Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Nord Stream -valvonta uhkaa Suomen suvereniteettia

- Putken valvonta on turvallisuusuhka Suomelle
- Nord Stream on sveitsiläinen logistiikkayhtiö
- Gazprom omistaa putkissa kulkevan kaasun
- Hanke Suomelle poliittisesti tulenarka
- Turvallisuusvaikutukset selvittämättä
- Valvonta voi aiheuttaa perustuslain vastaisen tilanteen
- Onko Suomi varautunut turvallisuusuhkaan?
- YK:n meriyleissopimus määrittää periaatteet
- Putki Karjalassa Saimaan kanavan alitse
- Merivaltaus katkaisee putken reitin
- Käräjäoikeus kielsi miinanraivauksen valtausalueella
- Nord Stream –hanke keskeneräinen

Nord Stream on sveitsiläinen logistiikkayhtiö

Nord Stream AG on kansainvälinen konsortium, joka on perustettu 02.12.2005 Sveitsin Zugiin, EU:n ulkopuolelle. Yhtiöllä on haarakonttori Moskovassa. Sen pääosakas [51 %] on venäläinen energiajätti Gazprom. BASF SE/Wintershall Holding AG ja E.ON Ruhrgas omistavat kumpikin 20 %. Gasunie’lla on 9 % omistusosuus [www.nord-stream.com/fi].

Nord Streamin tarkoituksena oli alunperin rakentaa kaasuputkilinja Stokhmanin kentältä Saksaan. Tänä vuonna kaasun lähteiksi on päätetty Siperiassa olevat kaasukentät. Suomen kannalta tärkeimmät putken kulkureitit ovat Karjalan Kannaksella Saimaan kanavan alittava putken osuus sekä Viipurista Greifswaldiin kulkeva noin 1 220 km pituinen meriputki (tavoitteena on rakentaa kaksi putkea). Putkilinjasta 375 km sijaitsee Suomen talousvyöhykkeellä.

Putken kautta aiotaan kuljettaa 55 mrd. kuutiota kaasua vuodessa Eurooppaan noin 25 miljoonalle taloudelle. Putki on siten erittäin merkittävä Euroopan energiansaannin ja energiariippuvuuden kannalta.

Gazprom omistaa putkissa kulkevan kaasun

Nord Stream on putkiyhtiö. Putkissa kulkevan kaasun omistaa Gazprom. Venäjän hallinto siten määrää lopulta kaasun saantiin liittyvistä kaikista asioista. Hallinto määrää myös kaasuputkesta osalta Gazpromin enemmistöosakkuuden turvin. Yhtiön todellinen pääkonttori on Kremlissä.

Läntiset yhtiöt antavat hankkeelle imagoa ja rahoittavat sitä merkittävästi. Kokonaisinvestointi on 7.4 – 12 mrd. euroa. Hankkeen rahoitus on Venäjän heikon taloudellisen aseman ja luottamuspulan vuoksi vielä avoin.

Merkittävä ongelma on se, että kaasuputki on Venäjän federaation johdolle ja mukaan hyväksytyille oligarkeille myös henkilökohtainen kysymys. Kaikkeen Venäjällä tapahtuvaan toimintaan liittyy suurempi korruptio kuin koskaan ennen.

Anatoli Chubaisin ja Igor Gaidarin mukaan Venäjää uhkaa kaasupula siten, että suuria kaupunkeja voidaan joutua evakuoimaan jo vuonna 2010. Miten kaasun saannin varmuus silloin kyetään varmistamaan? Ehkä vielä suuremman ongelman aiheuttaa Venäjän nykyinen johtamiskriisi, minkä seurauksena maa voi kohdata hyvin turbulenttisia aikoja.

Eräiden kansainvälisten energialähteiden mukaan kaasusta on syntymässä ylituotantoa, mikä tarkoittaa sitä, että Nord Streamille tulee ongelmia myydä kaasuaa. Kuka silloin kantaa taloudellisen riskin?

YK:n meriyleissopimus määrittää periaatteet

Kaasuputki tulee kulkemaan 375 km Suomen talousvyöhykkeellä, joka on osittain määritetty kansainväliseksi merialueeksi. Putken rakentamiseen liittyvät periaatteet löytyvät YK:n meriyleissopimuksen 56. artiklasta. Se antaa rantavaltioille (esim. Suomelle) talousvyöhykkeellään laajat oikeudet, lainkäyttövallan ja velvollisuuksia.

Lainkäyttövalta koskee esim. tekosaaria, laitteita ja rakennelmia, tutkimusta, ympäristön suojelua ja muita oikeuksia. 79. artiklan 4 momentin mukaisesti Suomella on täysi oikeus asettaa ehtoja alueelle tuleville kaapeleille ja putkistoille.

Putken valvonta on turvallisuusuhka Suomelle

JOS: Vuonna 2013 Itämerellä Nord Stream –kaasuputkea valvova Venäjän laivaston sota-alus, sukellusvene ja lentokone sekä Gazpromin aseistettu valvonta-alus havaitsevat, että Suomen rannikon suunnalta tullut huvivene pudottaa kaasuputken kohdalla jotain mereen.

Pidätetäänkö huviveneilijä asevoimin vai ammutaanko hänet saman tien? Viedäänkö hänet Venäjälle kuulusteltavaksi? Leimaako Venäjä Suomen syylliseksi? Lähettääkö Venäjä Suomelle uhkaavan nootin? Vaatiiko Venäjä sen jälkeen Suomelta tukikohtia rannikolta? Mitä tekee suomalaisten merivartijoiden pieni laiva venäläisten sotalaivojen keskellä?

Tämä kärjistetty esimerkki kertoo siitä suunnasta, mihin Nord Stream –kaasuputkea koskevien päätösten osalta mennään.

Hanke Suomelle poliittisesti tulenarka

Suomen valtionjohto katsoo kaasuputkea vain ympäristökysymyksenä. Se kieltäytyy näkemästä putken valvontaan liittyviä turvallisuus- ja maanpuolustuskysymyksiä. Pääministeri Matti Vanhanen on luvannut, että päätös kaasuputkesta tehdään valtioneuvostossa marraskuun alussa. Ympäristöluvasta päättää Länsi-Uudenmaan ympäristökeskus.

Presidentti Tarja Halonen on liputtanut kritiikittä kaasuputken puolesta. Hän ei halua nähdä putkeen liittyviä muita kuin ympäristötekijöitä.

Putkea lobbaa suomalaisille poliittisille päättäjille entinen pääministeri ja puoluejohtaja Paavo Lipponen. Yhtiön osakaskomiteaa johtaa Saksan entinen liittokansleri Gerhard Schröder.

Ympäristön osalta on selvittämättä, miten putken rakentaminen vaikuttaa sedimenttikerroksiin. Putken linjalla on alueita, joilla ydinsäteily on toiseksi suurinta Euroopassa Tsernobylin jälkeen. Mitä pohjan raivaus vaikuttaa säteilyn leviämiseen? Putken reitillä on upotettuja myrkkyjä, miinoja, laivoja ja muita ympäristöä saastuttavia aineita.

Turvallisuusvaikutukset selvittämättä

Kaasuputken valvontaan liittyvät turvallisuuspoliittiset vaikutukset johtuvat presidentti Vladimir Putinin lausunnosta 2006, jonka mukaan kaasuputken valvonta on Venäjän pohjoisen armeijan tärkein tehtävä. Hän on tämän viestin toistanut myöhemminkin.

Suomen pääministeri on mitätöinyt Putinin sanat ilmoittamalla, että Suomen hallitus näkee asian vain ympäristökysymyksenä. Suomi myöntää putkelle poliittisin perustein luvan täysin siitä riippumatta, mitä Venäjä antaa ”vastineeksi”. Vastineeksi on ”luvattu” ottaa Itämeri Venäjän sisämereksi, jota erilaiset sota-alukset valvovat.

Putken valvonta johtaa Venäjän vahvaan aseistettuun läsnäoloon 10 – 15 minuutin päässä Suomen pääkaupungista ja rannikosta. Rakenteilla olevat valvonta-alukset ovat luonteeltaan maihinnousualuksia. Suomen kuuntelujärjestelmä osittain dementoituu ja korvautuu venäläisellä järjestelmällä.

Valvonta voi aiheuttaa perustuslain vastaisen tilanteen

Nord Stream –putki kulkee Suomen talousvyöhykkeellä ja Suomen lainkäytön alueella. Suomen merivoimien ja rajavartioston tehtävänä on valvoa ja puolustaa Suomen merialueita.

Putkeen liittyvän turvallisuusuhan laiminlyönti johtaa siihen, että Venäjän tuleva valvonta aiheuttaa Suomessa perustuslain vastaisen tilanteen. Suomen ja Euroopan unionin ulkopuolisen yhtiön omaisuutta valvoo Suomen talousvesialueella ja lainkäytön alueella Euroopan unionin ulkopuolisen maan armeija.

Luovutamme 375 km rajavalvontaa vieraan valtion hoidettavaksi ilman perustuslaillisia päätöksiä. Aikooko Suomen eduskunta vain katsoa, kun hallitus luovuttaa osan Suomen suvereniteetistä ulkomaille tekemättä mitään?

Onko Suomi varautunut turvallisuusuhkaan?

Virallinen Suomi haluaa unohtaa turvallisuuskysymykset. Pro Karelia ry kertoi niistä ensimmäisenä Suomessa jo 15.11.2006 ja sen jälkeen noin 20 artikkelissa. Asiasta on käyty kiihtyvää keskustelua vasta noin 1.5 kuukautta. Baltian maat, Ruotsi ja Puola ovat hyvin huolissaan turvallisuudestaan. Jopa Saksan puolustusministeri on kiinnittänyt asiaan huomiota.

Kansalaiset eivät tiedä, onko Suomi mitenkään valmistautunut tähän turvallisuusstatuksen muutokseen, koska kaikki viralliset puheenvuorot ovat turvallisuusuhkaa mitätöiviä. Maassa ei ole lainkaan käyty keskustelua putken valvonnasta johtuvasta perustuslaillisesta ongelmasta.

Keskustelu on erittäin vähäistä myös taloudellisista, kultturiin ja matkailuun liittyvistä kysymyksistä. Suomi on putken osalta vain maksaja, sillä ei käytännössä ole muutaman lyhytaikaisen työpaikan lisäksi siitä mitään muuta kuin kustannuksia.

Putki Karjalassa Saimaan kanavan alitse

Kaasuputkeen liittyy mielenkiintoisia yksityiskohtia. Putki kulkee Karjalan Kannaksella suomalaisten yhä omistamien kiinteistöjen läpi. Suomalaisten kanssa ei asiasta ole neuvoteltu. Pariisin rauhansopimuksessa vain raja siirtyi, kiinteistöjen omistusoikeus ei siirtynyt, mutta siitä tuli latentti.

Kaasuputki on linjattu kulkemaan Suomen 1962 vuokraaman Saimaan kanavan alitse. Kanava-alueeseen liittyy keskimäärin 30 metriä leveä ranta-alue ja eräiden vesirakennusteknisten laitteiden kohdalla 200 m leveä kaistale. Valtiojohto ei ole kertonut, onko kanavan alituksesta neuvoteltu Venäjän kanssa.

Merivaltaus katkaisee putken reitin

Mielenkiintoisin erityiskysymys on Suomenlahdella tehty merenalainen kaivosvaltaus. Erkki Sederqvist on tehnyt Suomen kaivoslain mukaisen valtauksen, joka kulkee 25. pituuspiiriä myöten Helsingistä etelään Suomen ja Viron väliselle merirajalle 50 m leveänä vyöhykkeenä.

Valtaushakemus on tehty elokuussa 2008. Nord Stream –kaasuputkeen liittyvä lupahakemus on tehty vuoden 2009 puolella. Kaivosvaltauksella on siten ajallinen prioriteetti. On mahdollista, että valtaus estää kaasuputken rakentamisen valtausalueella.

Suomen hallitus on hylännyt merivaltauksen syyskuussa 2009. Kaivosvaltaajan asiamies, asianajaja Kari Silvennoinen on kertonut valtaajan valittavan päätöksestä. Valitus lykkää valtausalueen käyttämistä. Esim. vuoden lykkäys kaasuputken käyttöönotossa merkitsee 4 - 5 mrd. euron liikevaihtomenetystä ja 100 - 200 milj. euron korkomenetystä.

Käräjäoikeus kielsi miinanraivauksen valtausalueella

Valtioneuvosto on antanut Nord Streamille luvan räjäyttää miinoja suunnitellun putken alueella. Merivaltaaja on asianomistajan asemassa pyytänyt Helsingin käräjäoikeudelta kaivosvaltauksen alueella turvaamistoimenpiteenä miinanraivauskieltoa. Käräjäoikeus antoi kiellon 08.10.2009. Kiellon perusteena on merivaltaajan ilmeisen oikeus valtausalueella.

Helsingin ulosottovirasto asetti käräjäoikeuden päätöksen tueksi 100 000 euron uhkasakon. Oikeus siten vahvistaa valtaajan kaivoslain mukaista oikeutta valtausalueella.

Merivaltaukseen liittyy Venäjän hallinnon edustajan kysely, millä ehdoilla merivaltaaja luopuisi oikeudestaan. Valtaajan edustajan mukaan, jos Venäjä tekee neuvottelualoitteen Karjalan palautuksesta, merivaltaus vedetään pois.

Venäjän edustaja levitti tiedon neuvottelukosketuksesta ja vastauksesta hyvin nopeasti ja laajasti venäläiselle medialle. Voidaan arvioida, että kyseessä oli venäläisen tahon yritys mustamaalata jotenkin merivaltaaja. Nord Stream sanoo, ettei se ole mitenkään osallinen tässä asiassa. Venäläinen neuvottelualoite kuivui saman tien hyvin epämääräiseksi.

Nord Stream –hanke keskeneräinen

Nord Streamin hankkeen osalta on useita avoimia asioita. Putken rahoitus ei ole vielä kokonaisuudessaan selvä. Merivaltauksen mahdollinen viivästysvaikutus ei ole selvillä. Miten kaasun saanti on varmistettu, ei ole tiedossa.

Suomen kannalta todelliset ympäristövaikutukset eivät ole vielä selvillä. Turvallisuusnäkökohdat ovat täysin avoinna. Putkeen liittyvä taloudellinen rasite on selvittämättä. Putken aiheuttamista kulttuurihäviöistä ei juuri tiedetä.

Tuskin kukaan kiistää kaasuputken tarpeellisuutta, joten itse hanke on kannatettava. Nord Stream –kaasuputkeen liittyy kuitenkin paljon epävarmuustekijöitä, jotka tulee ensin selvittää, ennen kuin Suomen hallitus myöntää lupia hankkeelle. Järkevin luottamusta lisäävä win-win –vaihtoehto olisi maaputki.

+

Tämä artikkeli on esitelmäni Rotary International’in kokouksessa Helsingissä 09.11.2009. The original article in English.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (92 kommenttia)

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Ei mies hyvä suomella ole mitään suvereniteettia sen jälkeen, kun hurri-kapitaali sen jälleen kerran möi.
Ja jälleen kerran suomalaisen työmiehen pelosta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #1. Kiitos ensimmäisestä kommentista. Jos Suomella ei ole mitään suvereniteettia, niin miten sinäköin voit ihan vapaasti esittää omia, välillä hyvinkin erikoisia, mielipiteitäsi?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

2. Veikko

Massoni vielä toistaiseksi sallii meiltä molemmilta sen, jotta ei joutuisi liian aikaisin paljastamaan itseään ja aikomuksiaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #3. Mutta jos sinä tiedät Massonin aivoitukset ja tuot ne julki ja Massonin toiminta on jo jatkunut vuosikymmeniä, eihän se paljastumisen pelko enää voi olla relevantti tekijä

Mies Shanghaista (nimimerkki)

Tässä kaasuputkiasiassa näyttää Suomen hallitus olen täysin Venäjän talutusnuorassa. Varsinkin ympäristöministeri näyttää suhtautuvan täysin kritiikittä kaikkiin Venäjän toimiin. Toivottavasti emme saa hänestä uutta Ahti Karjalaista.

Hannu Rainesto

Suomi taitaa olla se uhka putkelle, ei putki suomelle. Onneksi edes tässä asiassa hallitus on ollut järjissään.

Saksi, saat selkoa massonista lukemalla Räsäsen kirjoitukset, et lässyttämällä puuta heinää.

Me alamme valvomaan putkea, se on myös etumme, ei karjalanpalauttajien veuruaminen.

Kaikissa tunnetuissa tapauksissa Suomen etu on olla putken tarpeen suhteen positiivinen. Jos energia loppuu Euroopasta, Eurooppa alkaa sitä etisimään idästä. Viimekerrasta ei ole kuin muutama vuosikymmen ja itkemme vieläkin siellä menehtyneitä poikiamme.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"Nord Streamin tarkoituksena oli alunperin rakentaa kaasuputkilinja Stokhmanin kentältä Saksaan", mutta se ei ole nyt toteutumassa venäläisten kyvyttömyydestä johtuen. Homma on teknisesti vaikea, rahaa ei ole, norjalaiset ei auta ja ranskalaiset eivät osaa. - Homma onnistuu, kun USA todella tarvitsee sen kaasun.

"Merkittävä ongelma on se, että kaasuputki on Venäjän federaation johdolle ja mukaan hyväksytyille oligarkeille myös henkilökohtainen kysymys", koska heillä on pääministeristä ja presidentistä alkaen omistajaosakkeet ja -optiot Gazpromista.

On kaasusta kansainvälisesti ylituotantoa tai venäläisittäin paikallista pulaa, niin mikään muu kuin Kreml ei takaa kaasun riittävyyttä NS-putkissa. Tai siis tarkkaan ottaen poliittista päätöstä kaasun siirtämisestä.

"...Nord Streamille tulee ongelmia myydä kaasuaa." - Käsitän niin, että Gazprom myy ja NS-välittää. Ja ei toki ilmaiseksi, vaan provikat ottaen, ihan niin kuin maavaihtoehdossakin. - Jos ei ole välitettävää, ei ole tuloja vaan ainoastaan menoja.

"Hanke Suomelle poliittisesti tulenarka", siksi maailmalta tulevia kaasuonnettomuus tai -ongelmia koskevia uutisia ei Suomessa julkaista kuin korkeintaan rajoitetusti. Esim. venäläinen RIA Novosti on meijän mediaan verrattuna tässä asiassa aktiivisempi. - Mutta Moskovan tiedonantajana se valmistaakin kansalaisiaan ensi talven kaasusotaan.

"Valtiojohto ei ole kertonut, onko kanavan alituksesta neuvoteltu Venäjän kanssa." - Pakkohan sen asian on oltava tässä uudessa Saimaankanavaa koskemassa sopimuksessa. Vai onko? - Sopimuksen sisältöä ei ole julkistettu kuin hyvin rajoitetusti. Ehkä emme veronmaksajina halua sitä edes tietääkään.

Ollaanpa kaivosvaltausasiasta mitä mieltä tahansa, on se juriidisesti pätevä. Voiko Suomessa valtioneuvosto suorittaa valikoivaa lain noudattamista?

Onnittelut pääsystä esittämään tärkeää mietittävää arvovaltaiselle yleisölle!

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"Kaasuputken valvontaan liittyvät turvallisuuspoliittiset vaikutukset johtuvat presidentti Vladimir Putinin lausunnosta 2006, jonka mukaan kaasuputken valvonta on Venäjän pohjoisen armeijan tärkein tehtävä."

Emme saa unohtaa Saksan osuutta hankkeessa, vaikka huomiota herättävän hiljainen se on ollut. Vaitonaisempi on ollut vain meijän Paavo.

Saksa voi sanella EU:ssa ja jopa Euroopassa, mutta NATO:ssa sillä ei ole samanlaista johtoroolia. Puolustusliiton aiheesta syntyvät sisäiset kiistat olisivat toteutuessaan tietysti mannaa Moskovalle.

Arvioin Puolan, Liettuan, Latvian ja Viron olevan tarvittaessa valmiita kahdenvälisiin sopimuksiin USA:n kanssa varmistaakseen turvallisuustilanteensa. Tämä on syytä huomioida niin Moskovassa kuin Berliinissä.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Asia, joka NS-hankkeen toteutuessa on tärkeää. Nimittäin Itämeren tilan seuranta-, raportointi- ja reagointijärjestelmän toimivuuden tarkastaminen ja parantaminen. - Onko ulkoministeri Stubb, nyt tällä asialla:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/stubb_ehdot...

vai jääkö Nord Stream ulos kaikesta Itämeri-stretegiasta sen suurten taloudellisten ja poliittisten vaikutusten takia? Ympäristöasioiden halutaan jäävän "viherpipertelyksi"?

Mielestäni Itämeren tilaa tulee, jos siis Nord Streamin rakentaminen mereen alkaa, seurata korostetulla vakavuudella. Raportointia tulee seurata konkreettinen reagointi, jos jotain sattuu.

Vastuu rahoituksesta seurantajärjestelmän luomisessa lankeaa mielestäni 51%:sti Venäjälle ja pienempinä osuuksina Saksaan ja muihin hankkeen EU-maihin.

Tässä siis vähän sisältöä "pohjoiseen ulottuvuuteen".

Harinen (nimimerkki)

Saksilta ihan hyvä kertaus taas kerran tästä suurimmasta huolenaiheesta sitten Molotov-Ribbentropin. Kyllä nyt viimeistään kannattaa alkaa siirtämään omaisuutta Sveitsiin ja valmistelemaan pakoreittiä Ruotsin suuntaan, sillä eihän sitä koskaan tiedä milloin venäläiset ajavat rantaan maihinnoususukellusveneillään kaasuputkityömaalta :)

Saksi: "JOS: Vuonna 2013 Itämerellä Nord Stream –kaasuputkea valvova Venäjän laivaston sota-alus, sukellusvene ja lentokone sekä Gazpromin aseistettu valvonta-alus havaitsevat, että Suomen rannikon suunnalta tullut huvivene pudottaa kaasuputken kohdalla jotain mereen.
Pidätetäänkö huviveneilijä asevoimin vai ammutaanko hänet saman tien? "

Eihän se auta sitten kuin kokeilla niin tiedetään miten käy :)

Aluepalauttajathan ovat jo harjoitelleet tätä tällaista operaatiota: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Oikeastaan Saksi vastasi jo itse kysymykseensä. Huviveneilijää ei ammuta, sillä sellainen ei ole Suomen lainkäytön alueella tapana ja Suomen lakiahan Suomen talousvesialueella noudatetaan. Tietysti tilanne voi olla toinen, jos huviveneilijä pudottaa mereen jotain putkea vahingoittaakseen ja yrittää paeta paikalta. Eiköhän se kiinnotto ja tutkinta ole sen maan viranomaisten tehtävä kenen alueella ollaan, tietysti venäläiset varmaan mielellään antavat virka-apua.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoittaa: "...että Suomen rannikon suunnalta tullut huvivene pudottaa kaasuputken kohdalla jotain mereen." Miksi ihmeessä "huvi"veneilijä pudottelisi jotakin veteen? Hänhän syyllistyy ympäristörikokseen jos dumppaa jotakin mereen, eikö?

Saksi kirjoittaa: "Anatoli Chubaisin ja Igor Gaidarin mukaan Venäjää uhkaa kaasupula siten, että suuria kaupunkeja voidaan joutua evakuoimaan jo vuonna 2010." Kyseiset herrat ovat nykyistä pientä oikeistolaista poliittista oppositiota ja aikoinaan ollessaan vallassa he aiheuttivat merkittäviä ongelmia NL:n taloudelle. Minä pitäisin heidän mielipiteinään vain heidän mielipiteinään, en minään yleismaailmallisina totuuksina tai edes laajempina venäläisinä kannanottoina. Saksille näyttää tosin käyvän totuuksiksi kaikki mikä mustamaalaa jollakin tavalla NLn/Venäjän tekemisiä ja kaikki muu on hänelle propagandaa. Venäjällä on hyödyntämättömiä kaasu- ja öljyvaroja käsittääkseni riittävästi hoitamaan sekä ulos- että kotimaahan myynti.

Saksi kirjoittaa: "Suomi on putken osalta vain maksaja, sillä ei käytännössä ole muutaman lyhytaikaisen työpaikan lisäksi siitä mitään muuta kuin kustannuksia." Esittäisitkö jonkinlaisen laskelman kustannuksista, m.l. lupahakemusprosessit, ympäristöarvioinnit, kaivosvaltaus- ja valitusruljanssit.

Saksi kirjoittaa: "Kaasuputkeen liittyy mielenkiintoisia yksityiskohtia. Putki kulkee Karjalan Kannaksella suomalaisten yhä omistamien kiinteistöjen läpi."
Höpöhöpö.

Saksi kirjoittaa väliotsikossaan: "Hanke Suomelle poliittisesti tulenarka". Ei ole. Asia on jo poliittisesti harkittu, käsitelty ja ratkaistu. Ei se, että jotkut saksilaiset eivät päätöstä hyväksy, tee siitä tulenarkaa.

Saksi kirjoittaa: "Valvonta voi aiheuttaa perustuslain vastaisen tilanteen: Nord Stream –putki kulkee Suomen talousvyöhykkeellä ja Suomen lainkäytön alueella. Suomen merivoimien ja rajavartioston tehtävänä on valvoa ja puolustaa Suomen merialueita." Talousvyöhyke ei ole siinä mielessä Suomen lainkäytön aluetta, että siellä pätisivät samat lait kuin Suomen valtioalueella. Suomen vartoitava meriraja ei kulje talousvyöhykkeen rajalla vaan sisäisten aluevesien rajalla. Siellä valtiolla on oikeus ja velvollisuus valvoa tulli-, vero-, maahanmuutto- ja terveysmääräystensä noudattamista.

Saksi kirjoittaa: "Kaasuputki on linjattu kulkemaan Suomen 1962 vuokraaman Saimaan kanavan alitse. " Niin on. Tuossa vuokrasopimuksessa määritellään tarkasti miten ja mitä suomalaiset saavat alueella tehdä. Sopimnuksessa on kaasuputken kannalta mielenkiintoinen seitsemäs artikla: "Suomi sitoutuu korvaamaan sen vahingon, joka mahdollisesti aiheutuu Neuvostoliitolle, sen kansalaisille ja laitoksille tai kolmansien maiden kansalaisille ja laitoksille tämän sopimuksen 4 artiklan edellyttämien rakennustöiden tahi vuokra-alueiden käytön johdosta." Tuota voisi lukea myös niin, että Suomi on korvausvelvollinen jos kanava tai sen rakennelmat haittaavat putken vetoa tai sen käyttöä. Joka tapauksessa sopimuksen 13. artiklan ensimmäinen kappale sanoo: "Vuokra-alueilla on voimassa Neuvostoliiton lainsäädäntö ja toimivat Neuvostoliiton viranomaiset, kuitenkin asianmukaisin poikkeuksin siinä määrässä kuin nämä poikkeukset eivät koske SNTL:n etuja ja sen suvereniteettia.". Loppujen lopuksi sopimuksessa sanotaan, että asioista sopivat molempien puolten osalta kanavavaltuutetut eli tällä hetkellä kansliapäällikkö Harri Pursiainen ja varaliikenneministeri Sergei Aristov.

Saksi kirjoittaa kaivosvaltauksesta: "Valitus lykkää valtausalueen käyttämistä. Esim. vuoden lykkäys kaasuputken käyttöönotossa merkitsee 4 - 5 mrd. euron liikevaihtomenetystä ja 100 - 200 milj. euron korkomenetystä." JOS valitus osoittautuu aiheettomaksi, olisiko oikeudenmukaista, että valittajat korvaisivat aiheuttamansa vahingon?

Saksi kirjoittaa: "Venäjän edustaja levitti tiedon neuvottelukosketuksesta ja vastauksesta hyvin nopeasti ja laajasti venäläiselle medialle. Voidaan arvioida, että kyseessä oli venäläisen tahon yritys mustamaalata jotenkin merivaltaaja. " Vai oliko kyseessä Saksinkin tämän blogin nimessä kuuluttama avoimmuus? Avasihan tieto valtaajien todelliset päämäärät ja motiivit.

Saksi kirjoittaa: "Nord Streamin hankkeen osalta on useita avoimia asioita. Putken rahoitus ei ole vielä kokonaisuudessaan selvä. Merivaltauksen mahdollinen viivästysvaikutus ei ole selvillä. Miten kaasun saanti on varmistettu, ei ole tiedossa." Eikö tässä ole kyse yrittämiseen liittyvistä riskeistä. Niiden realisoitumismahdollisuuksista ja suhteesta tavoiteltuihin taloudellisiin arvioihin päättää tietinkin yritys ja sen omistajat itse.

Saksi kirjoittaa: "Suomen kannalta todelliset ympäristövaikutukset eivät ole vielä selvillä. Turvallisuusnäkökohdat ovat täysin avoinna. Putkeen liittyvä taloudellinen rasite on selvittämättä. Putken aiheuttamista kulttuurihäviöistä ei juuri tiedetä." Ympäristöselvitykset on tehty ja täydennetty. Ne ovat parhaillaan viranomaisten arvioitava. Käytettävän ajan pituudesta voi päätellä, että ne syynätään tarkkaan. Taloudellisia seuraamuksia Suomelle ei juuri ole ole. Kalastuksellekin aiheutuvat ongelmat on kai jo selvitetty ja sovittu. Putkea huoltaa, operoi ja valvoo Nord Stream AG eikä siitä aiheudu kustannuksia Suomelle. Ei myöskään mahdollisten muiden orgaanien, esimerkiksi Gaspromin tai NL:n viranomaisten toimista aiheudu Suomelle kustannuksia. Kustannusvaikutuksia aiheuttuisi ehkä jos uusia putkia, kaapeleita t.m.s. aiottaisi vetää ristiin sen kanssa. Mitähän nuo "kulttuurihäviöt" voisivat olla? Ne vielä tuhoamatta olevat miinatko?

Kaiken kaikkiaan Saksin vuodatus on suomalaiseen valituskulttuuriperintöön kuuluvaa narinaa. Sinällään en pitäisi suurenakaan häviönä jos sellainen katoaisi.

Harinen (nimimerkki)

Myyryläinen #11: "Mitähän nuo ”kulttuurihäviöt” voisivat olla? Ne vielä tuhoamatta olevat miinatko? "

No helkatti! Onhan se nyt kumma ettei edes miinat saa rauhassa mötköttää meren pohjassa. Onneksi sentään kaivosvaltaajat yrittävät niitä suojella, mutta montakohan miinaa sattui sen 50 metriä leveän kaistaleen kohdalle, mistä kaasuputken pitäisi yli mennä?

http://2.bp.blogspot.com/_KlZEKfMlles/SvvESzBZWtI/...

Myyryläinen (nimimerkki)

Mainio kuva. Siitä tosin puuttuu se aitanpolulla asteleva ehtoisa emäntä. Vai liekö emäntäraiska perunakellarissa piilossa siltä varalta, että putkesta alkaa valua kaalisoppaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hannu Raineistolle: #6. "Me alamme valomaan putkea, se on myös etumme ...".

Kuka/mikä on me? Jos tarkoitat Suomea, niin miten Suomi putkea valvoo, kun Venäjän sotavoimat ovat jo ottaneet sen päätehtäväkseen?

Voitko kertoa, miten se on etumme? Kustannuksiahan siitä vain syntyy. Vaikkapa tuosta sinun esittämästäsi valvonnasta aiheutuu pelkkiä kustannuksia.

Voitko tuoda esille joitakin "tunnettuja" tapauksia, minkä vuoksi Suomen etu on olla positiivinen? Pitäisi olla vähän perusteluja väitteille, ei vain väitteitä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tynkä-Karjalan Antille: #7. Sana välittää on moniymmärryksinen. Yleensähän se tarkoittaa, että välittäjä osallistuu myyntiin eli hoitaa sen tai ainakin osan myynnistä.

Nord Stream ei välitä osallistumalla myyntiin, vaan antamalla kulkuvälineen toimituksille. Sitä voisi kai lähinnä verrata rekkaan, joka kuljettaa tavaraa A:sta B:hen. NS on siten eräänlainen rekkayhtiö kaasualalla.

En ole nähnyt uutta Saimaan kanavaan liittyvää sopimusta, joten en tiedä, onko siinä otettu asia huomioon. Vuokralaisen hallintaoikeus jatkuu alaspäin, ei sitä ole rajoitettu. Ei yleensä ylöspäinkään, vaikka ei sinne lentokorkeuksiin saakka voi aluetta ulottaa.

Valtioneuvosto on jo soveltanut valikoivasti lakia. Jos mennään taaksepäin, muistetaan sotasyyllisyyslaki, joka oli hyvin "soveltavaa", taannehtivaa ja sotarikoksista väännettyä.

Kiitokset, yleisö oli kiinnostava

#8. Kun katsoo Saksan osuuttaa, sillä näyttäisi olevan kolme tehtävää. Antaa hankkeelle eurooppalaista imagoa ja yrittää antaa luotettavuutta. Toiseksi toimia ostajana ja jonkinlaisena eurooppalaisena "valvojana". Kolmanneksi toimia maksajana. Eli sinänsä tärkeitä tehtäviä, mutta ei verrattavissa Venäjän määräävään rooliin.

#9. Ympäristöasia on tärkeä. Ongelma on suurin rakennusvaiheessa, mutta tuskin se häviää täysin jatkossakaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

14.

Mikäli joku on tietoisesti viemässä Saksaa energiakriisiin, on takuulla Massonin ukkojen leivissä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #10. Hieno asia, että olet havainnut, että Suomen lakia noudatetaan (oikea kirjoitusmuoto on: pitäisi noudattaa) talousvyöhykkeellä. Mitenkäs sitä noudatetaan, jos jöötä pitävät Putinin käskystä Venäjän armeija ja Gazpromin aseistetut alukset?

Mitä virka-apua Gazprom voi antaa? Uskotko, että venäläinen sotalaiva jää odottelemaan, milloin se Suomen valvontapursi saapuu?

Myyryläiselle: #11. Pahoittelen, että tekemäni vertauskuvallinen esimerkki ylitti käsityskykysi.

Et sattunut huomaamaan, että oli Chubaisin ja Gaidarin mielipide ja sitten täysin vastakkainen tutkijoiden mielipide samassa yhteydessä+

En ryhdy esittämään kustannuslaskelmaa. Voit arvioida itse sillä pohjalla, ettei hommasta ole mitään tuottoa, vaan kaikki toimenpiteet kaikilla tasoilla Suomessa aiheuttavat vain kustannuksia.

Asiasta on valtioneuvoston päätös, asia ei ole vielä ratkaistu. Asia on poliittisesti tulenarka. Miksi muuten Halonen, Vanhanen ja koko hallitus kiemurtelevat kuin mato koukoussa asian tiimoilta uskaltamatta edes tarkastella putkeen liittyviä erilaisia tekijöitä? Jos asia ei olisi arka, pääministerikin rohkenisi tarkastella esim. puolustuspoliittisia näkökohtia.

Talousvyöhyke on Suomen lainkäytön aluetta.

Ehkä vielä kerrot, onko Saimaan kanavan uudessa sopimuksessa otettu putken kulku huomioon. Siteeraat vanhaa sopimusta, joka ei ole relevantti tässä asiassa. Ja nykyisessä sopimuksessa nimenomaan sanotaan, että alueella on tietyissä asioissa Suomen lainsäädäntö.

Valitus koskee ymmärtääkseni vain kaivosaluetta, ei koko putken matkaa. Luulisi, että siitä ongelmasta pääsisi käynnistämällä aidot neuvottelut, eikä sellaista sohlausta, minkä venäläinen taho järjesti.

Heh, ihanko tosissasi arvioit, että venäläisen tahon tavoitteena oli avoimuus, kun se meni salamannopeasti levittämään kaikki tiedot julkisuuteen? Kuten AA kertoi, hänen käsityksensä oli, että asiat normaalisti pidettäisiin luottamuksellisina neuvottelusalaisuuksina. Avoimuuden tarpeesta ei venäläisellä osapuolella ollut ilmeisestikään mitään huolta, sen sijaan strategisesta tempusta näytti olevan kysymys.

Ne selvittämättömät ympäristö-, talous- ym. asiat tulevat aikanaan esille.

On mielenkiintoista seurata toisissa yhteyksissä, miten kriittisesti suhtaudut "valituskulttuuriperintöön".

Myyryläiselle: #13. On hyvin tehty kuva. Tekijällä on sellainen nostalginen tyyli plagioida sodanaikaisia julisteita. Taitava taiteilija. Asian hallinta ei ihan yhtä taitava ole, mutta taiteilijan vapaus vallitkoon.

Jouko (nimimerkki)

Sinä se Veikko jaksat. Ja se onkin merkillinen juttu sillä se on näemmä työtäsi.

Kerro meille paljonko sinulle maksetaan ja kuka maksaa?

Oletko Pro Karelia lobby ?!?

Harinen (nimimerkki)

Saksille (#17): "Suomen lakiahan noudatetaan Suomen talousvesillä. Lähtökohta siis on, että sitä noudatetaan, eikä vain "pitäisi noudattaa". Ihan samalla tavalla sitä siellä noudattavat Venäjän armeija ja Gazpromin aseistetut aluksetkin, jos sattuvat Suomen lainvoiman alueelle ilmestymään. Jos eivät noudata niin lakien rikkomisestahan on säädetty erikseen myös sanktiot. Venäläinen sotalaiva jää myös odottelemaan, milloin se Suomen valvontapursi saapuu, jos niin sovitaan. Voidaanhan sitä sopia niinkin, että venäläinen sotalaiva ottaa ilkityön tekijän kiinni, jos on lähempänä. Näin se yhteistyö toimii tuolla merellä jo nyt. Radiokin ja puhelinkin on jo keksitty, eli eri tahot voivat pitää toisiaan ajan tasalla tapahtumista muutenkin kuin netissä bloggaamalla.

Juliste on muuten alunperin vaalimainos, jossa vaarana uhkaa kommunismi ja sosialismi, onneksi Maalaisliitto pelastaa. Viestihän on siis näissä versioissa näköjään pysynyt lähes samana ;)

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV Web (nimimerkki)

- Onko Suomi/EU varautunut taloudelliseen riskiin ja maksumieheksijoutumisuhkaan? Logistiikkayhtiö taustavaltioineen vaikuttaa juuri nyt vakavaraiselta, mutta miten käy sähköautojen pikapikaa yleistyessä useiden maiden aiesuunnitelmien mukaisesti ja aurinkoenergian hyödyntämismetodien kehittyessä harppauksenomaisesti? Onko muutkin kuin ympäristöturvallisuusuhat kartoitettu ja ymmärretäänkö näiden laaja yhteeennivoutuminen ns. korttitaloefekteineen?

Sanotaan suoraan: kaasuputkihankkeen tekee arveluttavaksi merkittävimmän yhteistyökumppanin Venäjän valtion nykyinen olemus, joka ei herätä kriittistä tarkastelua kestävää luottamusta. Paitsi taloudellinen taakka ja turvallisuusuhka kaikille myös pahin ympäristörikos Euroopassa on Uus-Neuvostoliiton eli Putinin Venäjän olemassaolo sinänsä. Nykymuotoisena ja -oloisena kokonaisuudessaan, mutta erototen ympäristöyhteistyökumppanina.

Venäjä luo ja työstää työkseen ympäristö- ja muita ongelmia, joilla kiristää sivistysmailta rahaa ja muita etuisuuksia. Venäjä ei koskaan osallistu minkään ongelman ratkaisemiseen tai maksamiseen, vaan ainoastaan aiheuttaa niitä ja riistää ja sortaa niin ihmisiä kuin naapurimaita ja luontoakin. Ihan pieni esimerkki Molotov-Ribbentrop-Zyklon-CCCP-kaasuputkenvetäjän varattomuudesta ympäristönsuojeluasioissa ja varallisuudesta ökykohteisiin ja poloniumiin:

" 11.11.2009 // Norja ja Suomi allekirjoittivat 10. marraskuuta sopimuksen yhteistyöstä Venäjän kanssa Itämeren majakoiden radioaktiivisten teholähteiden korvaamiseksi aurinkopaneeleilla.
"Venäjän rannikolla sijaitsevien majakoiden radioaktiiviset teholähteet ovat vaaraksi terveydelle ja ympäristölle sekä mahdollinen turvallisuusuhka. On tärkeää, että Norja ja Suomi tekevät nyt yhteistyötä Venäjän kanssa ratkaistakseen nämä haasteet", Norjan ulkoministeri Jonas Gahr Støre sanoo.
Ulkoministeri Støre ja Suomen ulkoministeri Alexander Stubb allekirjoittivat Helsingissä yhteistyöasiakirjan, jossa maat sitoutuvat yhteistyöhön 71 Itämerellä sijaitsevan venäläismajakan teholähteen poistamiseksi. Venäjä ja Ranska poistavat viimeiset 16. Norja osallistuu hankkeeseen 47 miljoonalla kruunulla ja Suomi noin 12,5 miljoonalla kruunulla eli 1,5 miljoonalla eurolla."
http://www.norja.fi/News_and_events/Uutisia-Norjas...

- Mikä on Venäjän osuus rahoituksesta? Riittääkö sen osuudeksi, että se on aiheuttanut ongelman? Onko jutusta vain lipsahtanut pois se rivi, missä öljytsaari-imperiumin miljardiosuus mainitaan? Asia on kyllä ollut kauan harkinnassa, joten tarkoituksella ei tuollainen virhe ole voinut suunnitelmaan tulla:
http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/fi_FI/news_548/

- Pitäisiköhän nyt siivota suuta tai ainakin siistiä puheita ennen kuin vaativat tekemään niin? Siihen voi tulla apuakin kyllä idästä, niillähän on se Venäjän kunnianloukkaamisen kriminalisoiva laki, jonka perusteella FSB voi kaapata sinut Siperiaan tai likvidoida malliin Litvinenko. Poloniumi on kallista mutta rahaa riittää, kun ei tuhlaa ruplia atomimajakkahuoltoihin ja suurkaupunkien jätevesihuoltoon.

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV Web
http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV Web (nimimerkki)

On sanottu, että "Kaasuputkea ei tarvitse sotilaallisesti puolustaa kriisin tai terrori-iskun sattuessa." Noinkohan - entäpä, jos vaikka Venäjä olisikin toista mieltä, kun on jo energiayhtiölle sotilaalliset joukotkin varustanut. Puolustettava alue ei tietysti rajoittuisi Venäjän ja kansainvälisiin alueisiin. Juurihan Venäjä harjoitteli hyökkäystä Puolaankin.

Ympäristöriskihän se on. Mutta kuka väittää enää, että "Molotov-Ribbentrop-putki" ei ole myös turvallisuusriski. On molempia. Kysymys on se, että pystyyköhän Suomi pohjoismaiden ja Viron kanssa huolehtimaan tästä turvallisuus"velvollisuudestaan" Venäjän huolehtiessa sille lankeavasta tuottojen käärimisvelvoitteesta.

Kuulostaako ihan riskittömältä! Onko putkilobbaripoppoo sitten valmis pitämään sanansa ja kieltämään ja estämään Gazpromin asejoukkoja loukkaamasta Suomen aluevesiä? Ehkä tuo hanansulkemisella hoidettava kriisi voisi oikeasti ollakin kauppapoliittinen/poliittinen painostuspeli ja terrorismin uhka tai "uhka" hoidettaisiin sitten kovilla panoksilla.

Miten vääntyisi ympäristöministerin suu, jos Gazpromin iskujoukot tulittaisivat Suomen talousaluevesillä vaikkapa Greenpeacen aktivisteja tai KNFIJV-nuoria, jotka harjoittaisivat kumiveneillään kaasuputken läheisyydessä ympäristöystävällistä kansalaistoimintaa? - Saako Gazprom ampua suomalaisia aktivisteja?

Tuosta selvästi epäuskottavasta ja vähintäänkin epämääräisestä riskittömyyspohdinnasta päästään helposti likipitäen vuorenvarmasti ja pikaisesti koituvan yleisen lisäarvon odotukseen, jos noudatetaan putkisuunnitelman suhteen jo julkisuudessa Venäjän suurlähetystöllekin esiteltyä tiekarttaa Itämeren alueen yhteishyvään, KNFIJV:n Ehdotus 2007:ää - ks.
http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html#yhteistyoe...

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Joukolle: #18. Ihmisillä on erilaisia missioita. Tämä ei ole minun työtäni. Työn tekemisessä on työnantaja, palkan maksaja ja työaika- ym. rajoitteet. Missio on oma.

Miksei, kyllähän minä eräällä lailla lobbaan niitä asioita, joita koen tärkeiksi. Sitähän jokainen kansalaisjärjestö pyrkii tekemään, ajamaan fokukseksi ottamaansa asiaa.

Hariselle: #19. Hieno juttu, että Venäjän ja Gapromin puolesta lupaat Suomen lain noudattamisen Nord Streamin alueella. Sittenhän ei ole mitään ongelmaa.

Katselin julistetta uudelleen ja se on laatutavaraa. Kirjoituksesi selventää, miksi siitä heti tuli nostalginen tunne, joka viittasi sota-aikaisiin julisteisiin.

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV Web (nimimerkki)

#20. Korjattu linkki Norjan suurlähetystön uutiseen:
http://www.norja.fi/News_and_events/Uutisia-Norjas...

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Putken valvonta on turvallisuusuhka Suomelle

"JOS: Vuonna 2013 Itämerellä Nord Stream –kaasuputkea valvova Venäjän laivaston sota-alus, sukellusvene ja lentokone sekä Gazpromin aseistettu valvonta-alus havaitsevat, että Suomen rannikon suunnalta tullut huvivene pudottaa kaasuputken kohdalla jotain mereen.

Pidätetäänkö huviveneilijä asevoimin vai ammutaanko hänet saman tien? Viedäänkö hänet Venäjälle kuulusteltavaksi? Leimaako Venäjä Suomen syylliseksi? Lähettääkö Venäjä Suomelle uhkaavan nootin? Vaatiiko Venäjä sen jälkeen Suomelta tukikohtia rannikolta? Mitä tekee suomalaisten merivartijoiden pieni laiva venäläisten sotalaivojen keskellä?"

Veikko Saksin profetiat sen kun jatkuvat. Toisessa ketjussa on julistaa , että Suomi on antanut Venäjälle "hääkutsun" hyökätä Suomeen. Hän tosin empii, että ottaako Venäjä kutsua vastaan. Nyt on vilkas karjalaispoika keksinyt viattoman huviveneilijän kovan kohtalon. Jotta kaikki draaman ainekset saadaan samaan keitokseen pelkotilaa kehitetään lisää. Nyt spekuloidaan jo Venäjän vaatimuksilla saada tukikohtia Suomen maaperältä. Mitähän uhkakuvia Saksi vielä keksii? Eikö meidän pitäisi auttaa Veikkoa noiden uhkakuvien keksimisessä? Alkakaamme jo nyt surkuttelemaan kalastaja-Eemelinkin kohtaloa. Luuli jäävänsä luodolle onkimaan, mutta joutuikin Jenisei-joelle venäläisten kalastajien kaveriksi.
Voisiko käydä näin, että venäläiset kaappaavat Tallinnaan matkalla olevan laivan ja laivan matkustajat miehistöineen viedään kaleeriorjiksi venäläisten soutuvenelaivastoon joka vahtii putkea? Nyt on vain kyse siitä, että onko veneet savolaismallisia joista kertominen on kuulijan vastuulla? Aivan samoin kuin Veikko Saksin kanonisaattorista tulevat päivittäiset kauhukuvien maalailut.

Kaapattu laiva tietenkin muuttuu Itämeren lentäväksi hollantilaiseksi ja siitä kerrotaan karmaisevia tarinoita tuleville sukupolville.

"Tuskin kukaan kiistää kaasuputken tarpeellisuutta, joten itse hanke on kannatettava." Näin Saksi ilmoittautuu putken rakentamisen kannattajaksi ja käyttää kaiken energiansa samaan aikaan putken vastustamiseen. Täytyy todeta, että mikäli ns. Jaakobin paini (http://209.85.129.132/search?q=cache:bK1OpNSTNuwJ:... ) olisi olympialaisten lajina, niin voittajan pokaalin voisi lähettää etukäteen Veikko Saksille. Ei häntä tuossa lajissa kukaan voita.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Mika Eiramaalle: #20. En usko, että vaihtoehtoiset energiamuodot tulevat lyömään itseään vielä läpi. Hätä ei ole tarpeeksi suuri.

Lisäksi traditionaalisia energiamuotoja tuottavat, välittävät ja myyvät yhtiöt pyrkivät estämään innovaatioiden esille tulemisen. Kuinkahan paljon on patentteja tai patenttihakemuksia, jotka olisivat merkittäviä, mutta jotka on ostettu tai jollakin tavoin keksintöinä tuhottu merkityksettömiksi ja laitettu hyllyn perille häviämään?

Mainisemasi majakoiden radioaktiivisten voimanlähteiden korvaaminen on jotenkin pöyristyttävä homma. Ovatko Suomi ja Norja todella niin varakkaita, että niillä on varaa lahjoitella rahoja luonnonvaroiltaan maailman rikkaimmalle valtiolle, joka käyttää rahansa korruptioon ja sotavoimiensa demonstraatioihin?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #24. Älä kehtaa enää tehdä itsestäsi tyhmempää kuin olet. Olen pitänyt sinua älykkäänä ihmisenä, nyt joudun sitä arvioita miettimään uudelleen. Ymmärrän, että vaikenemisen lopettamisvaateeni kaasuputken osalta ärsyttää sinua, näköjään kovasti paljon. Mutta lopeta tuo lapsellinen "profetiointi-" tai "hyökkäys-" yms. puheet, joilla ei ole mitään pohjaa.

Käsittele asiaa, jos sinulla on siihen kykyä. Käsittele sitä, onko Suomen hallituksen päätös sulkea kaikki muut tekijät päätöksenteossa pois kuin ympäristöasiat, jotenkin kunniaksi hallitukselle. Suositatko kaikissa muissakin asioissa hallitukselle tietoista vaikuttavien tekijöiden poissulkemista?

Käsittele Putinin lupausta valvota sotavoimillaan kaasuputkea. Vai kiistätkö Putinin sanojen merkityksen? Onko kyseessä henkilö, jonka puheita ei edes pitäisi ottaa vakavasti? Älä viitsi käyttää omaa aikaasi ja minun aikaani tyhjänpäiväiseen purukaluston heilutukseen. Mene asiaan.

Uskon kyllä, että sinulla on mielikuvitusta, näyttää se kovasti lentävänkin. Onko sinulla kykyä käsitellä asiaa, jää arvailujen varaan.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

Veikko Saksin propaganda, että putkihanke uhkaa Suomen itsenäisyyttä eli suvereniteettia on omassa lajissaan lyömätön. Rakennetaan tuulimylly ja käydään sitten hyökkäykseen itse luotua uhkakuvaa vastaan. Veiko kanonisaattorista olemme saaneet lukea, että mitään muuta ei ole tehty kuin myönnetty lupa putkelle on perätön. Olen koonnut alempana olevat tekstit Saksin antamista linkeistä.
Valtioneuvoston tiedote
Ministeri Pekkarisen tiedote
Ministeri Pekkarisen lausunto

Tutustuminen teksteihin auttaa kummasti pääsemään harhoista, kuten Saksilaiset antavat ymmärtää, että nyt on antauduttu Venäjälle ehdoitta.
Arvostelet minua, mutta minkälaiseen itsekritiikkiin olet ryhtynyt tuosta "huvivene-teoriastasi". Teoriasi on ylivoimainen floppi. Mahtuu hyvin Suurten munausten kirjaan.

"Hakijan noudatettava varovaisuusperiaatetta ja ryhdyttävä kaikkiin mahdollisiin toimiin haittojen minimoimiseksi

Hanke ei saa estää myöhempiä infrastruktuurihankkeita
Hakemus lähetetty lausunnoille viranomaistahoille 04/2009

Puolustusministeriö, ulkoasiainministeriö, ympäristöministeriö, sisäasiainministeriö, maa- ja metsätalousministeriö, liikenne- ja viestintäministeriö, Rajavartiolaitos, Pääesikunta, Suomen ympäristökeskus, Uudenmaan ympäristökeskus, Merenkulkulaitos, Geologian tutkimuskeskus

Hakemuksesta tiedotettu asianosaisille yleistiedoksiantona sanomalehdissä sekä Virallisessa lehdessä 04/2009

Lausuntopyyntöä ja tiedoksiantoa täydennettiin YVA-yhteysviranomaisen lausunnolla 07/2009


Meri- ja rajaturvallisuudesta vastaavia viranomaisia informoitava yksityiskohtaisesti ja hyvissä ajoin putken laskusuunnitelmasta

YVA-yhteysviranomaisen edellyttämät toimet toteutettava

Putkenlaskussa käytettävä dynaamisesti ankkuroitavaa alusta vähintään kilometrikohtaan 270 saakka

Putkijärjestelmän kunnossapitoa ja häiriötilanteita varten tehdyt suunnitelmat esitettävä ympäristölupavirastolle

Suostumukseen liitettiin useita ehtoja, jotka hakijan on täytettävä. Näistä merkittävimmät ovat:

Hakijan on noudatettava varovaisuusperiaatetta ja ryhdyttävä kaikkiin mahdollisiin toimiin haittojen minimoimiseksi

Hanke ei saa estää myöhempiä infrastruktuurihankkeita

Meri- ja rajaturvallisuudesta vastaavia viranomaisia on informoitava yksityiskohtaisesti ja hyvissä ajoin putken laskusuunnitelmasta

YVA-yhteysviranomaisen edellyttämät toimet on toteutettava

Putkenlaskussa on käytettävä dynaamisesti ankkuroitavaa alusta vähintään kilometrikohtaan 270 saakka

Putkijärjestelmän kunnossapitoa ja häiriötilanteita varten tehdyt suunnitelmat on esitettävä ympäristölupavirastolle"

Toinen Ojala (nimimerkki)

Hei Pallinen #27 sun luottamukses iivanaan ja heidän kanssaan tehtäviin sopimuksiin on jumalallisella tasolla. Onhan se hieman huvittavaa kuinka aikuinen mies voi elää moisissa päiväunissa kun tiedossa ei ole yhtään sopimusta, jota idänmies ei olisi rikkonut. No YYA ja muut sanelusopimukset ovat sitten asia erikseen. Mee takas niille päivätorkuillesi äläkä vaivaa Saksin tasoista asiantuntijaa moisilla latteuksilla.

Harinen (nimimerkki)

Saksille #22, enhän minä toki mitään Venäjän ja Gapromin puolesta lupaa, kyllä he lupaavat sen itse itsensä puolesta. Asiahan on päivänselvä, valtion lainkäytön alueella noudatetaan maan lakia. Ei ole olemassa sellaisia "pitäisi noudattaa" lakeja vaan niitä lakeja noudatetaan tai kärsitään seuraukset.

Eikä Suomenlahdelle ole mitään sellaista tulossa kuin "Nord Streamin alue" jolla noudatettaisiin Nord Streamin, Venäjän tai villin lännen lakeja. Kyllä me yhä kaikesta huolimatta elämme lakien ja sopimusten mukaan kaasuputken tulon jälkeen Suomenlahdellakin, emmekä anarkiassa. Kenelläkään huviveneilijällä ei ole mitään syytä huoleen, vaikka kaasuputken linjalla tulisikin seilattua. Tietysti, jos seilaajalla siellä ei ole puhtaat jauhot pussissaan vaan pahat mielessä niin silloin on parempi ollakin vähän huolissaan siitä mitä on tekemässä. Enkä minä sellaisten konnien turvallisuudesta jaksa huolehtia, mukavaa että joku viitsii.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Hei Pallinen #27 sun luottamukses iivanaan ja heidän kanssaan tehtäviin sopimuksiin on jumalallisella tasolla." Nimimerkki Toinen Ojala kommentoi
12.11.2009 14.22 muuten hyvä mutta ei osunut maaliin. Kirjoituksessani lainasin valtioneuvoston ja ministeri Pekkarisen tiedotteita. Et tainnut innoissasi tätä huomata? Ilmeisesti näitäkään luvanantoehtoja saksilaiset eivät hyväksy.

"Mee takas niille päivätorkuillesi äläkä vaivaa Saksin tasoista asiantuntijaa moisilla latteuksilla." Täytyy olla tyytyväinen, ettei ole "Saksin tasoinen asiantuntija".

"Tuskin kukaan kiistää kaasuputken tarpeellisuutta, joten itse hanke on kannatettava." Olen Saksin kanssa samaa mieltä edellä luettavan kirjoituksen kanssa. Onko Toinen Ojala eri mieltä ja miksi?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #27. Ja jälleen, pientä sisäluvun taitoa tarpeen, bitte. Niinkös sinä kaikkia muitakin tekstejä luet, että katsot vain otsikon ja sen jälkeen tiedät kaiken, mitä jutussa sanotaan?

Kerropa itse, mistä siinä on kyse, kun vieras valtio ottaa haltuunsa tietyn osan Suomen alueesta.

Kallisen kanonisaattorista (tämä yhdistelmä sointuu muuten paljon paremmin yhteen kuin Saksin kanonisaattorista, josta tosin en ole lainkaan tietoinen) olemme saaneet lukea monenlaisia vastustavia mielipiteitä.

Mitäpä, jos yrittäisit perustella hallituksen vaikenemista. Ja sitä, ettei hallitus suostu käsittelemään putkeen liittyviä muita kuin ympäristökysymyksiä.

Entä voisitko valaista sen strategian oivallisuutta, että hallitus tässä kysymyksessä ehdottomasti kieltäytyy näkemästä - riippumatta siitä, näkeekö vai ei - esim. turvallisuuspoliittisia asioita.

Pidätkö sellaista yksisilmäistä, laajempaa tarkastelua ehdottomasti vieroksuvaa tarkastelutapaa oikeana Suomen hallituksen työskentelyssä?

Myyryläinen (nimimerkki)

Veikko Saksi kirjoittaa: ”Pahoittelen, että tekemäni vertauskuvallinen esimerkki ylitti käsityskykysi.” Ei ylittänyt mutta osoitti, että jatkat esimerkeilläsi aiemmin aloittamaasi tyyliä.

Saksi kirjoittaa: ”En ryhdy esittämään kustannuslaskelmaa. Voit arvioida itse sillä pohjalla, ettei hommasta ole mitään tuottoa, vaan kaikki toimenpiteet kaikilla tasoilla Suomessa aiheuttavat vain kustannuksia.” Eli sinulla ei ole hajuakaan kustannuksista saati tuotoista. Etenkään niistä kustannuksista, joitta erilaiset valittajat aiheuttavat.

Saksi kirjoittaa: ”Jos asia ei olisi arka, pääministerikin rohkenisi tarkastella esim. puolustuspoliittisia näkökohtia.” Käsittääkseni Vanhanen on ilmoittanut, että kyseessä on ympäristökysymys eikä sillä ole turvallisuuteen liittyviä aspekteja. Minusta siinä ei ole sen enempää kiemurtelua kuin muissakaan Vanhasen lausunnoissa. Se on käsittääkseni hallituksen arvio tilanteesta. Jos joku ei näe jotakin sellaista jota sinä jankutat niin ei kyseessä ole välttämättä kiemurtelu – kuin korkeintaan myötähäpeästä.

Saksi kirjoittaa: ”Ehkä vielä kerrot, onko Saimaan kanavan uudessa sopimuksessa otettu putken kulku huomioon. Siteeraat vanhaa sopimusta, joka ei ole relevantti tässä asiassa. Ja nykyisessä sopimuksessa nimenomaan sanotaan, että alueella on tietyissä asioissa Suomen lainsäädäntö.” Mistä olet löytänyt uuden sopimuksen? Tuo vuonna 1963 voimaan tullut sopimus on voimassa vuoteen 2013 ja siten relevantti edelleenkin koko voimassaoloaikansa. Uusi on vielä tietääkseni neuvottelujen alla. Linkki voimassa olevaan: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1963...

Saksi kirjoittaa: ”Valitus koskee ymmärtääkseni vain kaivosaluetta, ei koko putken matkaa. Luulisi, että siitä ongelmasta pääsisi käynnistämällä aidot neuvottelut, eikä sellaista sohlausta, minkä venäläinen taho järjesti.” Käsittääkseni ”sohlaaja” vai pitäisikö sanoa koplaaja, on nimenomaan kaivosvaltauksen hakijat sotkemalla valtaushakemuksen ja rajojensiirtelyn.

Saksi kirjoittaa: ”Heh, ihanko tosissasi arvioit, että venäläisen tahon tavoitteena oli avoimuus, kun se meni salamannopeasti levittämään kaikki tiedot julkisuuteen? Kuten AA kertoi, hänen käsityksensä oli, että asiat normaalisti pidettäisiin luottamuksellisina neuvottelusalaisuuksina. Avoimuuden tarpeesta ei venäläisellä osapuolella ollut ilmeisestikään mitään huolta, sen sijaan strategisesta tempusta näytti olevan kysymys.” No, ainakin tässä tapauksessa oli heillä enemmän avoimmuutta kuin kaivosvaltaushakijoilla. Ehkä he eivät ihan aina ole ihan kaikissa asioissa olleet yhtä avoimia mutta alku se on tämäkin. Ja parempi alku kuin tämä sinun avoimmuuden asialla mukamas oleva blokisi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #29. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on vain valtion lainkäytön alueita, eikä pitäisi noudattaa -alueita. Käytännössä asia ei vain ole näin ihanteellisesti.

Venäjälläkin on lait. Presidentti Medvedev on juuri voimakkain sanoin puhunut korruption vastaisesta taistelusta ja paljon muustakin. Kauniita sanoja, tuskin tulee olemaan mitään olennaista muutosta missään. Kuitenkin lain mukaan korruptio esimerkiksi on kiellettyä.

Minusta huoli turvallisuudesta ym. asioista olisi aivan olennaisesti pienempi, jos turvallisuuskysymyksistä neuvottelisi Nord Stream kunkin rantavaltion kanssa. Niin ei ole tapahtunut.

Neuvotteluja ei ole esitetty. Sen sijaan Venäjän silloinen presidentti ja nykyinen pääministeri ovat antaneet yksiselitteisen ilmoituksen asiasta.

Ongelmana ei ole periaatteiden, lainsäädännön tai kansainvälisten sopimusten puuttuminen. Ongelmana on niistä piittaamattomuus.

Sinä uskot, ettei kenelläkään huviveneilijällä ole huolta kaasuputke linjallakaan seilatessaan. En ole siitä niin varma. Jos jonkun, niin Venäjän historia on täynnä todisteita sitä, että huolissaan olo ei ole turha.

En puhu mistään konnista, vaan tavallisista ihmisistä, joten heitto konnien turvallisuudesta huolehtimiseen ei ole asiallinen. En ole missään vaiheessa kantanut huolta rikollisten erityisestä suojelusta. Mutta siitä kannan huolta, että veneilijöiden turvallisuutta ja oikeuksia vaarannetaan, vaikka he eivät olisi tehneet mitään.

Luottamuksesi Venäjään ja sen sotavoimien ja Gazpromin alusten Suomen lain mukaiseen toimintaan kuulostaa vahvalta. Historia ei tätä vahvuutta kuitenkaan varmista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #30. Aivan, itse kaasuputkihanke on kannatettava. Se on yksi peruskysymys.

Toinen on se, miten toteutus aiotaan tehdä. Siinä meidän mielipiteemme eroavat paljon. Sinä hyväksyt ja kannatat sitä, että Suomen hallitus tekee päätöksen vain ja ainoastaan ympäristönäkökohtien mukaan ja sulkee kaikki muut vaikutukset pois päätöksenteosta ja selonteosta.

Minä pidän tällaista päätöksentekoa tyhmyyden osoituksena ja huonona. Päätöksenteossa on aina asioita, joista ei voi etukäteen varmuudella sanoa, ei aina edes tietää tai arvata niiden olevan olemassakaan.

Nyt Suomen hallitus itse ehdottomasti sulkee silmänsä näiltä muilta asioilta. Ei sellaista päättäjää voi kehua.

Ei myöskään voi kehua Venäjän pääministeriä, joka täräyttää täyslaidallisen uhkaa puheissaan putken valvonnan osalta. Joka järjestää parit suuret sotaharjoitukset opettamaan hyökkäämistä ja valvontaa.

En oikein ymmärrä, miten sinunlaisesi ajattelija voi tällaiset näkökulmat noin kevyesti hyväksyä. Pidän sellaista tilannetta outona ja ristiriitaisena.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Reijo Kalliselle: #27. Ja jälleen, pientä sisäluvun taitoa tarpeen, bitte. Niinkös sinä kaikkia muitakin tekstejä luet, että katsot vain otsikon ja sen jälkeen tiedät kaiken, mitä jutussa sanotaan?"
Otsikointisi kertoo juuri sen mitä haluat sanoa. Väität, että putki uhkaa maamme itsenäisyyttä. Tätä levyä sinä olet soittanut kaiken aikaa. Miksi sitä
kiistät.

"Kerropa itse, mistä siinä on kyse, kun vieras valtio ottaa haltuunsa tietyn osan Suomen alueesta." Väitteesi on yksinkertaisesti perätön.

"Kallisen kanonisaattorista (tämä yhdistelmä sointuu muuten paljon paremmin yhteen kuin Saksin kanonisaattorista, josta tosin en ole lainkaan tietoinen) olemme saaneet lukea monenlaisia vastustavia mielipiteitä." Niinpä, mutta olen vain vastustanut aivan päättömiä väitteitä.

"Mitäpä, jos yrittäisit perustella hallituksen vaikenemista. Ja sitä, ettei hallitus suostu käsittelemään putkeen liittyviä muita kuin ympäristökysymyksiä.

Entä voisitko valaista sen strategian oivallisuutta, että hallitus tässä kysymyksessä ehdottomasti kieltäytyy näkemästä - riippumatta siitä, näkeekö vai ei - esim. turvallisuuspoliittisia asioita."
Miksi et lue antamiasi linkkejä joista selviää mitä kaikkea edellytetään luvan saajalta?

"Pidätkö sellaista yksisilmäistä, laajempaa tarkastelua ehdottomasti vieroksuvaa tarkastelutapaa oikeana Suomen hallituksen työskentelyssä?" Viittaan edelleen hallituksen tiedotteisiin. Miksi kieltäydyt niiden lukemisesta?
Löytää tästä.
http://www.vn.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/...

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

#11: "Miksi ihmeessä ”huvi”veneilijä pudottelisi jotakin veteen? Hänhän syyllistyy ympäristörikokseen jos dumppaa jotakin mereen, eikö?"

Huviveneestä ei voi "dumpata mereen" mitään, mikä olisi ympäristörikos verrattuna Nord Streamin toteuttamiseen.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"20: Tuo majakka kuvio on ihan ihmeellinen juttu. Allekirjoittaja Suomen puolelta on ulkoministeri Stubb (kok.). - Asia ohitettiin suomalaisessa mediassa varsin pienellä. Hesari & Usari unohtivat koko jutun.

Ilmeisesti näistä "sotakorvauksista" päästään vasta sitten, kun sotasyyllisyys kumotaan.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

#22: Sinulle Veikko Saksi kyseessä voi olla missio, mutta mitenkä tiedotus- ja tiedusteluosaston "pojat" tai toimituksen "tytöt"? - Varo, ettei lausuntojesi takia ala järjestön kahvihuoneessa porisemaan muukin kuin kahvinkeitin.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

#21: Gazprom ei ammu suomalaisia aktivisteja, ainakaan nykykäytännön mukaan.

Meillä on tiedossa heidän toimintatapamallinsa m/s Artic Sean osalta. Sinnehän erehtyivät Baltian venäläiset luonnonsuojelijat. FSB pidätti heidät, pahoinpiteli, kuljetti Atlentille kruisailemaan ja lennätti sitten Moskovaan, jossa paiskasi heidät Lubjankan kellariin.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

"27: Epäilen vahvasti, että Veikko Saksin leppoisa ilmiasu, joka killottelee Usarin blogiosaston kommentoiduimpana, on vain fasadi kokonaiselle kiilusilmäiselle lobbausosastolle. - Yliluutnantti (res) Saksi lienee verrattavissa cüberkomppanian päällikköön.

Siukii kirjoitukset ovat antaneet vauhtia Saksin kanonisaattoriin.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

”27: Epäilen vahvasti, että Veikko Saksin leppoisa ilmiasu, joka killottelee Usarin blogiosaston kommentoiduimpana, on vain fasadi kokonaiselle kiilusilmäiselle lobbausosastolle. - Yliluutnantti (res) Saksi lienee verrattavissa cüberkomppanian päällikköön.

Osumatarkkuus sen kun huononee. T-KA viittaa kirjoitukseen #27. Sattuu olemaan minun, mutta minä en ole tuollaista kirjoittanut.

"Siukii kirjoitukset ovat antaneet vauhtia Saksin kanonisaattoriin." Tuo on hauska kuulla, että kanonisaattori on vauhdissa. Joskus tuntuu, että kierroksia on ihan liian kanssa.

Arto Niinistö (nimimerkki)

Saksilta erinomainen kirjoitus.
Jo yleisten ja yhtäläisten etujen takia putkelle olisi pitänyt tehdä turvallisuuspoliittinen arvio.
Valtioneuvoston kaasuputkipäätökseen on kirjattu poikkeus: ”päätös voidaan panna täytäntöön vailla lainvoimaa olevana, jos päätöksen täytäntöönpanoa ei voida yleisen edun vuoksi lykätä.”

Putken rakentamisesta saattaa tulla seuraavanlaisia haittoja: mm. talousvesialueella putken vuoksi lisääntyvä Venäjän valvonta vaikeuttaa vesistössä kulkemista, Itämeren suojelutavoitteet vaarantuvat, ”vesistön veden tai pohjan laadun muutos” olisi vesilakimme mukaan lain vastaisia, merivirtaukset saattavat muuttua, soveltuvuus virkistyskäyttöön esim. sukellusharrastukseen tehostetun valvonnan vuoksi heikkenee ja ilmeisesti loppuu, kalakanta saattaa vahingoittua jne.
Vesilakimme ei mitenkään tue kaasuputkihanketta ja yksikin edellä mainitsemistani haitoista lakimme mukaan johtaisi ympäristöluvan kielteiseen kantaan.
Sanna Perkiön lakialoite talousalueen käytön muuttamisesta (28.9.2009) voisi tuoda pienen edun edes taloudellisesti, mikäli lakialoite menee läpi ja vaadimme aloitteessa mainittua korvausehdotusta talousalueemme käytöstä täytäntöönpantavaksi.
Suomettumisen ajan asenteet eivät näytä kuitenkaan mihinkään muuttuneen ja pelkäänpä ettei kaasuputkiasiassa tulla lainsäädäntöämme kunnioittamaan, eihän sitä ole tapahtunut merialueen kaivosvaltausasiassa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #35. Ei siten vastaustasi. Ok. Olen minä viittaamasi lausumat lukenut. Sinulta on jäänyt yksi kohta päätöksen vaateista lukematta.

"Lisäksi luvan saajan on ilmoitettava Suomenlahden merivartioston johtokeskukselle meri- ja rajaturvallisuuden ylläpitoon tarvittavat tiedot". Tämä koskee putken rakentamista. Ei valvonta-aikaa.

Tynkä-Karjalan Antille: #36. Tahallisia ja vahingossa tapahtuvia pudotuksia mereen voi tapahtua. Sinne voi heittää vaikka pyydystetyt kalat, jotka vielä elävät, mutta joita ei tarvitse. Ja kerrankos veneilijä syyllistyy laittomaankiin tekoon. Ei kuitenkaan niin vakavaan, että vieraan valtion aluksen pitäisi aseillaan alkaa sohia suuntaan tai toiseen.

#38. Eikös se ole niin, että pojiksi saa kyllä nimitellä, mutta tytötteleminen - lainausmerkeissäkin - on jo siinä hilkulla?

#39. Hyvä esimerkki. Jos muistamme oikein, Ladoga 2009 markkeerasi myös kaasuputken valvontaa. Artic Sean osalta ei niin kerrottu, mutta eikös se Venäjän YK-lähettiläs kehuskellut naurusuin, miten upeasti he vetivät tiedottamisellaan länsimaita nenästä? Eli silläkin perusteella, A S oli yksi esimerkki siitä, miten kaasuputkea tullaan valvomaan.

#40. Jarrua, jarrua, hyvä kapteeni. Myös ollaan ihan siviilejä, rauhaisammasta päästä. Pakko se on näin kirjoittaa jo siksi, kun minä en vielä tiedä, mikä se kanonisaattori on.

Reijo Kalliselle: #41. Itse epäilyn kohde kiistää tiukasti ja jatkaa, ettei vieläkään tiedä, mikä se Kallisen ehdottoma kanonisaattori on.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Arto Niinistölle: #42. Kiitos positiivisista sanoistasi. Kaiken järjen mukaan näin merkittävälle rajoihin liittyvälle hankkeelle pitää tehdä hyvin mittava turvallisuuspoliittinen arvio.

Koska hallits on kieltänyt koko turvallisuuspoliittisen näkökulman olemassaolon, tämän arvion tulee olla julkinen. Jos ei hallituksella ole rohkeutta julkisesti käsitellä sellaista asiaa, joka vaikuttaa koko maahan monipuolisesti, mutta myös naapurimaihin, on parempi siirtyä toisiin, vähemmän rohkeutta vaativiin tehtäviin.

Valtioneuvoston päätöksen lainvoimaisuus heti on poikkeus, johon ei ole kiinnitetty lainkaan riittävästi huomiota, vaikka Suomi väittää oikeusvaltio olevansakin. Ja onkin monessa suhteessa.

Yleinen etu on hyvin huonosti perusteltu. Kuvittelisin, että Suomen lain mukainen yleinen etu koskee suomalaisten yleistä etua. Ja vasta toissijaisesti EU-kansalaisten yleistä etua.

Mitä etua putkesta Suomelle on? Sitä ei kukaan ole vielä kyennyt selvittämään.

Tuot esille Sanna Perkiön lakialoitetta. Melkein veikkaisin, ettei sitä uskalleta hyväksyä nykyisessä tilanteessa. Hallitus on valitettavasti osoittanut niin suurta pehmeäselkäisyyttä, ettei siitä ole vaatimuksen rakentajaksi.

On kuitenkin todennäköistä, että putken rakentamisella tulee olemaan vaikutuksia, joista syntyy valituksia. Ehkä niihinkin sitten suhtaudutaan kaivosvaltauksen ja yleisen asenteen mukaan - kaikki vastustava on kiellettyä. Onhan kyse Venäjän legitiimeistä eduista, vaikkakaan ei oikeuksista.

Kalevan kaiku (nimimerkki)

Jouko tuolla ihmetteli, miksi Veikko Saksi jaksaa kirjoittaa tästä asiasta. Jokainenhan huomaa, että Veikko yrittää puolustaa suomalaisten etua, joka onkin varmasti ihmettelemisen arvoista.

Miksi muuten Jouko et hämmästele yhtään Harisen ja Myyryläisen intoa. He käyttävät lähes yhtä paljon palstamillimetrejä puolustaessa venäläisten oligarkkien etuja. Kai sitä voi joku ihaillakin, mutta minä en. Lipponen sentään saa palkan oligarkeilta lobatessaan heidän etujaan. Ja toisaalta mehän maksamme palkkaa hänen rouvalleen, kansanedustaja Päivi Lipposelle hänen kallisarvoisesta työstään Gazpromin puolesta.

Jonkun mielestä valvonnassa noudatetaan luonnollisesti Suomen lakeja. Minä vain ihmettelen, kuka opettaa venäläisille Gazpromin palkkaamille vartijoille sekä Venäjän asevoimille suomalaiset lakikoukerot. Suomalaisille merivartijoille sentään järjestetään suhteellisen pitkä koulutus asioista.

Jos Suomi järjestää venäläisille koulutusta rajavalvontaan liittyvästä lainsäädännöstä, tehdäänkö sekin kerjäläisapuna, kuten mmm radioaktiivisten majakoiden purkaminen.

agendo2 (nimimerkki)

#42

Arto Niinistö: "Jo yleisten ja yhtäläisten etujen takia putkelle olisi pitänyt tehdä turvallisuuspoliittinen arvio."

On käsittämätöntä, ettei Suomessa ole uskallettu virallisesti käsitellä koko turvallisuuskysymystä. Hallituksen päätös suhtautua kaasuputkihankkeeseen ainoastaan ympäristökysymyksenä on tietenkin tuttua suomettuneisuutta, mutta silti on aihetta pohtia, mitkä tahot painavat eniten päälle näin tiukassa turvallisuuskysymysten torppaamisessa poiketen muista Itämeren rantavaltioista.

Johtuuko Suomen hallituksen asenne eniten

- Paavo Lipposesta?
-Tarja halosesta?
-keskustapuolueen edelleen umpisuomettuneesta asenteesta, Venäjän etua ajettava?
-hallituksen kyvyttömyydestä hahmottaa kaasuputken käyttämistä energia-aseena?
-hallituksen sinisilmäinen hyväuskoisuus Venäjän poliittisesta luotettavuudesta?

Varsinkin kokoomuksen piirissä luulisi olevan nykyään realistinen kuva Venäjän tilasta, mikäli lukee Nykypäivä-lehteä. Viimeisessä numerossa oli varsin totuudellista tekstiä peräti 4 sivua, otsikolla UHKAAVA VENÄJÄ ESITTÄÄ UHATTUA.

Artikkelin loppupuolelta lyhyt siteeraus:
" Venäjän immateriaalisen toiminnan arvioimiseksi on tarkasteltava sen neuvostoperintöä.
NL:n aikana toiminnasta vastasi KGB, jonka henkilöstö koulutettiin mm. väärän tiedon levittämiseen, propagandaan, virallisten asiakirjojen värentämiseen ja poliittiseen alistamiseen. Ottaen huomioon Putinin taustan voi hyvällä syyllä kysyä, miksi nykyinen FSB olisi luopunut hyväksi havaituista, tehokkaista ja testatuista keinoista.
Toisinajattelija Garri Kasparov toteaakin Putinin onnistuneen niin hyvin, että hän on onnistunut korruptoimaan maan oman järjestelmän lisäksi myös ulkomaisten Venäjän ymmärtäjien arvot."

Lisäksi artikkeli kertoo:" Ruotsissa on oltu hermostuneita, sillä se on ajanut alas Itämeren puolustuksensa ja nyt siellä pelätään, että Venäjän laivasto valtaa Itämeren, EU:n siäsmeren.
Baltian maat niin ikään pelkäävät kaasuputken mukanaan tuomia sotilaallisia vaikutuksia. Gazpromille on myös annettu oikeus omien suojajoukkojen perustamiseen. Niiden hallituksesta riippumaton toiminta alueella voi olla vaaraksi rantavaltioille."

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kalevan kaikulle: #45. Niin, kyllä minulla tuolla alinajustiikassa on aika suuri ihmettelyn aihe siitä, miten jotkut niin ehdottomasti tuomitsevat sen, kun haluan hallituksen käsittelevän avoimesti turvallisuus- ja puolustustuspoliittista puolta putken osalta.

Mikä siinä on niin paha asia, että pitää kehittää erilaisia negatiivisten ilmaisun muotoja, yrittää laittaa pilkaksi ja vastustaa.

Luulen, ettei sillä vastustuksella lopulta ole juuri mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Luulen, että jos "oikea" ihminen olisi alkanut vaatia suureen ääneen hallitukselta avoimuutta, nämä nykyiset vastustajat olisivat yhtyneet siihen kuoroon. Varsinkin, jos Pro Karelia eli Karjalan palautusta ajava taho, olisi kiittänyt hallitusta hyvästä työstä.

Sen huomasi näiden blogikirjoitusten alkuvaiheessa jokseenkin selvästi. Mitä tahansa toi esille, aina Karjala vetäistiin esille, vaikka en olisi halaistua sanaa puhunut Karjalasta.

Miksi taas Karjalan palautuskysymys on niin kauhea asia? Siksi ilmeisesti, että se ajaa ihmisoikeuksien palauttamista ja Venäjän saattamista sivistyneesti käyttäytyvien ja ihmisoikeuksia kunnioittavien maitten joukkoon.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #46. Hyvä selvitys. Arvioit, mikä asia eniten vaikuttaisi turvallisuuskysymyksen pois jättämiseen. Varmaankin kaikki luettelossasi mainitut. Mutta jos muutetaan kahteen viimeksi mainittuun kohtaan sana "hallituksen halu" tai into tai pelko nähdä asiat juuri ko. tavalla, voidaan varmaankin-sana jättää pois.

Erityisesti tätä hallitusta ihmettelen, koska eihän kyseessä ole vasemmistohallitus, vaan pitäisi olla avointa politiikkaa edistävä, länsimaista ihmisikäsitystä ja ihmisoikeuksia kunnioittava hallitus.

Joku ei stemmaa. Ja se stemmaamaton osa johtuu jostain peritystä pelosta. Alex Stubb'kin, joka aluksi osoitti selkeää kykyä ajatella omilla avoillaan - jotka eivät ihan vähäiset ole - on hiljennetty. Hänet voi hiljentää presidentti ja pääministeri, joten keskeisten vaikuttajien suomalainen lista on aika pieni.

Sääli, että poliittinen johto sortuu tällaiseen tosiasioiden pimittämiseen.

Hauska, että siteerasit Nykypäivää ja siinä mm. Ruotsissa esiintyviä huolenaiheita. Eihän niitä eräiden mukaan ole muualla kuin tässä blogissa.

ihmettelijä (nimimerkki)

Mitä ihmeen Suomen suvereneettia???

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

ihmettelijälle: #49. Sitä ihmeen suvereniteettia, mikä Suomella on kyyristelevien poliitikoiden jäljiltä olemassa. Muistanet, että se hankittiin 1917, siitä taisteltiin 1918 ja uudelleen 1939-40 ja 1941-45.

Sitten siitä taisteltiin sotakorvausten muodossa ja kylmän sodan aikana. Ja sitten alkoikin se syvien kumarrusten aika. En tosin ymmärrä, miksi sitä pitäisi yhä jatkaa, eivätkä hallitusherrat sitä kerro.

Kyllä meillä vielä on menetettävää - ja paljon. Miksi me siten antaisimme pelkästä kumartamisen ilosta pois osan suvereniteettiamme?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Veka

Vain käänne, noissa teidänkin jutuissa, voi viedä teitäkin parempaan suuntaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Venäläiset ovat aina ajatelleet vain suomalaisten parasta.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

”Lisäksi luvan saajan on ilmoitettava Suomenlahden merivartioston johtokeskukselle meri- ja rajaturvallisuuden ylläpitoon tarvittavat tiedot”.
Yllä oleva on lainaus on valtioneuvoston tiedotteista.

Saksi ei ymmärrä kirjoitettua sanaa. Hän väittää, että "Tämä koskee putken rakentamista. Ei valvonta-aikaa."
Toistetaan nyt vielä, valtioneuvosto edellyttää, viranomaisille toimitetaan "ylläpitoon tarvittavat tiedot". Ylläpito tarkoittaa kyllä valmistumisen jälkeistä aikaa, mutta tämä ei tietenkään sovi Veikko Saksin maalaamaan uhkakuvaan. Saksilaisessa tavassa ymmärtää asioita tuo tarkoittaa kuitenkin sitä, että tuolloin Venäjä on noudattanut hääkutsua ja hyökännyt Suomeen. Tai vähintäin vaatinut sotilastukikohtia rannikolta. Häätänyt huviveneilijät Suomenlahdelta ja kaiken kaikkiaan itsenäisyys on menetetty.

Mitä uskottavuutta on noissa Saksin uhkakuvissa? Kyllä ne kuuluvat pilakuvia ja piirroksia sarjaan. Voihan niillä toki Prokarelian ukkoköörin kokouksissa viihdyttää ja kiihdyttää ihmisten mieliä, mutta siihen se sitten jääkin. Saksin väitteet todistavat sen, että nyt on mopo ja vähän muutakin karannut käsistä.
"Tuskin kukaan kiistää kaasuputken tarpeellisuutta, joten itse hanke on kannatettava." Näin Veikko Saksi. Ristiriitaistako?

Harinen (nimimerkki)

Saksi #33; "Ongelmana ei ole periaatteiden, lainsäädännön tai kansainvälisten sopimusten puuttuminen. Ongelmana on niistä piittaamattomuus."

Milloin tässä nyt muka on oltu piittaamatta näistä periaatteista, lainsäädännöstä ja kansainvälisistä sopimuksista? Kaikki on tähän saakka mennyt niiden mukaan ja sinä huolehdit ja yrität pelotella sillä, ettei niin menisikään jatkossa. Miksei muka menisi? Ei Venäjä ole yksin kaasuputkea merelle vetämässä vaan mukana on kaasun kohdemaat eli sen ostajatkin. Väitätkö ihan vakavissasi, ettei nämä hankkeessa mukana olevat EU-maatkaan piittaa kansainvälisestä laista?

Jos Putin ilmoittikin Venäjän asevoimien osallistuvan kaasuputken turvaamiseen niin mitä kansainvälistä periaatetta, lakia tai sopimusta Putin sillä ilmoituksella muka rikkoi? Ihan samalla tavalla kaikki muutkin maat turvaavat omaa energian saantiaan, tietoliikenneyhteyksiään ja ties mitä. Ei Putinin ilmoitus ole poikkeus mistään jo olemassa olevasta käytännöstä. Minä jätän kaasuputken vartioinnin hyvin mielelläni vaikka venäläisille, eipähän mene niitä suomalaisten veronmaksajien rahoja siihen sitten. Suomen puolustusvoimat vahtii sitten venäläisten liikkeitä Suomenlahdella ja Itämerellä ihan niin kuin ovat vahtineet tähänkin saakka. Ne valvontajärjestelmät ovat jo olemassa, eli edes se ei ole Suomelle ongelma. Puolustusvoimat reagoi sitten uhkiin jos niitä ilmenee, eikä kaasuputki meren pohjassa todellakaan ole Suomelle turvallisuusuhka.

Harinen (nimimerkki)

Lisää takapakkia Saksin missioon:

"Oikeus kumosi miinanraivauskiellon kaasuputkijupakassa"

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/76812-oikeus-kumos...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #51. Niin, käännettä ihmisoikeuksia kunnioittavaan suuntaan todella tarvitaan.

#52. Olet suuri humoristi.

Reijo Kalliselle: #53. Sinä olet hupaisa kirjoittaja, kun aina toistelet toisen nimeä. Onko se vanhanaikaista kohteliaisuutta, vai joku uudenaikainen tapa pyrkiä painamaan toista alaspäin?

Ylläpitoa tarvitaan rakennusvaiheessa aivan yhtä hyvin kuin rakennustoimintaakin.

Sinä olet oivallinen selvittämään toisen ajatuksenjuoksua. Vahinko vain, että se näyttää useimmiten menevän pieleen ja mielikuvituksesi laukkaa kaukana fiktion puolella. Palaa vain rauhassa takaisin jonkinmoiselle realismin tasolle.

Mitä ristiriitaista on siinä, että hankkeen näkee kannatettavana ja hyvänä, mutta toteutuksen huonona? Ei sellaisen ymmärtämiseen paljon mielikuvitusta luulisi tarvitsevan. Kummallista, ettet sitä oivalla, kun tuo mielikuvituksesi tuppaa muuten laukkaamaan ihan omia ratojaan.

Hariselle: #54. Oletko havainnut, ettei Venäjä ole lainkaan vetämässä putkea merelle, vaan Nord Stream? Ja siitä seuraa, että mitä tekemistä Venäjällä on putken valvonnan oma-toimisessa järjestämisessä omien sotavoimiensa avulla. Joko ymmärsit?

Suomen valtionjohto on se taho, joka jättää piittaamatta mm. Suomen suvereniteetin ylläpitämisestä. Et ole tainnut lukea koko tekstiä, kun et sitä havainnut.

Minkä muun maan johtaja on ilmoittanut ryhtyvänsä sotavoimillaan suojaamaan kansainvälisen yhtiön omistamaa putkea? Vai ei Putinin ilmoitus ole poikkeus mistään jo olemassa olevasta käytännöstä. Jospa perehtyisit asiaan ja vähän selvittäisit, mitä muut ovat tehneet.

Ei, ei tosiaankaan kaasuputki meren pohjassa ole Suomelle ongelma. Sinähän jo lähes ymmärrät sen asian. Sitä et vielä tajua, että kaasuputken luvattu valvonta on ongelma.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #55. Vähän sotket asioita. Karjalan palautus on minun missioni.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Reijo Kalliselle: #53. Sinä olet hupaisa kirjoittaja, kun aina toistelet toisen nimeä. Onko se vanhanaikaista kohteliaisuutta, vai joku uudenaikainen tapa pyrkiä painamaan toista alaspäin?"
Vastataan kuitenkin. Muuan mies on kirjoittanut edellä olevan vuodatuksen. Hän on loukkaantunut kun hänen nimensä on mainittu. Onko niin, että hänen nimensä lausuminen on kiellettyä?

"Ylläpitoa tarvitaan rakennusvaiheessa aivan yhtä hyvin kuin rakennustoimintaakin." Arvoisa herrahenkilö ei noteeraa mitenkään hallituksen päätöstä, jossa todetaan mm. näin "Meri- ja rajaturvallisuudesta vastaavia viranomaisia informoitava yksityiskohtaisesti ja hyvissä ajoin putken laskusuunnitelmasta." Tämä tiibetiläisen rukousmyllyn pyörittäjä ei ilmeisesti hyväksy tuota edellä olevaa hallituksen päätöstä.

"Putkijärjestelmän kunnossapitoa ja häiriötilanteita varten tehdyt suunnitelmat esitettävä ympäristölupavirastolle" Näin hallitus, mutta uskonsoturi painaa päänsä urhoollisesti pensaaseen. Millään muulla ei mitään merkitystä. Ainoastaan omat päähänpinttymät ovat muodissa.

"Sinä olet oivallinen selvittämään toisen ajatuksenjuoksua. Vahinko vain, että se näyttää useimmiten menevän pieleen ja mielikuvituksesi laukkaa kaukana fiktion puolella."
Muuan mies on kirjoittanut edellä olevan vuodatuksen. Hän on loukkaantunut kun hänen nimensä on mainittu. Onko niin, että hänen nimensä lausuminen on kiellettyä? Tämä nimeltä mainittu henkilö on varmaankin saanut tuotoksensa ns. automaattikirjoituksella. Katso http://fi.paranormaali.wikia.com/wiki/Automaattiki...
Päättelen asian näin koska hän ei tunnista omia kirjoituksiaan hääkutsuista, vieraan valtion sotilastukikohdista ja huviveneilijäin ampumisesta.
Tai sitten kyseessä on vain ujous.

"Meri- ja rajaturvallisuudesta vastaavia viranomaisia informoitava yksityiskohtaisesti ja hyvissä ajoin putken laskusuunnitelmasta". Miksi tämäkin on väärin?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #58. Minulla on sellainen kokemus, että loukkaantunut ihminen vastaa vähän toisella tavalla. Minusta toistelusi on hupaisaa. Mutta näin vaatimattomana ihmisenä minulle riittää oikein hyvin vähäisempikin nimen toistelu.

Jos nimeni lausuminen olisi kiellettyä, en olisi sitä lainkaan tuonut näkyville. Et vastannut lainkaan kysymykseeni, miksi toistelet nimeä. Etkö sitä itsekään tiedä?

Sinähän itse tuot esille sen, että kyseessä on rakennusvaihe = putken laskusuunnitelma. Luulin minä sinun sen ilman muuta tajuavan. Rakennusvaiheessa putki lasketaan. Käyttövaiheessa putki on jo paikallaan. Joten tässä on kyse rakennusvaiheesta.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

”Lisäksi luvan saajan on ilmoitettava Suomenlahden merivartioston johtokeskukselle meri- ja rajaturvallisuuden ylläpitoon tarvittavat tiedot”.
Yllä oleva on lainaus on valtioneuvoston tiedotteista.

Hän ei ymmärrä kirjoitettua sanaa. Hän väittää, että ”Tämä koskee putken rakentamista. Ei valvonta-aikaa.”
Toistetaan nyt vielä, valtioneuvosto edellyttää, että viranomaisille toimitetaan ”ylläpitoon tarvittavat tiedot”. Ylläpito tarkoittaa kyllä valmistumisen jälkeistä aikaa, mutta tämä ei tietenkään sovi hänen maalaamaan uhkakuvaan.
Samoin ko. mies ei näköjään hyväksy alla olevia valtioneuvoston kannanottoja. Ilmeisesti ne eivät sovi "hääkutsu- ja maihinnousuteorioihin".

"Meri- ja rajaturvallisuudesta vastaavia viranomaisia informoitava yksityiskohtaisesti ja hyvissä ajoin putken laskusuunnitelmasta

Putkijärjestelmän kunnossapitoa ja häiriötilanteita varten tehdyt suunnitelmat esitettävä ympäristölupavirastolle"

On kysyttävä ao. henkilöltä, että mikä noissa valtioneuvoston kannanotoissa on väärin. Jos maamme hallitus olisi todennut, että rakentakaa mitä rakennatte mitä se meille kuuluun niin sitten olisi ihmetyksen paikka. Nyt asiat menevät hyvään suuntaan. Tuli tuo "merivaltaajien" juttukin jo loppuun taputeltua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #60. Kun luet valtioneuvoston päätöksen, havaitset sinäkin, että kyseessä on rakennusaikainen toiminta. Sen tuot itsekin selvästi esille: ”Meri- ja rajaturvallisuudesta vastaavia viranomaisia informoitava yksityiskohtaisesti ja hyvissä ajoin putken laskusuunnitelmasta".

Lausunnossa todetaan myös seuraavaa:

"Hanke tulee myös toteuttaa siten, että se ei estä mahdollisia myöhempiä energia-, tietoliikenne- tai muita infrastruktuurihankkeita, vaikka ne risteäisivät kaasuputken kanssa".

"Valtioneuvoston suostumus ei itsessään suo hakijalle oikeutta ryhtyä tosiasiallisiin rakentamis- tai putkenlaskutoimiin talousvyöhykkeellä. Näin valtioneuvoston suostumuksen täytäntöönpanolla ei ole välittömiä vaikutuksia kolmansien oikeusasemaan, talousvyöhykkeen meriympäristöön tai meriturvallisuuteen. Suostumuksen johdosta hakijan on mahdollista edetä vesilain mukaisessa rakentamislupaprosessissa."
http://www.vn.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/...

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kysyy: "Mitä etua putkesta Suomelle on? Sitä ei kukaan ole vielä kyennyt selvittämään." Eipä siitä juuri paljon hyötyä olekaan koska siitä ei ole haluttu hyötyä ottaa. Siitä tarjottiin haaraa Suomeen mutta ei kelvannut.

Toisaalta kuitenkin rakennustyöstä tulee joitakin urakoita myös suomalaisille. Esimerkiksi työttömyyden riivaamassa Kotkassa päällystetään putkia.

Lupamielessä kysymys kuuluukin, onko siitä niin paljon haittaa, että se pitäisi kieltää. Kaikkien esillä olevien seikkojen valossa vastaus on, että ei ole haittaa joten lupa on pakko myöntää. se näyttää olevan kiusallista niille joiden mielestä venäläisille ja Venäjälle on tehtävä niin paljon kiusaa kuin suinkin. Muuten ei ilmeisesti ole kivaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #62. Olemmehan me kutakuinkin samaa mieltä siitä, ettei putkesta ole Suomelle hyötyä.

Haittaakaan siitä rakennusvaiheen jälkeen tuskin erityisen paljon olisi, ellei putkeen liittyisi Venäjän presidentin ja hallituksen ilmoitus aseellisesta valvonnasta.

Jos se ei muka ollut todellinen uhkaus ja aseellisen valvonnan ilmoitus, niin mikäs olisi ollut Putinille helpompaa kuin vetää sanat takaisin ja pahoitella väärinkäsitystä ja antaa vakuutus, ettei Venäjä tule ilman yhtiön ja rantavaltioiden pyyntöä sotkeutumaan putken valvontaan.

Sinä sotket kiusantekoon Suomen legitiimit oikeudet puolustaa suvereniteettiaan ja legaaleja oikeuksiaan. Sinä syytät niitä ihmisiä kiusanteosta, jotka katsovat maan parasta. Siksi sinä kai haluat sotasyyllisten ja asekätkijöidenkin pysyvän tuomittuina. Maan ja kansan oikeuksilla ei siten taida juuri väliä olla poliittisen tarkoituksenmukaisuuden rinnalla?

Sinulla ei näytä olevan kivaa, jos et voi omia maanmiehiäsi mollata ja syyllistää. Sinä vapautat ja annat ylimääräisiä oikeuksia vieraalle valtiolle, mutta kiellät ne omalta maaltasi, joka on sinutkin kouluttanut ja antanut rauhanomaiset puitteet elämällesi.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi 63:nnen johdosta:
Putinin viesti oli käsittääkseni suunnattu niille joilla mahdollisesti on aikomus putkea uhata. Kuulutko sinä niihin? Jos kuulut niin silloin uhkan tunteminen on aiheellista. Jos taas aikomuksesi ei ole uhata niin uhkakokemuksesi on aiheeton.

En sotke Suomen legitiimejä oikeuksia puolustaa suvereeniuttaan ja kiusaamista. Minä pidin ja pidän edelleen kaivosvaltaushakemusta ja siihen liittyviä valituksia kiusantekona. Sen sijaan mitä itse tarkoitat kun nyt vertaat niitä suvereniteetin suojeluun. Yksittäisten kaivosvaltaajien liiketaloudelliset edutko ovatkin yht'äkkiä suvereniteetin suojelua?

Mielestäni olen perustellut sotasyyllisten ja ja asekätkijöiden tuomioiden asianmukaisuuden jo riittävästi mutta se ei sittenkään näytä menneen perille ymmärrykseen saakka. Kyse oli nimen omaan noiden molempien tahojen toimista joilla he karkeasti vaaransivat meidän suomalaisten turvallisuuden. Sotasyyllisten aiheuttama riski vieläpä toteutui karmaisevalla tavalla. Onneksi asekätkijöiden puuhasteluihin liittyneet riskit enää toteutuneet. Minä pidän molempia tahoja epäisänmaallisina ja vaarallisina kiihkoilijoina ja hölmöilijöinä jotka ajoivat pienten klikkien pimeitä etuja härskisti suomalaisten edut ja turvallisuuden uhraten.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #64. Venäjä etsii ja kokee ulkoista uhkaa joka puolelta. Sehän on perivenäläinen tapa pitää oma kansa kurissa ja kovilla vaikeinakin aikoina.

Sinä yrität kääntää asian päälaelleen. Kun Putin esittää uhkauksen, sinä projisoit sen uhkauksen kohteeksi joutuneiden omaksi viaksi ja uhkailuksi.

Eikö uhkan tunteminen aiheelliseksi todellakaan ole reaalista, ellei itse uhkaa tätä uhkaajaa? Niinkö se kävi talvisodassakin? Sinulla meni roolit vähän sekaisin.

Kerropa, miten esim. minä voisin uhata Venäjää tai kaasuputkea. Ja jos minä arvioin, että Venäjä voi käyttää kaasuputken valvontaa sotilaallisesti hyväkseen ja heikentää Suomen puolustusvalmiutta, senkö takia Venäjän pitää ryhtyä sotilaallisiin operaatioihin "puolustaakseen" suomalaisilla vesillä ulkomaisen yhtiön putkia?

Lukutarkkuutta, bitte. Sinä sekotat kaivosvaltauksen yksityiset intressit putken valvonnasta aiheutuvaan uhkaan ja siitä johtuvaan Suomen legitiimien oikeuksien ja suverenisuuden puolustamiseen.

Kun luet kommenttini uudelleen voit havaita, että minä puolustin Suomen suvereniteettia putken valvonnasta aiheutuvia uhkakuvia vastaan. Sinä syytät kiusanteosta, kun haluan puolustaa kotimaani oikeuksia.

Olet varmaankin omasta mielestäsi perustellut sotasyyllisten ja asekätkijöiden tuomioita riittävästi. Ehkä vielä joskus vastaat siihen, miksi perustuslain vastaisia tuomioita pitäisi kunnioittaa niin valtavasti, että nämä ilmiselvät ihmisoikeusloukkaukset pitäisi jättää voimaan.

Meidän käsityksemme isänmaallisuudesta ja isänmaan puolesta toimimisesta eroavat voimakkaasti. Sinä edelleen puolustat hyökkääjää asettumalla hyökäyksen kohdetta vastaan.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille:

Putinin ilmoitus koski putken suojaamista. Siis se kohdistuu niihin jotka putkea aikovat uhata, ei muihin. Jos kukaan täältä Suomesta ei aio uhata putkea niin Putinin ilmoitus ai vaikuta SUomen eikä suomalaisten asemaan. Putki tulee kulkemaan alueilla joilla muutenkin venäläisillä on vapaus liikkua omien tarpeidensa mukaisesti.

kaipaat lukutarkkuutta. Sitä on vaikea tarjotya siten, että se sinulle kelpaisi. Tekniikkanasi kun näyttää olevan kääntää suveeniusta puhuminen kaivosvaltaukseen ja siitä puhuminen suvereeniuteen. Vastaa kumpaan tahansa niin sinä käännät keskustelua toiseen. Asiaa eivät selkiytä puolustamsi kaivosvaltaushakijat jotka koplaavat toisiinsa kuulumattomia sioita keskenään kuin Juhantalo konsanaan.

Minun mielestäni on isänmaallista toimia niin, että meidän toimiamme ei liitetä mihinkään toisia vastaan kohdistettuihin uhkiin sillä mehän emme uhkaa ketään, emmehän? Edellisen perusteella olen sitä mieltä, että meidän ei pidä ylläpitää mitään revanssiaikomuksia II Maailmansodan suhteen vaan katsoa eteenpäin näiltä rajoilta jotka meillä ovat toimineet jo yli 60v. Sinun käsityksesi sitten lienee erilainen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: Je ehkä samalla kerrot, miten Venäjä aikoo erotella putken valvonnassa uhkaajat ja ei-uhkaajat? Olet todella hyväuskoinen Venäjän tavoitteiden suhteen, mutta sopiihan se.

Lukutarkkuuttasi todella kaipaan, koska tahallasi (?) sotket asioita ja väännät niitä erilaisiksi, mitä ne ovat. Sellainen on huono keskustelupohja.

Ei kannata sotkea revanssiaikomuksia ja ihmisoikeuksien toteuttamista keskenään. Jos sinä pidät ihmisoikeuksien ajamista revanssina, niin sitten pitää lopettaa oikeuslaitos ja YK.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (67): "Ei kannata sotkea revanssiaikomuksia ja ihmisoikeuksien toteuttamista keskenään. " Nyt olen Saksin kanssa samaa mieltä. Noita kahta ei todellakaan pidä sekoittaa tai koplata keskenään. Revanssiaikomukset ovat rajojen siirtelyhaaveita ja -tavoitteita. Rajansiirtotavoite Karjalankannaksella ja muualla NL:lle luovutetuilla alueilla ei ole ihmisoikeuskysymys kuin siinä mielessä, että jos rajojensiirtelyä lähdettäisi tosissaan tavoittelemaan niin silloin olisi miljoonien ihmisten perimmäinen ihmisoikeus eli oikeus elämään, vaakalaudalla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #68. Kuten sanoin, revanssiajatuksia ja ihmisoikeuksia ei kannata sotkea keskenään.

Ovatko rajojen siirtelytavoitteet hyökkäyksellisiä vai vanhojen vääryyksien korjaamisia, ratkaisee sen, onko kyse revanssista tai jostain muusta typerästä vai ihmisoikeuksista.

Sinä hyväksyt hyökkäyssodalla saadut rajat ja haluat pitää niistä kiinni. Minä en hyväksy ja siksi ajan ihmisoikeuksien palauttamista eli Karjalan ja muiden Suomelta pakkoluovutetuttujen alueitten palauttamista.

Mistähän sinä löydät ne miljoonat ihmiset,j oiden ihmisoikeus elämään tulee vaakalaudalle, kun Karjala siirtyy takaisin Suomelle? Kovasti menee pateettiseksi.

Jos sinulta varastetaan auto, niin tuliko sinusta revansistinen, jos haluat autosi takaisin?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (69): "Sinä hyväksyt hyökkäyssodalla saadut rajat ja haluat pitää niistä kiinni. Minä en hyväksy ja siksi ajan ihmisoikeuksien palauttamista eli Karjalan ja muiden Suomelta pakkoluovutetuttujen alueitten palauttamista." Minä hyväksyn voimassa olevan rauhansopimuksen mukaiset rajat. Niiden kiistäminen ja revanssin hakeminen niitä edeltävästä sodasta ei ole ihmisoikeuksien puolustamista.

Saksi kirjoitti (69): "Mistähän sinä löydät ne miljoonat ihmiset, joiden ihmisoikeus elämään tulee vaakalaudalle, kun Karjala siirtyy takaisin Suomelle? Kovasti menee pateettiseksi." Suomessa on >5,3 miljoonaa ihmistä ja tuossa rajan takana lisää, Pietarissa yksistään 4,7 miljoona. Rajoja siirrellään yleensä sodalla. Kaikkien meidän ja heidän oikeus elämään eli perustavaa laatua oleva ihmisoikeus tulee uhatuksi jos rajoja lähdetään siirtelemään. Minusta se ei ole pelkkää patetiaa vaan elämän realismia ja maailmanpolitiikan arkipäivää.

Saksi kirjoitti (69): "Jos sinulta varastetaan auto, niin tuliko sinusta revansistinen, jos haluat autosi takaisin?" Nämä on taas näitä Saksin esimerkkejä. Menee rauhansopimukset autovarkaudet sekaisin. Koska autoja on varastettu niin, että valtakuntien lailliset hallitukset tekevät niistä rauhansopimuksia?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #70. Aivan, sinä siten hyväksyt vääryyden toteuttamisen, koska et halua RAUHANOMAISESTI, NEUVOTELLEN, WIN-WIN -pohjaltakaan muuttaa tilannetta.

On puhdasta pötypuhetta, että omien oikeuksien hakeminen olisi jotain revansissista toimintaa. Miten voit siten tuomita kaiken tuomioistuintoiminnan?

Siinä ei ole mitään inhimillisyyttä, ihmisoikeuksia puolustavaa tai oikeamislisyyttä, että hyväksyy vanhojen sopimusten rikkomisen. Ja sitten otsa kirkkaana selittää, että kunnioitan nyt tätä uutta, väkivalloin aikaansaatua sopimusta.

Mitä ihmisoikeuksien kunnioittamista on siinä, että poljet maahan suomalaisten ihmisoikeudet? Ne kun vielä ovat vanhempia ja siten oikeudeltaan parempia kuin venäläisten oikeudet.

Oletko koskaan kuullut, että rajoja voidaan siirtää myös ilman sotaa? Venäjä siirsi Kiinan kanssa olevaansa rajaa viimeksi viime vuonna ilman sotaa.

Etsit realismin siitä, mikä polkee suomalaisten legaaleja oikeuksia. Onko sinulla mitään tasapainottavaa ajattelua eli onko sinulla kykyä ajatella suomalaisten legaaleja oikeuksia?

Vetoat elämän realismiin. Mitähän se mahtaa olla? Sen jälkeen, kun Neuvostoliitto sortui, katosi myös ns. reaalipolitiikka. Se on samanlaista hömpötystä kuin mikä muu politiikka tahansa.

Autovarkaudesta ja aluevarkaudessa on kyse periaatteessa samasta asiasta eli rikollisesta toiminnasta. Miksi suosit rikollista toimintaa?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (71). " Aivan, sinä siten hyväksyt vääryyden toteuttamisen, koska et halua RAUHANOMAISESTI, NEUVOTELLEN, WIN-WIN -pohjaltakaan muuttaa tilannetta." Rauhanomainen sopiminen tarkoittaa kahden tai useamman halukkaan välistä sopimista. Nyt ei ole yhtään halukasta osapuolta. On vain ProKarelian et al älämölökööri joka on ottanut elämäntehtäväkseen ja -sisällökseen kiusanteon kaikin mahdollisin ja mahdottomin keinoin. Ja toisekseen mitään win-win -tilanteita ei oikeasti ole olemassakaan sillä vaikka kaksi osapuolta voittaisikin niin aina löytyy niitä jotka häviävät.

Saksi kirjoitti (71): "Oletko koskaan kuullut, että rajoja voidaan siirtää myös ilman sotaa? Venäjä siirsi Kiinan kanssa olevaansa rajaa viimeksi viime vuonna ilman sotaa". Venäjä ja kiina tarkensivat epätarkkaa rajaa. Meillä ei ole Venäjän kanssa samanlaisia epätarkkuuksia vaan raja on selkeästi koko matkaltaan merkitty. Älä sotke asioita.

Saksi kirjoitti (71): "Vetoat elämän realismiin. Mitähän se mahtaa olla? Sen jälkeen, kun Neuvostoliitto sortui, katosi myös ns. reaalipolitiikka" Ei reaalipolitiikka ole mihinkään kadonnut niinkuin ei historiakaan ole loppunut. Realismia on, että II Maailmansodan seurauksena ja sen lopettamiseksi on solmittu rauhansopimus ja se on voimassa. Rauhansopimukset muuttuvat yleensä vain aloittamalla uusi sota.

Saksi kirjoitti (71): "Autovarkaudesta ja aluevarkaudessa on kyse periaatteessa samasta asiasta eli rikollisesta toiminnasta. Miksi suosit rikollista toimintaa?" Toistan kysymyksen: Koska autoja on varastettu niin, että valtakuntien lailliset hallitukset tekevät niistä rauhansopimuksia?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #72. Huonosti olet perehtynyt tilanteeseen.

Kas, ongelmat Kiinan ja Japanin kanssa ovatkin vain epätarkkuuksia. Kyllä sinä mies hyvä olet erinomainen venäläisen propagandan uhri.

Selitätkö sen, miksi viime sotien aikaisia asioita on korjattu todella moneessa maassa? Miksi kommunistihallintojen anastuksia on palautettu?

Ja miksi sinä yhä suojelet noin voimakkaasti juuri näiden samojen rikollisten kommunistihallintojen rikollisia tekoja?

Autovarkaudessa on kyse toisen omaisuuden laittomasta ottamisesta. Kiinteistövarkaudessa on kyse toisen omaisuuden laittomasta ottamista.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (73): "Kas, ongelmat Kiinan ja Japanin kanssa ovatkin vain epätarkkuuksia." Tarkennus: Kiinan kanssa epäselvyytenä ja ongelmien aiheuttajana on ollut epätarkasti merkitty raja joissa joiden pääuoma siirtyilee aika ajoin. Samanlainen tilanne on esimerkiksi myös Suomen ja Ruotsin rajan kanssa. Siellä asia on hoidossa koska osapuolet ovat sopineet menettelystä jolla asia ratkaistaan. Venäjä ja Kiina eivät ole sitä tehneet - vielä. heillä ei kuitenkaan ole pääpiirteissään epäselvyyttä siitä missä raja pääsääntöisesti kulkee.

Japanin kanssa Venäjällä ei ole sen sijaan rauhansopimusta ollenkaan. Noiden muutaman Kuriilien saaren omistus siellä on rauhansopimuksen ehtokysymys. Sitäpaitsi sielläkään ei kiistellä alueiden yksityisomistuksellisesta asemasta.

Nuo kaksi esimerkkitapausta ovat kaksi erilaista tapausta eikä niitä sovi niputtaa keskenään saati sitten liittää jotenkin tilanteeseen Suomen NL:lle voimassa olevan rauhansopimuksen perusteella luovuttamilla alueilla ja joiden ja Suomen välinen raja on hyvin tarkasti luontoon merkitty. Ei pidä koplata yhteen asioita, jotka eivät yhteen kuulu.

Saksi kirjoitti (73): "Selitätkö sen, miksi viime sotien aikaisia asioita on korjattu todella moneessa maassa? Miksi kommunistihallintojen anastuksia on palautettu?" Etkö sitä tiedä? No, kerrotaan: siksi, että noissa maissa ideologisesti ja poliittisesti halutaan tehdä pesäeroa menneeseen historiaan ja mitätöidä sitä. Ideologisista ja poliittisista sekä nykyvallanpitäjien etunäkökohdista lähtien halutaan tehdä restauraatio eli yritetään kääntää historian kulkua taaksepäin. En usko sen onnistuvan käytännössä. Tsekit jo näyttävät pysäyttävän sen kehityksen.

Saksi kirjoitti (73): "Ja miksi sinä yhä suojelet noin voimakkaasti juuri näiden samojen rikollisten kommunistihallintojen rikollisia tekoja" Nyt on ihan pakko kysyä miksi sinä niin voimakkaasti suojelet sotasyyllisiä ja kaivosvaltauskiusaajia. Minä en suojele heidän rikoksiaan vaan heidän johtamiensa maiden suvereeneja oikeuksia päättää omista asioistaan omilla alueillaan. En myöskään näe yli kaksi sukupolvea sitten menetettyjä kiinteistöjä ihmisoikeuskysymyksenä, etenkään kun esillä pidetään vain maan- ja kiinteistöjenomistajien asioita jotka on jo välittömästi sodan jälkeen selvitetty ja menetykset korvattu.

Saksi kirjoitti (73): "Autovarkaudessa on kyse toisen omaisuuden laittomasta ottamisesta. Kiinteistövarkaudessa on kyse toisen omaisuuden laittomasta ottamista." Jos tarkoitat, että II Maailmansodan lopettanut rauhansopimus on varkautta niin sitten sinusta sota on rauhaa, vapaus orjuutta ja tietämättömyys voimaa kuten G. Orwell asiat muotoili.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #74. Siitä samasta joenuomastako Kiina ja Venäjä tappelivat verissä päin 1969? Kirjoitin mm. näin päivää vaille kaksi vuotta sitten:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

+
Bolsoi Ussuriskijissä on ollut venäläinen tukikohta, joka perustettiin kiinalaisten hyökättyä sinne 02.03.1969. Hyökkäyksessä kuoli 58 venäläistä ja lähes sata loukkaantui. Neuvostoliitto vastasi hyökkäyksiin raketeilla. Nyt tukikohta on liian lähellä rajaa ja se on lopetettu.

Bolsoi Ussuriskijin Venäjälle jäävä puoli on köyhää aluetta: muutama kerrostalo, omakotitalo-alue, koulu, terveydenhoitopiste ja pari kauppaa. Ihmiset käyvät Habarovskissa työssä ja ostoksilla. Bolsoi Ussuriskin toiselle puolelle jäävät venäläiset toivovat rajanylityspaikkaa Kiinan kanssa, mistä mahdollisesti keskustellaan aluesiirron tapahduttua.

...

Nyt palautettavat saaret ovat osa Priamuryen aluetta. Alue siirtyi Venäjälle 28.05.1858 Aigunin sopimuksella, mutta vahvistus jäi kesken, koska Kiina ei ratifioinut sopimusta. Sitä aiemmin Kiina ja Venäjä olivat solmineet 1689 Nerchinskin sopimuksen, joka liittyi keskinäisiin kauppa-asioihin ja rajojen vahvistamiseen.

Ns. oopiumsodat päättyivät Tianjin sopimukseen 1858 ja Pekingin sopimukseen 1860. Pekingin sopimukseen liittyen Venäjä vaati ja sai Mantsurian pohjoispuolisen alueen. Etelä- ja länsiosa jäivät Kiinalle.

Kiina ratifioi Pekingin sopimuksen. Rajalinja oli Venäjälle tärkeä, koska se sai virallisesti valvontaansa läpi vuoden jäävapaata Tyynen valtameren rannikkoa, jonne Venäjä mm. perusti vuonna 1860 Vladivostokin kaupungin. Pekingin sopimusta ei pidetä oikeudenmukaisena ja tasapuolisena sopimuksena.
+

Joten eiköhän puheet joen aiheuttamista ongelmista ole aika olemattomia?

Eihän Kuriileilla tarvitse kysellä yksityisomistuksista, kun puhutaan koko alueiden palauttamisesta. Luonnollisesti oikeat alkuperäiset omistajat saavat omistuksensa silloin takaisin.

On aika outo ajatus puhua historian kääntämisestä takaisinpäin. Eihän sellainen ole ikinä missään onnistunut muualla kuin fiktiokirjoissa ja Aku Ankassa.

Tsekit eivät pysty nyt liikkeellä olevan ihmisoikeuksien kunnioittamiseen tähtäävää ja rikollisten rankaisuun tähtäävää toimintaa pysähdyttämään. Eihän NL:n ja Saksan hyökkäyssodat muuta olleet kuin äärettömän väkivaltaista rikollista toimintaa.

Kannattaisi lukea vaikka Imbi Pajun kirjasta kuvauksia siitä, mitä saksalaiset ja ennen kaikkea venäläiset tekivät Virossakin. Se on järkyttävää luettavaa.

Sinulleko siten kaksi sukupolvea on se raja, jonka jälkeen nuorena varastettu on vanhana omistettu? Olet aika valikoiva.

Tarkoittaa se sitä, että kahden sukupolven jälkeen murhat ja muut törkeät rikokset pitää unohtaa?

Henki on tärkeämpi kuin omaisuus. Mutta sinulta näyttää vielä menevän aika pitkään, ennen kuin oivallat, että omaisuuteen liittyvät ihmisoikeudet ovat erittäin monen muun oikeuden faktinen perusta.

Milloin NL tai Venäjä on selvittänyt asiat ja rikoksensa? Milloin maat on palautettu? Milloin NL on korvannut aiheuttaneensa tuhot? Ei ole selvitetty, ei ole korjattu.

Sinä sekotat selvittämisen ja pakkosopimisen toisiinsa. Ehkä ymmärrät sen eron vasta sitten, kun se sattuu omalle kohdallesi.

Mitähän jos perehtyisit ihmisoikeuksiin ja sopimuksiin? Sekä niihin, jotka vallitsivat ennen 1939 että sen jälkeen. Turha meidän on keskustella asioista, jos sinä hyväksyt suuremman ja väkevämmän mahdilla tehdyt pakkorauhat ja -sopimukset ikuisesti pysyviksi ja muuttamattomiksi.

Ehkä todellakin ymmärrät näitä asioita vasta sen jälkeen, kun itse joudut uhrin asemaan. Jos vaikkapa Venäjä nyt hyökkäisi Suomeen, ottaisi sen alueen, missä sinä asut ja ajaisi teidät kaikki Siperiaan, mullan alle tai muualle. Ja sitten tehtäisiin rauha, jossa naapuri sanelisi kaikki ehdot. Ja sinä olisit kilvan puolustamassa hyökkääjän oikeutta - onhan sopimus tehty? Niinkö siinä kävisi?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille rajoista sopimisesta ja niihin liittyvistä epäselvyyksistä:
Et vieläkään näytä tunnistavan eroa yhtäältä selkeästi rauhansopimuksella sovitun ja merkityn rajan, toisaalta epäselvästi merkityn ja hatarasti sovitun ja kokonaan sopimatta olevan rajan välillä. Selvitäpä ihan ensiksi ne itsellesi.

Saksi kirjoitti: "Eihän Kuriileilla tarvitse kysellä yksityisomistuksista, kun puhutaan koko alueiden palauttamisesta. Luonnollisesti oikeat alkuperäiset omistajat saavat omistuksensa silloin takaisin."

Alueiden mahdollinen palauttaminen ja niiden sen jälkeiset omistussuhteet ovat Japanin erikseen päätettävä asia. Sillä on useita vaihtoehtoisia mahdollisuuksia ratkaista asia. Yksi niistä on palauttaminen edellisille entisille omistajille tai heidän jälkeläisilleen tai oikeudenomistajilleen. Mutta katsotaan nyt saavatko japanilaiset ja venäläiset yleensä rauhansopimuksen aikaiseksi ja mitä noiden saarien osalta sisältää. Ota huomioon, että Japani oli II Maailmansodan häviäjä ja Japanin kukistaja U.S.A. erityisesti kärtti NL:a sotimaan tiukemmin Japania vastaan.

Saksi kirjoitti: "Sinulleko siten kaksi sukupolvea on se raja, jonka jälkeen nuorena varastettu on vanhana omistettu? Olet aika valikoiva."

En ole asettanut mitään erityistä rajaa vaan pidän kahta sukupolvea tälläisessä asiassa melko pitkänä aikana erityisesti koska menetysten korvaaminen käsiteltiin välittömästi sodan jälkeen.

Saksi kirjoitti: "Milloin NL tai Venäjä on selvittänyt asiat ja rikoksensa? Milloin maat on palautettu? Milloin NL on korvannut aiheuttaneensa tuhot? Ei ole selvitetty, ei ole korjattu."

NL:ssa on käsitelty asioita NKP:n 20. puoluekokouksesta lähtien. He tekevät sen juuri niinkuin itse haluavat etkä sinä tai Pro Karelia et al voi asettaa sille ehtoja.

Saksi kirjoitti: "On aika outo ajatus puhua historian kääntämisestä takaisinpäin. Eihän sellainen ole ikinä missään onnistunut muualla kuin fiktiokirjoissa ja Aku Ankassa."

Olen samaa mieltä restauraatiosta: se ei onnistu. Miksi te sitten ajatte sellaista Pro Kareliassanne? Onko Aku Ankka todellakin teidän maailmankatsomuksellinen lähteenne?

Saksi kirjoitti: "jos sinä hyväksyt suuremman ja väkevämmän mahdilla tehdyt pakkorauhat ja -sopimukset ikuisesti pysyviksi ja muuttamattomiksi."

Rauhansopimukset ovat yleensäkin sellaisia, että sitä edeltäneessä sodassa paremmin pärjännyt eli voimaampi heikomman rauhaan pakottaneena on vahvemmassa asemassa. Sen verran elämän realismia luulisi mahtuvan myös revanssistien ajatusmaailmaan.

Saksi kirjoitti: "Jos vaikkapa Venäjä nyt hyökkäisi Suomeen, ottaisi sen alueen..."

Miksi se hyökkäisi?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #76. Ilmeisesti sitten tajuat tilanteen Kiinan ja Venäjän välillä, kun Kiina ryhtyy vaatimaan 1860 menettämiään Mantsurian maita takaisin. Vuonna 1969 oli kulunut yli 20 vuotta sodasta. Eiköhän ne rajat olleet siihen mennessä jo jokseenkin selvästi selvinneet. Ei kelpaa hatarasti merkitty raja perusteeksi.

Uskon, että Japani saa Kuriilit takaisin. Kyse on merkittävästä kansasta, joka määrätietoisesti haluaa omansa takaisin. Venäjä puolestaan tarvitsee rauhansopimuksen ja Japania vastapainoksi Kiinalle.

Eli vastauksesi tuo esille, ettei Venäjä tosiasiallisesti ole koskaan tehnyt aitoa tilitystä historiastaan. Minulla kuten Pro Kareliallakin on oikeus kritisoida NL/Venäjän toimintaa ja historian selvittämättömyyttä, koska aggressiot Suomea kohtaan ovat selvittämättä.

Noinko vähän sinä ymmärrät historiasta, sodista, sotien pohjalta rikottujen sopimusten korjaamisesta ym. seikoista? Kun minä puhun tehtyjen virheiden ja aggessioiden korjaamisesta, sinä puhut historian kääntämisestä takaisinpäin. Täysin outo ajatuskin.

Kun maorit saivat metsänsä takaisin, käänneettinkö historia takaisin 1800-luvulle? Kun Saksa pyysi anteeksi ja maksoi rikoksiaan, käännettiinkö historia jotenkin takaisin?

Sinun realismisi tarkoittaa yksinkertaisesti vääryyden hyväksymistä, heikomman sortamisen hyväksymistä, NL:n aggressioiden hyväksymistä. Minusta sellainen osoittaa heikkoa moraalia. Vielä oudompaa on nykyajalle se, että vääryyksien korjaamisesta tuleekin revanssistista toimintaa.

Et vastannut kysymykseen, miten suhtautuisit siihen, jos Venäjä nyt hyökkäisi ja ottaisi alueita. Olisiko kaikki hyvin? Sinä olisit ilahtunut ja hyväksyisit hyökkäyksen ja sen seuraukset? Eihän vanhoihin asiohin saisi puuttua, sehän olisi revanssismia ja historian kääntämistä takaisinpäin.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille 77. johdosta:

Kun saksalaiset ovat maksaneet uhreille tai kun maoreille on jotakin korvattu, ei ole siirretty valtakuntien välisiä, rauhansopimuksilla solmittuja rajoja. Eivät saksalaisetkaan ole v ielä selvitelleet esimerkiski talosuelämänsä huippujohdon ja natsien välisiä kytköksiä. Samoin U.S.A:ssa ei ole tehty minkäänlaista selkoa talouselämän huippujohtajien natsikytköksistä. Myöskään virolaiset eivät ole peranneet saksalaiskytköksiään (sen sijaan siellä juhlitaan natsien apureiden toimia). Jo NL:n aikana Stalinin jälkeen tehtiin selvityksiä ja nyt 90- ja 00-luvulla on tehty lisää. On kaksinaismoralistista väittää, että muut ovat selvittäneet mutta venäläiset eivät.

Et vastannut miksi venäläiset hyökkäisivät.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #78. Vertaa nyt kuitenkin Saksan tilintekoa ja NL:n/Venäjän tilintekoa tai paremminkin sen puutetta. Jos saksalaisilta on mielestäsi joku seikka jäänyt selvittämättä, niin Venäjältä on koko aggressiokenttä jäänyt selvittämättä. Siinä on valtava ero.

USA ei ole tietääkseni tehnyt tilitystä teoistaan. Siinähän sinulle olisi elämäntehtävä, kun ryhtyisit sitä vaatimaan. Tosin ei USA suoraan ole Suomeen hyökännytkään, vaikka reippaasti on venäläisiä avustanut hyökkäämisessä.

Ja pitäisikö virolaisten tehdä tiliä siitä, että ensin miehittivät maan, sitten saksalaiset ja sitten taas venäläiset? Se mitä olen selvittänyt Viron historiaa osoittaa, etteivät virolaiset tykänneet kummastakaan valloittajasta. Saksalaiskausi oli heille helpompi, koska se ei ollut yhtä silmittömän väkivaltaista toimintaa kuin neuvostokausi. Mutta ei se silti tee heistä natsirikollisia.

Venäjällä on tehty "selvityksiä" silloin tällöin, jotta päästää tuomitsemaan entinen johto. Mutta todellinen tilinteko on täydellisesti tekemättä. Jos sellainen on tehty, missä ovat sen tulokset? Missä ovat venäläisten suorittamat korvaukset? Missä ovat viralliset anteeksipyynnöt? Missä ovat arkistojen avaamiset ja totuuksien paljastamiset?

On harmittavaa, että näet asioita noin voimakkaasti neuvostonäkökulmasta, kritiikittömän positiivisesti. Positiivisuus sinänsä on hyvä ominaisuus, mutta sillekin pitäisi olla jotain perusteluita.

Luepas se "hyökkäyskohta" uudelleen. Täsmälleen sanoen siinä lukee seuraavaa: "Jos vaikkapa Venäjä nyt hyökkäisi Suomeen, ottaisi sen alueen, missä sinä asut ja ajaisi teidät kaikki Siperiaan, mullan alle tai muualle. Ja sitten tehtäisiin rauha, jossa naapuri sanelisi kaikki ehdot. Ja sinä olisit kilvan puolustamassa hyökkääjän oikeutta - onhan sopimus tehty? Niinkö siinä kävisi?"

Siinä esitetään hypoteettinen kysymys, jonka kohdistan sinuun itseesi. Et siihen ole vastannut mitään. En minä väittänyt, että Venäjä hyökkäisi nyt. Minä kysyin, miten sinä tuollaisessa tilanteessa reagoisit. Yhäkö puolustaisit omallakin kohdallasi Venäjän oikeutta?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (79): "On harmittavaa, että näet asioita noin voimakkaasti neuvostonäkökulmasta, kritiikittömän positiivisesti. Positiivisuus sinänsä on hyvä ominaisuus, mutta sillekin pitäisi olla jotain perusteluita."

Ei kyse ole positiivisuudesta tai negatiivisuudesta vaan aikomuksesta välttää kaksinasmoralismia eli käyttää samoja sääntöjä kaikkien eri osapuolten arviointiin.

Saksi kirjoitti (79): "Siinä esitetään hypoteettinen kysymys, jonka kohdistan sinuun itseesi. Et siihen ole vastannut mitään. En minä väittänyt, että Venäjä hyökkäisi nyt. Minä kysyin, miten sinä tuollaisessa tilanteessa reagoisit. Yhäkö puolustaisit omallakin kohdallasi Venäjän oikeutta?"

Edelleenkin hypoteettinen kysymyksesi on kaksinaismoralistisen osoitteleva eikä ansaitse tulla vastatuksi ennenkuin perustelet miksi Venäjä hyökkäisi jos se hyökkäisi. Jos olisit esittänyt todella vilpittömän hypoteesin niin olisit ehdottanut jotakin täysin hypoteettista hyökkääjää etkä maata jota joka välissä pyrit mustamaalaamaan ja demonisoimaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyrläiselle: #80. Mutta kun sinä et käytä samoja sääntöjä molemmille osapuolille. Neuvostoliitolle annat sopeutuvan liukuvat ja väljät säännöt. Suomelle erittäin tiukat ja ehdottomat. Ei siinä ole mitään tasapainoisuutta.

Vastauksesi on kiertelevä, et uskalla vastata, koska se paljastaisi ajatuksiasi liikaa. Et ilmeisesti haluaisi valehdella, joten jätät vastaamatta.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (81): "Vastauksesi on kiertelevä, et uskalla vastata, koska se paljastaisi ajatuksiasi liikaa. Et ilmeisesti haluaisi valehdella, joten jätät vastaamatta."

Lue ed. viestini viimeinen kappale uudelleen ja katsoi sen jälkeen peiliin. Sen jälkeen huomannet, että yrität hypoteeseillasi johdatella tarkoitushakuisesti ja kaksinaismoralistisesti. Joten esitä skenaariosi ensin perustelut niin jatketaan tätä sitten.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #82. Niin, vastauksessasi ei mikään muuttunut. Minä tein hypoteettisen kysymyksen, sillä eihän Venäjä nyt ole hyökkäämässä Suomeen, mutta huomisesta meistä kukaan ei tiedä mitään. Ja sellaiseen tilanteeseen pitää varautua, se on osa tervettä maanpuolustustoimintaa.

Joten et halua tahi uskalla vastata. Sinulla on kaksinaismoraali siten, että "ensimmäinen" moraali antaa NL:lle hyökkääjänä oikeudet ja "toisena" moraalina sinä lähdet siitä, että pakollakin aikaansaatu sopimus on pidettävä. Aika huonot lähtökohdat itsenäiselle toiminnalle.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (83): "Minä tein hypoteettisen kysymyksen, sillä eihän Venäjä nyt ole hyökkäämässä Suomeen, mutta huomisesta meistä kukaan ei tiedä mitään. Ja sellaiseen tilanteeseen pitää varautua, se on osa tervettä maanpuolustustoimintaa."

Meidän pitää seurata maailmanpolitiikan reaalistisia kehityskulkuja ja yrittää vaikuttaa niihin omalta kannaltamme positiivisesti. Perustelemattomat hypoteesit ovat pelleilyä joka ei johda mihinkään. En viitsi enää tällä iällä leikkiä hiekkalaatikolla.

Saksi kirjoitti (83): "Joten et halua tahi uskalla vastata. Sinulla on kaksinaismoraali siten, että ”ensimmäinen” moraali antaa NL:lle hyökkääjänä oikeudet ja ”toisena” moraalina sinä lähdet siitä, että pakollakin aikaansaatu sopimus on pidettävä. Aika huonot lähtökohdat itsenäiselle toiminnalle."

Toki uskallan vastata mutta pidetään kysymykset tässä maailmassa eli sellaisina jotka on perusteltavissa.

Minä en ole ollut ottamassa tai antamassa oikeuksia NL:lle/Venäjälle tai kenellekään muulle. Pyrin arvioimaan historian kulkuja niin, että arvioin tekoja tekoina ja eri osapuolten tekoja samoilla mittareilla. Silloin päätyy väkisin näkemään myös omalta osaltaan suomalaisten johtajien syyllisyydet.

Itsenäisen toiminnan edellytykset lähtevät Paasikiveä lainaten tosiasioiden tunnistamisesta. Niitä on, että meillä on tällä hetkellä m.m. voimassa oleva rauhansopimus. Jostakin kumman syystä tämä laki ei sinulle kelpaa vaan pyrit poimimaan itsellesi maukkaimmat lakirusinat. Minä lähtisin kulloinkin voimassa olleista ja olevista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #84. Mitäs tulevaisuuteen tähtäävä asioitten selvittäminen muuta on kun hypoteesien laatimista ja niihin vastauksien etsimistä? Sinulle se on pelleilyä. Niinhän ne eräät ihmiset ennen talvisotaakin ajattelivat.

Kirjoituksesi loppu todistaa yksinkertaisesti sen, ettei sinulla ole sitä mainostamaasi tasapuolisuutta. Sinä asetat samalle viivalle hyökkääjän ja uhrin.

Toki minä tiedän, että meillä on rauhansopimus. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyisin rauhansopimuksen mukaiset ratkaisut. Minulla on sataprosenttinen oikeus voimassa olevien lakien ja hyvien tapojen mukaan yrittää vaikuttaa siihen, että rauhansopimuksien erittäin väärät kohdat neuvotellaan uudelleen.

Vai kiellätkö sinä suomalaisten oikeutta demokraattisesti vaikuttaa omiin poliittisiin päättäjiinsä? Menetkö sinä jälleen vahvemman hyökkääjän puolelle ja kiellät kaikki toimet, jolla yksipuolisesti saneltua sopimusta voitaisiin korjata rauhanomaisesti oikeaksi?

Ja jälleen kirjoituksellasi osoitit, että tuet NL:n aggressiivista voimapolitiikkaa, hyökkäyksellä saavutettuja etuja. Tuet siten rikollista toimintaa.

Teet myöskin sen perustavaa laatua olevan virheen, että pidät rauhansopimuksessa pakolla ja sodan uhkalla aikaansaatuja sopimuskohtia niin pyhinä, ettei niihin saisi demokraattisesti ja rauhanomaisesti edes osoittaa kritiikkiä, saati esittää niiden osalta uusia neuvotteluja.

Sinulel väkivallankin keinoin aikaansaadut sopimukset, vaikkapa omallakin kohdallasi, ovat pyhiä. Minulle ne eivät ole. Eivätkä tule koskaan olemaan. Ne ovat voimassa olevaa sopimuksoikeutta, mutta niitä voidaan muuttaa neuvotteluteiste.

Kummallista, ettet ole vaatinut Koivistoa valtakunnanoikeuteen, vaikka hänen presidenttikaudellaan mentiin ns. yksipuolisesti muuttamaan Pariisin rauhansopimuksen asepykäliä. Eikös se ollut aivan hirivittävä rikos rauhansopimusta vastaan? Ja eikö se loukannut viattoman NL:n muistoa?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (85): "Mitäs tulevaisuuteen tähtäävä asioitten selvittäminen muuta on kun hypoteesien laatimista ja niihin vastauksien etsimistä? Sinulle se on pelleilyä."

Ei tulevaisuutta ennusteta tuulesta temmatuilla hypoteeseilla vaan sellaisilla joiden todennäköisyydelle on esitettävissä perusteet. Niitähän minä sinulta kyselin ennen vastaustani.

Saksi kirjoitti (85): "Ja jälleen kirjoituksellasi osoitit, että tuet NL:n aggressiivista voimapolitiikkaa, hyökkäyksellä saavutettuja etuja. Tuet siten rikollista toimintaa."

Höpöhöpö, yrittäisit edes alkeellisesti pysyä kommentoimassasi kirjoituksessa, etkä keksisi omiasi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #86. En voi sille mitään, jos sinä hallituksen lailla suljet silmäsi Venäjän presidentin lausumalta, joka sisältää selvän uhkan. Sitä hämmästelen, että muuten tunnut kovasti tukevan NL:n ja Venäjän voimapolitiikkaa, mutta tässä Nord Streamin tapauksessa olet ottanut sen kannan, ettei huolen häivääkään Putinin puheista huolimatta.

Sinä puhut tuulesta temmatuista hypoteeseista. Tarkoitatko, että Baltian maat, Puola, Ruotsi, Saksan puolustusministeri ja nykyään jopa moni suomalainen upseeri rakentelee tuulesta temmatuja hypoteeseja, kun he näkevät Nord Streamin valvontaan liittyviä uhkakuvia?

Sinulle taisi käydä siten, ettei tarkoituksesi ehkä ollut asettua noin voimakkaasti tukemaan nykyhallituksen kantaa Nord Streamista silkkana pelkkänä ympäristökysymyksenä. Mutta sitten piti asettua minun mielipidettäni vastaan riittävän voimakkaasti ja sen seurauksena meni lepsuilusi överiksi. Et (alkuperäinen En = virhe) ole kehdannut siltä tieltä palata. Aika moni on palannut.

Niin, sääli, että tuet NL:n väkivaltapolitiikkaa ja hyökkääjän itselleen pakottamia etuja.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (87): "Sinä puhut tuulesta temmatuista hypoteeseista. Tarkoitatko, että Baltian maat, Puola, Ruotsi, Saksan puolustusministeri ja nykyään jopa moni suomalainen upseeri rakentelee tuulesta temmatuja hypoteeseja, kun he näkevät Nord Streamin valvontaan liittyviä uhkakuvia?"

Itse kirjoitit hypoteettisesta kysymyksestä koska Venäjä ei ole hyökkäämässä. Nyt vasta esität, että se liittyisi Nord Stream -putken valvontaan. Se on jo askel siihen suuntaan jota sinulta kaipasin. Ja siihen vastaan, että ihan ensin pyrkisin vaikuttamaan siihen, että putkeen ei kohdistu uhkaa jolloin hyökkäyskin on tarpeeton. Toisaalta jos joku täältä putkea uhkaa ja sen takia Venäjä hyökkää niin syyllinen on putken uhkaaja. Tosin en usko, että täkäläiset putkikiusaajat uskaltaisivat mennä niin pitkälle eivätkä virolaiset saati ruotsalaiset. Kysymys on siis edelleenkin melkoisen tuulesta temmattu.

Saksi kirjoitti (87): "Sinulle taisi käydä siten, ettei tarkoituksesi ehkä ollut asettua noin voimakkaasti tukemaan nykyhallituksen kantaa Nord Streamista silkkana pelkkänä ympäristökysymyksenä. Mutta sitten piti asettua minun mielipidettäni vastaan riittävän voimakkaasti ja sen seurauksena meni lepsuilusi överiksi. En ole kehdannut siltä tieltä palata. Aika moni on palannut."

Mitä jos et yrittäisi tulkita minun aikomuksiani koska näköjään et siinä onnistu. Minusta putki on edelleenkin Suomen kannalta ympäristökysymys koska meidän talouselämämme eliitti ei ole halunnut siitä tämän enempää hyötyä.

Tapahtuiko tahdoton freudilainen lipsahdus kun tuli tuollainen kirjotusvihne: "En ole kehdannut... Aika moni on palannut". ... no, nyt meni hieman ilkeilyksi. Minusta ei kuitenkaan ole mitenkään "överiä" nähdä business busineksena ja maariskeiltä suojautuminen osana sitä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #88. Kommentoija hyvä, minä olen jo ensimmäisestä artikkelistani alkaen 15.11.2006 puhunut putken valvontaan liittyvästä turvallisuuskysymyksestä. Ei se ole siitä mihinkään muuttunut.

Jos Suomi olisi aina toiminut sinun esittämälläsi tavalla, olisimme tuhoutuneet jo aikoja sitten. Eihän Suomella ollut talvisotaa ennenkään tarkoitus hyökätä mihinkään. Joten sinun logiikkasi mukaan Venäjäkään ei olisi tehnyt mitään.

On sinulla luottamus Venäjään tosi kovalla perustalla. Vahinko vain, ettei historia anna missään vaiheessa ajatuksillesi tukea.

Sanoiko Putkin 2006 siten, että emme järjestä putkelle ylimitoitettua valvontaa, jos putkikiusaajat eivät hyökkää putkea vastaan? Mutta jos hyökkäävät, Venäjä hyökkää heti Suomeen?

Putin yksinkertaisisesti ilmoitti, että Venäjä, ei firma, vaan Venäjä järjestää armeijansa avulla putken suojelun ja myöhemmin, että se on Pohjoisen armeijan tärkein tehtävä.

Ja sinun mielestäsi tällainen asia sitten pitää tulkita siten, että jos putkikiusaajat eivät uhkaile putkea, ei Suomellakaan ole mitään hätää, vaikka vieraan maan laivasto ym. sotavoimat huseeraavat hyökkäysetäisyydellä täysin aseistettuina?

Oikein tulkittu, kirjoitusvirhe. Mutta viimeisen lauseesi on sangen ristiriitainen: "... ja maariskeiltä suojautuminen osana sitä".

Bisneksen osalta maariskiltä suojautumisen ymmärrän. Mutta miksi ihmeessä busineksessäkään pitäisi suojautua maariskiltä? Eihän Venäjä voi mitenkään muodostaa mitään maariskiä? Etkö ole vakuuttanut, että sen talous on vankalla pohjalla, maalla menee hienosti, kaikki on kunnossa?

Jos tarkoitat maanpuolustuksellista maariskiltä suojautumista, niin juuri sitä tässä on kovasti odoteltu, että Suomen vastuulliset tahot heräisivät siihen ja lopettaisivat poliittisen linkkukumartelun.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (89): "Eihän Suomella ollut talvisotaa ennenkään tarkoitus hyökätä mihinkään. "

Sinulta jää nyt huomioimatta kaikenlaiset Karjalan retkeilyt, heimotyö, veljeily Natsi-Saksan kanssa, merkittävien yhteiskunnalliset piirien puuhastelu Suur-Suomen puolesta j.n.e. Noina aikoina pelkkä sodan vaarasta varoittaminen johti tuomioon maanpetoksen valmistelusta jollei kuollut EK:n käsiin jo ennen sitä.

Saksi kirjoitti (89): "Suomellakaan ole mitään hätää, vaikka vieraan maan laivasto ym. sotavoimat huseeraavat hyökkäysetäisyydellä täysin aseistettuina"

Ne ovat jo nyt siellä, Venäjän ja NATOn laivastot. Mikään ei putken takia muutu ellei joku uhkaa putkea. Suuremmat keskitykset aiheuttaa Suomen eliitin NATO-kiima ja siihen reagointi.

Saksi kirjoitti (89): "Bisneksen osalta maariskiltä suojautumisen ymmärrän. Mutta miksi ihmeessä busineksessäkään pitäisi suojautua maariskiltä? "

Hyvä että edes maariskin ymmärrät. Mutta, että et ymmärrä miksi? Ei voi olla totta! Tarkennetaan nyt kuitenkin: tarkoitin, että putki meriputkena yleensä on maariskeiltä suojautumista ja putken suojaamisesta puhuminen ennalta ehkäisevää toimintaa jotta konkretiaan ei tarvitsisi mennä niitä vastaan jotka ihan oikeasti putkea uhkaavat. Toistan kysymyksen: aiotko sinä ja joukkosi Pro Kareliassa sekä putkikiusaajat uhata putkea?

Saksi kirjoitti (89): "Eihän Venäjä voi mitenkään muodostaa mitään maariskiä? "

Onko tässä jotenkin ollut kyse Venäjästä maariskinä venäläis-saksalais-hollantilaiselle yhtiölle? Kyllä sinä itsekin ymmärrät, että viittasin vaihtoehtoiselle maaputkelle aiheutuvista maariskeistä Baltiassa, Valko-Venäjällä, Puolassa et al. Ukraina on antanut hyvin varoittavan esimerkin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #90. Suomi ja Neuvosto-Venäjä allekirjoittivat Tarton rauhansopimuksen. Ne allekirjoittivat hyökkäämättömyyssopimuksen ja sen jatkosopimuksen. NL rikkoi kaikkia näitä sopimuksia.

Kuule, olen jokseenkin monta kertaa kulkenut laivalla väliä Helsinki Tallinna. Ei siellä ole Putinin lupaamia sotavoimia näkyvissä nyt. Olet nähnyt harhanäkyjä, jos sellaisia näet jatkuvasti.

Miksi mitätöit Putinin kaksi vahvaa lausumaa?

Kysyn sitä, miksi bisneksessäkään pitäisi suojautua maariskiltä, kun putkenkin osalta vakuuttelet tiukasti, ettei ole olemassa mitään maariskiä. Jos ei ole maariskiä, niin miksi pitäisi jossain toiminnassa suojautua maariskiltä?

En tunne putkikiusaajia. Keitä he ovat? Missä he ovat ilmoittaneet itsestään? Miten he ovat luvanneet kiusata elotonta metalliputkea? Pro Karelia ei ole aikonut kiusata Nord Stream -putkea, eikä tosin mitään muutakaan. Jos totuuden esille tuominen koetaan kiusaamiseksi, suosittelen asian tutkimista sellaisessa elimessä, josta ihmiset käyttävät nimeä omatunto, ellei se ole jo täysin paatunut.

Kysyn uudelleen, miksi mitätöit Putinin lausumat?

Ei maaputkea ole mikään pakko linjata Baltian, Valko-Venäjän tai Puolan kautta. Sinä näet Ukrainan varottavan esimerkin. Kyllä minä näen Venäjän varoittavan esimerkin paljon voimakkaampana.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (91): "Suomi ja Neuvosto-Venäjä allekirjoittivat Tarton rauhansopimuksen. Ne allekirjoittivat hyökkäämättömyyssopimuksen ja sen jatkosopimuksen. NL rikkoi kaikkia näitä sopimuksia."

Myös Suomi rikkoi Tarton rauhansopimusta. Ensin välittömästi sen solmimisen jälkeen ja myöhemmin pitkin koko 30-lukua. NL sanoi hyökkäämättömyyssopimksen irti juuri ennen hyökkäystään, tosin ilman, että sopimus olisi sellaista mahdollisuutta antanut. Sen jälkeen Suomi rikkoi Moskovan rauhansopimusta vuodelta -40. Itse asiassa hallitus oli jo ennen sen solmimista käsityksessä, että sitä ei ole tarkoitustaan loppupeleissä noudattaa.

Saksi kirjoitti (91): "Kysyn sitä, miksi bisneksessäkään pitäisi suojautua maariskiltä, kun putkenkin osalta vakuuttelet tiukasti, ettei ole olemassa mitään maariskiä. Jos ei ole maariskiä, niin miksi pitäisi jossain toiminnassa suojautua maariskiltä?"

Tottakai maariskejä on, aina on joko pienenpieniä tai suurensuuria tai jotain siltä väliltä. Meriputkessa ne tällä erää on pienemmät kuin maaputkessa. Onhan se linjattu kulkevaksi Suomenlahdella ja Itämerellä kapeassa kansainvälisessä käytävässä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että se olisi täysin riskitön vaihtoehto. Senhän on osoittanut jo Baltianmaiden ja Puolan ärhäköinti. Eli kannattaa siis varautua tai ainakin julistaa varautuvansa. Etukäteisjulistaminen saattaa vähentää tarvetta konkreettiseen varustautumiseen riskin varalle ja riskin toteutumisen mahdollisuutta.

Saksi kirjoitti (91): "Ei maaputkea ole mikään pakko linjata Baltian, Valko-Venäjän tai Puolan kautta. "

Se nyt kuitenkin olisi lyhin ja luonnonolosuhteiltaan helpoin vaihtoehto maaputkelle. Meriputki on siinä suhteessa toiseksi paras vaihtoehto. Sinun ehdottamasi putki on Siperiasta kuljetettavalle kaasulle suuri mutka eikä se Stokmanin kentiltä taas hyödyttäisi Venäjän omaa tarvetta. Ja maariskeiltään se olisi myös meriputkea hankalampi.

Saksi kirjoitti (91): "Sinä näet Ukrainan varottavan esimerkin. Kyllä minä näen Venäjän varoittavan esimerkin paljon voimakkaampana."

Kumpi varasti kaasua kummalta?

Toimituksen poiminnat