Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Venäläislehti: Nord Stream maaputkena mahdollinen

- Virolaiset argumentit vahvoja
- Suomen hallituksen kiirehtiminen ihmetyttää
- Suomi on meriputken osalta häviäjä
- Säteilyn määrä merenpohjassa on avoin
- Turvallisuus on vakava avoin kysymys
- Ylipäällikkö sulkee silmät turvallisuusuhilta
- Suomi kiirehtii antamaan putkiluvan perusteitta
- Nord Stream on kannatettava maaputkena

Virolaiset argumentit vahvoja

Rosbalt.ru kertoo 03.11.2009 RusEnergyn venäläisasiantuntija Michael Krutikhin’in arvion, että Viron toiminta voi estää Nord Stream –merikaasuputken rakentamisen Itämerellä.

Viro ei suoraan ole asianomistaja putken osalta, koska putki ei kulje sen talousvyöhykkeellä. Mutta Virolla voi olla merkittävä asiantuntijavaikutus Ruotsin päätökseen.

Asiantuntija näkee, että virolaiset argumentit (liittyvät Eestimaa Lootuse Fond’in (ELF) esille tuomiin asioihin) on erittäin vakavasti otettavia. Voi olla, että putkea varten tarvitaan lisää EU:n ympäristö-arviointeja.

Krutikhin ei näe mahdottomana, että Nord Stream muuttuisi Puolan ja Valko-Venäjän kautta kulkevaksi kaasuputkeksi meriputken asemasta. Tätä hän perustelee sillä, että Gazprom on normalisoinut suhteesta Puolaan, mikä mahdollistaa nykyisten putkien käyttämisen. Niiden kapasiteettia voidaan joutua lisäämään.

Suomen hallituksen kiirehtiminen ihmetyttää

Suomen hallitus kiirehtii voimakkaasti meriputken rakentamista. Se on jo antanut luvan miinojen raivaamiseen Suomenlahden kulkureitillä, Suomen talousvyöhykkeellä, jota putken linjaus kattaa 369 km.

Miinojen raivaus ei kuitenkaan ole mahdollista Erkki Sederqvistin kaivosvaltausalueella, joka on 17 km syvä ja 50 m leveä kaistale 25. pituuspiirillä Helsingistä Tallinnan suuntaan.

Helsingin käräjäoikeus on määrännyt toimenpidekiellon, joten Nord Stream ei saa rikkoa merivaltaajan aluetta. Helsingin ulosottovirasto on asettanut 100 000 euron uhkasakon päätöksen vahvistukseksi.

Suomen hallituksen ja erityisesti pääministeri Matti Vanhasen ja ympäristöministeri Paula Lehtomäen kiirehtiminen asiassa kummastuttaa. Samoin presidentti Tarja Halosen salaisiksi jääneet neuvottelut pääministeri Vladimir Putinin kanssa Venäjällä.

Suomi on meriputken osalta häviäjä

Suomi ei hyödy meriputkesta mitään. Putki sen sijaan aiheuttaa arvaamattomia ympäristö- ja muita vaikutuksia.

Svetlana Korobeinikova tuo Rosbalt.ru-artikkelissaan esille ELF:n arvioita putken vaikutuksesta. Virolaisten mukaan suomalaiset ovat arvioineet putken ympäristövaikutukset väärin. On arvioitu väärin veden syvävirtausten ja tuulen vaikutus.

Miinojen räjäyttämisestä Nord Stream arvioi muodostuvan 2 – 3 m syvyisiä kraatereita, mutta ELF:n käsityksen mukaan syntyy 3-metrinen vesipatsas, joka sisältää myrkyllisiä kemikaleja, joiden kokoonpanosta ei ole tietoa.

Jo nyt Suomen eräistä vesistä pyydettyjen kalojen dioksidiarvot ylittävät EU:n rajat jopa kaksinkertaisesti, mikä on aiheuttanut kalojen vientikieltoja.

Säteilyn määrä merenpohjassa on avoin

Avoimeksi on jäänyt myös kysymys merenpohjassa Tsernobylin 1986 sattuneen ydinvoimalan räjähdyksen vaikutuksista. Eräiden tietojen mukaan merenpohjassa on alueita, jotka säteilevät toiseksi eniten heti Tsernobylin jälkeen.

Tästä asiasta Nord Streamin raportissa lyhyesti todetaan, ettei merkittävää säteilyä ole. Voiko tähän vakuutukseen luottaa?

Turvallisuus on vakava avoin kysymys

Suurimman epävarmuuden ja huolen aiheuttaa Venäjän presidentin lupaus maan sotavoimilla turvata putken rakentaminen ja käyttö. Se merkitsee sitä, että Venäjän aseistettu ja sotilaallinen läsnäolo Itämerellä lisääntyy voimakkaasti. Valvontaan tarvittavia sukellusveneitä ja pinta-aluksia parhaillaan rakennetaan.

Useat viime aikojen esimerkit osoittavat sen, että Venäjä ottaa meriputken turvaamisen asevoimillaan erittäin vakavasti. Tästä ovat esimerkkinä esim. suursotaharjoitus Ladoga 2009.

Eriskummallisimman viestin on antanut Actic Sea –aluksen todella monimutkainen seikkailu viattomassa puutavaralastissa pitkin maailman vesiä Venäjän ohjailussa.

Ylipäällikkö sulkee silmät turvallisuusuhilta

Epävarmuutta lisää voimakkaasti se, että Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö, presidentti Halonen ja pääministeri Vanhanen hallituksineen ovat päättäneet, että he eivät näe putkelle mitään muita kuin ympäristövaikutuksia.

On käsittämätöntä, että tuolla poliittisen päätöstenteon tasolla silmät halutaan ehdottomasti sulkea ilmiselviltä turvallisuuskysymyksiltä. Siitä aiheutuvaa vastuuta tullaan jossain vaihessa kysymään.

Suomi kiirehtii antamaan putkiluvan perusteitta

Suomen hallitus on päättänyt antaa Nord Stream –putkelle myönteisen päätöksen 05.11.2009. Päätöksen myönteisyys on ollut selvä jo kuukausia, vaikka lukuisat asiat ovat selvittämättä. Voidaan ennakoida, että tästä hallituksen päätöksestä tullaan erittäin vahvoin perusteluin valittamaan KHO:lle.

Keskeiseksi kysymykseksi tulee, päättääkö hallitus sinisilmäisyydessään myöntää Nord Streamille luvan ryhtyä toimenpiteisiin ilman, että mahdollisia valituksia otettaisiin huomioon.

Koska Suomi ei edes ole putken osallinen, tällainen intomielinen palavuus tehdä Venäjän johtoa, miksei Saksankin istuvaa johtua, miellyttävä päätös, asettaisi Suomen oikeusvaltiostatuksen kovalle koetukselle.

Tähän asiaan liittyy useita merkittäviä esteitä, joilta hallitus sulkee silmänsä. Meriputkeen liittyvä kaivosvaltaus on avoin ja sitä tukee Helsingin käräjäoikeuden päätös. Suomi luovuttaisi 359 km suvereniteettinsa valvontaa EU:n ulkopuoliselle valtiolle, mikä on eduskunnan päätösasia, ei hallituksen. Jopa ympäristövaikutukset ovat selvittämättä.

Nord Stream on kannatettava maaputkena

Ainoa luottamusta rakentava ja win-win –pohjainen ratkaisu on maakaasuputki. Eurooppa tarvitsee kaasua ja Venäjä kaasutuloja. Nord Stream –kaasuputki on periaatteessa erittäin kannatettava, mutta sitä ei pidä rakentaa silmät ummessa, ongelmat unohtaen ja yksipuolisten etujen pohjalta.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (57 kommenttia)

agendo2 (nimimerkki)

Kun Suomen hallitus huomenna antaa päätöksen kaasuputkiluvasta, saamme tietää, millä asenteella se on päätetty.

Onko päätöksessä otettu huomioon kaikki tiedot sekä ympäristö- että turvallisuustekijöistä, vai onko päätös tehty ennalta "luvatun" mukaisesti, joka on yhtä kuin suomettunut tapa edelleen.

Kaasuputken rakentaminen seurauksineen on niin suuri asia, että maamme päättäjät tulevat olemaan ikuisesti vastuussa sen osalta.

Venäjän luotto-status on sitä luokkaa, että kaikki merkittävät energiahankkeet sen kanssa sisältävät suuria riskejä.

Ymmärtävätkö hallituksemme jäsenet sen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #1. Kiitokset ensimmäisenä kommentoimisesta. Etukäteistiedot päätöksestä eivät ole rohkaisevia. Arvioni on, että saamme suomalaisina hävetä ja kantaa vastuun asiasta, joka kuuluisi yksinomaan päätöksentekijöille.

Sellaista vaitoehtoa en pidä uskottavana, että hallitus yhtä äkkiä ottaisi huomioon esim. turvallisuusasiat. Jos niin kävisi, päätöksen pitäisi olla negatiivinen, toisin kuin on luvattu.

En tosiaan usko, että kaikki suomalaiset nielevät päätöksen karvoineen päivineen. Siitä voi tulla valituksia KHO:een, mikä taas kiristää närvejä puolin ja toisin.

Mutta syykin on yksinkertainen. Ellei Suomen hallitus katso Suomen etua, oikeutta ja turvallisuutta, kansalaisten pitää katsoa. Nimenomaan tämän hallituksen toimet kyllä ihmetyttävät.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Jos virolaisten ympäristömurheessa on kuultavissa turvallisuuspoliittinen sävy, niin Suomen hallituksen `ympäristöperuste´ suorastaan kolisee tyhjyyttä.

On äärimmäisen surullista, kun Suomen hallitus ajaa vain Venäjän etua, suomatta minkäänlaista ymmärtämystä hallintoalamaistensa perustellulle huolelle.

Mitkä ovat ne syyt, että Suomi ei voinut tehdä asiassa yhteistyötä muiden Itämerenmaiden kanssa tai tehdä oma päätöstään vasta Ruotsin jälkeen? (taijan tietää)

Kalle J. Miettinen (nimimerkki)

Tanskan pääministeri Lars Lökke Rasmussen uskoo ,että Nord Stream kaasuputken rakentaminen Itämeren POHJAAN hyväksytään pian KAIKISSA maissa! Tanska oli ensimmäinen maa,joka hyväksyi kaasuputken rakentamisen oman talousalueensa kautta !!!

Tapio O. Neva (nimimerkki)

"Rosbalt.ru kertoo 03.11.2009 RusEnergyn venäläisasiantuntija Michael Krutikhin’in arvion, että Viron toiminta voi estää Nord Stream –merikaasuputken rakentamisen Itämerellä.

Viro ei suoraan ole asianomistaja putken osalta, koska putki ei kulje sen talousvyöhykkeellä. Mutta Virolla voi olla merkittävä asiantuntijavaikutus Ruotsin päätökseen."

Jälleen yksi Bäckmanin tai Luukkasen kaltainen "päivystävä dosentti" lisää. Kannattaa todeta, että Viron ulkoasiainministeriö käänsi takkinsa vasta sen jälkeen, kun Carl Bildt oli pannut jonkun ympäristöministeriön naisen venkoilemaan puolestaan.

Kausaliteetti on siis toisin päin. Yhdysvaltain laivaston painostuksesta ensin meni rähmälleen Ruotsi, ja vasta sitten Viro. Eivät ylpeät ruotsalaiset ovat ohjeita mistään pohjoisista (Norja) tai itäisistä (Suomi ja Viro) kaalimaista.

kaartilainen (nimimerkki)

Mistähän mahdollinen maaputki sitten kulkisi, tuskin ainakaan Viron kautta.Mikäli suhteet Viroon olisivat kunnossa tuskin transito kulkisi suomen kautta.

Suomen ja Ruotsin kautta kulkeva maaputki vaatisi paljon neuvotteluja yksityisten maanomistajien kanssa sekä erillaisia "kaivoshakemuksia" ilmaantuisi kuin sieniä sateella joten ennen kuin putki olisi valmis seuraava jääkausi olisi tehnyt sen jo tyhjäksi.

Eiköhän Suomen hallintokin ymmärrä unionin ja Saksan edun ja anna putki luvat ihan pikapuolin.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi on juuri kirjoituksellaan osoittanut kuinka moniarvoista ja vapaata lehdistö on Venäjällä. Siellä voi näköjään vapaasti spekuloida erilaisilla asiantuntijalausunnnoilla ja putkivaihtoehdoilla.

Saksi uhkailee valituksilla jos Suomen valtio antaa luvan putkelle. En minäkään epäile hetkeäkään, etteikö putkikiusaajat käyttäisi kaikki mahdolliset ja mahdottomat tavat tehdä kiusaa. Sehän kuuluu kulttuurimme kiusausgenreen.

Olisiko Saksi niin ystävllinen ja avaisi hieman logiikkaa jolla Arctic Sea -laivan kohtalo ja kaasupitki liittyvät toisiinsa?

Maaputki olisi tietenkin suorin ja siten halvin yhteys mutta kun se ei valitettavasti ole mahdollinen tässä poliittisessa tilanteessa. Silloin putken rakentajat ja käyttäjät altistaisivat itsensä kiristykselle. Ukraina ja muu n.s. uusi Eurooppa on opettanut sekä Venäjälle ja Saksalle, että putkea ai kannata rakentaa epäilyttävien maiden läpi. Sellaisia ovat m.m. Puola ja baltianmaat sekä Valko-Venäjä. Myös Suomen ja Ruotsin tuoreisiin ulkopoliittisiin linjauksiin liittyy epävarmuutta aiheuttavia piirteitä. En minäkään ostaisi käytettyä autoa Kataisen, Stubbin, Reinfeldin tai Bildtin kaltaisilta tyypeiltä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kalle J Miettiselle: #4. Suomi varmasti seuraa Tanskan mallia. Se on ollut selvää jo alkuvuodesta. Ruotsi on kysymysmerkki.

Siitä huolimatta avoinna on vielä merivaltaus ja mahdolliset putkesta tehtävän/tehtävien valitusten käsittely.

Tapio O Nevalle: #5. Eiköhän lähtökohta ole se, että jokainen maa katsoo omia päätöskriteereitään. Ruotsi on ollut jo pitkään huolissaan putkeen liittyvistä turvallisuuskriteereistä.

Jäämme tässä jännittyneinä odottamaan päivystävän dosentin Tapio O. Nevan seuraavaa henkisen kapasiteetin ilmentymää.

kaartilaiselle: #6. Sen jälkeen, kun Venäjä ei kyennyt avaamaan teknologian puutteessa Stokhmanin kaasukenttää, on Pohjois-Suomi ja Ruotsi käsittääkseni poissa järkevistä laskuista.

Ei myöskään Baltian maista ole etua. Putki kulkisi Venäjältä Valko-Venäjän ja Puolan kautta Saksaan. Kuten artikkelissa toin esille, Gazprom on silitellyt Puolan suhteita siten, että tällainen vaihtoehto on mahdollinen.

Ehkä Valko-Venäjän Lukasenko aiheuttaa pohdintoja, mutta eiköhän Venäjä sen maan saa kuriinsa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #7. On todella, huikean vapaata ja monipuolinen omistus median omistustilanne Venäjällä. Lehdissä on ennenkin saanut aika vapaasti tuoda mielipiteitään esille, koska niissä on vähän lukijoita, eivät ne merkitse juuri mitään. Antavat kuitenkin länsimaisille ihmisille kuvan siitä, että täällä vapaus jyllää.

Netin täysi sulkeminen on mahdottomuus. Seurantaa kyllä on toteutettu 2000-luvun alusta alkaen. Ja siitä on seurauksiakin ollut.

Koitahan kuitenkin erottaa uhkaus ja ennakointi. Miksi ihmeessä, mitä ja ketä minä uhkaisin? Pidän todennäköisenä, että putkelle annettavasta luvasta valitetaan. Eikä syyttä. Se on huonosti valmisteltu ja suuri määrä asioita pidetään salassa. Voin itsekin harkita asiaa.

Jos et sinäkään epäile hetkeäkään, niin mitä ihmettä sitten syytät minua uhkailusta?

Jos olisi aikaa ja intressiä, olisi mielenkiintoista ottaa selvää, kuinka tunnollisen ihailevasti sinä olet hallituksen kaikkiin päätöksiin suhtautunut ja pitänyt niitä omista mielipiteistäsi huolimatta hyvinä.

Toinen asia on se, että mahdatko olla yhtään kiusaantunut, kun sinä puolustelet porvarihallitusta minulle? Tuet vahvasti Venäjän oikeuksia, mutta tällä kertaa tuet Venäjän oikeuksia ja porvarihallituksen toimia. Tietysti, onhan siinä puolensa, kun presidenttikin on kanssasi samaa mieltä.

Miten niin maaputki ei tässä poliittisessa tilanteessa olisi mahdollinen? Kaikki vaihtoehdot ovat mahdollisia, toiset ovat vain järkevämpiä.

Mikä poliittinen tilanne estää sopimasta Valko-Venäjän ja Puolan kanssa? Vai odotatko, että ne ryhtyvät kiristämään Venäjää? Miten se Valko-Venäjä on epäilyttävä maa, sehän on kunnon kommunistinen ja totalitaristinen diktatuuri?

Heko, paras on kuitenkin vetosi, että Suomi ja Ruotsi ovat epävarmoja ja siten vaarallisia maita. Varsinkin Suomi. Tämä maa, joka oikein kiirehtii antamaan Venäjälle etuja, joista Suomelle itselleen on pelkkkää haittaa.

Artic Sea -laivan vaiheita en ryhdy kertaamaan. Olet niistä varmasti tietoinen. Jos et Venäjän toimia laivan osalta muista, niin tarkista. Ne löytyvät kaikista lehdistä, mutta ei minun plogistani.

Harinen (nimimerkki)

No jos muutaman kymmenen miinan räjäyttämisestä tulee merenpohjaan 2 – 3 m syvyisiä kraatereita ja niiden liikkeelle pistämät pohjaan kertyneet myrkyt ihan koko merelle ovat vaaraksi niin millainen vaara sitten olisi tämä merenalainen kaivostoiminta? Kuinkas suurella lapiolla pojat siellä pohjassa aikoo kaivaa ja kuinka pieniä kuoppia? Sillain hellävaroen tietysti, ettei lähde myrkyt ja säteilyt sieltä liikkeelle? Eikös Veikon nyt pitäisi sellaistakin saastuttamista vastustaa kun noin ympäristöstä on muka huolissaan? Ja miksei Virokaan vastusta merenpohjan möyrimistä kaivostarkoituksessa?

agendo2 (nimimerkki)

#10

"Keinot on monet, sanoi eukko, kun kissalla pöytää pyyhki" ( ja puhdasta tuli )

Vaikka johtajat sanovat, että putki ei ole poliittinen, niin poliittisilla keinoilla voi putkiakin käsitellä.

Eikös kissoja muutenkin nosteta pöydille, kun asioita halutaan selvittää ja siivota?

Oiskohan mustat kissat parhaita, jotta huomioarvo olisi taattu?

iiris (nimimerkki)

Maaputki Itämeren eteläpuoleisen rannan tuntumassa tai sisämaassa olisi moninkertaisesti turvallisempi vaihtoehto.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #10. Sinähän voisit tehdä laskutoimituksen. Laske, paljonko 0,050 km x 17 km alueella oleva kaivosreikä voi vaikuttaa ja mitä 0.200 x 1220 km putkialue voi vaikuttaa. Saat jonkinlaisen suhteellisuuskuvan.

Jos oikein laskin, niin suhde on 0.85 : 244 km2 eli putki vaikuttaa 287 kertaa suuremmalla alueella, eikä pelkästään Suomen talousvyöhykkeellä.

Kun putkea asennetaan, asennuslaivan ankkurit harovat pohjaa 1.6 - 2.0 km alueella. Jos vaikutusalueeksi otetaan 2.0 km on suhde 0.85 : 2440 km eli putken vaikutusalue on 2870 kertaa suurempi. Ihan kohtuullinen ero.

Kaikkea saastumista pitää välttää. Ohjeesi on oikein hyvä: pienemmällä lapiolla, sillain hellävaroen! Pienellä alueella se on mahdollistakin, mutta mitenkäs tuollaisella 2440 km2 alueella?

Ja ajatteles, miten Suomen hallitus on harkitseva päätöksissään. Se hylkäsi kaivosvaltauksen, mutta antoi luvan 2870 kertaa suuremmalle riskille - mitään kummempia ehtoja asettamatta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #11. Se kissan pöydälle nostaminen ei kuulu suomalaiseen poliittiseen tapaan. Asiat mielummin pannaan piiloon ja pienessä sisäpiirissä ratkaistaan tai unohdetaan. Eihän asiat sillä selviä, mutta ei kai se ole tarkoituskaan.

iirikselle: #12. Kun karttaa katsoo, Valko-Venäjän ja Puolan kautta menevä putki on kaikkein loogisin.

Jos Stokhmanin alue joskus saadaan käyttöön, silloin looginen kulkureitti on Pohjois-Suomen ja Ruotsin kautta.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Veka

Onkos sinulle annettu jonkun venäläisen kaasuyhtiön toimesta vetovastuu siitä putkesta, vai mitä sinä siellä heilut, kuin heinämies?

Harinen (nimimerkki)

Saksi: " Mutta Virolla voi olla merkittävä asiantuntijavaikutus Ruotsin päätökseen."

Niinköhän tuossa kävi(?):

"Ruotsin hallitus antoi tukensa Nord Stream -kaasuputkelle

(5.11.2009 Helsingin Sanomat)

Ruotsin hallitus on päättänyt hyväksyä Nord Stream -kaasuputken rakentamisen. Uutistoimisto TT:n mukaan ympäristöministeri Anders Carlgren kertoi aamupäivällä lehdistötilaisuudessa, että hallitus antaa tukensa venäläisvetoisen kaasuputken rakentamiselle kansainvälisille vesille Ruotsin talousvyöhykkeelle.

Carlgrenin mukaan putken rakentaminen on kansainvälisten lakien mukaan yksiselitteisesti sallittua.

Suomessa valtioneuvosto käsittelee kaasuputkihanketta torstaina iltapäivällä.

Tanska hyväksyi kaasuputken rakentamisen omalta osaltaan lokakuussa"

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruotsin+hallit...

Harinen (nimimerkki)

Saksi #14; "Sinähän voisit tehdä laskutoimituksen. Laske, paljonko 0,050 km x 17 km alueella oleva kaivosreikä voi vaikuttaa ja mitä 0.200 x 1220 km putkialue voi vaikuttaa. Saat jonkinlaisen suhteellisuuskuvan."

No mutta eikös se kaivosvaltaus pitänyt vetää koko Suomenlahden poikki Helsingistä Tallinnaan? 17 kilometriinkö se nyt jäikin?

Suhteellisuutta tosiaan, kun putki lasketaan merenpohjaan niin tokihan se pölähtää, mutta kaivostoiminnassa, joka todella pistäisi pohjan kunnolla liikkeelle, Helsingin ja Tallinnan välillä Saksi ei näe mitään ikävää haittaa ympäristölle :)

Harinen (nimimerkki)

Tämäkin odotettu päätös tuli sitten;

Hallitus hyväksyy Itämeren kaasuputken (STT 5.11.2009)

Hallitus hyväksyy Itämeren kaasuputken rakentamisen Suomen talousvyöhykkeelle. Valtioneuvosto edellyttää päätöksessään putkiyhtiöltä, että se minimoi merenkulun turvallisuudelle ja meriympäristölle aiheutuvat uhat. Hanke ei saa myöskään estää mahdollisten myöhempien energia- ja tietoliikenneyhteyksien rakentamista.

Varsinaisesta rakennusluvasta päättää Länsi-Suomen ympäristölupavirasto myöhemmin.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Hallitus+hyv...

mirrikissa (nimimerkki)

13.

Tiedoksi Saksille. Putki lasketaan aluksella joka ei käytä laahaavia ankkureita. Siinäkin on otettu ympäristövaikutukset huomioon.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #15. Vastaavasti voisi kysyä, että onko joku antanut sinulle vetovastun, kun heilut kuin heinämies vallankumouksessasi, et tee töitä mistään hinnasta tai olet punaisin punaisista.

Hariselle: #16. Ruotsin hallitus teki päätöksensä unohtamalla putken valvonnan turvallisuustekijät, joita Ruotsissa on tuotu olennaisesti paremmin esille kuin Suomessa.

Ruotsilla oli toki oikeus tehdä oma poliittinen päätöksensä ja perustella se vain YK:n meriyleissopimuksella, ei millään muulla - mitä mediassa on lukenut.

Suomessa siteerattu Ruotsin päätöksen perustelut "yksiselitteisesti sallittua", ei pidä paikkansa. Jokainen, joka vaivautuu lukemaan YK:n sopimusta voi havaita, että rantavaltioilla on oikeus asettaa ehtoja. Nyt ruotsalaisten ilmoitus kerrotaan aivan kuin heillä olisi selkä seinää vasten. On mielenkiintoista nähdä, mitä ruotsalaisten koko päätös sanoo.

Satuit lukemaan väärin, kun laitat minun sitaatikseni Viron mahdollisen vaikutuksen. Kyse oli Michael Krutikhin’in sitaatista. Sen voit helposti tarkistaa katsomalla alkuperäistä lehtijuttua.

#17. Minun tietojeni mukaan suomalainen merivaltaus yltää Suomen ja Viron talousvyöhykkeiden rajalle. Miksi sen olisi pitänyt ulottua Tallinnaan saakka? Etkö seuraa tilannetta?

Vedät jälleen johtopäätöksiä, joita minä en ole sanonut. Sinulla on hyvä mielikuvitus. Missä olen väittänyt, ettei kaivosvaltauksella voi olla mitään ikäviä haittavaikutuksia? Tämäkin väite on ihan sinun oma keksintösi.

Minä annoin sinulle vähän kokoluokkaeroja vaikutusalueissa ja sinä kiireesti vedät johtopäätöksiä minun mielipiteistäni asiaan, johon en lainkaan ottanut kantaa.

#18. Tämä Suomen hallituksen päätös oli tiedossa jo kuukausia sitten. Ei siinä ole mitään dramatiikkaa. Kun Suomen hallitus ilmoittaa, että se katsoo kaasuputkea vain ympäristökysymyksenä, se kertoo siitä, ettei suomalaisten oikeuksia ja etuja katsota kuin kapeasta näkövinkkelistä. Suomen hallitus oli tälle asialle antautunut jo kuukausia sitten.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

mirrikissalle: #19. Tässä on Nord Streamin omaa selvitystä. Ei se ihan niin siistiä ja olematonta ole kuin annat ymmärtää:

http://www.nord-stream.com/fileadmin/Dokumente/eia...

++
Ankkurointikäytävän (alueen, jolle ankkureita lasketaan) leveys vaihtelee noin 2 kilometristä alueilla, joilla veden syvyys on 150 metriä, noin 1,6 kilometriin alueilla, joilla veden syvyys on 50 metriä.

Täyteainesta kasataan sekä ennen putken laskemista että sen jälkeen. Ennen putken laskemista suoritettavalla kiviaineksen kasaamisella pyritään täyttämään liian pitkiä vapaita jännevälejä ja tukemaan muita kantavia rakenteita, kun taas putken laskemisen jälkeen sijoitettavan kiviaineksen tarkoitus on putkilinjojen vakauttaminen ja suojaaminen.

Käyttövaiheen aikana saattaa olla tarpeen suorittaa merenpohjan huoltotoimenpiteitä, kuten soran kasaamista, putkilinjan eheyden varmistamiseksi.

Tällaisten merenpohjan huoltotoimenpiteiden mahdolliset vaikutukset ovat samanlaisia kuin rakennusvaiheessa suoritettavien merenpohjan muokkaustöiden mahdolliset vaikutukset (kuvattu kohdassa Merenpohjan muokkaustöiden vaikutukset).
++

Ei meren pohja ole tasainen. Näitä tasoitustöitä tarvitaan aika lailla.

mirrikissa (nimimerkki)

21.

Niin, Viron talousvesillä olisi ollut merenpohja tasaisempaa mutta kun virolaiset ovat mitä ovat, riidanhaastajia ympäristön kustannuksellakin.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #20; "Satuit lukemaan väärin, kun laitat minun sitaatikseni Viron mahdollisen vaikutuksen. Kyse oli Michael Krutikhin’in sitaatista. Sen voit helposti tarkistaa katsomalla alkuperäistä lehtijuttua."

Pääsisimme varmaan kaikki helpommalla, jos erittelisit juttuihisi selkeämmin mikä on sinun tekstiäsi, mikä muiden sanomaa. Pistä muiden sanomiset vaikka lainausmerkkeihin, sitä vartenhan ne on olemassa ;)

Saksi #20; "Vedät jälleen johtopäätöksiä, joita minä en ole sanonut. Sinulla on hyvä mielikuvitus. Missä olen väittänyt, ettei kaivosvaltauksella voi olla mitään ikäviä haittavaikutuksia? Tämäkin väite on ihan sinun oma keksintösi."

No missäs sinä muka olet kaivoshankkeen haittavaikutuksia ympäristölle listannut? Kovasti olet kyllä sen puolesta puhunut.

Saksi #20; "Minä annoin sinulle vähän kokoluokkaeroja vaikutusalueissa ja sinä kiireesti vedät johtopäätöksiä minun mielipiteistäni asiaan, johon en lainkaan ottanut kantaa."

No alappa ottamaan kantaa, eli anna suoriin kysymyksiin suoria vastauksia niin ei tarvitse kenenkään vedellä niitä johtopäätöksiä. Sinähän niitä saat jälkeenpäin selitellä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

mirrikissalle: #22. Niinhän se olisi ollut. Ja maaputki olisi tullut maksamaan 1/4 - 1/5 meriputkesta. Ja maa olisi ollut tasaista koko aika putken osalta.

Eikös sinulle tule mieleen, että venäläiset ovat riidanhaastajia, kun he haluavat tunkeutua toisten talousvyöhykkeelle? Mitenkäs sinä Viroa siitä syytä?

Virolaisilla on täysi oikeus katsoa omaa turvallisuuttaan. Virolla on Suomea enemmän hyvin läheistä kokemusta Venäjästä ja sen toiminnasta. En lainkaan ihmettele virolaisten päätöstä.

Hariselle: #23. Pientä tarkkuutta vain lukemiseen, sillä se asia selviää.

Miksi minun olisi pitänyt listata kaivoksen haittavaikutuksia? Puheen ydinhän on ollut kaasuputki ja sen vaikutukset.

Ja pientä tarkkuutta tässäkin kaivosasiassakin kaipaisin sinulta. Kun luet tekstejäni havaitset, että minä en ole puhunut kovasti kaivosvaltauksen puolesta. Minä olen puhunut Suomen kaivoslain kaivosvaltaajalle myöntämistä oikeuksista ja niiden kunnioittamisesta.

Jos kunnioitetaan Nord Streamin tai sinun oikeuksiaksi - ja kansainvälisiä sopimuksia - niin yhtä hyvin pitää kunnioittaa kaivosvaltaajan oikeuksia. Ne oikeudet määrää suomalainen laki.

En hyväksy sellaista ajattelua, että noudatetaan lakia silloin, kun se on vain isolle, vahvalle tai poliittisesti korkealla tasolla olevalle edullista. Noudatetaan sitä joka paikassa.

Jaa, missähän ne suorat kysymykset kaivosvaltauksen haittavaikutuksista piileskelevät? Enpä muista nähneeni.

Tuollaiseen öykkärimäiseen "alappa ottamaan kantaa" -käyttäytymiseen en ryhdy antamaan vastauksia. Jospa keskittyisit komentelemaan itseäsi ja niitä, jotka ovat alaisiasi. Sivistynyt ihminen tekee kysymykset asiallisen kohteliaasti, eikä ryhdy vierasta ihmistä komentelemaan asiassa, johon hänellä ei ole vähäisintäkään valtuutusta.

Lisäksi huomautan, että minä en ole kaivosvaltaaja, joten minulla on vielä vähemmän mitään velvollisuuksia jonkun komentelijan kysymyksiin vastata.

mirrikissa (nimimerkki)

24.

Talousvyöhykkeiden käyttöön on oikeus sovittu kansainvälisillä sopimuksilla. Virolaisilla on vielä opittavaa länsimaiseen sopimuskäytäntöön.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

mirrikissalle: #25. Täsmennetään. Talousvyöhykkeellä olevalla kansainvälisellä merialueella, kuten kansainvälisellä merialueella yleensäkin, on kulkuoikeus ja periaatteellinen oikeus laskea kaapeleita, putkia ym. laitteita.

Ei Venäjällä tai kenelläkään muullakaan ole oikeutta laskea putkiaan Suomen talousvyöhykkeellä ilman Suomen lupaa. Ja lupaan saa laittaa ehtoja.

Ei kukaan ole moittinut sinua lukuun ottamatta siitä, ettei Viro noudattaisi kv-sopimusta.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

20. Saksi

"Vastaavasti voisi kysyä, että onko joku antanut sinulle vetovastun, kun heilut kuin heinämies vallankumouksessasi, et tee töitä mistään hinnasta tai olet punaisin punaisista."

En tosiaankaan myy korkeatasoista ammattitaitoani alihintaan, mutta sinä työskentelet näköjään ilmaiseksi ja kaikille, jotka huolivat.

kaartilainen (nimimerkki)

Suomen ja ruotsin hallituksille onnea ja menestystä uunituoreen luvan myöntämisistä.

Terveisin. Yhdistynyt eurooppa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #27. Sloganissasi vielä painotat, ettet myy mistään hinnasta työtäsi kapitalisteille. Nyt sitten jo antaudut, ettet myy alihintaan. Ja se palkan maksajahan olisi aina kapitalisti, jos hän kerran ne tuotantovälineet omistaisi.

Ei nyt sentään ihan kaikille, jotka huolivat. Mutta enkös minä olekin jalo sielu, kun ilmaiseksi teen, jos joku tarvitsee?

kaartilaiselle: #28. Ihan mielenkiinnosta kyselen. Miten sitten suhtaudut asiaan, kun Putin laittaa venäläiset sota-alukset jatkuvasti risteilemään Suomenlahdella? Ja sitten jos ne sattuvat pysäyttämään sinun veneesi? Tuntuvatko ajatukseet turvallisilta?

Meinaatko, että kaasuputki yhdistää Euroopan? Luulenpa, että siinä käy toisella tavalla. Fyysisesti putki yhdistää eurooppalais-aasialaisen Venäjän ja Saksan. Mutta tuskin siitä tulee M-R -sopimuksen tasoista yhdistystä.

Mitenkä suhtaudut siihen, että Suomi on tässä putkihankkeessa pelkästään maksaja ja haitan kokija? Oletko kovin iloissasi, kun saat maksaa Venäjän, Saksan ja parin muun maan puolesta kustannuksia?

observateur (nimimerkki)

Tässähän nyt ikäänkuin jälkikäteen saadaan nähdä, miten Suomen käy, kun suostui alueluovutuksiin ;)

obs.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoittaa: "Miksi ihmeessä, mitä ja ketä minä uhkaisin? " Etkö sinä johdakaan järjestöä joka vaatii rajojen siirtelyä?

Saksi kirjoittaa: "Jos olisi aikaa ja intressiä, olisi mielenkiintoista ottaa selvää, kuinka tunnollisen ihailevasti sinä olet hallituksen kaikkiin päätöksiin suhtautunut ja pitänyt niitä omista mielipiteistäsi huolimatta hyvinä." Huomaisit, että hyvin harvoin olen edes samaa mieltä. Ihailusta puhumattakaan sillä en yleensäkään ole ihailuun taipuvainen. Käsityksesi onkin kummallinen kun väännät tätä mustavalkoasetelmaa muiden kirjoituksiin mutta kun sinua itseäsi kokeeksi kohtelee hieman samansuuntaisesti niin älähdät heti kuten tuossa valittamisen "ennakoinnissa".

Saksi kirjoittaa: "Toinen asia on se, että mahdatko olla yhtään kiusaantunut, kun sinä puolustelet porvarihallitusta minulle? " En tippaakaan sillä suhtaudun asioihin asioina. Hallituksen päätös oli odotettu ja järkecästi ajatellen ainoa mahdollinen. Muunlainen päätös olisi ollut kummallinen näilklä nyt julkisuudessa olevilla tiedoilla.

Saksi kirjoittaa: "Tuet vahvasti Venäjän oikeuksia, mutta tällä kertaa tuet Venäjän oikeuksia ja porvarihallituksen toimia. " En tuo niitä mitenkään erityisesti mutta en lähde kieltämään heiltä sellaisia oikeuksia joita niin kärkkäästi olemme antamassa muille. Yritän siis välttää kaksinaismoralismia suhteessa VenäjäänKIN.

Saksi kirjoittaa: "Mikä poliittinen tilanne estää sopimasta Valko-Venäjän ja Puolan kanssa? Vai odotatko, että ne ryhtyvät kiristämään Venäjää? Miten se Valko-Venäjä on epäilyttävä maa, sehän on kunnon kommunistinen ja totalitaristinen diktatuuri?" Molemmat ovat jo osoittaneet epäluotettavuutensa. Puola asettelee erilaisia poliittisia ehtoja koko EU:n tasolla. Valko-Venäjä ei ole pystynyt maksamaan laskujaan ja on ollut ajautumassa samanlaiseen tilanteeseen kuin Ukrainakin.

Saksi kirjoittaa: "Heko, paras on kuitenkin vetosi, että Suomi ja Ruotsi ovat epävarmoja ja siten vaarallisia maita. Varsinkin Suomi. Tämä maa, joka oikein kiirehtii antamaan Venäjälle etuja, joista Suomelle itselleen on pelkkkää haittaa." Suomen ja Ruotsin poliittiset (porvarilliset) johdot heiluvat mielellään erilaisissa Venäjän vastaisissa yhteyksissä. Se ei anna kuvaa tasapuolisesta ja neutraalista suhtautumisesta taloudellisiin kysymyksiin. Molemmat puhuivat m.m. pakotteista Sakartvelon hyökkäyksen jälkeen.

Saksi kirjoittaa: "Artic Sea -laivan vaiheita en ryhdy kertaamaan. Olet niistä varmasti tietoinen. Jos et Venäjän toimia laivan osalta muista, niin tarkista. Ne löytyvät kaikista lehdistä, mutta ei minun plogistani." Olisi kuitenkin hyvä joas hieman avautuisit, että selviäisi sen yhteys Nord Streamiin. Olet nimittäin ensimmäinen joka tuollaiset yhteyden tuo esille minun silmissäni.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

observateurille: #30. Alueluovutusten osalta ei tainnut olla muita mahdollisuuksia. Suomelle ei jätetty kuin kaksi vaihtoehtoa: suostua tai tuhoutua.

Tässä putkiasiassa minua häiritsee se, että ehdoin tahdoin suljetaan silmät vaikutuksilta ja kiirehditään päättämään. Olisi paljon rehellisempää ensin tutkia asia, tiedottaa siitä ja perustella ja sitten vasta päättää.

Myyryläiselle: #31. Ihan riippumatta siitä, teenkö Tarton rauhan rajojen palauttamiseksi työtä vai en, en uhkaa ketään. Eihän jonkun homman hoitaminen ole samaa kuin uhkaaminen. Vai uhkaatko sinä nyt minua, kun johdat mielipiteitäni vastustavaa leiriä?

En ole koira, en älähdä. Taidat jotenkin vierastaa itsekin noin voimakasta hallituksen tukemista, mitä nyt teet voidaksesi olla mielipiteitäni vastaan.

Tässä tapauksessa minua ihmetyttää todella suuresti se, miksi niin voimakkaasti puolustat hallitusta, joka ei uskalla edes koko asiaa käsitellä, vaan jättää siitä erittäin suuria osia kokonaan pimentoon. Puolustat siten vaikenemista ja salailua.

Minäkin puolustaisin oikein mielelläni hallituksen ja VenäjänKIN oikeuksia kaasuputkiasiassa, jos asioita käsiteltäisiin rehellisesti ja avoimesti.

Jopa olet havainnon tehnyt. Suomen porvarillinen hallitus heiluu Venäjän vastaisissa yhteyksissä. Jotta havainnollasi olisi jotain arvoa, sen luonnollisesti täytyy tarkoittaa, ettei Venäjässä itsessään ole mitään syytä saada kohtaansa kritiikkiä.

Tulisiko sinulle mieleen ainuttakaan tapausta, jossa Venäjä on syytön, mutta silti tämä porvarillinen johto Suomessa tai Ruotsissa olisi hyökännyt Venäjää vastaan?

Täsmennetään loppukappalettasi vähän. Puhuin Artic Sea -laivasta ja Venäjän toimista ja toisaalta kyse on Venäjän toimista ja Nord Streamista. En ole Arctic Sea -laivaa ja Nord Streamia yhdistänyt muutoin kuin Venäjän toimien kautta. Kuvittelisin sinun ne toimet jo oivaltaneen.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoittaa: "Ihan riippumatta siitä, teenkö Tarton rauhan rajojen palauttamiseksi työtä vai en, en uhkaa ketään. Eihän jonkun homman hoitaminen ole samaa kuin uhkaaminen. Vai uhkaatko sinä nyt minua, kun johdat mielipiteitäni vastustavaa leiriä?" Tartonrauhan rajojen palauttaminen tarkoittaa rajojen siirtelyä. Jos sanoilla on yhtään painoarvoa niin se menee uhkaamiseksi kun ruvetaan puhumaan rajojen siirtämisestä. Ne kun pääasiassa siirtyvät sotimalla tai sodalla uhkaamalla. Turha sinun on tässä suhteessä yrittää näytellä viatonta.

En käsittääkseni johda mitään leiriä vaan toimin aivan yksin ilman, että kukaan johtaa minua tai minä ketään.

Saksi kirjottaa: "Tässä tapauksessa minua ihmetyttää todella suuresti se, miksi niin voimakkaasti puolustat hallitusta, joka ei uskalla edes koko asiaa käsitellä, vaan jättää siitä erittäin suuria osia kokonaan pimentoon. Puolustat siten vaikenemista ja salailua." Minusta hallitus on tehnyt tässä suhteessa julkisuudessa olevien tietojen valossa ihan järkevän ja käytännöllisesti katsoen ainoan mahdollisen päätöksen. Minusta vaatimuksesi on käsittämätön, että en muka voisi kirjoittaa näkyviin tilanteita joissa olen hallituksen kanssa samaa mieltä kun vastustan joissakin asioissa. Järjellisesti asioita käsiteltäessä niihin suhtaudutaan asiallisesti eikä hyljeksitä sillä perusteella kuka ne esittää tai tekee. Voisin siis olla sinunkin kanssasi samaa mieltä jos joskus jonkun järkevän ajatuksen näppäimistöstäsi päästäisit.

Saksi kirjoittaa: "Jopa olet havainnon tehnyt. Suomen porvarillinen hallitus heiluu Venäjän vastaisissa yhteyksissä. Jotta havainnollasi olisi jotain arvoa, sen luonnollisesti täytyy tarkoittaa, ettei Venäjässä itsessään ole mitään syytä saada kohtaansa kritiikkiä." Tämä on jatkjoa edelliseen. On asioita joissa pitää ja voi kritisoida mutta pitää pysyä asiallisissa asioissa eikä sortua kaksinaismoralismiin. Jos jotenkin haluaisit asiallisesti kritisoida Venäjää niin voisit vaikka tarttua suunnitelmiin aloittaa taas kuolemantuomioiden soveltaminen.

Saksi kirjoittaa: "Tulisiko sinulle mieleen ainuttakaan tapausta, jossa Venäjä on syytön, mutta silti tämä porvarillinen johto Suomessa tai Ruotsissa olisi hyökännyt Venäjää vastaan?" No, vaikkapa Sakartvelon hyökkäys Etelä-Ossetiaan. Ukrainan kaasukiistat. Ruotsin osalta kaasuputkiasia. Voit jatkaa listaa halutessasi.

Saksi kirjoittaa: "En ole Arctic Sea -laivaa ja Nord Streamia yhdistänyt muutoin kuin Venäjän toimien kautta. " Siinäkö se yhteys sitten olikin. Eli samalla tavalla yhdistäen voidaan yhdistää vaikka Afganistanin sota ja aborttiklinikoiden räjäyttelyt kun yhdistävänä tekijänä on USA-laisten tekemiset. Tai suhtautumisen Sakartvelon hyökkäykseen ja maataloustukiaiset voisi yhdistää. Jos nyt kuitenkin pidettäisi eri asiat eri asioina ja yhdisteltäisi vain asioita joilla on jotain tekemistä toistensa kanssa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #33. Logiikkasi ei toimi. Sinä sanot uhkailuksi sitä, kun puhutaan rajojen siirtelystä.

Tarkoitatko sitä, että Japani uhkaa nyt voimakkaasti Venäjää, kun se vaatii Kuriileja takaisin? Uhkasiko Kiina Venäjää, kun se vaati Bolsoi Usuriskin ja puolet Tarabarov-saaresta takaisin?

Eikö meidän kannattaisi saman tien lopettaa YK ja Euroopan ihmisoikeussopimus, EN, ETYJ ym. organisaatiot? Nehän pyrkivät kohti ihmisoikeuksien toteutumista?

Naurettavaa puhua sotimisesta ja sodalla uhkaamisesta, kun edellytetään omien alueitten palauttamista. Minun on sangen vaikea ymmärtää, miksi hyväksyt noin perusteellisesti vääryyden ja ajat vain väärintekijän etuja - oikeuksistahan ei ole kyse.

Lisäksi hämmästelen asennettasi siinä, miksi niin voimakkaasti tuet väärintekijän kansalaisten oikeuksia, sen sijaan oman maasi kansalaisten jo aikaisemmin rikottuja oikeuksia et ole lainkaan valmis puolustamaan. YK:n periaatteiden mukaan vanhempi oikeus voittaa uudemman oikeuden.

Sinä olet ihmisoikeuksissasi hyvin valikoiva. Mutta sitä kannattaisi miettiä, onko valikoivuus väärintekijän eduksi jotenkin sinulle kunniakasta.

Oletko esim. murhaajan oikeuksien puolella enemmän kuin uhrien oikeuksien puolella? Vai unohdatko uhrien oikeudet kokonaan?

Kerropa vielä yksi asia. Kun mielestäsi en koskaan mitään järkevää ajatusta näppäimitöstäni päästä, miksi ihmeessä niin tiiviisti seuraat kirjoituksiani? Jos joku kirjoittaa aina typerästi, eikä hänellä ole mitään sisältöä, en minä ainakaan viitsi sellaisella saitilla käydä lainkaan. Mitä ihmeen hyötyä tai iloa siitä on?

Et ole vieläkään selvittänyt itsellesi sitä, mitä minä hallituksen osalta pääasiassa kritisoin. Koitapa tehdä se nyt.

Kritiikkini kohdistuu ensisijaisesti siihen, että silmät ummistetaan kaikilta muilta kuin ympäristötekijöiltä. Aivan kuin niitä ei olisi olemassa. Ne silti ovat olemassa ja hallituksen, jos jonkun, pitäisi kyetä käsittelemään kaikki tärkeät asiat.

Sinä kritiikittömästi hyväksyt sen, että hallitus jättää kaasuputkiasiassa 3/4 asioista täydellisesti käsittelemättä ja itse vielä myöntää, että me emme edes näe mitään muita tekijöitä. Harvoin aikuiset ihmiset myöntävät itsensä niin tyhmiksi. Niin Baltian maat, Ruotsi kuin Puolakin ovat kaikki nähneet paljon muitakin kuin ympäristöasioita.

Siis Suomi ja Ruotsi ovat hyökänneet viatonta Venäjää vastaan? Milloin sellainen sota käytiin?

Ehkä sinäkin jonain päivänä huomaat, että Venäjän käyttäytymisessä Arctic Sea -laivan ja Nord Streamin osalta on yhteyttä. Nykyisellä asenteellasi on sinun vaikea nähdä lukuisia tekijöitä. Mutta eikö pääasia kuitenkin ole se, että voi olla minua vastaan?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksilla menee taas puurot ja vellit sekaisin. Suomen NL:lle luovuttaminen alueiden osalta on kyse voimassa olevan rauhansopimuksen ja sen mukaan yksikäsitteisesti merkittyjen ja vahvistettujen rajojen kiistämisestä. NL:n/Venäjän ja Japanin välillä ei ole voimassa olevaa rauhansopimusta ja kyse on silloin rauhansopimusken ehdoista. Kiinan ja NL:n välillä taas on kyse epäselvyyksistä rajasopimusten ja merkintöjen epätarkkuuksita ja tulkinnoista.

Saksi kirjoittaa omien alueiden palauttamisesta. Mitään omia alueita ei ole palauttavaksi ellei kiistä rauhansopimusta ja halua revanssia II Maailmansodasta.

Rajojensiirtelyhaaveet eivät ole mikään ihmisoikeuskysymys. Teet karkeaa vääryyttä oikeista ihmisoikeusloukkauksista kärsimään joutuvia kohtaan niin väittämällä.

Hallituksen putkiasiasta tekemästä päätöksestä toistan: Minusta hallitus on tehnyt tässä suhteessa julkisuudessa olevien tietojen valossa ihan järkevän ja käytännöllisesti katsoen ainoan mahdollisen päätöksen.
Saksi kysyy miksi niin tarkkaan seuraan hänen kirjoituksiaan. Olen sen käsittääksen toisaalla jo selittänyt mutta laitetaan tähänkin. Tulkitsen, että vaikeneminen voitaisi tunnistaa myöntymisen merkiksi enkä halua myöntyä Saksien et ProKarelioiden hörhöilyyn sinällään vaarallisilla asioilla. Nuo huru-ukot ovat toki sinällään vaarattomia mutta jos kukaan ei nouse heitä vastaan, joku ajattelematon saattaa pitää heidän älämölöään vakavasti otettavana.

Saksi kysyy milloin Suomi ja Ruotsi on hyökännyt viattoman Venäjän kimppuun. Mitkään historialliset kehityskulut eivät mene kuin lasten lännenelokuvissa. Mitkään tilanteet eivät ole ihan puhtaan musta-valkoisia vaan niissä on eri asteisia harmaan sävyjä. Kirjoitetusta historiasta voisimme kuitenkin aloittaa Pähkinäsaarenrauhan rikkomisesta ennen kuin edes rajoja oli ehditty käydä. Itsenäisen valkoisen Suomen osalta ensimmäiset hyökkäykset tapahtui vuonna 1918.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #35. Ja toistetaan jälleen kerran sama itsestäänselvyys. Pariisin rauhansopimus oli aivan kuin Moskovan rauhakin pakkorauha. Siinä ei kysytty sopimuksen toiselta osapuolelta, haluaako se sitä noudattaa vai ei. Sen oli pakko noudattaa tai tuhoutua.

Jos sinä annat tällaiselle pakkorauhalle ikuisesti voimassa olevan ja hyväksyttävän leiman, puolustat sodan ja aggression avulla saavutettavia tuloksia.

Pariisin rauhansopimus on voimassa, mutta mikään ei estä esittämästä siihen muutoksia. On jo tarpeen korjata vuosikymmeniä rehottanut vääryys. Sinä et vääryyttä tunnusta, olet siten ryöstäjän puolella, mikä on outo asenne.

Tietysti rajan PALAUTTAMINEN oikealle paikalla on ihmisoikeuskysymys. Kyse on satojen tuhansien ihmisten oikeudesta ja kaikkien suomalaisten oikeudesta.

Putken osalta esität hallituksen päätöstä julkisuudessa olevien tietojen valossa järkeväksi.

Mitkä ovat julkisuuden tiedot? Se, ETTEI hallitus NÄE muita kuin ympäristökysymyksiä. Minusta sellainen ilmoitus on poikkeuksellisen typerä ja antaa todella heikkotasoisen kuvan päättäjäjoukosta.

Jos hallitus edes ilmoittaisi näkevänsä asian laajasti ja punninneensa myös turvallisuusnäkökohtia ja sen jälkeen päätyisi myönteiseen ratkaisuun, se ainakin osoittaisi, että jonkinlaista snajustiikkaa on mukana. Hallitus siten itse tekee itsestään lausunnoillaan niinsanotusti hölmön.

Saatko jotain nautintoa siitä, kun nimittelyt Pro Karelian toimintaa hörhöilyksi ja osallistujia huru-ukoiksi, jotka pitävät älämölöään? Voisitko antaa itsellesi jonkun sopivan nimikkeen? Tuollakin lausumalla leimaat itsesi melkoisen matalamieliseen joukkoon kuuluvaksi.

Ihanko sinun täytyi mennä Pähkinäsaaren rauhaan saakka löytääksesi jonkinlaista Ruotsin ja Suomen (?) aggressiivista käyttäytymistä Venäjää kohtaan? Tietääksni Suomi-valtiota ei silloin edes ollut.

Lohdutuksesi voin sanoa, että voin kertoa järkyttäviä kertomuksia niistä hirveyksistä ja hyökkäyksistä, mitä Neuvostoliitto elämänsä aikana teki. Sen järjestelmän tappamien uhrien määrä on mittaamaton. Eipä uskoisi, että kukaan sivistyneeksi itseään katsova ihmisen voisi sellaista puolustaa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (36): "Mitkä ovat julkisuuden tiedot? Se, ETTEI hallitus NÄE muita kuin ympäristökysymyksiä. Minusta sellainen ilmoitus on poikkeuksellisen typerä ja antaa todella heikkotasoisen kuvan päättäjäjoukosta." Minusta ilmoituksesta, että hallitus ei näe muuta kuin ympäristökysymyksen, voi lukea sen perustuvan harkintaan siitä mitä kysymyksiä on. Ovat sitten päätyneet siihen, että kaasuputkeen ei Suomen osalta liity muita kuin ympäristöllisiä kysymyksiä. Tämä käy kirkkaasti ilmi ministereiden vastauksista tätä kysyttäessä. Joku muu sattaa omista tavoitteistaan lähtien liittää siihen muitakin asioita. Esimerkiksi Viro näyttää liittävän siihen geopoliittisia tavoitteita.

Saksi kirjoitti (36): "Saatko jotain nautintoa siitä, kun nimittelyt Pro Karelian toimintaa hörhöilyksi ja osallistujia huru-ukoiksi, jotka pitävät älämölöään? Voisitko antaa itsellesi jonkun sopivan nimikkeen? Tuollakin lausumalla leimaat itsesi melkoisen matalamieliseen joukkoon kuuluvaksi." En saa Pro Karelian touhujen kriittisestä arvioinnista minkäänlaista nautintoa. Tuntemukseni ovat lähinnä säälin puolella. Toisaalta aavistan myös vaaraa siinä, että joku jossakin saattaisi ottaa tohinanne tosissaan.
Toisaalta mitä tulee kielenkäyttöni mielenkorkeuteen tältä osin niin siitä saat kiittää itseäsi. Olen kääntänyt tarkoituksella sanavarastoa tiettyyn suuntaan koska oma kielenkäyttösi on myös kääntynyt siihen suuntaan alkaessasi syytellä rikollisten suosimisesta ja ihmisoikeusrikkomusten hyväksymisestä. Nyt sitten kun osuu omaan nilkkaasi niin alat herkkänahkaiseksi. Voinemme sopia tämän "peiliin katsomisen" jälkeen, että palaamme asialliseen kielenkäyttöön?

Saksi kirjoitti (36): "Ihanko sinun täytyi mennä Pähkinäsaaren rauhaan saakka löytääksesi jonkinlaista Ruotsin ja Suomen (?) aggressiivista käyttäytymistä Venäjää kohtaan? Tietääksni Suomi-valtiota ei silloin edes ollut." Etkö muista kysyneesi sekä Ruotsin että Suomen tekemisiä? Aloitin alusta eli ajankohdasta josta lähtien meillä on kirjallisia dokumentteja. Voit vaikka itse jatkaa siitä eteenpäin. Samaten aloitin itsenäisen Suomen alusta eli vuoden -18 hyökkäyksistä Itä-Karjalaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #37. Mikään hallituksen ilmoituksissa ei tue näkemystäsi siitä, että hallitus olisi perusteellisesti harkinnut kaikkia muita tekijöitä.

Siihen on erittäin looginen peruste jo se, että mikäli hallitus olisi perusteellisesti punninnut eri näkökohtia, se olisi siitä maininnut. Toiseksi se ei olisi antanut niin hassunkurista ilmoitusta. Kolmanneksi perusteellinen selvitys olisi pannut hallituksen etsimään keinoja asian korjaamiseksi.

Taisi olla yhtä helppo ja nopea päätös kuin puolustusministerin päätös Fortumin Siperia-TGC-10 -voimalaitoksen ostamislupaa antaessaan.

Voisitko ystävällisesti ilmoittaa, milloin minä olen sinusta käyttänyt vastaavia alatyylisiä ilmaisuja? Olet pahasti hakoteillä ja menettämässä otteesi asialliseen kielenkäyttöön ja keskusteluun.

Toki, olen kertonut, millaisia johtopäätöksiä voin suoraan vetää sinun mielipiteistäsi ja siitä, miten suosit valitsemaasi puolta. Perustelet valintaasi kansainvälisen oikeuden ja sopimusten vastaisesti. Joten suosit rikollista puolta. Eikö se ole aivan selvä?

Kuinka kauniisti se asia pitäisi sanoa, ettei se sattuisi sinun omaantuntoosi (?) tai mitä nimitystä siitä sisäisestä "vavlontaelimestä" käytätkin, joka tavanomaisilla ihmisillä kertoo, että tuli valittua väärä puoli oman tuen kohteeksi?

En ole sinua nimitellyt, enkä ole aikonut sitä tehdäkään. Älä suosi sopimuksenrikkojapuolta, joka rikollisesti menetellen mm. vei Suomelt alueita. Silloin ei sinua tarvitse mainita rikoksentekijän suosijaksi.

Minua ei sinänsä sinun mainintasi pahemmin häiritse, ne vain jättävät sinusta itsestäsi ikävän kuvan.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti: "Mikään hallituksen ilmoituksissa ei tue näkemystäsi siitä, että hallitus olisi perusteellisesti harkinnut kaikkia muita tekijöitä."

Minusta julkilausuttu ilmoitus, että kysymys on ympäristökysymys, sisältää ajatuksen, että se on harkittu rajaus.

Saksi kirjoitti: "Voisitko ystävällisesti ilmoittaa, milloin minä olen sinusta käyttänyt vastaavia alatyylisiä ilmaisuja? Olet pahasti hakoteillä ja menettämässä otteesi asialliseen kielenkäyttöön ja keskusteluun."

Olet monesti syyttänyt minua rikollisten suosijaksi ja ihmisoikeusloukkausten hyväksyjäksi. Etkö tunnista omia kirjoituksiasi?

Saksi kirjoitti: "Perustelet valintaasi kansainvälisen oikeuden ja sopimusten vastaisesti. Joten suosit rikollista puolta. Eikö se ole aivan selvä?"

Mistä lähtien kansainvälisesti solmittujen ja hyväksyttyjen rauhansopimusten puolustaminen on ollut kansainvälisen oikeuden vastaista? Selitä, ole hyvä.

Saksi kirjoitti: "Minua ei sinänsä sinun mainintasi pahemmin häiritse, ne vain jättävät sinusta itsestäsi ikävän kuvan."

Kansainvälisesti hyväksyttyjen rauhansopimusten kieltäminen on minusta melko ikävää toimintaa ja antaa tekijästään kuvan revanssistina ja sotaseikkailijana sekä ympäristölleen vaarallisena kiihkoilijana.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #39. Sinä siten katsot, että kun joitain muita asioita ei lainkaan noteerata, niitä ei käsitellä, ei kerrota niistä mitään, niin asia on harkittu tarkoin? Lausumasi on täysin ilman perustetta.

Aivan, luonnollisesti minä totean (en ole syyttäjä) sinut rikollisten suosijaksi ja ihmisoikeuksien loukkaajien suosija. Sehän sinä olet. Olet monet kerrat vahvistanut hyökkääjät oikeudet. Kun toiset puhuvat ihmisoikeuksien ja kansainvälisten sopimusten pitämisestä, sinä puhut sen olevan revanssismia. Et halua korjata vääryyksiä.

Mitä ihmettä sinä silloin muuta olet kuin rikollisen toiminnan suosija?

Sinä hyväksyt ne rikolliset TEOT, jotka Neuvostoliitto teki. Sinä teet rauhansopimuksesta välikappaleen, jonka avulla hyväksyt neuvostoterrorismin.

Rauhansopimuksen tehtävänä on rauhan aikaansaaminen ja pitäminen. Sen tehtävänä ei ole ikuisesti määrätä, miten asiat ovat. Kun olot ovat rauhoittuneet, on aika ryhtyä neuvottelemaan tehtyjen vääryyksien korjaamisesta. Se on tekemättä. Vain uhri on tähän saakka maksanut.

Mitä enemmän hyväksyt vanhat vääryydet ja nimeät niiden korjaamisen revanssistiseksi toiminaksi, sitä pahempi seikkailija sinä olet. Olet siinä suhteessa myöskin vaarallinen ihminen, että annat vääryyden tapahtua ja hyväksyt sen.

Koska sinun mielesi näyttää hyväksyvän aggressiot ja vääryydet, etkä niiden korjaajia voi sietää, otat käyttöön vanhan KGB-aseen. Nimität oikeuden puolustajia revanssisteiksi, kiihkoilijoiksi, sotaseikkailijoiksi. Eihän sinulta puutu repertuaaristasi kuin se, että ryhdyt systemaattisesti nimittään kaikkia oikeutta puolustavia ihmisiä fasisteiksi. Sehän on nyt Venäjälläkin muotisana.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoittaa (40): "Kun toiset puhuvat ihmisoikeuksien ja kansainvälisten sopimusten pitämisestä, sinä puhut sen olevan revanssismia."

Minä olen kirjoittanut nimen omaan nyt voimassa olevan sopimuksen pitämisestä, älä siis valehtele.

Saksi kirjoitti (40): "Rauhansopimuksen tehtävänä on rauhan aikaansaaminen ja pitäminen. Sen tehtävänä ei ole ikuisesti määrätä, miten asiat ovat. Kun olot ovat rauhoittuneet, on aika ryhtyä neuvottelemaan tehtyjen vääryyksien korjaamisesta. "

Jos rauhansopimukset eivät ole mielestäsi ikuisia, niin miksi vetoat niin usein Tarton rauhansopimukseen? Sekään ei ollut ikuinen. NL yritti neuvotella sen heidän kannaltaan epäoikeudenmukaisesta piirteestä mutta lopputulos oli Talvisota.

Saksi kirjoitti (40): "..että annat vääryyden tapahtua ja hyväksyt sen."

Minä yritän nimen omaan estää uusia vääryyksiä jotka olisivat väistämätön seuraus jo lähdemme revanssistisiin rajaspekulaatioihin ja -seikkailuihin.

Saksi kirjoitti (40): "Koska sinun mielesi näyttää hyväksyvän aggressiot ja vääryydet, etkä niiden korjaajia voi sietää, otat käyttöön vanhan KGB-aseen. Nimität oikeuden puolustajia revanssisteiksi, kiihkoilijoiksi, sotaseikkailijoiksi. "

Minusta II Maailmansota on historiaa ja kuuluu historiana selvitettäväksi. Sen seurauksena aiheutuneet vääryydet ja epäoikeudenmukaiset ovat siis myös historiaa. Ja karjalaisten evakkojen kiinteän omaisuuden menetykset ovat tietenkin henkilökohtaisella tasolla merkittäviä mutta ne ovat kokonaisuuden kannalta kuitenkin marginaalinen sivujuonne joka on jo käsitelty heti ja välittömästi sodan jälkeen. Jätetään siis II Maailmansota historian alaan kuuluvaksi ja yritetään pitää intohimomme kurissa, jotta emme aiheuta uusia vastaavia onnettomuuksia. Niitä on nimen omaan käynnistetty oikeudenmukaisen janossa ja väärän oikaisemisen nimissä.

Saksi kirjoitti (40): "Eihän sinulta puutu repertuaaristasi kuin se, että ryhdyt systemaattisesti nimittään kaikkia oikeutta puolustavia ihmisiä fasisteiksi."

En ole nimitellyt ketään joiden olen havainnut puolustavan oikeutta. Sen sijaan olen nimittänyt revanssisteiksi sellaisia jotka haluavat muuttaa II Maailmansodan tulosta sitä edeltävään tilaan. Lisäksi olen nimitellyt rajojensiirtelijöiksi ja - seikkailijoiksi henkilöitä joille tällä hetkellä voimassa olevat rajat eivät kelpaa. Tunnistit ilmeisesti oman joukkosi?
(ainiin, olen myös nimittänyt 30-luvun Suomea ja Viroa 1/2-fasistisiksi sillä sen verran yhtenevyyksiä olen havainnut)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #41. Jälleen kerran. Millä perusteilla NL oli oikeutettu rikkomaan Tarton rauhansopimuksen ja hyökkämättömyyssopimukset?

Mitä todellista oikeutta antaa pakottamalla tehty sopimus?

Kun minä perustelen kantani vanhemmalla, rikotulla sopimuksella, sinä sanot minun valehtelevan. Mietipä asiaa.

On ero rauhansopimuksilla. Etkö ole elämässäsi havainnut, että sinunkin kohdallasi voi olla erilaisia sopimuksia? Osa on sellaisia, joissa olet pakkoraossa, osan kohdalla voit toimia vapaasti.

Tarton rauhansopimus oli itsenäisen Suomen ensimmäinen rauhansopimus, joka sovittiin ilman pakko, sodanuhkaa ja väkivaltaa. Sen jälkeen ei tällaisia ole ollutkaan.

Mikä oikeus NL:lla oli ensin vaatia Suomelta alueita ja sitten aloittaa sota, kun ei saanut tahtoaan läpi? Sinulta puuttuu oikeudenmukainen ajattelutapa.

Sinulla on jonkinlainen ajatuslukko siinä, että uusin sopimus on aina ainoa oikea. Ei asia siten ole. Lue vaikkapa oikeustoimilain 31 § näin aluksi. Ei väkivalta ja sillä uhkaaminen tuota samaa oikeutta kuin vapaasta tahdosta molemminpuolisesti tehty sopimus.

Sinä suosit koko aika aggression toteuttajaa eli hyökkääjää ja sen pakolla aikaansaamaa sopimusta. Istuhan nyt ja mieti asennettasi ja mihin sen perustat.

Sinä puhut rajaspekulaatioista ja -seikkailuista. Outoa puhetta. Ei siinä ole mitään spekulaatiota, kun omia oikeuksia perätään takaisin. Ei siinä ole mitään seikkailua, kun tosiasioihin perustuen esitetään vääryyden oikaisemista.

Ei kannattaisi suosia sinun tavallasi vääryyttä. Se voi jossain vaiheessa sattua pahasti omaan nilkkaasi. Ehkä oletkin kerran itse uhri. Muista silloin omat sanasi, että sopimukset on pidettävä. Eli jos väkivallantekijä pakottaa sinut sopimukeen, että annat vaikkapa omaisuutesi hänelle, niin ole jälkikäteen tyytyväinen tekemääsi sopimukseen ja pidä se.

Viime sotien tapahtumat ovat historiaa. Ne ovat samalla ihmisoikeuksien ja kansainvälisten sopimusten loukkauksia. Ajat moraalisesti ja eettisesti hyvin matalamielistä linjaa, koska haluat estää vääryyksien korjaamisen. Siirrät historioitsijoiden keskusteltavaksi asian, joka kuuluu jokaisen ihmisen oikeuden piiriin - omien ihmisoikeuksien puolustamisen.

Juuri sinähän tässä olet nimittelyä harrastanut. Nimittelet minua revanssistiksi ja valehtelijaksi ja mitä muita nimikkeitä käytätkin. Oletko koskaan ajatellut, mikä sinä itse tosiasiassa olet?

Oletko oikeuden puolustaja? Vai oletko vajonnut vääryyden puolustajaksi käyttämällä aseenasi oikeudellisia käsitteitä ja toimia?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (42): "älleen kerran. Millä perusteilla NL oli oikeutettu rikkomaan Tarton rauhansopimuksen ja hyökkämättömyyssopimukset?"

Missä minä olen väittänyt, että NL:lla oli sellainen oikeus. Olen sinulle monta kertaa sanonut, että sillä ei ollut oikeutta rikkoa kansainvälisiä sopimuksia eikä omaa ulkopoliittista doktriiniaan.

Mistä olet kuitenkin itse päätynyt olettamaan, että Tarton rauhan sopimus olisi jotenkin pyhempi kuin muut? Se ei ollut ensimmäinen Neuvosto-Venäjän ja Suomen välinen sopimus rajoista y.m. Sellainen oli Kansanvaltuuskunnan ja Neuvosto-venäjän välinen sopimus.

Tarton rauhansopimuksen lopettama sotatila alkoi vasta punaisten kukistuttua.

Sitä paitsi valkoinen Suomi rikkoi tarton sopimusta vastaan välittömästi jatkamalla n.s. Karjalan retkeilyä sekä myöhemmin n.s. heimotyötä. Se ei siis Suomen puolelta ollut ensimmäinen solmittu sopimus vaan ensimmäinen rikottu sopimus.

Saksi kirjoitti (42): "On ero rauhansopimuksilla. Etkö ole elämässäsi havainnut, että sinunkin kohdallasi voi olla erilaisia sopimuksia? Osa on sellaisia, joissa olet pakkoraossa, osan kohdalla voit toimia vapaasti."

Voi näitä sinun esimerkkejäsi! Jos joudun tekemään sopimuksen pakkoraossa niin joudun sitä noudattamaan, samoin sinä.

Saksi kirjoitti (41): "Mikä oikeus NL:lla oli ensin vaatia Suomelta alueita ja sitten aloittaa sota, kun ei saanut tahtoaan läpi? Sinulta puuttuu oikeudenmukainen ajattelutapa."

Ensinnäkin NL ei vaatinut alueita vaan ehdotti aluevaihtoja. Sellaisia joilla Suomin metsäteollisuus olisi saanut haluamiaan Karjalan metsiä. Mutta ahneus oli jo niin pitkäll, että haluttiin enemmän.

Saksi kirjoitti (41); "Sinulla on jonkinlainen ajatuslukko siinä, että uusin sopimus on aina ainoa oikea."

Jos minulla joku ajatuslukko on, se pitää kiinni solmitusta ja voimassa olevasta sopimuksesta. Sinä haluat restauroida jonkin vanhan jo 70 vuotta sitten rikkoutuneen sopimuksen, sopimuksen jota ei oltu haluttu sen solmimisen aikaankaan noudattaa. Minusta meillä on yli 60 vuotta ollut voimassa toimiva sopimus, sellainen jota on alusta lähtien tähän päivään saakka pystytty rauhallisissa oloissa noudattamaan.

Saksi kirjoitti (41): "Sinä puhut rajaspekulaatioista ja -seikkailuista. Outoa puhetta. Ei siinä ole mitään spekulaatiota, kun omia oikeuksia perätään takaisin. Ei siinä ole mitään seikkailua, kun tosiasioihin perustuen esitetään vääryyden oikaisemista."

Rajaspekulaatioita ovat sellaiset puheet jotka kiistävät voimassaolevan sopimuksen määrittelemät rajat ja haluavat revanssia niihin johtaneesta sodasta.

Saksi kirjoitti (41): "Eli jos väkivallantekijä pakottaa sinut sopimukeen, ..."

II maailmansodan lopettaminen Natsi-Saksan ja sen liittolaisten häviöön oli siis väkivaltaa? Minusta se oli väkivallan lopettamista.

Saksi kirjoitti (41): "Ajat moraalisesti ja eettisesti hyvin matalamielistä linjaa, koska haluat estää vääryyksien korjaamisen. "

Hillitsehän nyt taas moraalisia tuomioitasi. Voimassa olevien sopimusten puolustaminen ja uusien rajaseikkailujen lietsomisen vastustaminen ei ole matalamielistä vaan nykyisten ihmisten oikeuden ja hengen puolustamista. Joten älä siis valehtele ja väitä sitä sellaiseksi mitä se ei ole.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #43. NL:lla ei siten ollut oikeutta rikkoa Tarton rauhansopimusta. Mutta se rikkoi. Joten NL on syyllinen. Ja sen jälkeen tehdyt pakkorauhat on korjattava.

Ensimmäinen Suomen ja Neuvosto-Venäjän välinen virallinen rauhansopimus oli Tarton rauhansopimus.

Sepä ilmoitus sinulta. Vaikka sinut pakotetaan tekemään sopimus, sinä pidät sen. Mahtava mies (?) olet, mutta äärettömän sanoisinko nai'ivi. En ole vielä tavannut ketään, joka samalla lailla suhtautuu pakolla tekemiinsä sopimuksiin yksilötasolla.

Minä en joudu noudattamaan, enkä noudata, jos voin välttää asian jotenkin, pakolla tehtyjä sopimuksia. Lue vaikka Oikeustoimilain 31 §, joka ainakin aikaisemmin kuului jotenkin siten, että "Joka käyttäen hyväkseen toisen pulaa, ymmärtämättömyyttä, kevytmielisyyttä, hänestä riippuavaa asemaa, aikaansaa itselleen tahi jollekulle toiselle etua, joka on kohtuutonta suhteessa annettuun vastikkeeseen ....

Ei Suomen lain mukaan tähän saakka pakolla tehty sopimus ole sitova. Muutoinhan jokainen roisto pakottaisi aseella uhaten rikkaat ihmiset luovuttamaan koko omaisuutensa ja vannomaan, ettei koskaan ilmoita asiaa poliisille.

Säälin sinua, jos joskus joudut pakkotilanteeseen, annat kaikki aseet vastapuolelle.

Mihin unohdit sen Tarton rauhansopimuksen, jostaa kuitenkin sanoit, että NL rikkoi sen? Onkos se mitätön?

Edelleen puolustat väärää, nyt jopa niin voimakkaasti, että hyväksyt täysin itseesikin kohdistuvat pakottamiset luonnollisena sopimuspolitiikkana. Kauas olet etääntynyt oikeudenmukaisuudesta.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (44): "Edelleen puolustat väärää, nyt jopa niin voimakkaasti, että hyväksyt täysin itseesikin kohdistuvat pakottamiset luonnollisena sopimuspolitiikkana. "

Koetappas sitä sisälukutaitoa. Kirjoitin, että JOUDUN noudattamaan. Se on eri asia kuin HALUAN. Hieman siis sisälukutaitoa ja elämän realismia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #45. Kirjoituksesi kuului täsmällisesti näin: "Jos joudun tekemään sopimuksen pakkoraossa niin joudun sitä noudattamaan, samoin sinä".

En tiedä, mistä nousee sinun "joutumisesi" noudattaa pakolla tehtyä sopimusta. Se on täysin käsittämätön, eikä perustu yhtään minkäänlaiseen lakiin, saati mihinkään moraalisiin tai eettisiin sääntöihin.

Olisit kieltämättä ihanteellinen uhri. Kun sinut vain pakottaisi allekirjoittamaan sopimuksen tai lupaamaan hengenpitimisesi vastineeksi jotain, sinä pitäisit sen ilman muuta. En todellakaan ole koskaan tavannut ketään muuta, joka tällä tavoin suhtautuu pakkoon ja sen avulla saatuihin lupauksiin.

Ehkä olisi hyvä, että kyselisit tutuilta tuomareilta tai lakia muutoin lukeneilta tästä pakko-asiasta, niin et olisi täysin avuton uhri kaikessa sinuun kohdistuvassa pakossa.

Ja mitä eroa siinä on, haluatko vai joudutko pitämään sopimuksen, kun kerran jo etukäteen lupaat, että pakollakin sinulta kiskotun sopimuksen pidät.

Ehkä tämä kummallinen, ennen vanhaan ehkä sanottaisiin orjamainen, asenteesi heijastaa jotain kuvaa siitä, miten valtiojohtomme asioihin suhtautuu. Eihän heidän palkkansa tai etunsa riipu siitä, saako Suomi takaisin sille kuuluvat maat tai toteutuvatko evakkojen ihmisoikeudet. Eivät he lupaa omastaan mitään. Mutta muutoin ajattelu näyttää noudattavan samaa kaavaa kuin sinulla: pakolla aikaansaatu sopimus on pidettävä. Miksi?

Luulen, että ainoa oikea vastaus on lyhyt, vain yksi sana: pelko. Pelko on niin suuri, että se voittaa terveen järjen ja kansainvälisesti sovitut periaatteet.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille 46. johdosta: " Se on täysin käsittämätön, eikä perustu yhtään minkäänlaiseen lakiin, saati mihinkään moraalisiin tai eettisiin sääntöihin."

Sinä kun niin olet tykästynyt henkilökohtaisen elämän esimerkkeihin niin otetaan tähänkin yksi sellainen. Minä joudun noudattamaan esimerkiksi työsopimustani pakolla. Sen ehtoihin en ole voinut vaikuttaa ja sitä on noudatettava jos kun haluan elättää perheeni ja itseni. Minulla ei ole käytännössä vaihtoehtoja tai muuten tulee nälkä ja menee koti alta ja asialla on yhteiskunnan väkivaltakoneisto. Jos menen kysymään joltakin lakimieheltä, että voinko jättää sen noudattamatta niin tietänet vastauksen. Siinäkin on kyse vahvemman vallasta ja väkivallalla uhkaamisesta. Revi siitä oikeusfilosofiaa ja -psykologiaa sekä kansainvälisiä periaatteita.

Mitä taas tulee kansainvälisiin periaatteisiin ja valtioiden välisiin suhteisiin niin voinet hakea väkivaltaa ja pakottamista esimerkiksi Afganistanista tai Irakista tai Iranista tai Keski- ja Etelä-Amerikasta tai ...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #47. Aika heikko esimerkki. Ei sinua kukaan väkivalloin pakota siihen työsopimukseen. Ja totta ihmeessä juuri sinä olet voinut vaikuttaa työsopimuksen syntymiseen. Sinähän olet se toinen osapuoli. Vallassasi on ollut hyväksyä sinulle tarjotut ehdot tai olla hyväksymättä.

Et sinä tai perheesi siihen kuole, jos et sitä työtä voi työsopimuksen pohjalta noudattaa. Vaihtoehtoina ova sosiaaliavun tai työttömyystuen lisäksi joku toinen työpaikka, joka paremmin ehdoiltaan sopii sinulle.

Lisäksi siinä työsopimuksessa todennäköisesti ei ole mitään niin kamalaa, että et voisi sitä hyväksyä. Ei työsopimuksessa sovita, että sinua kidutetaan tai omaisuutesi otetaan pois. Ei siinä saa olla edes lainvastaista sopimuskohtaa.

Sinä itse sen hyväksyt vapaaehtoisesti, kenenkään pakottamatta. Joten luonnollisesti sinun pitää sellaista sopimusta noudattaa.

Sitä tosin jäin ihmettelemään, olisitko sinä mielestäsi niin ehdottoman tärkeä juuri siihen hommaan, että joku pakottaisi sinut allekirjoittamaan sopimuksen. Mutta koska tämä oli hypoteettinen asia, niin jätetään kysymättä.

Joten ei siitä sinun työsopimuksestasi tosiaankaan voi revitellä sen paremmin vahvemman vallasta ja väkivallalla uhkaamisesta tai oikeusfilosofian repimisestä. Esimerkin valitsit tällä kertaa poikkeuksellisen huonosti.

Rauhansopimuksen osalta sopimuksen ehtoja tulee noudattaa, mutta sopimuksen ehtoihin voidaan aina palata ja käynnistää neuvottelut niiden korjaamiseksi.

En ymmärrä, miksi minun pitäisi etsiä väkivallan tai pakottamisen esimerkkejä toiselta puolelta maailmaa. Minä olen esittänyt suomalaisiin kohdistuvan, yhä voimassa olevan sopimuksen. Se on lähellä meitä, vaikuttaa meihin ja se oli ja on yhä suuri ihmisoikeusloukkaus.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille (48):
Olisi sen rauhansopimuksenkin voinut jättää allekirjoittamatta. Sanot, että työsopimuksen allekirjoittamatta jätttämiseen ei kuole, ei kuollut kukaan rauhansopimuksen allekirjoittamiseenkaan. Sen sijaan sen allekirjoittamatta jättämiseen olisi kuollut lisää. Mutta olet oikeassa, yksityiselämän sopimukset ja valtioiden välinen politiikka on eri asioita. Niitä ei voi mitata samoilla mittareilla. Muista se kun ensi kerran kaivelet esimerkkejä

Miksi väkivallalla pakottaminen olisi jotenkin erilaista, ehkä hyväksyttävämpää, toisella puolella maapalloa kuin täällä? Toisaalta olemme mukana Afganistanissa ja se on siis meitä hyvin lähellä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #49. Hyvä, kun itsekin havaitsit vertauksesi ontuvuuden. En ole tähän mennessä nähnyt, että Suomen kaduilla kuolisi ihmisiä sen vuoksi, etteivät he tehneet jotain työsopimusta.

Pariisin rauhansopimuksen osalta ainoa järkevä ja viisas teko oli luonnollisesti sen allekirjoittaminen. Mikä ei tarkoita sitä, etteikö asiaan voidan palata myöhemmin. Ja jälleen, Koiviston esimerkki osoittaa, että voidaan paalata.

En minä ole hyväksymässä väkivaltaa siellä tai täällä. Tämän keskustelun fokuksena ovat olleet Suomen ja NL:n/Venäjän väliset suhteet.

Yksi yhteisö tai yksi ihminen ei voi härötä jokaiselle puolelle maailmaa ja ryhtyä ajamaan kaikkia asioita. On valittava. Joten ryhdy sinä ajamaan Afganistanin asiaa, jos koet sen vääräksi. Siinä varmasti riittäisi puuhaa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (50): "En ole tähän mennessä nähnyt, että Suomen kaduilla kuolisi ihmisiä sen vuoksi, etteivät he tehneet jotain työsopimusta."

... enkä minä ole havainnut, että nyt voimassa olevan rauhansopimuksen takia olisi kukaan kuollut.

Saksi kirjoitti (50): "Pariisin rauhansopimuksen osalta ainoa järkevä ja viisas teko oli luonnollisesti sen allekirjoittaminen. Mikä ei tarkoita sitä, etteikö asiaan voidan palata myöhemmin. Ja jälleen, Koiviston esimerkki osoittaa, että voidaan paalata."

Ensimmäisen virkkeen kanssa olen samaa mieltä. Rajojen osalta jo Kekkonen selvitti, että niihin ei ole palaamista. Mitä taas Koiviston, tai aiemmin 60-luvulla Kekkosen vastaavaan tulee niin kyse oli teknologian vanhenemisesta. Suomen ja NL/Venäjän rajalla ei mikään ole kuitenkaan muuttunut niin, että rajansiirtospekulaatioille olisi mitään sijaa.

Jos taas yrität vedota noiden sopimuksen sotilaallisten artiklojen tulkintojenmuutosten yksipuolisuuteen niin jos hypotettisesti lähtisit yksipuolisuudesta niin se johtaisi siihen, että sinun pitäisi myös yksipuolisesti tulkita, että raja on väärässä paikassa. Se taas ei olisi sitä yhdessä sopimista jota olet kuuluttanut. Ja se johtaisi sotaan jos sille yksipuoliselle tiellä lähdettäisi sinua isommalla joukolla. Jos taas tunnistat, että nuo tulkintamuutokset eivät olleet yksipuolisia kuin loppujulistuksensa osalta niin havaitset, että se(kään) ei päde rajansiirtoihin koska alustavassa selvittelyssä on jo todettu m.m. Kekkoselle jo 50-luvulla mutta sen jälkeen muillekin, että yhteisymmärrystä ei ole edes keskustelujen aloittamisesta. Eikö olisi jo aika lopettaa päänsä lyöminen Karjalan mäntyyn?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #51. Olen kuullut monta kertomusta siitä, miten Pariisin rauhansopimuksen aluemenetysten vuoksi moni karjalainen uupui kesken. Joillakin ihmisillä on sydän enemmän paikallaan kuin joillakin toisilla.

Henkilökohtaisesti en ole "innostunut" kuolemaan minkään omaisuuden vuoksi, sehän on vain tavaraa. Mutta sen ymmärrän erittäin hyvin, kun ihmisen sydänjuuret ovat kaivautuneet syvälle synnyinseutunsa maahan. Silloin menetys voi olla liian suuri. Samoin epäoikeudenmukaisuuden kokeminen.

Mutta en edelleenkään lähtisi vertailemaan yksittäisen työsopimuksen ja epäoikeudenmukaisen rauhansopimuksen vaikutuksia.

Eihän Kekkosen epäonnistuminen sitä tarkoita, että nyt asia pitää unohtaa. Sen jälkeen tapahtui mm. sellainen erittäin drastinen tapahtuma, että koko Neuvostoliitto luhisti itsensä.

Kekkosen aikana aika ei vielä ollut kypsä Karjalan palauttamiselle. Asiaa pitää aina pitää esillä ja siihen palata. Eihän se rikos koskaan katoa, ennen kuin se korjataan.

Ei kyse ole siitä, onko Venäjän ja Suomen rajalla mikään muuttunut. Ei rajalla tarvitse puita tai pensaita katsoa, ovatko ne muuttuneet.

Rajasopimukseen voidaan palata, kun olosuhteet maassa/maissa ovat muuttuneet. Sitä et voi väittää, etteikö niin olisi erittäin perusteellisesti käynyt. Nyt on täysin eri tilanne kuin heti sotien jälkeen.

Vetosi siitä, että 50 vuotta sitten tapahtuneet neuvottelut eivät johtaneet tulokseen, ei asioihin enää voi palata, on täysin tuulesta temmattu. Eihän asiaa ole korjattu, joten siihen voidaan AINA palata.

Yksipuolisuuttaa ei raja-asioissa pidä harrastaa. Se on sangen huono pohja tulevalle naapuruudelle. Se on todennäköisesti päivänselvää jokaiselle kohtuullisen järkevästi ajattelevalle.

Miten niin pään lyömistä Karjalan mäntyyn? Oteta esimerkki Suomesta. Palautuksen kannatus oli 2000 siinä 10 - 20 %, nyt se Suomessa on noin 40 %. Minusta mäntyyn ovat kajauttaneet päänsä ne noin 40 %, jotka vastustavat palautusta.

Ei virallinen Suomi tiedä, mikä on venäjän palautuskanta, koska se ei ole sitä uskaltanut Kekkosen jälkeen ottaa esille lainkaan. Ei lehtimiehille vastata valtioiden rajoista liittyviin kysymyksiin, eikä sellainen vastaus ole mikään sinetti.

Tällä hetkellä Suomen ei pidä tehdä mitään ehdotuksia Venäjälle palautuksesta, koska Suomi ei ole asiaan valmistautunut. Ensin pitää poliittisen johdon, ministeriöiden ja virkamiesten valmistautua ja sitten etsiä tukea hankkeelle. Sitten vasta tehdä hyvä ehdotus. Niinhän muissakin tärkeissä asioissa toimitaan.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille tiedoksi 52. johdosta, että asia on selvitetty Kekkosen kyselyiden jälkeenkin. Edes Jeltsininkään hallinto ei ollut valmis asiaan tarttumaan vaikka heillä oli ideologinen ja valtapoliittinen tarve erottautua edeltäneestä NL:n hallinnosta. Ja luottamuksen rakentamisen pohjalta asiaa ajatellen tuollaiset spekulaatiot vain haittaavat koska ne antavat kuvan juonittelevasta ja kierosta osapuolesta kun voimassa olevat ja ja yli kaksi sukupolvea toimineet sopimukset eivät kelpaa.

Myyryläinen (nimimerkki)

...ja vielä jatkoa 53:nteen: uupuneita ovat muutkin kuin kiinteää omaisuuttaan menettäneet. On sinällään kuitenkin hyvä asia, että alat suhteuttaa kiinteän omaisuuden menettämistä muihin elämänarvoihin. Nyt kun vielä ymmärtäisit, että myös muilla kuin laillasi elävillä ja ajattelevilla ihmisillä voi olla muita syitä tuntea kaikenlaisia tuntemuksia ja he joutuvat alistumaan elämän realiteettihin niin saattaisi ehkä sinullekin aueta, että yli kaksi sukupolvea sitten koetut mutta korvatut kiinteän omaisuuden menetykset eivät enää tässä ajassa olemitään ihmisoikeusloukkauksia, jos olivat silloinkaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #53. Jo Neuvostoliiton Politbyroo lähetti viestejä alueneuvotteluvalmiudestaan. Sitä samaa viestitti Jeltsinin hallinto.

Kuinka kauan luulet suurvallaksi itseään sanovan ja tuntevan valtakunnan lähettelevän neuvotteluviestejä, kun toinen osapuoli käyttäytyy järjenvastaisesti ja omaa etuaan vastaan?

Kierous, juonittelu ja sopimusten vastainen toiminta ei muutu valkoiseksi, vaikka sitä yrität kuinka puhdistaa. NL rikkoi sopimuksia ja Venäjä jatkaa sopimusrikkomusta. Ei siinä ole muutosta tapahtunut.

#54. Mitkä ovat elämän realiteetit? Jos vedän johtopäätöksiä, joiden luonnollisesti toivoisin olevan vääriä, sinun realiteettisi ovat: NL:n oikeus, Venäjän oikeus pitää suomalaisia alueita hallussaan, NL/Venäjän ilmoitetut legitiimit oikeudet, jotka ylittävät voimapolitiikan avulla suomalaisten aidosti legitiimit oikeudet.

Ei maanryöstörikos vanhene kahdessa sukupolvessa. Koita myös muistaa, että kului noin 50 vuotta, ennen kuin NL luhistui ja kiinteistöjen ja alueitten palautus tuli keskustelunakaan mahdolliseksi.

Sinä jälleen annat väkivallan töille kohtuuttomia oikeuksia. Kyllä uhrille pitää antaa aikaa vetää henkeä ja kerätä voimia senkin jälkeen, kun väkivallantekijä on itse poistunut kuvioista.

50 vuoden aikana on ehditty jo luoda niin pelottava kuva, että heikommat sortuu sen alle. Suomalaiset poliitikot kuuluvat pääosin siihen sarjaan. Niin myös vahvasti neuvostoaggressioita sympatiseeraavat ihmiset.

Minä olen koittanut suhteuttaa henkiset ja taloudelliset arvot aina siten, että henkisten arvojen merkitys on suurempi kuin taloudellisten. Olen hämmästynyt, ettet sitä ole tajunnut, vaikka olen aitoa luottamusta kerta toisensa jälkeen tuonut esille. Sinun kannattaa miettiä, kuinka paljon henkisiä arvoja siihen käsitteeseen sisältyy.

Milloin NL/Venäjä on korvannut pakkoluovutetut alueet Suomelle tai suomalaisille kiinteistönomistajille?

Mikä on sinun elämänrealiteettisi? Toivon, että mietit sitä vähän pitempään, ennen kuin vastaat.

Eivät ihmisoikeusloukkaukset katoa siihen, että väärintekijä yrittää apureineen heittää unohduksen hiekkaa väkivallantekojen, maiden anastuksen ja valtakunnallisten ja kansainvälisten sopimusten rikkomiselle.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (55): "Mitkä ovat elämän realiteetit? Jos vedän johtopäätöksiä, joiden luonnollisesti toivoisin olevan vääriä, sinun realiteettisi ovat: NL:n oikeus, Venäjän oikeus pitää suomalaisia alueita hallussaan, NL/Venäjän ilmoitetut legitiimit oikeudet, jotka ylittävät voimapolitiikan avulla suomalaisten aidosti legitiimit oikeudet."

Elämän realitetteja on esimerkiksi hävityt kaksi sotaa. Niitä edeltäneet politiikat molemmilla puolilla, m.l. Suomen eliitin haaveilut Itä-Karjalasta ja Saksan avulla, Saksan aiheuttama uhka NL:lle, kaikkien suurvaltojen keskenään kietoutunut peli jossa pyrittiin jatkamaan 10-/20-lukujen vaihteen interventiosotaa, Stalinin hallintomalli j.n.e.

Saksi kirjoitti (55): "...vaikka olen aitoa luottamusta kerta toisensa jälkeen tuonut esille."

Salli minun olla hyvin hyvittunut. Ei aitoa luottamuksen kaipuuta ole jatkuva ja kaikkeen liitetty yksipuolinen älämölö revanssista rajojen suhteen oli sitten kyse liikenteen logistiikasta tai energiakaupasta.

Saksi kirjoitti (55): "Mikä on sinun elämänrealiteettisi? Toivon, että mietit sitä vähän pitempään, ennen kuin vastaat."

Tässä nyt käsiteltävänä olevassa aiheessa sellaisia ovat esimerkiksi, että meillä on voimassa oleva rauhansopimus ja siinä määrätyt rajat. Ne ovat toimineet yli 60 v. eli ovat koko ajan olleet rauhalliset. Hävityn sodan takia kiinteän omaisuuden menetyksiä kärsineet ovat korvauksensa saaneet. Sen sijaan on joukko muita menetyksiä kärsineitä joista iso osa etenkin huonommossa yhteiskunnallisessa asemassa olevia ovat saaneet kärsiä kokemuksensa omissa nahoissaan. Tässä nyt käsillä olevassa ajanhetkessä meidän tulee kuitenkin katsoa eteenpäin. Historian tapahtumista oppineina meidän ei pidä lähteä hakemaan ravanssia vaan lähteä avoimin mielin tekemään yhteistyötä ja madaltamaan rajoja. Ne eivät kuitenkaan madallu revanssistisella älämölöllä vaan yhteistyöllä konkreettisissa asioissa ja ihmisten välisellä kanssakäymisellä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #56. Huomaatko itsekin, miten kestämättömiä perusteita esität? Sinä puhut Suomen eliitin HAAVEILUISTA, minä puhun NL:n ja Saksan solmimasta Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta, Neuvostoliiton hyökkäyksestä Suomeen, aluevaatimuksista ym. asioista.

Sinä vain keskityt tekemään joiden mahdollisista haaveiluista rikollista toimintaa.

Saksan uhka oli Saksan uhka, ei Suomen aiheuttama uhka.

Älämölöä on vain vääryyden jatkuva, toistuva hyväksyminen ja käsien nostaminen korkealle sen edessä. Revanssismia on vääryyden hyväksyminen, koska se lisää uuden vääryyden todennäköisyyttä. Joka on kerran tehnyt ison rikoksen, eikä siitä ole seurannut mitään sanktioita, on luonnollisesti valmis tekemään vähintään samanlaisen uudelleen.

Et siten ymmärrä aidon luottamuksen merkitystä. Venäjä kokee sen puutetta parhaillaan.

Hieno juttu, että rajat ovat olleet rauhalliset 60 vuotta. Hyvä saavutus. Nyt ovat olosuhteet muuttuneet ja nyt on aika käynnistää rauhanomaiset neuvottelut vanhojen vääryyksien korjaamisesta.

Sinä katsot niinsanotusti roskatunkion päältä tulevaisuuteen. Se on huono pohja rakentaa mitään. Vanhat roskat pitää ensin lakaista pois, eikä niitä voi lakaista vaatimalla unohtamista ja vaatimalla jatkuvaa alistumista. Sellainen on esityksenäkin alhainen.

Ei synny avointa mieltä, koska ei ole luottamusta. Senhän näet venäläisistä itsestään. Kaikkein vähiten he luottavat toiseen venäläiseen.

Sinä ehkä HALUAT olla kanssakäymisissä juuri niiden ihmisten kanssa, joihin vähiten luotat. Muut ihmiset eivät halua. He varovat. Ja jos heidän on oltava tekemisissä, he varovat.

Toimituksen poiminnat