vastoin valtakunnan etua.

Reijo Kalliselle: #72. Miksi ihmeessä minä kysyisin alueen teollisuudelta heidän kantaansa? He ovat asiakkaita, jos he ostavat kanavalla liikennöiviltä aluksilta palveluja. Ja he maksavat siitä aluksia liikennöiville.

Pitää kysyä suomalaisilta veronmaksajilta, mitä järkeä on maksaa kanavasta vuokraa ja ylläpitokuluja suomalaisten omistamilla mailla, mutta niin, että Venäjä hyödyntää nämä asiat.

Ei voi kovin fiksuksi arvioida esitystäsi kanavan umpeen lapioimisesta. Ensin kehut, miten se hyödyttää ja sitten olisit valmis lapioimaan sen umpeen. Minä en ole sellaiseen valmis.

Kanava on venäläisten nyt hallinnoimalla alueella. Kantakoot venäläiset siten siitä aiheutuvat kustannukset, koska he kuitenkin ottavat kanavasta saatavat tuotot.

Antaa kanavan olla. Kunhan alue on taas osa Suomea, niin kyllä sille sitten varmasti löytyy hyötykäyttöä niin, että kun Suomi maksaa kulut, niin se myös ottaa kanavasta syntyvät tuotot.

Reijo Kalliselle: #73. Aivan, suomalaiset veronmaksajat maksavat venäläisille kuuluvia maksuja.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (74): "Niin, miksi Suomi jatkoi sopimusta ja ylläpitää kanavaa, jonka ylläpito ei sille kuulu?"

Koska Suomen johto on katsonut sen kokonaistaloudellisesti edulliseksi ratkaisuksi. SSe on Suomalaisten ja suomalaiseen tarpeeseen rakennettu kanava joten on luonnollista, että suomalaiset maksavat siitä aiheutuneet hoito-, vuokra- ja muut kulut.

Saksi kirjoitti (74): "Mitä järkeä sellaisessa on?"

Osoita se järjettömästi kanavan kokonaistaloudellisuuden kiistävillä laskelmilla. Sen jälkeen sinulla on perusteita esitettävänäsi siitä luopumiselle.

Saksi kirjoitti (74): "Outoa, jos venäläinen osapuoli ei tarvitse kanavaa, kun yksi yksinkertainen valtio maksaa kulut ja vielä vuokran, mutta ei käytä kanavaa. "

Kenenkäs tavaraa siellä rahdataan? Itäsuomalaisen teollisuuden. Venäläinen teollisuus ei siellä juurikaan rahtaa tavaraa, mitä nyt jotakin itä-suomalaisille asiakkailleen tai tavarantoimittajiltaan. Siis kuljetusketjun toinen pää on AINA Itä-Suomessa. ja siksi sinun kannattaa kysellä kanavan tarpeellisuudelta juuri itäsuomalaisilta yrityksiltä, kuten Kallinen ehdotti.

Saksi kirjoitti (74): "Antaa kanavan olla. Kunhan alue on taas osa Suomea, ..."

Tulihan se rajaspekulaatiokin sieltä, taas. Saksi on vain ahne rajojen siirtelylle tässäkin asiassa.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Veikko Saksi, onko sinulla mieli hurjistunut kun sinä vastustat jo Saimaan kanavan käyttöä suomalaisten tuotteiden vientiväylänä? Kyllä se koville ottaa kun pitää ideologisilla fobioilla vastustaa kauppaa ja merenkulkua. Mitä ne sinun virolaiset ystäväsi sanovat kun haluat kieltää heidän polttoturpeen tuonnin Suomeen. En lainkaan ihmettele sitä, että teollisuusmiehet eivät ole Karjalan palauttaja aktivisteja kun ProKarelian nokkamies saarnaa noita "talousoppejaan" vailla mitään realismia.

Kyllä on huikea periaate sinulla Saksi taloudelliselle toiminnalle. "Antaa kanavan olla. Kunhan alue on taas osa Suomea, niin kyllä sille sitten varmasti löytyy hyötykäyttöä niin, että kun Suomi maksaa kulut, niin se myös ottaa kanavasta syntyvät tuotot."

Tuohonko asti meidän pitäisi kieltäytyä ekologisesti ja logistisesti hyvin toimivan kuljetusreitin käytöstä. Sinulla on nyt kirpeänä pakkaspäivänä oivallinen tilaisuus mennä saarnaamaan Kuopion torille, että Kuopion voimalaitoksen on lopetettava virolaisen polttoturpeen käyttö asuntojen lämmittämiseen siihen asti kunnes Karjala on palautettu. Oletan, että tuolla puuhalla Kuopiosta ei lentäisi vain kalakukko. Kyllä siinä kyytiä saisi myös Veikko Saksi. Tietysti on mahdollista, että toriyleisö nimeäisi Saksin vuoden hauskuuttajaksi ja tuolla puuhastelulla saisi sanarieskan puhujamestarin arvonimen ja narrin hatun päähänsä.

"Metsäteollisuustuotteiden vienti väheni edellisvuodesta. Sitä vietiin kaikkiaan 486 000 tonnia, josta sahatavaraa oli 42 000 tonnia, sellua 230 000 tonnia ja paperituotteita 212 000 tonnia. Vanerin ja muiden puulevyjen vientiä ei ollut juuri lainkaan. (Merenkulkulaitoksen tilastotiedote 7.1.2009)
Raakamineraalien kuljetukset vähenivät hieman johtuen rakentamisen hiipumisesta. Kuljetuksia oli kuitenkin 490 000 tonnia. Polttoturvetta tuotiin Virosta Kuopioon 53 000 tonnia ja kivihiiltä Ristiinaan 16 000 tonnia. Kaikkiaan kivihiiltä kuljetettiin 140 000 tonnia. (Merenkulkulaitoksen tilastotiedote 7.1.2009"

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #75. Suomalaiset käyttävät kanavaa 5 - 7 % sen kokonaiskäytöstä. Joten looginen johtopäätös on se, että muut tarvitsevat kanavaa kuin suomalaiset.

Suomalaiset maksat joka tapauksessa rahdin kuljettajalle, joten Suomi maksaa kaksinkertaisesti. Ei erityisen järkevää touhua. Lähes yhtä typerää kuin lähtialueyhteistyörahojen maksaminen on ollut.

Mitä laskelmia minä tarvitsen? Kun käyttö on 5 - 7 %, asia on selvä. Revi siitä sitten kokonaistaloudellisuutta.

Kysymys ei ole se, kenen tavaraa rahdataan, vaan kuka rahtaa. Se kuka ottaa siitä rahtaamisesta maksun.

Jos joku lähettää minulla jaktuvasti tavaraa postin kautta, ei hänen tarvitse ostaa postia. Hän maksaa postille tavaran kuljettamisesta.

Sinulla on mielenkiintoinen puhetata: ihmisoikeuksien toteuttaminen ja ryöstetyn alueen palauttaminen onkin tätä haluavan ahneutta rajansiirrolle.

Kun sinulta varastetaan auto ja sinä haluat sen takaisin, koita silloin muistaa, että se takaisinhaluaminen on vain sinun ahneuttasi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #76. Sinultakin jäisi muutama typerä huomautus tekemättä, kun perehtyisit tekstiin ja mistä siinä on kyse. Ymmärrän hyvin halusi mollata minua, mutta lähinnä itse joudut naurun kohteeksi esittämällä tuollaisia johtopäätöksiä.

Aateveljesi (?) Myyryläinen oli jo kanavaa peittämässä hiekkaan. Minä en sellaista pitänyt järkevänä. Kanava on Venäjän hallinnoimalla alueella ja Venäjä ottaa siitä maksut. Joten antaa venäläisten hoitaa kanavamaksut, ylläpito ym. muutkin tehtävät.

Ja kun kanava on taas osa Suomea muun Karjalan mukana, kyllä kanavalle löytyy silloinkin käyttöä. Ei sitä tarvitse hiekalla peittää kummassakaan tapauksessa.

Lienet täydellisesti unohtanut, mistä tässä on alunperin ollut kyse ja on edelleen. Kyse on vain siitä, kuuluuko kanavan kustannusten maksaminen Suomen veronmaksajille vai ei.

Myyryläisen ja sinun mukaasi suomalaisten pitää maksaa vuodesta toiseen sekä kanavamaksuja että sen käytöstä, vaikka kaikki muut maksavat vain käytöstä.

Voit ihan rauhassa mennä sinne Kuopion torille ostamaan polttoturvetta tai koivuklapeja tai perunoita. Kuopiolaiset ovat sen verran fiksuja, etteivät ne noin typerään halpaan menisi kuin ehdotat.

Jos haluat keskustella asiallisesti, niin pysy asiassa, älä lähde runollisiin sfääreihisi kehittelemään kaiken maailman kalakukkojuttuja, joilla ei ole mitään pohjaa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (77): "Mitä laskelmia minä tarvitsen? Kun käyttö on 5 - 7 %, asia on selvä. Revi siitä sitten kokonaistaloudellisuutta." ja "Kysymys ei ole se, kenen tavaraa rahdataan, vaan kuka rahtaa. Se kuka ottaa siitä rahtaamisesta maksun."

Olen ymmärtänyt, että olet koulutukseltasi kauppatieteen maisteri. Alan huolestua kauppatieteiden opetuksen tasosta.

Kanavassa kulkevien laivojen kanavan ylläpitäjälle maksamien väylämaksujen taso ja siten suora tuotto kanavasta on sen omistajan eli Suomen liikenneministeriön taloudellinen päätös jossa he ovat nimen omaan ottaneet huomioon kanavan kokonaistaloudelliset, m.l. kansantaloudelliset vaikutukset Suomelle ja nimen omaan Itä-Suomen teollisuudelle.

Tämä yhdessä tuolla toisaalla kirjoituksesi Pohjoisen jäämeren laivalogistiikasta osoittavat, että et halua hahmottaa kokonaisuuksia kun kyse lienee enemmän halustasi poliittisten ja ideologisten päämäärien ajamiseen eli rajojen siirtelyyn.

Saksi kirjoitti (77): "Kun sinulta varastetaan auto ja sinä haluat sen takaisin, koita silloin muistaa, että se takaisinhaluaminen on vain sinun ahneuttasi."

Hohhoijaa näitä sinun esimerkkejäsi. Sodan lopettaminen rauhansopimuksella ei ole autovarkaus.

Saksi kirjoitti (78): "Aateveljesi (?) Myyryläinen oli jo kanavaa peittämässä hiekkaan. Minä en sellaista pitänyt järkevänä."

Luepas taas virkkeet kokonaan. Puhuin kanavan purkamisesta vaihtoehtona silloin jos pystyt tarkoin laskelmin osoittamaan sen kokonaistaloudellisesti hyödyttömäksi tai jopa haitalliseksi. Siihen ei kuitenkaan riitä yksittäisten väylä- y.m. maksujen vertaileminen vaan on otettava huomioon sen vaikutukset koko itäsuomalaiselle teollisuudelle työllisyys mukaanluettuna.

En ole perillä Kallisen aatemaailmasta tai maailman kuvasta joten en pysty helpottamaan uteliaisuuttasi siltä osin. Tokko tuolla on edes käsiteltävän asian suhteen mitään merkitystäkään. Kanavahan on logistinen ja siten taloudellinen kysymys.

Saksi kirjoitti (78): "Kanava on Venäjän hallinnoimalla alueella ja Venäjä ottaa siitä maksut. Joten antaa venäläisten hoitaa kanavamaksut, ylläpito ym. muutkin tehtävät."

Suomalaiset ovat halunneet rakentaa kanavan aikoinaan NL:n alueelle ja nyt se on Venäjän alueella. Suomalaiset aikoinaan katsoivat sen tarpeelliseksi osaksi Itä-Suomen liikennelogistiikkaa. NL-laisilla ei vastaavaa logistiikkatarvetta ollut mutta suostuivat vuokraamaan aluettaan kanavaa varten. Miksi heidän pitäisi maksaa suomalaisten kanavan ylläpito?

Toisaaltahan olisi tietysti mahdollista järjestää kanavan hoito myös niin, että se muutäisi venäläisille ja sen jälkeen ostettaisi sen käyttö palveluna. Sen jälkeen tosin Itä-Suomen teollisuuden laivakuljetusten subventoiminen väylämaksuilla olisi vaikeampi järjestää.

Kallinen kirjoitti (76): "Tietysti on mahdollista, että toriyleisö nimeäisi Saksin vuoden hauskuuttajaksi ja tuolla puuhastelulla saisi sanarieskan puhujamestarin arvonimen ja narrin hatun päähänsä."

Itsekin savolaisena savolaista mielenlaatua tuntien tulkitsisin pikemminkin käyvän niin, että torin kanta-astujat tuntisivat suurta kiitollisuutta Saksia kohtaan hänen antessaan niin hyvää jutunjuurta. Olisi siinä paikallisille hauska viäntee ja kiäntee verbaaliakrobatian rekkiliikkeitä Saksin kustannuksella.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #79. En tiedä, oletko tohtori, maisteri vai muuten vain reipas nuori mies, mutta käsityskykysi on nyt heikko.

Ohoh, luulenpa, ettei Venäjä yhdy käsitykseesi, että Suomi omistaa kanavan. Minä kyllä yhdyn siihen, että suomalaiset omistavat kanavan maat, koska suomalaiset edelleenkin omistavat Karjalan maat.

Jos liikenneministeriön päätös lepää mainitsemillasi perusteilla, on heillä melkoinen tehtävä selvittää, miten kanava on Suomelle tuottava ja kokonaistaloudellisesti hyvä. Suomalaiset käyttävät kanavaa 5 - 7 %. Se ei ole paljoa.

Jos niillä tarvikkeilla, jotka kanavassa kulkevat, on merkitystä suomalaiselle teollisuudelle, niin miksi Suomi ja suomalaiset maksavat kahdesti? Ensin Suomi eli veronmaksajat maksavat kavan vuokran ja muut maksut. Sen jälkeen rahdinkuljettajat maksavat rahtaamisesta. Ja sitten tavaran myyjät maksavat rahdinkuljettajille ja laskuttavat ostajaa eli suomalaista tahoa.

Ymmärrän, ettei sinulla ole taloudellista koulutusta tai mitään kokemusta, minkä vuoksi puhut puuta heinää. Eihän se kiellettyä ole.

Todella huvittava tuo Jäämeren logistiikan kritisoiminen. Käytät erityisesti väitettä, etten halua hahmottaa kokonaisuuksia. Heh, mietis vähän asiaa, miten hupaisia puhut.

Kokonaisuus? Eikö globaali tarkastelu ala jo jossain määrin olla kokonaisuutta? Kun puhutaan Aasiasta, Jäämerestä, Euroopasta ja Amerikasta ja kytketään nämä yhteen, eikö siinä ole jo jotain kokonaisuutta? Pitäisikö ryhtyä tarkastelemaan galaxien välisiä asioita?

Minä esitin sen ainoan ratkaisun, joka EU:lla tässä asiassa on. Montako ratkaisua sinä olet esittänyt?

Montako kokonaisuutta käsittelevää substanssiartikkelia sinä olet tuottanut Jäämeren sulamisesta aiheutuvasta globaalin logistiikan muutoksesta? En ole nähnyt nimeä Myyryläinen sellaisissa artikkeleissa.

Kuulin tänään, että Yle-tv olisi eilen illalla käsitellyt Jäämeren sulamista ja siitä aiheutuvia logistiikkamuutoksia hyvin samalla tavoin, mitä minä olin jo aikaisemmin käsitellyt. En ole nähnyt niitä uutisia, joten en osaa ottaa kantaa. Koska kyse on Yle:stä, uutisissa ei varmastikaan ole puhuttu Petsamon tai Karjalan palautuksesta.

Hohhoijaa, Myyryläisen autovarkaus ei todellakaan ole osa rauhansopimusta, mutta se on ihan hyvä esimerkki omistuksen osalta.

Ja mitä järkeä olisi kanavan purkamisella tai peittämisellä hiekkaan, jos se osoittautuisi ei-kokonaistaloudellisesti kannattavaksi? Hulluako sitä hyvää kanavaa tuhoaa, kun siitä voi olla hyötyä.

En minä sitä ole epäillyt, etteikö kanava voi Venäjälle olla nytkin ihan kannattava. Onhan siellä tyhmät suomalaiset, jotka maksavat ja hoitavat kanavan ja vielä 5 - 7 % laivoista on suomalaisia, jotka maksavat laivureille kuljetuksesta. Ja suomalaisia ostajia, jotka maksavat laivureille jokaisesta kuljetuksesta.

Ei minulla ole uteliaisuutta sinun tai Kallisen maailmankuvaan. Kyllä ne ovat jo tulleet erittäin selkeästi esille.

Ja kiva, kun katsot jälleen Saimaan kavan suomalaiseksi.

Ei sinulla todellakaan näytä mitään asiaa ja substanssia sanoillesi olevan, kun täytyy noin heikkotasoisia vitsejä yrittää viljellä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (80): "Ohoh, luulenpa, ettei Venäjä yhdy käsitykseesi, että Suomi omistaa kanavan. Minä kyllä yhdyn siihen, että suomalaiset omistavat kanavan maat, koska suomalaiset edelleenkin omistavat Karjalan maat."

Tämä asia nyt on kertakaikkiaan selvä asia kaikille muille kuin sinulle. Kanavan maaalueet ovat nykyisen rajan Suomen puolella Suomen valtion omistuksessa ja rajan toisella puolella Venäjän omistuksessa. Suomi on vuokrannut maa-alueita Venäjän puolelta ja rakantanut niille oman kanavansa. Vuokralleanataja oli alunperin NL:n valtio ja nyt Venäjän valtio. Maan vuokraaja maksaa vuokran ja hoitaa omat rakennelmansa. Lisäksi toisen maan vesialueilla seilaava maksaa, tietenkin, niillä voimassa olevat väylä-, luotsaus- j.n.e. maksut. Niinhän kaikki Suomen vesilläkin seilaavat maksavat Suomen merenkulkulaitokselle (jatkossa kummallisen nimiselle väylävirastolle). Ota huomioon, että suomalaisten rakentama kanava ei ulotu Suomen ja Venäjän väliselle vesiauleiden rajalle saakka.

Saksi kirjoitti (80): "Käytät erityisesti väitettä, etten halua hahmottaa kokonaisuuksia."

Niimpä, et halua hahmottaa kokonaisuutta joka koostuu sekä laivoista että rautatieliikenteestä. Et ota huomioon ollenkaan rautatieliikenteen erityispiirteitä vaan oletat, että ne ei tuo mitään omia erityisiä ratkottavia haasteita kokonaisuuteen. Et hahmota koko kuvaa kokonaisuudesta.

Saksi kirjoitti (80). "Koska kyse on Yle:stä, uutisissa ei varmastikaan ole puhuttu Petsamon tai Karjalan palautuksesta."

Niimpä, koska rajojen siirtelyt eivät liity mitenkään aiheeseen.

Saksi kirjoitti (80): "Todella huvittava tuo Jäämeren logistiikan kritisoiminen. "
Itse asiassa esitin kysymyksiä esityksessäsi auki jääneistä kysymyksistä. Esimerkiksi puuttuvista kustannus-/hyötylaskelmista. Siinä vaiheessa sinä pakenit merikarhujen selän taakse.

Saksi kirjoitti (80): "Ja mitä järkeä olisi kanavan purkamisella tai peittämisellä hiekkaan, jos se osoittautuisi ei-kokonaistaloudellisesti kannattavaksi? Hulluako sitä hyvää kanavaa tuhoaa, kun siitä voi olla hyötyä."

Kirjoitin kanavan purkamisesta jos se osoittautuu kannattamattomaksi kuten väität ja Suomen on edullisempaa luopua vuokrasopimuksesta ja lopettaa liikenne. Onhan normaalia, että vuokramies purkaa rakentamansa rakennelmat kun vuokrasopimus lakkaa ellei toisin vuokranantajan kanssa sovita.

Vuokranantajalla saattaa olla muita suunnitelmia alueelle vuokrasopimuksen voimassaolon jälkeen ja vuokramiehellä ei tietenkään ole oikeutta haitata niitä.

Sulkukanavan ollessa kyseessä pelkkä kanavan paikalleen jättäminen käytön jälkeen olisi myös turvallisuusriski ja mahdollisen ekokatastrofin aiheuttaja ilman käyttöä ja huoltoa jäävien sulkujen aikanaan pettäessä ja valuttaessa Saimaan vesiä valtoimenaan kanavaan. Vähintään kanavan sulkurakennelmat tulisi korvata kestävillä padoilla useammista kohdista tai huoltaa niitä jatkuvasti. Edellyttäen tietenkin, että joku pystyisi osoittamaan, että kanava on kokonaistaloudellisesti niin kannattamaton Suomelle kuin sinä väität.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #81. Ahaa, sinä löysit jo kanavan Suomen puolisenkin osan. Viimeksi koko kanava oli Suomen omaisuutta, mikä on ihan oikein ajateltu.

Että kokonaisuus koostuu laivoista ja rautatieliikenteestä. Olkoon se sinun käsityksesi. Minä tarkastelen globaalia logistiikkaa kyllä paljon laajemmin.

Kerropa minulle, voiko EU jäädä Venäjästä riippuvaksi Jäämeren kautta kulkevan logistiikkansa osalta.

Mitä mieltä olet, suostuisiko Venäjä jäämään täysin EU:sta riippuvaiseksi vastaavassa tilanteessa?

Kanava voi olla suomalaisille tavaranostajille ihan hyvä kuljetusväylä. Mutta ei ole Suomen valtion asia maksaa siitä Venäjälle erikseen, sillä suomalaiset maksavat rahteina oman osuutensa käytöstä.
Olen aika hämmästynyt, että sinä ehdottomasti haluat Suomen maksavan ylimääräisiä maksuja Venäjälle. Tietysti se sopii hyvin puheisiisi NL:n oikeuksista ja ei-aivan-syytön -käsitykseesi. Liiketaloudellisesti se ei ole perusteltua.

Jokainen tavaran ostaja maksaa hänelle kuuluvan osan kustannuksista jo rahdissa.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Myyryläiselle: #75. Suomalaiset käyttävät kanavaa 5 - 7 % sen kokonaiskäytöstä. Joten looginen johtopäätös on se, että muut tarvitsevat kanavaa kuin suomalaiset.
Edellä on lainaus Veikko Saksi kirjoituksesta.

Kauppatieteiden maisterin mopo keulii pahasti ja on jo karkaamassa käsistä. Se, että suomalaisten alusten prosentuaalinen osuus on varsin pieni ei muuta sitä tosiasiaa, että liikenne kanavan kautta on sataprosenttisesti joko Suomeen tulevaa taikka Suomesta menevää rahtia. Joten Saksin väite, että "muut tarvitsevat kanavaa kuin suomalaiset" on vain poliittista propagandaa ja Venäjän pelkoa.

Maisterin väite, että suomalaisten osuus on 5-7 prosenttia on on siis tarkoituksenmukaista hämäystä. Alusten lipusta Saksi vetää johtopäätöksen, että Hollannin tai jonkun muun maan lipun alla purjehtiva laiva viedessään suomalaisia tuotteita maastamme ei muka hyödytä suomalaisia.

Missä kauppakorkeakoulussa sinä olet oppisi saanut, kun kirjoittelet aivan päättömiä?

Kun sinä intät näistä maksuista niin viittaan kirjoitukseeni #73#. Sieltä selviää mm. venäläisten perimät luotsaus- ym. maksut ja samoin Suomen luotsilaitoksen perimät maksut.
Vuokrat ovat sitten asia erikseen ja niistä on sovittu valtiollisella tasolla.
Saksi ei ymmärrä, että kanavan vuokraaminen ja siitä aiheutuvat kustannukset ovat puhdasta elinkeinopolitiikkaa, eräänlaista tukiaistoimintaa itä-Suomalaiselle kaupalle ja teollisuudelle.
Tuetaanhan meillä sianlihan brändäystäkin valtion varoista. Pidän kuitenkin parempana huolehtia itä-Suomen eduista.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (2): "Että kokonaisuus koostuu laivoista ja rautatieliikenteestä. Olkoon se sinun käsityksesi. Minä tarkastelen globaalia logistiikkaa kyllä paljon laajemmin."

kummasti jää vain selkeitä sia kokonaisuduesta uupumaan kuten rautatieleekenteeseen liittyvät ongelmat ajettaessa Suomesta muualle läntiseen Eurooppaan.

Saksi kirjoitti (82): "Kerropa minulle, voiko EU jäädä Venäjästä riippuvaksi Jäämeren kautta kulkevan logistiikkansa osalta."

Ei ole mikään pakko jos ei haluta. Länsi-Euroopassa on ihan riittävästi satamia hoitamaan liikenne.

Saksi kirjoitti (82): "Kanava voi olla suomalaisille tavaranostajille ihan hyvä kuljetusväylä. Mutta ei ole Suomen valtion asia maksaa siitä Venäjälle erikseen, sillä suomalaiset maksavat rahteina oman osuutensa käytöstä."

Kallinen tuossa jo vastasikin tuon elinkeinopolitiikkaosan. Jokahan tällä toistamiselle menisi perille?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #83. Oletko sinä tuosta kauppatieteiden maisterista jotenkin kateellinen, kun sitä tuot niin kovin usein esille? Mikä sinä olet koulutukseltasi?

Sinulta edelleen jää huomaamatta, että jokaisesta rahtauksesta myyjä kirjoittaa laskuun lisäsumman ostajalle. Sinun moposi jo upposi ojaan.

Luehan taas tekstit ja tee sitten johtopäätökset. Ikävä, että samasta asiasta joutuu kerta toisensa jälkeen esittämään toivomuksen.

Firman hyöty syntyy kannattavasta kaupasta. Firmalle kuljetus Saimaan kanavan kautta voi olla hyödyksi. Mutta firma maksaa jokaisesta kuljetuksesta kuljetusmaksun rahdinkuljettajalle tai myyjälle. Lienet joskus tutustunut Incoterms-ehtoihin?

Miksi Suomen valtio eli veronmaksajat LISÄKSI maksavat kanavasta vuokraa ja käyttömaksuja? Siinä ei ole mitään järkeä. Venäjä laskuttaa kanavamaksut, joten sen velvollisuus on pitää kanavaa yllä ja hoitaa käytön kustannukset.

Jos koko homma olisi Suomen hallussa siten, että Suomi keräisi kaikki kanavamaksut, niin silloin tilanne olisi ymmärrettävä. Käyttö- ja vuokramaksut eivät kuulu Suomelle.

Suomen valtionrajojen sisällä Suomi hoitaa kanavan ja maksaa siitä käyttömaksut ja kerää osaltaan rahtaajilta maksut. Se on luonnollista. Maksvavatko venäläiset suomalaisille vuokraa ja käyttömaksuja? Mene jonnekin kauppakorkeaan - tai ota joku liiketaloudellinen kurssi iltaopiskeluna - jos asiat vähän aukeaisivat.

Myyryläiselle: #84. Ajattelusi kapeus tulee kommentissasi esille. "Ei ole mikään pakko jos ei haluta. Länsi-Euroopassa on ihan riittävästi satamia hoitamaan liikenne."

Teiltä kummaltakin unohtuu kokonaan se, kumpi on edullisempaa. Kun laiva kulkee Murmanskista vaikkapa Hampuriin, sen menomatka on 2.5 vuorokautta, takaisintulo saman verran, yhteensä 5 vuorokautta. Rautatiekuljetus tulee edullisemmaksi erityisesti suomalaisiin satamiin.

Muurmanskista on Ouluun karkeasti 5 000 kilometriä eli saman verran kuin Euroopasta USA:n rannikolle. Ja Oulusta laivan pitää vielä tulla takaisinkin.

Keski-Euroopassa tavarat joudutaan kuitenkin lastaamaan junaan tai rekkoihin. Lienetkö koskaan ajanut Saksan ruuhkaisia autobahneja?

Kallisen ja sinun virheelliset ajatusrakennelmat eivät mene perille.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (85): "Teiltä kummaltakin unohtuu kokonaan se, kumpi on edullisempaa. "

Jos voit olla tuosta noin varma niin sinullahan on sitten ne kustannus/hyöty -analyysit ja business case -laskelmat?

Muutamia kysymyksiä nyt kirjoittamastasi:

- miksi laiva lähtisi Muurmanskista Hampuriin tässä esimerkissä, eikös ne tulekaan tässä tapauksessa kaukoidästä? Tietenkin jos tavaraa on paljon, se kannattaa kuljettaa laivoilla.

- Mitä taas Ouluun tulee niin on todettu, että ei kannata pitää rataa Oulusta Muurmanskiin. Tavaroiden kuljetustarve on niin vähäsitä. Ehkä kuitenkin jatkossa, jos liikenne oiekasti on lisääntymässä niin kannattaa laskea uudelleen.

- Eivät ne junat voisi Petsamon satamastakaan kulkea suoraan Keski-Eurooppaan vaan välissä tarvitaan nykytekniikalla telien vaihtoja tai uusia lastauksia tai ulottaa suomalais-venäläinen raideleveys Keski-Eurooppaan tai päinvastoin.

- Sitä paitsi Muurmanskissa on jo rautatie. Sitä yhteyttä voi kiäyttää ihan jo vaikka nyt (kun hoitaa tuon raideväliongelman).

Saksi kirjoitti (88): "Kallisen ja sinun virheelliset ajatusrakennelmat eivät mene perille"

Emme tietenkään mahda mitään sille, että et yritä ymmärtää Saimaan kanavaa osana elinkeino- ja aluepolitiikkaa vaan teet siitä ideologisen ja revanssistisen kysymyksen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #86. Ollaanpa sitä nyt ymmärtämättömiksi heittäytyneitä. Laiva voisi lähteä Murmanskista esim. Hampuriin siksi, että se on käynyt Murmanskin satamassa viemässä Venäjälle tulevaa tavaraa.

Tässä on koko aika ollut puhe Kiinasta, Japanista ym. Kauko-Idästä tulevasta liikenteestä, ei kai se sinulta unohtunut?

En ole ehdottanutkaan rataa Oulusta Muurmanskiin, se lienee sinun keksintösi. Petsamosta Kolarin kautta Ouluun sen sijaan on ihan fiksu hanke.

Onko uusintalastaus mielestäsi jotenkin erityisen ongelmallinen?

Muurmanskin osalta olet unohtanut, että EU joutuisi silloin täysin Venäjän (mieli)vallan alle kuljetuksissaan, jos europpalaiset kuljetukset alkaisivat Kauko-Idästä kulkea Murmanskin kautta.

Heh, huvittava kommentti sinulta Saimaan kanavasta. Jos sinun ajattelusi tiivistää, se tarkoittaa sitä, että Suomen kannattaa maksaa vieraan maan alueella olevan kanavan käyttömaksuja ja vuokraa siitä SEKÄ jokaisen suomalaisen laivan kannattaa maksaa lisäksi normaalit väylämaksut. Mikähän sellaisen ajattelun liiketaloudellinen tai kansantaloudellinen peruste oikein mahtaa olla?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (87): "Laiva voisi lähteä Murmanskista esim. Hampuriin siksi, että se on käynyt Murmanskin satamassa viemässä Venäjälle tulevaa tavaraa."

Niin voi mutta miksi sen pitäisi purkaa myös Hampuriin menevät tavarat Jäämeren rannassa niinkuin ehdotat?

Saksi kirjoitti (87): "En ole ehdottanutkaan rataa Oulusta Muurmanskiin, se lienee sinun keksintösi. Petsamosta Kolarin kautta Ouluun sen sijaan on ihan fiksu hanke."

En minäkään. Tuo mainitsemani Oulun yhteys rata Rovaniemen ja Kemijärven kautta kulkeva yhteys. Sitä on suunniteltu avattavaksi rahtiliikenteelle mutta todettu kannattamattomaksi sekin.

Kolari-Petsamo yhteyden ongelmista kirjoitinkin jo tuohon edelliseen.

Saksi kirjoitti (87): "Onko uusintalastaus mielestäsi jotenkin erityisen ongelmallinen?"

Se on lisäkustannus ja -hidaste. Se tulee ottaa huomioon kustannuksia arvioitaessa.

Saksi kirjoitti (87): "Muurmanskin osalta olet unohtanut, että EU joutuisi silloin täysin Venäjän (mieli)vallan alle kuljetuksissaan, jos europpalaiset kuljetukset alkaisivat Kauko-Idästä kulkea Murmanskin kautta."

Mihin aioit hävittää läntisen Euroopan satamat, nuo rotterdamit, hampurit jamitäniitäonkaan?

Saksi kirjoitti Saimaan kanavasta (87): "Mikähän sellaisen ajattelun liiketaloudellinen tai kansantaloudellinen peruste oikein mahtaa olla?"

Se on juuri tuo alue- ja elinkeinopoliittinen tuki Itä-Suomen teollisuudelle. Eli tarjomalla tuon kuljetusväylän itäsuomalaiselle teollisuudelle, valtiovalta tukee itäsuomalaista teollisuutta. On sitten suomalaisten laivanvarustajien ansaintalogiikoista kiinni miksi eivät halua tehdä siellä businesta liikenteellä. Sinä vain yrität tehdä siitä(kin) ideologisen ja revanssistisen kysymyksen.

Mitä kanavaliikenteeseen liittyviin maksuihin tulee niin kanava ei ei ole koko tuo väylä vaan siihen liittyy matka kanavan suulta Suomenlahdelle ja sen liikennöinnin kulut tulevat tietysti itse kanavan lisäksi.

Väylämaksuilla katetaan normaalisti väylien rakentamisen ja ylläpidon kuluja. Tässä ja monessa muussakin tapauksessa harkitaan kuitenkin kokonaisuutta pelkkää väylää laajemmin ja silloin voidaan päätyä juuri elinkeino- ja aluepoliittisista syistä tukemaan väylän käyttäjiä todellisia kustannuksia alhaisemmilla väylämaksuilla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #88. Jos luit tekstistäni niistä tuhansista kilometreistä, jotka laiva joutuu meno-paluu -matkallaan tekemään, ehkä sitten ymmärrät, miksi kannattaa Petsamossa purkaa laiva.

Ja arveletko, että se riittää, kun Hampurin satamaan saadaan kontti? Ei riitä, kyllä se täytyy junalla tai autolla sieltä viedä eteenpäin.

Kemijärvelle näyttää olevan yksi junayhteys päivässä. Miksi se ei ole kannattava? Siksi, että sinun suuri ystäväsi ja puolustuksesi kohde, NL, ryösti Petsamon Suomelta.

Kannattaisi vähän miettiä sitä tilannetta, kuinka tarpeeton tuokin rataosuus olisi, kun Petsamosta/Petsamoon olisi jatkuva tavaravirta. Ei tämä esim. Kiina-EU -reitti ole sama kuin tämä päivä, minkä luultavasti ymmärrät.

Miten pystyt Hampurin tai Amsterdamin satamassa olevia kontteja hyödyntämään lastaamatta niitä uudelleen 1 - 2 kertaa?

Kun lasket niitä lisäkustannuksia, laske myös se, kuinka paljon laivamatka maksaa Petsamosta Keski-Eurooppaan - ja sen laivan pitää tulla takaisinkin.

En minä hävitä mitään satamia. Kilpailukykyinen reitti muuttuu, se muuttaa ilman muuta logistisia reittejä. Kuvitteletko sinä, että Keski-Euroopan satamia tullaan yhä käyttämään täysimääräisesti, jos tavara kulkee vaikkapa Murmanskin ja Venäjän kautta esim. 10 % halvemmalla? Tai Petsamon kautta esim. 20 % halvemmalla ja turvallisemmin? Ja ettei tarvitse iskeä lukuihin, nämä ovat vain esimerkkejä vastauksena kysymykseesi.

Mitä elinkeinopoliittista tukea Itä-Suomen teollisuus siitä saa, että Suomi ensin maksaa vuokraa ja käyttökuluja satamasta ja sen jälkeen rahdin saaja maksaa normaalin rahdin rahdinkuljettajalle?

Jos koko prosessi ilman vuokria ja siten, että Suomi ylläpitää ja kerää kaikki maksut, olisi voimassa, tilanne voi muuttua toiseksi. Nykyisellään ei.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (89): "Jos luit tekstistäni niistä tuhansista kilometreistä, jotka laiva joutuu meno-paluu -matkallaan tekemään, ehkä sitten ymmärrät, miksi kannattaa Petsamossa purkaa laiva."

Joutuu junakin kolkuttelemaan tuhansia kilometreja ja välillä vaihtamaan raideleveyttä. Esitä nyt ne laskelmat joissa esitätät toimintamallin ja sen kustannukset ja hyödyt eri vaihtoehdoilla. Nyt olet heitellyt vain mielipiteitä.

Saksi kirjoitti (89): "Kemijärvelle näyttää olevan yksi junayhteys päivässä. Miksi se ei ole kannattava? Siksi, että sinun suuri ystäväsi ja puolustuksesi kohde, NL, ryösti Petsamon Suomelta."

Kyse on ollut suunnitelmista joiden mukaan tuo yhteys menisi aina Muurmannin radalle saakka. Asiaa on tutkittu ja havaittu kannattamattomaksi.

En ole vielä nähnyt mitään kustannuslaskelmia Kolarin kautta Petsamoon suunnittelemastasi radasta. en myöskään staman rakentamisesta sinne.

Saksi kirjoitti (89): "Kun lasket niitä lisäkustannuksia, laske myös se, kuinka paljon laivamatka maksaa Petsamosta Keski-Eurooppaan - ja sen laivan pitää tulla takaisinkin."

Tottakai tuo kuuluu tuon vaihtoehdon kustannuksiin. Mitä sinä oikein kuvittelet kustannus-hyöty laskelmista ja business case -laskelmista? Tottakai kaikkien tutkittavien vaihtoehtojen kaikki tunnistetut kustannuserät kuuluvat mukaan laskelmiin.

Saksi kirjoitti (89): "En minä hävitä mitään satamia."

Miski sinä sitten kirjoitat "Venäjän (mieli)vallan alle " joutumisesta? Jos ne stamat ovat olemassa niin ne ovat vaihtoehtoinen ja Murmanskin reitin kanssa kilpaileva vaihtoehto. Jos markkinatalouden mekanismit toimivat niinkuin niiden on luvattu toimivan, se tehostaa molempien logistiikkaratkaisujen tehokkuutta niiden kilpaillessa keskenään. Jos taas markkinatalous ei toimi niin se tuskin on yksistään yhden markkinatoimijan vika.

Saksi kirjoitti (89): "Mitä elinkeinopoliittista tukea Itä-Suomen teollisuus siitä saa, että Suomi ensin maksaa vuokraa ja käyttökuluja satamasta ja sen jälkeen rahdin saaja maksaa normaalin rahdin rahdinkuljettajalle?"

Pitääkö minun selittää tälläistä asiaa kauppatieteiden maisterille?

Kanavassa kuljetetaan rahtia jonka kuljettaminen vaihtoehtoisilla keinoilla eli rautateitse tai rekoilla olisi huomattavasti hankalempaa. Jos kanavaa ei olisi k.o. toimintaa siirtyisi todennäköisesti muualle logistisesti edullisemiin paikkoihin. seurauksena olisi Itä-Suomen näivettyminen entisestäänkin. Samoin esimerkiksi Kuopiolaisten olisi etsittävä kalliinpia keinoja saada polttoainetta voimalaitoksiinsa ja metsäyhtiöille olisi kalliinpaa kuljettaa puutavaraa. j.n.e. j.n.e.

Nykyiset sopimusehdot perustuvat kahden välisiin neuvotteluihin joita on käyty nimen omaan kaupalliselta pohjalta. Niissä on päästy yhteisymmärrykseen jonka molemmat ovat voineet hyväksyä. Ehkä parempi sopimus Suomen kannaltakin olisi ollut saatavissa jos Suomen liikenneministeriö ei olisi sulkenut kilpailevaa ratkaisua eli Kymijoen kanavointisuunnitelmaa niin aikaisin. Siitä ei tosin voi syyttää Venäjää vaan suomalaisen osapuolen taitamattomuutta.

Saksi kirjoitti (89): "os koko prosessi ilman vuokria ja siten, että Suomi ylläpitää ja kerää kaikki maksut, olisi voimassa, tilanne voi muuttua toiseksi. Nykyisellään ei."

Olet siis mieltä, että toisen maalle saa mennä kaivelemaan kanavia ja toisen vesiväylillä saa ajella miten lystää? Sinulla lienee tästäkin kokonaisvaltaiset laskelmat, siis ottaen huomioon m.m. Itä-Suomen työllisyys j.n.e.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #90. Ehkä jossain sopivassa tilaisuudessa esitänkin vertailulaskelmat. Ne eivät tässä vaiheessa ole tarpeen. Voit itse laskeskella kummankin vaihtoehdon paremmuutta.

Voitko kertoa, miksi venäläiset aikovat tehdä kuljetukset junalla Murmanskista? Miksi he eivät aio edelleen viedä tavaroita laivalla Pietariin, vaan junalla?

Kai sinäkin sen ymmärrät, ettei tähän saakka pohjoisin junayhteys ole ollut kannattava? Etkö sinä lainkaan tajua, että nyt ollaan suuren muutoksen edessä myös logistisesti? Ei tähän saakka tavaroita ole kuljetettu Jäämeren kautta.

Ja jälleen, miksihän venäläiset rakentavat miljoonan kontin satamaa Murmanskiin ja norjalaiset suurta konttisatamaa Altaan? Mahtaisiko siihen olla jotain syitä?

Mitähän jos ottaisit ajatteluusi mukaan vielä kaiken muunkin liikenteen Eurooppaan, ei pelkästään Kauko-Idästä tulevan konttiliikenteen. Kyllä siinä edelleen tarvitaan niin Hampuria kuin Amsterdamiakin.

Sinä ehdottelet minun haluavan lopettaa Keski-Euroopan satamat. Joten ota itse se logististen vaihtoehtojen vertailu käyttöön.

Kyllä, ehdottomasti, sinun täytyy selvittää kauppatieteiden maisterille se, mitä hyötyä Suomelle on maksaa vuokraa ja käyttökuluja Saimaan kanavasta ja rahdinsaajien rahtausmaksuja, kun venäläiset keräävät tulot.

Vielä yksinkertaisempaa olisi, jos et vaihtaisi tarkastelun kohdetta kesken käsittelyn. Eihän nyt kyse ole lainkaan ollut siitä, onko Saimaan kanava edullisempi kuin rekka tai juna.

Kyse on ollut siitä, mitä hyötyä Suomelle on maksaa vuokraa ja käyttökuluja, kun rahdinsaajat kuitenkin joutuvat maksamaan rahdit. Ja kun suomalaiset rahdinkuljettajat käyttävät kanavaa vain 5 - 7 %.

Nykyisessä tilanteessa järkevä muoto olisi se, että venäläiset itse maksaisivat kaikki ylläpitokulut ja hoitaisivat kanavan, kuten yleensäkin hoidetaan. Kanavan vuokraus on Suomelle kustannus, ei tuotto.

Sinä luulet, että minä "syytän" venäläisiä tästä asiasta. En minä heitä syytä. Ei hölmö ole se, joka kirjoittaa laskun, hölmö on se, joka maksaa itselleen kuulumattomista asioista.

Miksi taas luet teksiäni aivan päin Karjalan mäntyä? En minä ole menossa kaivelemaan mitään kanavaa Venäjälle, en tosin Suomeenkaan.

Sana JOS tarkoittaa vaihtoehtoista toimintamallia. JOS alue on Suomen, se maksaa kanavan ylläpidon ja kerää kaikki kanavamaksut, silloin tilanne on toinen. Nykyisellään tilanne on Suomelle huono ja suomalaiset maksavat kaksinkertaiset maksut.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (91): "Ehkä jossain sopivassa tilaisuudessa esitänkin vertailulaskelmat. Ne eivät tässä vaiheessa ole tarpeen. "

Eikö laskelmat ole tarpeen juuri silloin kun esitetään uusia suunnitelmia? Minusta niiden järkiperäisyys pitää nimen omaan perustella kustannus-hyöty -laskelmilla. Muuten ollaan vain pelkkien heittojen varassa.

Saksi kirjoitti (91): "Kai sinäkin sen ymmärrät, ettei tähän saakka pohjoisin junayhteys ole ollut kannattava? "

Saksi kirjoitti (91): "Sinä ehdottelet minun haluavan lopettaa Keski-Euroopan satamat. Joten ota itse se logististen vaihtoehtojen vertailu käyttöön."

Sinä itse väitit Venäjän pääsevän hallitsemaan EU:n liikennettä jollei rajoja siirrellä pohjoisessa. Siitä pääsin käsitykseen, että haluat sulkea läntisen Euroopan satamat. Muutenhan tuollainen valta ei olisi mahdollista, vai mitä?

Saksi kirjoitti (91): "Kyllä, ehdottomasti, sinun täytyy selvittää kauppatieteiden maisterille se, mitä hyötyä Suomelle on maksaa vuokraa ja käyttökuluja Saimaan kanavasta ja rahdinsaajien rahtausmaksuja, kun venäläiset keräävät tulot.

Vielä yksinkertaisempaa olisi, jos et vaihtaisi tarkastelun kohdetta kesken käsittelyn. Eihän nyt kyse ole lainkaan ollut siitä, onko Saimaan kanava edullisempi kuin rekka tai juna."

Eikö kokonaisuus koko Itä-Suomen osalta vieläkään auennut? En vaihatnut tarkastelun kohdetta vaan avasin suuremman kokonaisuuden kuin vain yksi kanava ja siihen johtavat vesiväylät. Tarkastele tätäKIN kysymystä kokonaisuuden valossa.
Enkös minä ole sitä juuri kertonutkin?

Saksi kirjoitti (91): "Ja jälleen, miksihän venäläiset rakentavat miljoonan kontin satamaa Murmanskiin ja norjalaiset suurta konttisatamaa Altaan? Mahtaisiko siihen olla jotain syitä?"

Siksi, että he katsovat sellaista tarvitsevansa ja ovat varmaankin laskeneet kannattavuuden. Norjalaisten satamatarve perustunee poikittaisliikenteelle Pohjois-Norjaan ja Pohjois-Ruotsiin sekä aina Suomeen saakka. Ainakin osa sitä kokonaissuunnitelmaa on rata itään. En ole nähnyt suunnitelmia sieltä etelään.

Saksi kirjoitti (91): "Nykyisessä tilanteessa järkevä muoto olisi se, että venäläiset itse maksaisivat kaikki ylläpitokulut ja hoitaisivat kanavan, kuten yleensäkin hoidetaan. Kanavan vuokraus on Suomelle kustannus, ei tuotto."

Silloin kanava itsellään olisi liiketoimi sillä venäläisillä ei ole tarvitta tuollaiseen infrastruktuuriinvestointiin. Se johtaisi siihen, että heidän tulisi kattaa ylläpitokustannukset ja liikevoittonsa kanavasta perittävillä maksuilla. Se tarkoittaisi rahtikulujen nousemista. Nythän se on osa Suomen valtion tarjoamaa infrastruktuuria jossa kansantaloudellinen vaikutus tulee juuri siitä, että se valtion toimin tehdään kustannuksiaan edullisemmaksi väyläksi tukemaan Itä-Suomen talouselämää.

Saksi kirjoitti (91): "JOS alue on Suomen, se maksaa kanavan ylläpidon ja kerää kaikki kanavamaksut, silloin tilanne on toinen. Nykyisellään tilanne on Suomelle huono ja suomalaiset maksavat kaksinkertaiset maksut."

Kanava on vain osittain Suomen alueella. Iso osa ei ole ja kanavalle johtava vesiväylä Suomen lahdelta ei myöskään ole Suomen aluetta. Tuohon omistukseen kohdistuva spekulaatio lieneekin perimmäinen tarkoituksesi eikä itäsuomalainen logistiikka.

Suomalaiset eivät maksa kaksinkertaisia maksuja vaan kanavan käytöstä ja sille johtavan väylän käytösä, jäänmurrosta y.m. tarpeellisesta kertaalleen. Maksuliikenne on sitten hoidettu niin, että maksut välittyvät Suomen valtion kautta jolloin niihin voidaan liittää läpinäkyvää ja tasapuolista subventiota liikenneväylän käyttäjille ja tarvitsijoille.

Myyryläinen (nimimerkki)

Hupsista keikkaa, oli hieman menneet kappaleet väärään järjestykseen. Tässä uudelleen tuo Oulu-Rovaniemi - j.n.e. ratayhteyttä koskeva kommentti oikeassa paikassaan:

Saksi kirjoitti (91): ”Ehkä jossain sopivassa tilaisuudessa esitänkin vertailulaskelmat. Ne eivät tässä vaiheessa ole tarpeen. ”

Eikö laskelmat ole tarpeen juuri silloin kun esitetään uusia suunnitelmia? Minusta niiden järkiperäisyys pitää nimen omaan perustella kustannus-hyöty -laskelmilla. Muuten ollaan vain pelkkien heittojen varassa.

Saksi kirjoitti (91): ”Kai sinäkin sen ymmärrät, ettei tähän saakka pohjoisin junayhteys ole ollut kannattava? ”

Enkös minä ole sitä juuri kertonutkin?

Saksi kirjoitti (91): ”Sinä ehdottelet minun haluavan lopettaa Keski-Euroopan satamat. Joten ota itse se logististen vaihtoehtojen vertailu käyttöön.”

Sinä itse väitit Venäjän pääsevän hallitsemaan EU:n liikennettä jollei rajoja siirrellä pohjoisessa. Siitä pääsin käsitykseen, että haluat sulkea läntisen Euroopan satamat. Muutenhan tuollainen valta ei olisi mahdollista, vai mitä?

Saksi kirjoitti (91): ”Kyllä, ehdottomasti, sinun täytyy selvittää kauppatieteiden maisterille se, mitä hyötyä Suomelle on maksaa vuokraa ja käyttökuluja Saimaan kanavasta ja rahdinsaajien rahtausmaksuja, kun venäläiset keräävät tulot.

Vielä yksinkertaisempaa olisi, jos et vaihtaisi tarkastelun kohdetta kesken käsittelyn. Eihän nyt kyse ole lainkaan ollut siitä, onko Saimaan kanava edullisempi kuin rekka tai juna.”

Eikö kokonaisuus koko Itä-Suomen osalta vieläkään auennut? En vaihatnut tarkastelun kohdetta vaan avasin suuremman kokonaisuuden kuin vain yksi kanava ja siihen johtavat vesiväylät. Tarkastele tätäKIN kysymystä kokonaisuuden valossa.

Saksi kirjoitti (91): ”Ja jälleen, miksihän venäläiset rakentavat miljoonan kontin satamaa Murmanskiin ja norjalaiset suurta konttisatamaa Altaan? Mahtaisiko siihen olla jotain syitä?”

Siksi, että he katsovat sellaista tarvitsevansa ja ovat varmaankin laskeneet kannattavuuden. Norjalaisten satamatarve perustunee poikittaisliikenteelle Pohjois-Norjaan ja Pohjois-Ruotsiin sekä aina Suomeen saakka. Ainakin osa sitä kokonaissuunnitelmaa on rata itään. En ole nähnyt suunnitelmia sieltä etelään.

Saksi kirjoitti (91): ”Nykyisessä tilanteessa järkevä muoto olisi se, että venäläiset itse maksaisivat kaikki ylläpitokulut ja hoitaisivat kanavan, kuten yleensäkin hoidetaan. Kanavan vuokraus on Suomelle kustannus, ei tuotto.”

Silloin kanava itsellään olisi liiketoimi sillä venäläisillä ei ole tarvitta tuollaiseen infrastruktuuriinvestointiin. Se johtaisi siihen, että heidän tulisi kattaa ylläpitokustannukset ja liikevoittonsa kanavasta perittävillä maksuilla. Se tarkoittaisi rahtikulujen nousemista. Nythän se on osa Suomen valtion tarjoamaa infrastruktuuria jossa kansantaloudellinen vaikutus tulee juuri siitä, että se valtion toimin tehdään kustannuksiaan edullisemmaksi väyläksi tukemaan Itä-Suomen talouselämää.

Saksi kirjoitti (91): ”JOS alue on Suomen, se maksaa kanavan ylläpidon ja kerää kaikki kanavamaksut, silloin tilanne on toinen. Nykyisellään tilanne on Suomelle huono ja suomalaiset maksavat kaksinkertaiset maksut.”

Kanava on vain osittain Suomen alueella. Iso osa ei ole ja kanavalle johtava vesiväylä Suomen lahdelta ei myöskään ole Suomen aluetta. Tuohon omistukseen kohdistuva spekulaatio lieneekin perimmäinen tarkoituksesi eikä itäsuomalainen logistiikka.

Suomalaiset eivät maksa kaksinkertaisia maksuja vaan kanavan käytöstä ja sille johtavan väylän käytösä, jäänmurrosta y.m. tarpeellisesta kertaalleen. Maksuliikenne on sitten hoidettu niin, että maksut välittyvät Suomen valtion kautta jolloin niihin voidaan liittää läpinäkyvää ja tasapuolista subventiota liikenneväylän käyttäjille ja tarvitsijoille.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #92. Olen ollut havaitsevinani, ettei sinulta ole ilmestynyt ainuttakaan laskelmaa mielipiteittesi perusteluksi.

Aivan, Venäjä pääsee hallitsemaan EU:n liikennettä Jäämerellä. Tietojeni mukaan EU-mailla on keskinäistä meriliikennettä, Amerikasta, Australiasta, Afrikasta, Lähi-Idästä ... tulevaa liikennettä, joka ei tule kulkemaan Jäämeren kautta.

Alunperin kyse on ollut siitä, onko Suomen järkevä maksaa Saimaan kanavasta maksuja, jotka ei sille kuulu.

Suomalaiset veronmaksajat maksavat kanavasta ja kuitenkin Venäjä kerää rahat rahdinkuljettajilta.

Arveletko, että Venäjä tekee miljoonan kontin sataman Muurmanskiin vain palvellakseen Murmanskin tarpeita?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (94): "Olen ollut havaitsevinani, ettei sinulta ole ilmestynyt ainuttakaan laskelmaa mielipiteittesi perusteluksi."

Jos unohdit niin alkuperäisessä kirjoituksessa sinä ehdotit oten edullisuuden todistamistaakka on sinulla. Siltä osin todistustaakka on sinulla. Saimaan kanavan osalta laskelmat löytynevät liikenneministeriöstä.

Saksi kirjoitti (94): "Aivan, Venäjä pääsee hallitsemaan EU:n liikennettä Jäämerellä. "

Siellä vallitsee ihan samanlainen merten vapaus kuin muuallakin.

Saksi kirjoitti (94): "Arveletko, että Venäjä tekee miljoonan kontin sataman Muurmanskiin vain palvellakseen Murmanskin tarpeita?"

Arvelen heidän ajaa jytyyttävän jatkossakin junilla pitkin Murmanskin rataa, kuis sinä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #95. Katsellaan, jos joltain taholta ilmestyisi laskelmia vaihtoehtojen vertailua varten. Ei riitä aika niiden tekemiseen. Ja kun ei riitä aika, ei tarvitse ottaa komptenssiakaan kysymykseen.

Venäjällä on toki yhtä suuri oikeus kuin kenellä muulla tahansa hyödyntää ilmastomuutoksen vaikutukset tai mitkä muutokset tapahtuvatkin. Siitä ei ole kyse. Kyse on siitä, haluaako EU jäädä Venäjän toimenpiteitten seurauksena siitä liian rippuvaiseksi vai ei. EU:lta siten tulisi odottaa korjaavia toimenpiteitä tämän välttämiseksi.

Eivätköhän ne venäläiset tosiaan edelleenkin ajaa rytyytä sitä Murmanskin rataa. Sieltähän ne amerikkalaisten Lend-lease -tavaratkin pitkälti tulivat.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (96): "Kyse on siitä, haluaako EU jäädä Venäjän toimenpiteitten seurauksena siitä liian rippuvaiseksi vai ei. EU:lta siten tulisi odottaa korjaavia toimenpiteitä tämän välttämiseksi."

EU-mailla on ihan riittävästi satamia luoteisessa ja läntisessä Euroopassa purkaa laivat sielläkin jollei Venäjän kanssa päästä Murmanskin sataman käytöstä riittävän kannattaviin sopimuksiin. Ei tämä riitä perusteluksi rajojen siirtelyyn kun itsekin sanot, että tuolla toisessa ketjussa, että taloudelliset hyödyt ei ole perustelu rajojen siirtelylle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #97. Muistelen sinunkin edellä todistelleen, että kilpailukyky ratkaisee. Siitä tässäkin on kyse.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (98): "Muistelen sinunkin edellä todistelleen, että kilpailukyky ratkaisee. Siitä tässäkin on kyse."

Niinhän minä tuossa 97:ssä satamissa kirjoitinkin, vai mitä? Sen sijaan rajojensiirtelyihin ja niillä spekulointeihin liittyy ihan muitakin kysymyksiä kuin taloudellinen kilpailukyky. Ellet sitten ole heittäytynyt ahneeksi ja sen takia lähde aluevaatimuksiin. Olen tähän asti käsittänyt, että motivaatiosi lähtee revanssista II Maailmansodan tuloksiin ja kostosta Stalinille. Onko nyt listaan lisättävä ahneus Petsamon satamaan ja ilmeisesti myös Karjalan mäntyihin?

Toimituksen poiminnat