Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Neuvostoliiton vaikutus evakkojen omistusoikeuteen

- NL:n perustuslaki tunsi yksityisomaisuuden
- Omistaminen, käyttöoikeus ja korruptio
- Marxilaisuus halusi tuhota yksityisomistuksen
- Yksityisomistuksen lopettaminen haudattiin 1922
- Hrutshev tunnusti omistuksen
- NL:n perustuslaki mahdollisti omistuksen
- Ortodoksikirkko vaatinut kiinteistöjä takaisin
- Muillakin uskonnollisilla yhteisöillä vaatimuksia
- Inkerin kirkko vaati suomalaisomaisuuden palautusta
- Puolassa korvattu kansallistettua omaisuutta 100 %:sti
- Venäjä ei käsitellyt suomalaisen vaadetta
- Venäjä iskee ulkomaisia omistajatahoja
- Kansainväliset sopimukset tukevat omistusta
- NL ja Venäjä palauttaneet alueita Kiinalle
- Palautus on tahdon asia

NL:n perustuslaki tunsi yksityisomaisuuden

Suomalaisten evakkojen omaisuuden pysyvyys pakkoluovutetulla alueella on paljon keskusteltu kysymys. Väitetään, etteivät evakot enää omistaisi sukujensa maita Neuvostoliitolle luovutetuilla alueilla Petsamossa, Sallassa, Kuusamossa, Karjalassa ja eräillä ulappasaarilla. Perusteeksi sanotaan se, ettei Neuvostoliitossa ollut yksityisomaisuuden käsitettä.

Asia ei kuitenkaan ole näin yksioikoinen, Neuvostoliiton perustuslaki tunsi yksityisomaisuuden. Voidaan perustellusti sanoa, että suomalaiset evakot yhä omistavat pakkoluovutetuilla alueilla olevan omaisuutensa, vaikka tämä omistus onkin ollut latenttia yli 60 vuotta. Omistus ei siten ole ollut aktiivista ja toimivaa, eikä omistaja ole päässyt hallinnoimaan omaisuuttaan tai käyttämään omistajan oikeuksiaan.

Seuraavassa on otettu eräitä esimerkkejä, jotka vahvistavat omistusoikeuden pysyvyyteen liittyviä näkemyksiä. Artikkelissa ei tarkastella yksityiskohtaisesti Tarton rauhansopimusta tai Pariisin rauhansopimusta tai niitä varhaisempia kansainvälisiä sopimuksia. Myöskään Porkkalan tai Hangon alueiden palautusta alkuperäisille omistajille ei tarkastella.

Omistaminen, käyttöoikeus ja korruptio

Dosentti Arto Luukkanen esittää mielenkiintoisia selvityksiä Neuvostoliiton historiasta kirjassaan Kuka omistaa Venäjän? (WSOY 2009, lainaukset on merkitty sivunumerolla).

Venäjällä tsaarien aikana kehitys on suuntaunut hallitsijavallan patrimoniaaliseen tulkintaan. Valta ja hallittava alue asukkaineen ja omaisuuksineen nähdään eräänlaisena isänperintönä, johon hallitsijalla on absoluuttinen käyttö- ja omistusoikeus (s. 43).

Tämä sama ajatusrakennelma näkyy edelleen voimakkaasti sekä presidentti Vladimir Putinin että presidentti Dmitri Medvedevin aikana. Nyt ”omistaminen” on välillistä ja hallitsijoiden hyöty toteutuu kaiken kattavan korruption avulla, mikä on suurempaa kuin koskaan aikaisemmin.

Marxilaisuus halusi tuhota yksityisomistuksen

Marxilaisuuden yksi perusajatus oli luoda yhteiskunta, jossa ei olisi lainkaan yksityisomaisuutta (s. 71). Tämän tuli tapahtua asteittain siirryttäessä sosialismiin ja siitä kommunismiin. Vallankumousta seuranneen proletariaatin diktatuurin piti ottaa haltuunsa kaikki tuotantovälineet.

”Kun vastustavat luokat olisi vihdoin tuhottu, voitiin näin syntyneessä sosialistisessa yhteiskunnassa rakentaa kollektiivista yhteiskuntaa. Lopulta kun sosialismi muuttuisi kommunismiksi, häviäisi myös yksityisomistus (s. 72).”

Yksityisomistuksen lopettaminen haudattiin 1922

Neuvostoliitossa oli mahdollista juridisesti omistaa yksityisesti jopa tuotantovälineitä, vaikka kyse oli paremminkin kontrollista. Irtaimen omaisuuden omistaminen oli mahdollista koko neuvostoajan (s. 72). Mutta tämän omaisuuden piti olla mieskohtaista omaisuutta, joka oli hankittu omalla työllä ja jota ei oltu riistetty keneltäkään (s. 73).

28.06.1918 neuvostohallitus julkaisi dekreetin, jolla kiellettiin yksityinen kapitalismi. Marraskuussa 1920 tehtaat otettiin muodolliseti valtion haltuun aina yli 10 hengen tuotantolaitoksiin saakka (s. 82-83).

Vuosien 1921-22 nälänhätä johti siihen, että utopia yksityisomistuksen täydellisestä lopettamisesta oli haudattava. Uusi talouspolitiikka NEP merkitsi viljan pakko-otoista luopumista ja siirtymistä viljaveroon. Veron maksettuaan talonpoika sai käyttää jäljelle jääneen osan vapaasti (s. 86).

Samalla sallittiin yksityisen pienteollisuuden harjoittaminen ja valtio palautti takavarikoituja liikeyrityksiä niiden entisille omistajille (s. 86).

Hrutshev tunnusti omistuksen

1930-luvulla talonpojilla oli maaseudulla oikeus puolen hehtaarin maatilkkuun ja lehmään, mikä tarkoitti yksityisomistamisen hyväksymistä (s. 77). Luukkasen mukaan neuvostotasavalta tavallaan kaatui näihin babuskojen pitämiin yksityisiin lehmiin ja kotiviljelyksiin (s. 94).

Nikita Hrutsevin aikana valtio kevensi ensin talonpoikien yksityisten peltotilkkujen verotusta ja tunnusti heidät omat palstansa merkityksellisiksi (s. 104).

Aleksei Kosyginin aikana 1960-luvulla talousreformia rakentanut professori E G Liberman painotti rahatalouden merkitystä työmotivaatiolle, joten hän välillisesti vahvisti omistusoikeuden merkitystä (s. 108).

NL:n perustuslaki mahdollisti omistuksen

Tohtori Marketta Hornin Dissidentti-sivujen mukaan Neuvostoliiton perustuslait olivat vuosilta 1918, 1924, 1936 ja 1977. Hänen mukaansa Neuvostoliiton 1977 perustuslaissa on yksityisomaisuudesta ja palkkatyöstä säädetty seuraavaa:

§ 11: Yksinomaan valtion omistuksessa ovat: maa, sen uumenet, vesistö ja metsät. Valtiolle kuuluvat teollisuuden, rakennusalan ja maatalouden tuotantovälineet, liikenne- ja tietoliikennevälineet, pankit, valtion järjestämien kaupallisten, kunnallisten ynnä muiden laitosten omaisuus, perusosa kaupunkien asuinrakennuksista sekä muu omaisuus, joka on tarpeen valtion tehtävien täyttämisessä.

§ 13: Kansalaiset voivat omistaa henkilökohtaisia kulutus- ja mukavuus- välineitä, sivuelinkeinon välineitä, asunnon sekä työllä ansaitut säästöt.

§ 17: SNTL:ssä sallitaan vain sellaista yksityistä toimintaa käsiteollisuudessa, maataloudessa, väestöpalvelussa ja muussa toiminnassa, joka perustuu yksinomaan kansalaisten ja heidän perheenjäsentensä henkilökohtaiseen työhön.

Ortodoksikirkko vaatinut kiinteistöjä takaisin

Omistusoikeus Neuvostoliitossa tulee kiinnostavalla tavalla vahvistetuksi myös Venäjän ortodoksikirkon toiminnassa. Novaja Gazeta 4/2009 käsittelee Jan Toshenkon artikkelissa laajasti Venäjän kirkon taloudellisia pyrkimyksiä.

Hänen mukaansa ”Venäjän ortodoksinen kirkkko ei ole koskaan tunnustanut 27. lokakuuta 1917 hyväksyttyä asetusta maasta. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen kirkko ei alkanut välittömästi vaatia maa-alueiden palauttamista. Kirkon oli tyytyminen omaisuutensa osittaiseen palautukseen, maa-alueita palautettiin 300 000 hehtaaria.” (s. 18).

Erityistä oli se, että piispain juhlakokouksessa 2000 hyväksyttiin presidentille osoitettu vaatimus, jossa todettiin: ”... ilman maa-alueiden ja kiinteistöjen palautusta kirkko ei voi oikealla tavalla välittää Jumalan sanaa kansanjoukoille”. Entisiä kirkon maita on yhteensä noin 3 milj. hehtaaria.

Muillakin uskonnollisilla yhteisöillä vaatimuksia

Myös rakennusten osalta kirkko on esittänyt paljon vaatimuksia. Todellisuudessa kirkon vaatimista rakennuksista useita satoja on ollut Pyhän Synodin eli valtiollisen elimen omistamia, ei kirkon (s. 18). Kirkolla on siten runsaasti todellisen omistuksen ohittavia vaateita.

Ortodoksikirkko on suurin kiinteistöjen palautusta vaativa yhteisö, mutta ei lainkaan ainoa. Toshenkon mukaan islamilaisilla yhteisöillä oli ennen vallankumousta omistuksessaan noin 200 000 hehtaaria maata. Buddhalaisilla oli laajoja alueita, samoin juutalaisseurakunnilla ja vanhauskoisilla.

Lisäksi on joukko uskonlahkoja, joilla voi olla omaisuuden palautusvaatimuksia. Jos ortodoksikirkon vaatimuksiin suostutaan (kuten on jo merkittävältä osalta suostuttu), se voi aiheuttaa merkittäviä sosiaalisia vaatimuksia lisää. Artikkelissa on paljon muitakin kiinnostavia tietoja erityisesti ortodoksikirkon taloudellisesta toiminnasta.

Inkerin kirkko vaati suomalaisomaisuuden palautusta

Kotimaa-lehti uutisoi 14.03.2009, että Inkerin kirkko vaatii Suomen kirkon omaisuuden palauttamista Venäjältä. Inkerin kirkko sai vuonna 1991 oikeuden käyttää mm. Viipurin luterilaiselle seurakunnalle kuulunutta kirkkoa, joka on usean miljoonan euron arvoinen kivitalo Viipurin keskustassa.

Kirkko on pyytänyt ministeriötä palauttamaan talon, mutta vastausta ei ole tullut. Venäjän valtion omaisuusvirasto vastaa omistussuhteiden selvittämisestä, mutta se ei ole tehnyt asian hyväksi mitään.

Kotimaan mukaan Venäjällä tuli vuonna 2001 voimaan laki, jonka mukaan uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus saada valtiolle pakkoluovutettu omaisuus takaisin. Venäjällä tätä mahdollisuutta on saanut käyttää hyväksi vain ortodoksinen kirkko.

Pakkoluovutetulla alueella on noin 120 kiinteistöä, joita Inkerin kirkko tulee vaatimaan takaisin. Kiinteistöjen yksilöintiin ja selvittämiseen toivotaan tietoja ja apua Suomesta. Olisi outoa, ellei Suomen kirkko auttaisi tässä kysymyksessä Inkerin kirkkoa. Aikanaan päätös kertoo, pätevätkö Venäjällä sen itse laatimat lait.

Puolassa korvattu kansallistettua omaisuutta 100 %:sti

Neuvostoliittoa koskevat myös kiinteistökysymykset Puolassa. Natsit ja kommunistit takavarikoivat ja kansallistivat omaisuutta 1944-62. Puolalaiset oikeusistuimet ovat tehneet päätöksiä, joissa nämä toimet on tuomittu laittomiksi ja omaisuudelle on määrätty 100 % korvausarvo nykyisen markkina-arvon pohjalta.

Puolassa omistuksen pysyvyys on siten itsestään selvä asia. Vaadittavat korvaukset voivat uhata maan taloudellista kestokykyä, minkä vuoksi Puolassa pyritään laatimaan laki, jossa korvaus olisi 15 – 20 % käyvästä arvosta. Puolassa on arviolta 180 000 tällaista kiinteistöä. Osa kiinteistöistä voitaisiin palauttaa.

Romanian hallitus on hävinnyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa (EIT) tusinan oikeustapauksia, jotka liittyvät kommunistisen hallinnon suorittamaan omaisuuden takavarikointiin. Valtava määrä kiinteistöjä, asuntoja, yksityisiä tehtaita, kirkkoja ja maata kansallistettiin vuonna 1948 kommunistien tultua Romaniassa valtaan.

Venäjä ei käsitellyt suomalaisen vaadetta

Suomalainen Kalle Paula on hakenut Venäjältä sukunsa perintötilan palauttamista, mihin Venäjä ei ole suostunut.

Paulan asiamies, asianajaja Kari Silvennoisen mukaan Venäjä on rikkonut Paulalle Euroopan ihmisoikeussopimuksen 14. artiklassa taattua kansalliseen syntyperään perustuvaa syrjintäkieltoa. Venäjä ei ole antanut suomalaiselle samanlaista oikeudellista asemaa kuin venäläisille, sillä asiaa ei suostuta käsittelemään oikeudessa.

Venäjän oikeuslaitoksen mukaan Neuvostoliitossa ei ollut perimysoikeutta, joten tontin omistus ei ole voinut siirtyä Paulan isältä tämän kuollessa vuonna 1941. Oikeus perusti päätöksensä Neuvostoliiton perustuslakiin vuodelta 1936.

Venäjä iskee ulkomaisia omistajatahoja

Silvennoisen mukaan kansainvälisessä oikeudessa pääsääntönä on se, että valtioiden väliset sopimukset (esim. rauhansopimus) eivät ulota vaikutuksiaan yksityisiin oikeussuhteisiin, kuten yksityiseen maanomistukseen.

Jos valtioiden välinen raja siirtyy, ei tällä ole vaikutusta yksityiseen maanomistukseen. Kaarle Paula (isä) ei lisäksi ollut Neuvostoliiton kansalainen, vaan suomalainen.

Venäjän oikeuden päätös on paha isku kaikille ulkolaisille tahoille, jotka omistavat suoraan tai välillisesti jotain Venäjällä. Venäjän oikeus ei tunnusta ulkomaista perimysjärjestystä. Päätös voi aiheuttaa vakavia seurauksia Venäjälle tehtäviin investointeihin.

Kansainväliset sopimukset tukevat omistusta

Neuvostoliitto oli YK:n jäsen, joten se on ratifioinut mm. YK:n ihmisoikeusjulistuksen 17. artiklassa vahvistetun omistusoikeuden pysyvyyden.

Pariisin rauhansopimuksessa 1947 ei ollut mitään mainintaa omistusoikeuden siirtymisestä Neuvostoliitolle. Ei sellaista ollut Moskovan rauhansopimuksessakaan 1940. Tarton rauhansopimus 1920 sen sijaan toi selvästi esille omistuksen pysyvyyden.

Suomen valtio ei omistusoikeutta olisi yksipuolisesti voinut siirtää, koska se ei demokraattisena maana sosialisoinut evakkojen omaisuutta, eikä mitään omistusoikeuteen liittyvää oikeustoimea tehty.

NL ja Venäjä palauttaneet alueita Kiinalle

Neuvostoliitto luovutti Kiinalle 1991 Habarovskin kaupungin lähellä olevan Damanskin saaren. Venäjä palautti Kiinalle alkuvuodesta 2008 Habarovskin kaupungin lähellä Amur-joessa olevan Tarabarov-saaren ja puolet Bolsoi Ussuriskij –saaresta.

Palautetut saaret ovat osa Priamuryen aluetta. Alue siirtyi Venäjälle 28.05.1858 Aigunin sopimuksella, mutta vahvistus jäi kesken, koska Kiina ei ratifioinut sopimusta. Sitä aiemmin Kiina ja Venäjä olivat solmineet 1689 Nerchinskin sopimuksen, joka liittyi keskinäisiin kauppa-asioihin ja rajojen vahvistamiseen.

Ns. oopiumsodat päättyivät Tianjin sopimukseen 1858 ja Pekingin sopimukseen 1860. Pekingin sopimukseen liittyen Venäjä vaati ja sai Mantsurian pohjoispuolisen alueen. Etelä- ja länsiosa jäivät Kiinalle. Esimerkit osoittavat, että Venäjä on halutessaan kykenevä rauhanomaisesti ratkomaan aluekysymyksiä.

Palautus on tahdon asia

Neuvostoliitossa yksityisomistus oli siten mahdollista, vaikka tavoitteena olikin siirtyä siitä pois. Täydellinen siirtyminen havaittiin mahdottomaksi. Neuvostoliiton utopia romahti. Venäjällä on voimassa perustuslaki, joka sallii yksityisomistuksen. Siihen liittyy joukko rajoituksia, joita ei tässä artikkelissa tarkastella.

Esimerkit osoittavat, että pakkoluovutetulla alueilla olevien suomalaisten kiinteistöjen palauttaminen, kuten koko pakkoluovutetun alueen palauttaminenkin, on täysin tahdon asia. Jos Venäjä haluaa olla oikeusvaltio, se ryhtyy selvittämään kiinteistöjen ja pakkoluovutettujen alueitten palauttamista.

Palauttaminen on toimenpide, joka nostaa Venäjän nykyisen hyvin heikoksi menneen luottamusaseman täysin uudelle tasolle. Se on katalyytti, joka nopeasti kehittää suuren määrän täysin uutta liiketoimintaa ja kanssakäymistä. Luottamus on kaiken inhimillisen yhteistyön edellytys.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (103 kommenttia)

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Evakkojen oikeuksista minä en ole mitään puhumaan, mutta katsoin tuon The Soviet Storyn.
Hirvittävää.
Minusta näyttää siltä, että Medvedev on katsonut sen ja hyvä onkin. Uskomatonta, että on ollut sopimuksia vaikkapa nyt juutalaisten luovuttamisesta takaisin Saksaan.
Ja keskitysleirit opittiin Venäjältä.
Ideologia on ollut sama: uuden ihmisen jalostaminen tappamalla.
Saksassa arjalaisen rodun nimissä, Venäjällä taas "luokan" -
yhteiskuntaluokan nimissä. Tapettiin kulakit, ainoa joukko, joka ruokki kansakuntaa.
Hirvittävää!
Venäjällä tuhottiin "intelligentsija", älymystö olevinaan.
Jäljelle jäi typerystö.

Tuomas Hako (nimimerkki)

Puolassa on palautettu omaisuus? Osa omaisuudesta jäi itään ja kenelle saksalaisilta varastetut maat jaettiin?

Tuomas Hako (nimimerkki)

EU on hyväksynyt Romanian jäseneksi, vaikka unkarilaisten asia ja oikeudet ovat edelleen retuperällä. Voittavatko unkarilaiset kanteitaan?

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Nyt pitää luottaa tämän Venäjän typerystön lukutaitoon.
Olen tavannut Venäjällä lukeneistoa paljonkin. Osa siitä eristettiin rakentamaan atomipommia. Saharov. Ja Solženitsyn karkotettiin maasta, molemmat eristyksiin.
- Sitä ennen oli Pasternak, joka kuvasi Venäjän kaameuksia ihan kauniisti, mutta ei saanut ottaa vastaan Nobelia.
Toisinajattelija.
Mikä on tämä sivistysvaltio, joka ei siedä omia kansalaisiaan!

Jos kävi niin, että vallankumouksessa tapettiin älymystö, nykyisellä poliittisella johdolla on suuri haaste edessään.

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Täytyy uskoa siihen, että noin 2% väestöstä ymmärtää mitä on meneillään.
Jos se osuisi vaikka päätäntävaltaan, niin kuin nyt näyttää, meillä on toivoa.

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Meidän pitää tukea Medvedeviä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Jälleen Saksi syyllistyy juristeriseen kikkailuun kun yrittää kieltää sen, että a) nuo alueet luovutettiin de facto ja de jure NL:lle. Maalle jonka perustunlais mukaan kaiken maan omistaa valtio. Saksi itsekin tunnustaa tämän lainatessaan otosta NL:n perustuslain suomennoksesta a'la Marketta Horn.

Sen lisäksi Saksi yrittää sotkea käsitteitä puhuessaan henkilökohtaisen omaisuuden suojasta NL:ssa ja sotkee sen kiinteän omaisuuden käsitteeseen.

Summa summarum siis NL:ssa ei ollut yksityistä kiinteää omaisuutta vaan sen omisti valtio. Valtio siis omisti kaiken maa-alueen NL:n rajojen sisällä. Nyt kun NL on hajonnut sen omistukset ovat siirtyneet Venäjän valtiolle. Mitään latentteja omistuksia ei siis ole olemassa. Venäjän valtio voi kuitenkin, tietenkin, tehdä omistamilleen maille mitä haluaa: myydä, vaihtaa, lahjoittaa, pitää itse. Niissä päätöksissä ei kuitenkaan NL:n valtiota edeltäneillä omistajilla ole sanansijaa. Ellei sitten "raha puhu" ja he itse osta itselleen omilla tai lainatuilla rahoilla maata sen nykyisiltä oikeilta ja Venäjän lainmukaisilta omistajilta.

Myyryläinen (nimimerkki)

Lisäksi Saksi jättää mainitsematta, että hän ei käsittele evakkojen saamia korvauksia menettamästään kiinteästä omaisuudesta. Hän siis "unohtaa", että Suomen valtio ja eduskunta de facto ja de jure tunnisti omistusoikeudet menetetyksi. (ks. "Laki alueluovutuksen johdosta menetetyn omaisuuden korvaamisesta" joka on säädetty 5. toukokuuta 1945).
"

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Saksi saa puhua omasta puolestaan ja minä omastani.
Evakoihin en lukeudu, olen vain asunut Neuvostoliitossa 20 vuotta ja saanut turpiini.
En mä sitä hallintotapaa kauheesti rakasta.

Jos voisi uskoa demokratiaan Venäjällä, se olisi kaikille hyväksi.
Lukekaa nyt herrajumala edes Medvedevin linjapuhe!
Tehän puhutte kuin hölmöläiset! "Me olimme kommunisteja ja olemme vieläkin" vaikka maa on viety jalkojen alta.

Marjatta Visasalo (nimimerkki)

K ysyn Suomen lain perään. Perin isältäni (sotaveteraani) 1986 2200m2:n
omakotitilan. Akaan kunta on kaavoittanut sen puistoksi vastoin omistajien
tahtoa. Korkein hallinto-oikeus on vahvistanut menettelyn oikeaksi. Toisin
sanoen perilliseni eivät voi käyttää aluetta yksityisomaisuutena (?) ja
itse en voi tietää ko. kunnan kulloisiakin aikeita. Päätös on syntynyt suomalaisten naapurien valituksesta (kateudesta)??? Olenko oikeutettu
korvauksiin tai omistamiseen omalla tontillani Suomessa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

rasisti ja natsille: #1. Kiitos kommentoimisesta. Sinulla on aika erikoinen nimimerkki. Olisi mukava, jos sen vaihtaisit, koska toiset joutuvat muutoin sinua nimittelemään huonoilla nimillä.

Soviet Story kertoo sen, mitä Neuvostoliitto oli, eikä se todellakaan ole kaunista kerrottavaa.

Ei tosiaan osoittanut kovin suurta fiksuutta tappaa kulakit, älymystö tai parhaat työntekijätkään. Juuri se joukko, joka olisi voinut nostaa maan todelliseen menestykseen. Geneettisen menetyksen on täytynyt kaikkiaan on erittäin suuri.

Harinen (nimimerkki)

Saksi: "NL:n perustuslaki tunsi yksityisomaisuuden"

Voisiko Veikko Saksi ystävällisesti kertoa missä kohtaa eli missä pykälässä Neuvostoliiton perustuslakia yksityinen maaomistus tunnustetaan? Sieltä löytyy kyllä mainintaa, että maa kuuluu "koko kansalle" (esim. 1. luku, §6), mutta minulle nyt vain ei satu silmään sieltä yksityisen maaomistuksen "tuntemista".

http://www.departments.bucknell.edu/russian/const/...

http://constitution.garant.ru/DOC_8003.htm

Sekin on hauska väite, että evakkojen omistukset Karjalssa ovat vain "latenttia", eli lainhuudotkin on vain siiretty ilmeisesti museoon odottamaan aikoja parempia :)

Palautus on kyllä tahdon asia, sen tahdon pitää vain löytyä Venäjältä, mikään muu tahto sitä ei palauta. Jos siellä olisi tahtoa niin Kalle Paulakin olisi saanut sen päiväkodin pihan itselleen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomas Hakolle: #2. Ei Puolassakaan ymmärtääkseni vielä omaisuuden palautus ole kauhean pitkälle edennyt. Sitä voidaan pitää hyvänä, että oikeuslaitos on määrännyt korvauksia nykyisen markkinahinnan mukaan.

Juuri tästä syystä hallitus on alkanut kiirehtiä lakia, joka suojelisi valtiota talouskriisiltä. Käytettävissä olevien vähien tietojen pohjalta korvattavan omaisuuden kokonaismäärä olisi 65 mrd. euron kokoluokkaa.

Jos sotien aikainen rahamäärä olisi vain suoraan konvertoitu nykyhetkeen, oltaisiin olemattomissa summissa. Esimerkiksi Suomen maksamat sotakorvaukset 216.5 milj. kultadollaria, ovat Suomen pankin mukaan 4 - 5 mrd. euroa.

Kun sama asia lasketaan nykyrasitteeksi eli kansantuotteen pohjalta, on tuloksena 50 - 60 mrd. euroa. Melkoinen ero.

#3. En ole perehtynyt siihen, onko kansallisuuksien välillä eroa. Ei pitäisi olla.

Unkarissa toimii 1.3 miljoonan ihmisen kansalaisjärjestö, joka aja unkarilaisten asioita. Järjestö toimii yli 50 maassa ja sillä on yli 800 jäsenorganisaatiota alaisuudessaan. Tämä järjestö on EUEEP:n jäsen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

rasisti ja natsi:lle: #4. Ei pelkästään vallankumouksessa, vaan paljon sen jälkeenkin älymystöä tapettiin. Vankileirit olivat käytössä vielä 1950-luvulla.

Venäjän nykyisellä johdolla on mahdoton haaste edessään, eikä se sitä yritä ratkaistakaan muutoin kuin Stalinin keinoin, väkivallan ja voiman avulla.

Vallassa ovat siloviki, joille voimaan liittyvä valta on opetettu uran alusta saakka.

#5. Venäjän suunta ja tulevaisuus ei näytä positiiviselta. Nyt Venäjä on pitänyt suuret sotaharjoitukset, joissa harjoiteltiin ydinaseilla tuettua hyökkäystä Puolaan. Milloin Viro on kohteena.

#6. En oikein ymmärrä, miksi meidän pitäisi erityisesti tukea Medvedeviä? Mitä hän on tehnyt esim. ihmisoikeuksien korjaamiseksi? Esim. historiakomissio ym. eivät juurikaan osoita sellaista toimintaa, jota pitäisi tukea.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #7. Mitäs kikkailua siinä on, kun kirjoitan selvästi, mitä Neuvostoliiton perustuslaissa sanotaan?

Pariisin rauhansopimuksessa siirtyi raja, ei omaisuus. Etkä löydä sellaista sopimuskohtaa mistään, jossa omaisuus olisi siirretty.

Voidakseen siirtää omaisuuden, se pitää ensin omistaa. Suomen valtio ei ole voinut siirtää suomalaisten omistusosuutta yhtään kenellekään. Se ei sitä omistanut, joten ei se voinut siirtää sitä Neuvostoliitollekaan. Alueen julkisoikeudellisen hallinnon Suomi pystyi siirtämään.

Kuten Arto Luukkasen kirjasta selviää, Neuvostoliitossakin tunnettiin yksityinen omistusoikeus. NL oli utopia, joka pyrki tekemään kaikki virheet myös omistuksen osalta, mutta homma ei vain kerta kaikkiaan toiminut.

Sinä annat ryöstäjävaltiolle kaikki oikeudet, jopa sellaiset, jotka eivät sille kuulu.

Et myöskään havaitse, että NL:oon kuuluvissakin maissa omaisuutta on palautettu alkuperäisille omistajille. Tämä on tapahtunut useassa maassa. Miksi niissä ei sanota, että omaisuus luovutettiin NL:lle, joten alkuperäisellä omistajalle ei ole mitään oikeutta?

Kaiken lisäksi Venäjän perustuslaki tuntee yksityisomaisuuden. Joten sekään ei ole minkäänlainen este oikeuden toteuttamiseksi, vaikka kovasti sitä vastaan oletkin.

Lue nyt taas teksti ihan rauhassa, ilman paatosta ja kiihkoa NL:n puolesta. Se on silloin helpompi ymmärtää.

Venäjä ei omista pakkoluovutetuilla alueilla olevia kiinteistöjä, vaikka NL ja Venäjä ovat niitä käyttäneet kuin omiaan. Tuhonneet ja rikkoneetkin.

Olisipa hassu ajatus mennä ostamaan omansa takaisin. Sinä se hyväksyt vääryyden ja rosvouden ja vielä annat ohjeeksi mennä ostamaan oma pois rosmolta. Niinkö teet varastetun autosikin kohdalla?

#8. Olen käsitellyt evakkojen saamia korvauksia lukuisia kertoja ja voin sen tehdä vielä uudelleen. Suomen valtio tunnisti sen, etteivät evakot voineet hyödyntää omaisuuttaan, koska valtio ei ollut kyennyt täyttämään velvollisuuksiaan eli suojelemaan alueellista koskemattomuuttaan.

Olet täysin harhassa, kun kuvittelet, että Suomen valtio jotenkin olisi ollut oikeutettu luovuttamaan yksityisen omaisuuden. Eihän se sitä omistanut, eikä sillä ollut edes tarkoitus omistaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

rasisti ja natsi:lle: #9. Kun olet 20 vuotta Neuvostoliitossa asunut, tiedät myöskin sen, ettei puheisiin paljon ole luottamista. Pitäisi olla tekoja, jotka osoittavat, että puheet on tarkoitettu todellisiksi. Niitä positiivisia tekoja ei juurikaan ole ollut.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Marjatta Visasalolle: #10. Kysymyksesi menee tästä aihealueesta aika lailla toiseen aiheeseen. On kaksi syytä, miksi esim. minä en ole halukas ottamaan kantaa kohdistettuun kysymykseesi. En tiedä siitä riittävästi ja toiseksi en ole kiinteistöasioihin perehtynyt juristi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #12. Aivan kuten olet kirjoitat, NL:n perustuslaki tunsi yksityisomaisuuden. Ei siinä sanota, että NL:n perustuslaki tunnusti yksityisen maaomaisuuden.

Kyllä minusta artikkelissa aivan riittävän selvästi tuodaan esille, mitä yksityistä omaisuutta sai omistaa ja mihin oli paremminkin käyttöoikeus kuin omistusoikeus.

Voisi olla hyväksi, jos perehtyisit siihen latenttiin omistusoikeuteen. Se lisäisi näkemystäsi.

Eikös se ole ihan päivänselvä asia, että palautukseen tarvitaan kolmen tahon tahtotila? Suomen hallinnon, Venäjän hallinnon ja alkuperäisen omistajan.

Sinäkin näytät vahvistavan, ettei oikeudella juuri ole Venäjällä mitään omaa roolia, kun sanot, että Paulakin olisi saanut omansa takaisin, jos Venäjällä olisi tahtoa. Eihän oikeuden päätös saisi hallinnon tahdosta riippua, vaan siitä, miten lainsäädäntö sanoo.

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Mun aviomieheni istui neuvostovankilassa neljä ja puoli vuotta mielipidevankina. Psykiatrisessa sairaalassa nro 5.
Maailman pitää muuttua ja me ollaan painostusryhmä.
Minä näen kyllä Medvedevissä toivoa ihmisoikeuksista. Hän myönsi Stalinin hirveydet ja lausui, että niitä ei pidä kunnioittaa. Toisin kuin ensanokuka.
Gorbatšov ja Jeltsin tunnustivat ne kauheudet.
Kun tämä Neuvostoliiton perillinen tunnustaa, että Nürnbergiin vietiin Katynin 12 000 ihmisen joukkotuhosta saksalaiset oikeuteen. Venäläiset puhtaan kaulansa kanssa! - Ihailtavaa!
Luotan venäläisen ihmisen oikeustajuun. Kyllä he ovat valmiita uskomaan kaikki totuudet oman maansa historiasta. Kun se vain heille kerrotaan.
Veikko Saksi, me ollaan painostusryhmä. Tätäkin palstaa lukee FSB. Sitä ei tarvitse pelätä. Venäläisten täytyy saada tietää omasta historiastaan.

rasisti ja natsi (nimimerkki)

Minulla ei ole mitään pelättävää Venäjällä, eikä pitäisi olla sinullakaan.
Alueluovutuksista tai vaatimuksista en tiedä.
Veljeni kuoli ja nyt olen kuolinjärjestyksessä viimeinen.
Tässä lapsuuden perheessä.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #19;"Kyllä minusta artikkelissa aivan riittävän selvästi tuodaan esille, mitä yksityistä omaisuutta sai omistaa ja mihin oli paremminkin käyttöoikeus kuin omistusoikeus."

Aivan niin ja perustuslaista et sinäkään löydä mitään yksityisen maaomistuksen puolesta. Neuvostoliitossa ei myöskään tunnettu yksityistä maaomistusta niin kuin väität vaan kyse oli maankin suhteen vain hallinta- ja käyttöoikeudesta, ei sen omistamisesta niin kuin maan omistaminen meillä ymmärretään.

Merja Tekoniemi, BOFITin ekonomisti:

"Lenin kansallisti maan vuonna 1917 ja kielsi yksityisen maanomistuksen sekä maan oston, myynnin ja muut liiketoimet, jotka oli Stolypinin uudistuksissa hyväksytty. Yksityisviljely oli Venäjällä kuitenkin yleistä kunnes Stalin 1920-luvun lopulla pakotti viljelijät yhdistämään maapalstansa kolhooseiksi ja sovhooseiksi. Viljelijöiden vastarinnan hillitsemiseksi
kolhoosien ja sovhoosien työntekijöille annettiin mahdollisuus viljellä pieniä maatilkkuja omiksi tarpeikseen.

1930-luvun loppuun mennessä näillä maatilkuilla, jotka kattoivat vain muutamia prosentteja viljellystä maa-alasta, tuotettiin noin viidennes koko Venäjän maataloustuotannosta. Pitkän aikaa nimenomaan pienet omat maatilkut olivat konkreettisesti väestön elintärkeä toimeentulon lähde.

Sotavuosina ja sitä seuraavina vuosikymmeninä yksityisestä maanomistuksesta ei kovin avoimesti keskusteltu. Oikeus omistaa maata yksityisesti mainittiin vasta Neuvostoliiton uudessa maalaissa, joka hyväksyttiin juuri ennen maan hajoamista. Vaikka uusi laki soi mahdollisuuden maan yksityisomistukseen, oli asia käytännössä mutkikkaampi. Laki nimittäin kielsi
maanomistajaa myymästä hankkimaansa maapalstaa kymmenen vuoden aikana ja sen jälkeenkin myynti oli mahdollista vain valtiolle. Yksityinen maanomistus tarkoitti siis vain hallinta- ja käyttöoikeutta maahan."

http://www.bof.fi/NR/rdonlyres/FE53FE3D-2351-444D-...

Ja sitä latenttia omistusoikeutta ei säilötä Mikkelin maakunta-arkistossa vieläkään ;)

Suomi ei siirtänyt yksityisten omistuksia mihinkään vaan lakkautti ne omasta järjestelmästään. Neuvostoliiton järjestelmään vastaavia omistuksia ei koskaan perustettu. Kyse ei siis ole omistusoikeuden siirtämisestä vaan sen lakkaamisesta. Rajan siirron myötä kiinteistöt lakkasivat olemasta oikeudellisina omistuksen kohteina ja olematontahan ei voi juridisesti omistaa. Näitä omistuksia ei siis todellakaan siirretty mihinkään "latentti"-hyllylle odottamaan niiden oikeudellisen aseman palautusta vaan ne arkistoitiin museoon.

Tästä on muutenkin ihan turha jauhaa, koska sellaista käsitettä kuin "latentti omistusoikeus" ei ole olemassakaan vaan kyse on Saksin itsensä kehittelemästä terminologiasta ja "oikeuskäytännöstä" tähän Karjalan palauttelu -tarkoitukseen. Tietenkään tällekään olemassaololle ei löydy vastinetta eikä todisteita oikeasta elämästä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

rasisti ja natsi:lle: #18. Sittenhän sinä todella tiedät, millaisa elämä on ollut ja on.

Medvedev käyttää sivistyneempiä ilmaisuja ja hyvin koulutetun ihmisen kieltä. Mutta edelleen sanon, että tarkastele tekoja. Niistä löytyy muutos, jos mitään muutosta on olemassa. En ole sellaisia havainnut.

Onhan Putininkin ainakin kahdesti tunnustanut Molotov-Ribbentorp -sopimuksen ja tuominnut sen. Mutta ei se mitään merkitse. Hän ihannoi Stalinin aikaa ja käskenyt väärentää historiankin siten, että Stalinin vainotkin ovat kansakunnan positiivista kehitystä ja välttämättömiä.

Venäläiset ovat yrittäneet tehdä Katynissä saksalaisista syyllisiä useampaan kertaa. Tällä hetkellä taitaa taas olla menossa vaihe, jossa syytä vieritetään saksalaisten niskoille. Uhrien määrä ei ollut 12 000, vaan noin 22 000.

Kyllä venäläiset varmasti tietävät totuuden aika pitkälle, mutta eivät he halua sitä uskoa, koska siitä koituu heille pelkkää harmia.

Kannattaa muistaa, että maassa on 50 - 60 miljoonaa alle köyhyysrajan elävää, kun alueelliset erot otetaan huomioon. Noin 2/3 ihmisistä asuu maalla ja on tiedonsaanniltaan sen yhden propaganda-putken varassa. He äänestävät vahvoja johtajia, vaikka nämä eivät tee mitään heidän puolestaan.

Niinhän minulle on sanottu, että FSB lukee näitä kirjoituksia, ilmeisesti tarkemmin kuin muut. En silti usko, että he tulisivat tunnontuskiin sen vuoksi ja alkaisivat korjata historian virheitä.

Jos vaikuttamiseen kykenevät venäläiset haluaisivat, he todella olisivat jo käynnistäneet voimakkaat muutokset. Miten nyt on? Korruptio vain kasvaa. Oma suu on lähempänä kuin pussin suu.

Kalevi Wahrman (nimimerkki)

Tosiasiat puhuvat. Ulkopolitiikkaamme valotetaan (1944)

Usein on väitetty aikaisemman virallisen hallituspolitiikkamme avustelijoiden harjoittavan pelkkää henkilöpolitiikkaa. On siis ehkä syytä rajoittua luettelemaan eräitä tosiasioita, jotka puhuvat puolestaan. Jos ne liittyvät joidenkin määrättyjen henkilöiden toimintaan, ei sille voida mitään. Ne jäävät silti tosiasioiksi eivätkä muutu pelkiksi henkilökohtaisuuksiksi.

14. 4. 1938 Neuvostoliiton Helsingin lähetystön muuan edustaja kääntyi viranomaistemme puoleen ja ilmoitti maansa haluavan kunnioittaa itsenäisyyttämme. Saksalla oli kuitenkin Neuvostoliiton tietojen mukaan laajat valtaussuunnitelmat, joiden toteuttamiseksi se mm. alkoi tunkeutua Suomeen. Tämän vaaran torjumiseksi Neuvostoliitto tarjosi Suomelle sotilaallista apua erikoisesti eräiden ulkosaariemme linnoittamiseksi ja lisäksi edullista taloudellista sopimusta.

Samassa asiassa oli Neuvostoliitto kääntynyt silloinen pääministeri Cajanderin puoleen.

14. 6.1938 Neuvostoliiton lähetystö ilmoitti, ettei se sen suurvaltana sopinut enää uudistaa ehdotuksiaan, koska Suomi ei ollut osoittanut mitään kiinnostusta niihin. Vielä syksyllä 1938 Neuvostoliitto kuitenkin palasi asiaan.

Hieman myöhemmin käytyjen kauppaneuvottelujen aikana Neuvostoliiton ulkomaankaupan komissaari Mikojan jälleen palasi asiaan.

Suomi vältti vastauksen antamista kaikkiin näihin tunnusteluihin.

Hallituksemme pyysi kuitenkin ministeri Holmalta lausuntoa asiasta, ja tämän mukaan olisi asiasta ainakin ollut syytä neuvotella Neuvostoliiton kanssa. Näin ei sittenkään tehty.

Moskovassa syksyllä 1939 käytyjen neuvottelujen aikana Stalin sanoi neuvottelijoillemme suoraan, etteivät Neuvostoliiton vaatimat rajantarkastukset kohdistuneet Suomea vastaan, vaan olivat varokeinoja Saksaa vastaan, koska sen ja Neuvostoliiton kesken hieman aikaisemmin tehty sopimus tuskin tulisi kestämään.

Neuvostoliitto vaati näissä neuvotteluissa Suomelta 2761 km2 ja tarjosi sijaan 5529 km2, tosin vähemmän arvokasta aluetta. Lopulta erotti neuvottelijat toisistaan oikeastaan enää tukikohta Hangossa ja siinäkin Neuvostoliiton taholla annettiin lopulta ymmärtää, että ehkä voitaisiin keskustella jostain saarestakin Hangon edustalla ja oma hallituksemme puolestaan oli viime tingassa valmis lähtemään tälle linjalle. Jostain ihmeellisestä syystä neuvottelut kuitenkin päästettiin katkeamaan. Meillä ilmoitettiin julkisesti, että toisena neuvottelijana olleella Tannerilla ei ollut aikaa viipyä niin kauan Moskovassa, kun hänen oli
huolehdittava valtion talousarviosta.

Ennen Summan taisteluja helmikuussa 1940 sai ulkoministeriksi tullut Tanner Neuvostoliitolta rauhantunnustelun, mutta ei heti ilmoittanut sitä koko valtioneuvostolle. Vastoinkäymisten alettua Summassa Tanner taas ilmoitti, ettei rauhaa voida tehdä silloin, kun vihollisella on menestystä. Hieman epäröityään hän kuitenkin suostui kahden ulkoasiainministeriön virkamiehen tekemään ehdotukseen, että kirjailijatar Hella Vuolijoki saisi lähteä Tukholmaan etsimään yhteyttä neuvostolähettiläs Kollontayhin. Tämä kosketus johtikin tulokseen, etenkin kun myös Ruotsin ulkoasiainministeri Günther ja silloinen asianhoitajamme Erkko toimivat samaan suuntaan. Kun kuitenkin vastauksemme antamista viivyteltiin, tiukensi Neuvostoliitto vielä eräin kohdin vaatimuksiaan.

Jo kesällä 1940 ottivat eräät suomalaiset sotilaspiirit yhteyden Saksan sotilaspiireihin. Ensimmäiset varsinaiset asehankintasopimukset saatiin aikaan syksyllä 1940.

24. 9.1940 ilmoitti Suomi virallisessa kommunikeassa, että lomautettujen saksalaisten sotavoimien ja saksalaisten sotatarvikkeiden kuljetus Pohjois-Norjan ja Pohjois-Suomen välillä järjestetään määrätyin edellytyksin ja tiettyä valvontaa noudattaen. Englannin hallitus esitti tästä heti vastalauseensa ja Molotov huomautuksensa.

Huhtikuussa 1941 saapui huomattavia saksalaisia sotavoimia laivoilla Turkuun. Samoihin aikoihin sai Paasikivi Moskovasta poistuessaan Stalinilta Suomea varten 2 miljoonaa kg viljaa.

18. 6.1941 ilmoitti Englannin hallitus lopettavansa turvalupien antamisen Petsamon laivaliikennettä varten, koska huomattavia saksalaisia sotavoimia oli saapunut maahamme.

21. 6.1941 vakuutti Neuvostoliiton silloinen lähettiläs Wittingille, ettei hänen maansa taholta ollut mitään todennäköisyyttä `sodan puhkeamiseen. Tosiasiassa olikin Neuvostoliitolla suhteellisen heikot sotajoukot rajoillamme.

22. 6.1941 alkoi Saksa hyökkäyksensä Neuvostoliittoa vastaan ja silloin lausui Hitler puheessaan:
”Suomalaisten toverien kanssa ovat Narvikin taistelujen soturit Pohjoisen Jäämeren äärellä. Norjan valtaajan johdossa olevat saksalaiset divisioonat suojaavat yhdessä suomalaisten sankarien kanssa…Suomen maata.”

26. 6.1941 lausui Ryti radiopuheessaan: ”Nyt käyvät Suursaksan taisteluvoimat nerokkaan johtajansa, valtakunnankansleri Hitlerin johdolla menestyksellistä sotaa näitä meidän niin hyvin tuntemia neuvostovenäläisiä sotavoimia vastaan…oman puolustussotamme onnellinen lopputulos on varma.”

28. 6.1941 vaati Witting Englannin täkäläiselle lähettiläälle osoitetulla nootilla, että maidemme väliset diplomaattiset suhteet lopetettaisiin. Englanti ilmoitti, ettei se pitänyt tätä tarpeellisena, mutta Suomen aloitteesta näin kuitenkin tapahtui. Lähtökeskustelussa Englannin ministeri vielä lausui Wittingille, että suurvallan lähetystö saadaan ehkä helposti pois, mutta sitä on vaikeampi saada takaisin.

18. 8.1941 ilmoitti Yhdysvaltain varaulkoministeri Summer Welles ministeri Procop?lle, että Neuvostoliitto oli valmis keskustelemaan rauhasta Suomelle tehtävien alueellisten myönnytysten pohjalla.

Syyskuussa 1941 lausui Tanner Wienissä: ”Ennen kaikkea on se turmiollinen vaikutus, joka bolshevismilla on ollut Euroopan kansoihin, kaikiksi ajoiksi hävitettävä.”

21.9.1941 ilmoitti Englannin hallitus Norjan hallituksen välityksellä, että Englannin oli pidettävä Suomea vihollisena, jos Suomen sotavoimat jatkavat tunkeutumistaan alueille, jotka aina ovat olleet venäläisiä (siis ylittävät Suomen historialliset rajat).

3 . 10.1941 varoitti Cordell Hull Suomea jatkamasta sotaa Saksan puolella.

14. 10.1941 lausui Tanner puheessaan Vaasassa, että ”...ei ole epäilystäkään siitä, että Neuvostoliitto tulee menettämään sotansa Saksaa vastaan. Näin ollen olisi bolshevikien kanssa tehty rauha merkityksetön.”

25. 11.1941 liittyi Suomi ns. antikominterni- sopimukseen.

Varoitettuaan Yhdysvaltain välityksellä vielä kerran Suomea julisti Englanti sille sodan 6 . 12.1941.

Muistinterästäjä

Julkaistu VAPAA POHJOLA -lehdessä 14.12.1944

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #21. Lue teksti ja vääntele sitä sen jälkeen. Lue ensin myöskin Arto Luukkasen kirja.

Voistikos näyttää ne päätökset, joissa Suomi on lakkauttanut yksityisten ihmisten omistukset?

Kun sinulta varastetaan auto, sinun omistus- ja hallintaoikeutesi on latentti. Et voi käyttää autoa, et voi myydä sitä. Oletko siten sitä mieltä, että sinä et sen jälkeen ole auton omistaja?

Jos poliisi jostain syystä saa autosi takaisin, ilmoitatko poliisille, että minä en enää ole auton omistaja, koska omistukseni meni, autokin otettiin rekisteristä pois, enkä maksanut siitä vakuutusmaksuja?

Sinä kehittelet omia omistusteorioitasi, jotka perustuvat mielikuviisi. Siirry käyttämään kansainvälisiä ihmisoikeuksia perustana, niin olet tässä päivässä.

Ja koita vielä selvittää minulle, miksi itäblokin maissa omaisuutta palautetaan, jos NL oli kaiken syövä monsteri.

Koita myös selvittää, miksi Porkkalan ja Hangon alueilla omaisuus palautettiin alkuperäisille omistajille. Eihän heitä ollut olemassakaan teoriasi mukaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Saksi

Kehtaako Saksi väittää todella tällaista?

"suomalaisista johtavista poliitikoista tehtiin sotarikollisia, vaikka he eivät sitä olleet."

He olivat vielä paljon enmpäänkin syylliset, kuin mitä tässä syytekirjelmässä sanotaan:

http://www.varastoduunarit.com/forum/index.php/top...

Leningradin siviilien joukkomurhat, yhdessä saksalaisfasistien kanssa, on vielä oikeudessa käsittelemättä.

Keneltä ulkomailla asuva vanhus on saanut toimeksiannon lähteä pesemään puhtaaksi näitä suomalaisia rikollisia?
Nyt ovat asialla jo muutkin, ei ainoastaan kotimainen hurri-kagaali.
Historia pitää kirjoittaa uusiksi, uudelle sukupolvelle.
Näinhän hurrit ovat aina Suomessa tehneet.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Saksi

Miksi ihmeessä SUPO ei ole kiinnostunut sinusta ja muutamasta muusta, ProKarelia järjestön ympärille kerääntyvästä henkilöstä, jotka näyttävät aivan estoitta tekevän Suomen ratifioimien kansainvälisten supimusten kieltämää propagandatyötä.
Millaiset taustavoimat ovat työn takana?
Hyväksyykö Suomen nykyinen hallitus tällaisen toiminnan?

Harinen (nimimerkki)

Saksi #24; "Voistikos näyttää ne päätökset, joissa Suomi on lakkauttanut yksityisten ihmisten omistukset?"

Voisitkos itse nähdä vähän vaivaa ja ottaa jo selvää mitä tapahtui kun Suomi lakkautti luovutetun alueen kunnat ja niillä sijainneet kiinteistöt kiinteistöjärjestelmästään? Ota siinä samalla selvää mikä on kiinteistöjärjestelmä ja miksi sellainen pitää olla olemassa. Siinä sinulle voisi samalla selvitä miksei Mikkelin maakunta-arkiston papereilla ole mitään tekemistä kiinteistöjen lainmukaisen omistamisen kanssa.

Ja autoa keneltäkään ei varastettu rajan siirron myötä vaan omistus rajan taakse jääneisiin kiinteistöihin lakkasi. Ei kannata verrata toisiinsa asioita, joita ei näköjään ymmärrä.

Saksi: "Sinä kehittelet omia omistusteorioitasi, jotka perustuvat mielikuviisi. Siirry käyttämään kansainvälisiä ihmisoikeuksia perustana, niin olet tässä päivässä."

Tuo oli hauska kommentti. Oikeasti :)

Minähän uskon sinun omistusteorioitasi HETI kun pystyt osoittamaan niiden tueksi jotain päätöksiä ja oikeudellista käytännön vastaavuutta kansainvälisiin ihmisoikeuksiin liittyen. Nythän sinulla ei tosiaankaan ole tarjolla mitään muuta kuin teoriaa. Esitäppä vaikkapa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätös, jonka perusteella karjalainen kiinteistöomaisuus yhä kuuluu suomalaiselle omistajalleen. Valitettavasti sieltä on kuitenkin nyt vain tarjolla vähän toisenlaisia päätöksiä, jotka sotivat näitä sinun teorioitasi vastaan.

Itäblokin maissa omaisuutta todellakin palautellaan ko. maiden kansalaisille, jos sellaista on valtio siellä takavarikoinut kommunistihallinnon aikana. Esim. saksalaiset sen sijaan ovat saaneet Puolaan jääneen omaisuuden kohdalla kielteisiä päätöksiä EIT:ta myöten, eli edes sieltä ei ole tarjolla vastinetta väittämillesi Karjalan kiinteistöjen omistuksen olemassa olosta.

Porkkalan ja Hangon alueilla omaisuus palautettiin alkuperäisille omistajille ihan siitä syystä, että alueet oli VUOKRATTU Neuvostoliitolle. Karjalan kohdallahan ei mitään vuokrasopimusta tehty. Kumma, jos et edes alueluovutuksen ja aluevuokrauksen eroa ymmärrä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kalevi Wahrmanille: #23. Teit pitkän yhteenvedon ulkopoliittisista asioista, jotka menevät tästä topicista aika lailla sivuun.

Mielestäni Baltian maiden esimerkki on erittäin kuvaava kertomaan, mitä Suomelle olisi tapahtunut, jos Stalinin tahtoa olisi noudatettu. Viattoman näköiset alueneuvottelut olisivat käytännössä tarkoittaneet koko maan miehittämistä.

Ei minusta muutenkaan ollut perusteita luottaa Stalinin sanaan. Eihän se ollut tarkoitettu pidettäväksi, vaan petoksen pohjaksi.

Aivan yhtä selviä ovat Englannin ja USA:n varoittelut. Luonnollisesti ne halusivat, ettei joku piskuinen Suomi pullikoisi vastaan ja sitoisi NL:n asevoimia, jotka tarvittiin pelottavan taloudellisen ja sotilaallisen vihollisen, Saksan, kukistamiseen.

Niin Neuvostoliitolla, USA:lla kuin Englannillakin on paljon korjattavaa viime sodista.

SUPO (nimimerkki)

25-26

Kerroppa ja opeta meitä, mutta älä uhkaile ;) Markku Rurik Räsänen.

Kerroppa miten Suomen olisi pitänyt suhtautua NL:ään vuosina 1939-45.
Miten Suomen olisi pitänyt taistella sinun mielestäsi ???

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #25. Kyllä, kyllä se Saksi kehtaa. Eihän suomalaisia poliittisia johtajia edes syytetty sotarikollisuudesta. Eikä olisi ollut mitään syytäkään.

Sinulla on tainnut mennä Leningradit ja mut alueet sekaisin? Milloin suomalaiset poliittiset johtajat toteuttivat Leningraadin siviilien joukkomurhia? Olet tainnut lukea Baruskovia ja erästä dosenttia vähän liian paljon.

Vanhus :). Vältän hymiöitä, mutta nyt jo täytyy sellainen laittaa.

#26. Paljon enemmän minä sitä ihmettelen, että sinä saat jatkaa vihankylvyöäsi suomalaisia vastaan Suomessa. Yrität puhdistaa NL:oa niin mäntysaippualla pestyksi kuin mahdollista, unohtaen kaikki sen kymmenet miljoonat ihmisiin kohdistuneet rikokset.

Mistä lähtien hallitukselta on kysytty lainmukaisesti toimivan kansalaisjärjestön toiminnalle erityistä lupaa?

Jaa-a, mitähän kansainvälisten sopimusten vastaista työtä tässä tehdään? Sitäkö, että ajetaan YK:n ihmisoikeusjulistuksen ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen sekä EN:n, EU:n ja ETYJ:n päätösten mukaisia asioita?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Saksi

Katsopas Saksi tuolta, onko toimintanne laillista, vaiko laitonta:

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947...

Kerro sitten, missä kohdin sellainen myyräntyö kielletään.

Joyman (nimimerkki)

31
Kerroppa ja opeta meitä, mutta älä uhkaile Markku Rurik Räsänen.

Kerroppa miten Suomen olisi pitänyt suhtautua NL:ään vuosina 1939-45.
Miten Suomen olisi pitänyt taistella sinun mielestäsi ???

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #27. Suomi luovutti NL:lle pakkoluovutetun alueen julkisoikeudellisen hallinnon ja hallinnan.

Et kuitenkaan vastannut kysymyksiini, miten esim. Baltian maissa tai Puolassa on voitu palauttaa omaisuutta? Tai Itä-Saksassa? Eikö niiden kaikkien pitänyt olla NL:n aluetta ja perustuslain alaisia ja eikö se omistus silloin pitänyt jäädä Venäjälle? Toimivatko ko. maat väärin?

Ei auton varastamisessa ollut kyse rajan siirrosta, vaan auton varastamisesta. Jospa vastaisit kysymykseeni.

Sinun kannattaa tutustua paremmin EIT:n päätöksiin ja perusteluihin. Olet vain lukenut päätöksen, mutta et perusteluja.

Väitätkö, ettei NL:n perustuslaki ollut voimassa Hangossa ja Porkkalassa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #31. Sinähän voisit lukea Pariisin rauhansopimuksenkin, niin olisit askeleen aikaisemmassa asiakirjassa.
http://www.prokarelia.net/contract/?x=pariisi

Kerropa ensin, toimiko presidentti Koivisto täysin kansainvälisesti sovittua rauhansopimusta vastaan, kun hän yksipuolisesti mitätöi Pariisin rauhansopimuksen eräitä sotilasartikloita? Pitäisikö Koivisto nyt asettaa valtakunnanoikeuteen tekemisestään?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

29. SUPO

Suomen ei olisi tarvinut taistella, kunhan olisi irtautunut salaisista sopimuksistaan, taistella Saksan rinnalla valloitus-sotaa N-liittoa vastaan.
Tällöin N-liiton ei olisi ollut pakko huolestua Leningradin puolustuksestaan.

Mitenkö olisi pitänyt suhtautua N-liittoon?
Kuten normaalisti naapurivaltioihin suhtaudutaan.

Vanha demari (nimimerkki)

Käsittääkseni Pariisin rauhansopimuksella 1947 alueet nimenomaan de jure liitettiin Neuvostoliittoon. Sitä voidaan pitää vääränä, mutta tosiasiat on kumminkin tunnustettava. Neuvostoliitossa yksityinen ihminen ei voinut omistaa maata. Ne siirtyivät siis Neuvostoliiton valtion omistukseen.

Baltian maat ovat sikäli huono vertauskohta, että ne eivät koskaan ole laillisesti kuuluneet Neuvostoliittoon. Tämän takia ainakin itse katson, että osa Petserimaata kuuluu edelleen Virolle. Kun alue liitettiin Venäjään, ei Virossa ollut mitään laillista valtioelintä, joka olisi voinut päätöksen tehdä. Toki ne de facto kuuluvat Venäjään.

Et sitten ottanut huomioon että sekä Porkkala että Hanko oli vuokrattu Neuvostoliitolle. Ne olivat siis ainakin muodollisesti koko ajan Suomen valtion aluetta.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

34. Saksi

Jos Koivisto on niin menetellyt, niin tottakai hänet pitää saattaa vastuuseen teoistaan.

Sano sinä, millä perustella ProKareliassa uskotaan, että Pariisin rauhansopimusta ei tarvitsisi noudattaa?

Harinen (nimimerkki)

Saksi #33; "Suomi luovutti NL:lle pakkoluovutetun alueen julkisoikeudellisen hallinnon ja hallinnan. "

Suomi luovutti alueen, siirsi rajaansa ja se mitä rajan taakse jäi ei enää kuulunut Suomen päätösvaltaan, niin kuin ei sekään mitä Neuvostoliitto alueellaan maa-alueen omistuksesta sääti.

Baltian maissa, Itä-Saksassa tai Puolassa on on voitu palauttaa omaisuutta kansallisen lainsäädännön perusteella. Venäjällä ei ole olemassa sellaista lakia, jolla omaisuutta palautettaisiin suomalaisille. Hyvin yksinkertaista. Kyse ei ole siis mistään kansainvälisestä ihmisoikeudesta vaan kansallisesta laista, jolla omaisuutta palautetaan.

Tästä samasta syystä ne kaverisi AA Silvennoisen kantelut Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelle on jätetty käsittelemättä. EIT:lla kun ei ole tuomiovaltaa tapahtuneeseen ennen Euroopan ihmisoikeussopimuksen ratifioimista sopimuksen jäsenmaassa. Tämän takia Kyproksen kreikkalainen voi saada EIT:lta turkkilaisille tuomion Kyproksen jaon myötä menetystä omaisuudesta, Karjalan evakko ei voi saada.

Saksi; "Ei auton varastamisessa ollut kyse rajan siirrosta, vaan auton varastamisesta. Jospa vastaisit kysymykseeni."

Vastasin jo ja vastaan lisää; kyse ei ole auton eikä maankaan varastamisesta silloin jos rajan siirtämisestä on lain säätäjän päätös. Varkaus on juridisesti määriteltävissä ja rajan siirron myötä tapahtunut omaisuuden menetys ei mahdu sen määritelmän sisään. Alueen luovutuksessa ei siis ollut kyse varkaudesta, joten et voi sitä verrata autovarkauteenkaan.

Saksi; "Sinun kannattaa tutustua paremmin EIT:n päätöksiin ja perusteluihin. Olet vain lukenut päätöksen, mutta et perusteluja."

Voi, olen toki lukenut perustelutkin aina kun niitä on ollut saatavilla. Kaverisi AA Silvennoinen ei vain jostain syystä halua niitä kaikkia perusteluja edelleenkään julkaista vaan tyytyy selittelemään niistä vain omia näkemyksiään.

Saksi; "Väitätkö, ettei NL:n perustuslaki ollut voimassa Hangossa ja Porkkalassa?"

No en tietenkään väitä. Tottahan toki vuokra-alueella on vuokraajan laki voimassa, niin se oli Hangossa, Porkkalassa kuin Hong Kongissakin. Maan vuokraaminen vain ei lopettanut suomalaisten omistusoikeutta joka palautettiin vuokraamisen päätyttyä. Se sinun latentti omistusoikeutesi vain ei koske Karjalaa niin kuin se ehkä koski Hankoa ja Porkkalaa.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

On kyse, mistä tahansa laajasta kansainvälisestä sopimuksesta, ei riitä perusteeksi sopimuksen mitätöinnille se, että yksi sen allekirjoitajavaltioista ei ole enää olemassa.
Jäljellä olevia sopimus sitoo niiden loppuun olemiseen asti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #37. Ok, sitten sinun pitää ryhtyä painostamaan, että presidentti Koivisto asetetaan valtakunnanoikeuteen. Et kai sinä oikeuden miehenä voi sitä hyväksyä, että itse presidentti toimii asettamiasi sääntöjä vastaan.

Ei Pro Kareliassa uskota, ettei Pariisin rauhansopimusta tarvitsi noudattaa. Siellä uskotaan, että se on voimassa olevaa suomalaista sopimusoikeutta, joten kyllä sitä pitää noudattaa.

Joten älkäämme sotkeko kahta asiaa toisiinsa: sopimuksen noudattamista ja lainmukaista toimintaa sopimuksen muuttamiseksi.

Ei Pro Karelia ole mitätöimässä yksipuolisesti Pariisin rauhansopimusta, eikä sillä toki sellaiseen ole valtuuttakaan. Se kuitenkin tahtoo, että sopimuksessa olevia väärin perustein kirjattuja asioita selvitetään ja korjataan.

On hyvä muistaa, ettei rauhansopimus ole mikään lopullinen sinetti maitten välisten suhteiden järjestämisestä. Sen tehtävänä on aikaansaada rauha ja pitää se. Tämän Pariisin rauhansopimus on tehnyt.

Rauhansopimuksen tehtävänä ei ole olla oikeudenmukainen, eikä se siihen ole selvästi pyrkinytkään kauniista ingressi-väittämästä huolimatta.

Nyt kun on rauhaisemmat ajat, on aika ryhtyä korjaamaan sopimusta tehtäessä tehdyt virheet. Siinä on se neuvottelupohja, joka liittyy Pro Karelian toimintaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

"meidän on tunnustettava virheemme ja tehtävä siitä riittävän pitkälle menevät johtopäätökset."

Siis teidän siellä ProKareliassa.

http://www.varastoduunarit.com/forum/index.php/top...

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

40. Saksi

Pro Kareliassa selvästikin uskotaan, että koko sopimus oli virhe, joka pitää "korjailla" alusta loppuun.

Joyman (nimimerkki)

MARKUS RURIK RÄSÄNEN ?

Oliko Markku vuoden 1939 hyökkäys Suomeen, Suomalaisten salaisten suunnitelmien vika. Silloinhan me karjala menetettiin.

Eikö se asia mennyt niin että, Staalin oli niin hyvässä uskossa Natseihin ettei odottanut hyökkäystä Saksasta, eikä pitänyt Saksaa uhkana.
NL:tuki natsisaksaa ja oli sen ystävä ja se ystävyys loppui sillon kun Saksa sinne hyökkäs.

Vastaahan taas, sillä varmaan mietit näitä asioita.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Vaikka Karjala palautettaisiin, niin te pässit ette eläissänne pääsisi sopuun siitä, miten saalis jaettaisiin teidän tai meidän kesken, vai jäisikö alue valtion riesaksi.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

43.

"NL:tuki natsisaksaa ja oli sen ystävä ja se ystävyys loppui sillon kun Saksa sinne hyökkäs."

Ei niillä mitään ystävyys-sopimusta ollut, oli vain vihollisuuksia lievittävä sopimus.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäsele: #35. Voi, voi,jo miehen ikään ehtinyt idealisti ja haavekuvien näkijä. Etkö ole lainkaan lukenut NL:n historiasta? Oletko lukenut niistä järkyttävistä murha- ja kidutustöistä, joita NL toteutti esim. virolaisia kohtaan?

#39. Ei Pariisin rauhansopimusta tarvitse mitätöidä, se todennäköisesti olisi väärä toimenpide. Sen sijaan se tarvitsee oikaista ainakin pahimpien vääryyksiensä osalta.

Sopimus on voimassa siihen saakka, kunnes toisin sovitaan. Rauhansopimuksen kohtien uudelleen sopiminen on täysin mahdollista. Pariisin rauhansopimuksen osalta et ole havainnut, että viisi kymmenestä allekirjoittavaltiosta on kadonnut kokonaan.

#41. Jospa aloittaisit itsestäsi.

#42. Kunhan luet Pariisin rauhansopimuksen, niin voihan siitä sinullekin kirkastua, missä se on mennyt metsään.

#43. Mikä ihmeen saalis syntyy Karjalan palautuksessa? Ei tähän mennessä oman ryöstetyn omaisuuden takaisinsaannissa ole puhuttu saaliista.

Ei palautuksessa kysytä, olet "teidän vai meidän" väkeä. Siinä kysytään, oletko jonkun kiinteistön perillinen tai peräti omistaja.

#45. Mistä lähtien vihollisuutta lievittävän sopimuksen pohjalta on jaettu niin paljon aseita ja materiaaleja keskenään, aloitettu yhteinen sota, jaettu maita keskenään, vaihdettu kidutus- ja vankileirien perustamistietoja?

Jos ystävyys- ja avunantosopimus sitten on pitemmälle menevä sopimus, niin miksi NL ja Suomi eivät tuollaista yhteistä toimintaa harjoittaneet, kuten Saksa ja NL?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #38. Aivan oikein, NL:lla oli pakkoluovutetulla alueella julkisoikeudellinen päätösvalta. Se ei kuitenkaan ulottunut siirtämään suomalaista omaisuutta kenellekään. Eikä sellaista siirtoa edes muodollisesti yritetty tehdä.

Mistä lähtien YK:n ihmisoikeusjulistuksen ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen allekirjoittajamaa saa omassa lainsäädännössään rikkoa yhteisesti sovittuja periaatteita?

Mikään ei estä Venäjää säätämästä lakia, jolla raja palautetaan Tarton rauhan rajoihin, jolloin vanhat omistussuhteet tulevat jälleen voimaan. Onhan Venäjä tehnyt lain, jolla kirkollekin on luovutettu siltä riistettyjä kiinteistöjä.

Odotellaan rauhassa ja katsotaan, mihin EIT:kin tulee vielä kääntymään. Sen on pitemmän päälle aika vaikea toimia omia perusperiaatteitaan vastaan edes muodollisilla verukkeilla.

Siis et halua vastata, menikö sinulta auto vai ei.

Jos AA Silvennoinen ei ole sinulle mielestäsi riittävästi antanut päätöksiä perusteluineen, kysy ihmeessä häneltä itseltään. Ei minulla ole hänen arkistoaan.

Joten, NL:n perustuslaki oli voimassa mielestäsi Hangossa ja Porkkalassa, joten kaikki kiinteistöt olivat ja jäivät NL:lle. Kun kerran käsityksesi mukaan KAIKKI kiinteä omaisuus oli ja pysyi NL:n omana, ei siinä voinut olla minkäänlaista poikkeusta siihen, oliko alue vuokralla vai ei. Vai löydätkö sellaisen eron NL:n perustuslaista.

Kiva, että tuo latentti oikeus alkaa jo hiukan hahmottua sinunkin käsityksissäsi. Kyllä se vielä aukeaa kokonaisuudessaan jossain vaiheessa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille:

Erityistä yritystä kikkailla on yhdistää kiinteänomaisuuden ja irtaimen omaisuuden käsittely NL:ssa sekä vetää irtaimen, henkilökohtaisen omaisuuden suojasta johtopäätöksiä koskien kiinteää omaisuutta. Samoin kikkailua on yrittää selittää, että NL ei olisi ollut suvereeni oikeudellinen toimija omalla alueellaan kuten yrität viestissä 47 väittää.

Samalla on kikkailua "unohtaa" toisaalta menetetyn omaisuuden korvauslait vuosilta 1940 ja 1945 sekä vuoden 1941 laki oikeuksien palauttamisesta. Missään niistä ei lähdetty siitä, että olisi jotenkin eri tavalla käsitelty latentteja tai ei-latentteja oikeuksia tai hallinta- ja omistusoikeuksia. Kaikissa niissä lähdetään siitä, että vuosina 1940 ja 1945 kaikki oikeudet meni. Sanamuodot olivat yksikäsitteisiä monikon nominatiiveja ilman mitään muita määritteitä. Kaikki oikeudent noihin alueisiinsiis menivät Talvisodassa ja valloitettiin hetkeksi takaisin jolloin ne palautettiin erikseen laki säätämällä Moskovan rauhaa edeltävälle tasolle. Ne menivät uudelleen 1945 ja sen jälkeen tällä puolella rajaa ei ole mitään oikeuksia tuolla puolella oleviin maihin. Ja kuten Harinen tuolla ylempänä toteaa, mitään latentteja omistusoikeuksia ei suomalainen kiinteistörekisteri tunne. Mikkelissä on arkistoa vanhoista rekistereiden tiedoista mutta ei voimassa olevaa, ne ovat voimassa olevassa järjestelmässä ja tallessa kiinteistötietojärjestelmässä.

Viittaukset Hankoon, Porkkalaan, Saksan demokraattiseen tasavaltaan ja Balttiaan tuolla jo nimimerkki Vanha demari jo selvittikin miltei oikein vaikka sekään ei näytä menneen perille. Niiden erot Suomesta NL:lle luovutettuihin alueisiin käy niistä riittävästi esille ymmärryshaluisen ymmärtää. Tosin hänkään ei huomannut, että Viro ja muuta Baltian maat olivat laillinen osa NL:a aina vuoteen 1991. Keskustelua saatetaan käydä miten ne päätyivät osaksi NL:a, liittymällä vai liitettynä, mutta osa suvereenia NL:a ne olivat tasavertaisina sosialistisina neuvostotasavaltoina yhdessä muiden kanssa. Niillä ei ollut mitään NL:n hallinnosta erillistä miehityshallintoa t.m.s.

Tiedoksesi, että NL ei ollut mikään utopia vaan oli aikanaan suvereeni valtio joka ihan itse sääti omaa aluettaan kosvevat lait. Ja se sääti perustuslaillaan, että sen alueen maat kuuluivat valtiolle. Senhän itsekin olet lainannut omaan tekstiisi. Miten se pääsi sinulta jo "unohtumaan"?

Joyman (nimimerkki)

MARKUS RURIK RÄSÄNEN

Voiko Markku Suomen ja Natsisaksan välejä sitten kutsua vaikka samallatavalla?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #48. Jos lukutaito tai -halukkuus on heikentynyt, silloin ymmärtäminen on vaikeaa. On helppo lukea, mitä NL:n perustuslaissa sanotaan.

Julkisoikeudellinen valta tarkoittaa suvereenin valtion suvereenia oikeutta alueella. Mutta sellaista suvereeni valtio ei voi saada, mitä sille ei ole annettu, eikä voida antaa.

Korvauslakeja ei millään lailla unohdeta, sehän on hassu väitekin. Tässä artikkelissa ei tarkasteltu korvauslakeja, koska juttu muutenkin paisui liian pitkäksi, eivätkä korvauslait olleet Neuvostoliiton lakeja, vaan Suomen.

Se on sinun tulkintasi, että kaikki oikeudet menivät. Ei se ollut korvauslain lähtökohta. Lähtökohta oli se, ettei Suomi kyennyt hoitamaan turvaamisvelvollisuuttaan ja oli kansantaloudellisesti järkevää antaa evakoille sosiaali- ja yritystoimintaan liittyvää tukea, jotta heistä mahdollisimman nopeasti tulisi yhteiskunnan tuottavia jäseniä.

Sanaa menetys käytetään monessa tarkoituksessa. Jos Suomen laki lähtisi siitä, että menetys tarkoittaisi omaisuuden luovutusta, se olisi sanottu selvästi ja siihen olisi tehty erilainen lakiteksti.

Kiinteistörekisterin pitäminen pysähtyi pakkoluovutuksen tasolle. Sen jälkeen omistuksesta tuli latentti, mikä tuli todistettua mm. Porkkalan ja Hangon tapauksessa. Ja mikä on tullut todistetuksi lukemattomissa tapauksissa esim. Baltian maissa.

Itsekin todistat, että Viro ym. olivat NL:n perustuslain alaisia, mutta silti omaisuus palautettiin. Aivan sama asia. Omistus oli latentti, kunnes tilanne muuttui niin, että alkuperäinen omistus saatiin taas täysimääräisesti voimaan.

NL oli idealistinen utopia vailla todellisuuspohjaa. Kyllä, se sääti lakinsa ja sillä oli omat diktaattorinsa. Silti se oli utopia, joka orjuutti ja tappoi kymmeniä miljoonia ihmisiä. Onneksi se utopia tuhosi itsensä.

Vanha demari (nimimerkki)

"48 Tosin hänkään ei huomannut, että Viro ja muuta Baltian maat olivat laillinen osa NL:a aina vuoteen 1991. Keskustelua saatetaan käydä miten ne päätyivät osaksi NL:a, liittymällä vai liitettynä,"

Tästä olemme aikaisemmin keskustelleet, enkä aloita sitä uudestaan.

Virossa joka tapauksessa (muusta Baltiasta en tiedä) katsottiin, että omistusoikeus ei ole lakannut ja säädettiin laki, jonka nojalla omistusoikeus palautettiin ns entisille omistajille. Tämä oli Viron valtion oma valinta. Olisi voitu säätää myös niin, että kaikki maa kuuluu valtiolle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vanhalle demarille: #51. Kyllä.

Mutta en ihan yhdy ajatukseen, että olisi voitu laillisesti säätää laki, että kaikki maa kuuluu valtiolle. Mikä olisi ollut se peruste?

Virokin halusi olla demokraattinen ja lakia noudattava maa. Ei se siten olisi voinut sosialisoida ihmisten omaisuutta. Mielestäni pitää olla jonkinlainen diktatuurimaa, että se sosialisoi omaisuutta. Näinhän on nyt tapahtunut Venäjällä lukuisat kerrat.

rasisti ja natsi (nimimerkki)

#22
Minusta on parempi uskoa Venäjän muutosvoimaan kuin olla uskomatta.
Kansainvälinen mielipide on niille hyvin tärkeä, vaikkei sitä heti tuoda julki.
Euraasiassa vallitsee Euraasian lait niin kauan kuin annetaan vallita.
Esimerkiksi The Soviet Storyn kertomus on vakuuttava ja Medvedev on taatusti katsonut sen.
Venäjä on korruptoitunut ja ihmishenki ei merkitse siellä mitään, mutta kohotakseen ihmisarvoisten kansakuntien joukkoon niiden siellä pitää tunnustaa tosiasiat.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

rasisti ja natsi:lle: #53. Mielenkiintoinen näkökulma: uskoa kuin olla uskomatta Venäjän muutosvoimaan.

Perustelet näkökulmaasi sen tärkeydellä venäläisille. Se varmastikin pitää paikkansa. Kyllä toisten mielipide on tärkeä muillekin kuin suomalaisille - jopa Berlusconi mukaan lukien.

Mutta miten se näkökulma synkronoi viimeiseen lauseeseesi? On selvä, että venäläisten itsensä pitää tunnustaa tosiasiat ja korjata rikokset. Sitä ei kukaan muu voi sen puolesta tehdä.

Sekin on varma, ettei Venäjää kohtaan voida tuntea luottamusta, ennen kuin näin on tapahtunut.

Onko nyt mitään erityisiä perusteita uskoa Venäjän muutosvoimaan? Näetkö mitään sellaisia tapahtumia, jotka todistaisivat tämän?

Tuot esille Medvedevin puheet. Kyllä, niissä on sisällä muutosta, kritiikkiä ja siinä suhteessa toivoa. Mutta missä ovat teot? Hän on sentään presidentti, joten periaatteessa vaikutusvaltaa on eniten maassa. Ei kylläkään käytännössä.

Minä olen kallistunut sille kannalle, että Medvedev ja Putin pelaavat yksipäistä tandemia, jossa Putin ja hänen klaaninsa on ohjaksissa. Olen joskus käyttänyt kielikuvaa, että Medvedev on paremminkin kyborgi, (biologinen organismi, johon on yhdistetty ”pääministerivetoinen teknologia”, kuitenkin ilman yli-inhimillisiä voimia).

Kovin mielellään uskoisin Venäjän muutosvoimaan, mutta käsittääkseni se on tällä hetkellä lyöty maahan hyvin perusteellisesti. Tosin maassa on noin 400 kaupunkia, joissa "muutosvoima" voi käynnistyä nopeasti kurjenevien olojen vuoksi.

Voisitko esittää joitakin lisänäkökohtia siitä, miksi muutosvoimaan presidentin johdolla voisi uskoa?

Vanha demari (nimimerkki)

"52 Mutta en ihan yhdy ajatukseen, että olisi voitu laillisesti säätää laki, että kaikki maa kuuluu valtiolle. Mikä olisi ollut se peruste? "

Ihan oikeudenmukaisuuden vuoksi. Ihmiset olivat kärsineet miehityksestä 60 vuotta ja sitten tulee joku heitä rahastamaan.

Lasnamäellä (vast.) asuva saattoi yksityistää asuntonsa EVP:llä (erastamisväärtpaber), mutta ei Narva maanteellä asuva, koska Kanadasta saattoi imestyä "omistaja" vaatimaan koko kivitaloa itselleen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vanhalle demarille: #55. Luulen kuitenkin, että sellaiselle maalle, joka halusi EU:n ja Naton jäseneksi, heti alkuun tehty omaisuuden sosialisointi olisi todennäköisesti ollut melkoisen tuhoisa.

Ihmiset olivat kärsineet kauan ja paljon, se on aivan totta. Mutta niin ne useimmat omistajatkin olivat. Eivätkä läheskään kaikki lähteneet Kanadaan tai muualle pakoon hyötyäkseen, vaan monella oli henki kysymyksessä.

Vaikeita asioita, mutta en silti kannata sosialisointia, koska läntinen yhteiskunta ja elämänmuoto itse asiassa hyvinkin pitälle perustuu omistamisen varmuuteen. Sitä ei ollut NL:ssa ja se tuli tuhoisaksi. Sitä ei ole Venäjällä ja se on tullut kalliiksi.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

46. Saksi

"Markus Räsäsele: #35. Voi, voi,jo miehen ikään ehtinyt idealisti ja haavekuvien näkijä. Etkö ole lainkaan lukenut NL:n historiasta? Oletko lukenut niistä järkyttävistä murha- ja kidutustöistä, joita NL toteutti esim. virolaisia kohtaan?"

Surukseni olen joutunut niistäkin murhatöistä, kuten myöskin kotimaisen hurri-kagaalin järjestämistä murhatöistä lukemaan.
Sehän on kaikki tämän Massonin historiaa, maailman suurimman kapitalistin.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Ei sinun kuitenkaan sen takia olisi tarvinut Viroon muuttaa luimistelemaan.
Eihän sinua kukaan Suomessa ole niistä asioista syyttänyt.

Asuukos se Reenpää siellä sinun kaverina?
Hänhän halusi mukaan ehdottomasti ja vapaaehtoisena, niihin Leningradin siviilien joukkomurhiin.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Ei siis tarvita kuin yhdeltä Leningradissa tapetun siviilin jälkeläiseltä tutkintapyyntö murhaepäilyistä ja Interpol on jo kintereillä.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Haagissa on vielä monta tyhjää selliä odottamassa tulevia asukkejaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Maailmanhistorian yksi suurimmista joukko- ja sarjamurhaajista Henry kissinger on vielä toistaiseksi välttänyt lain kouran, mutta hänpä lymyääkin visusti siellä Massonin siipien suojassa, he suojelevat aina omiaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Dosentti Bäckmanista tuli tumpelointiensa seurauksena poliittinen ruumis.
Sinulla Saksi, työn jälkeä arvioiden, on mahdollisuus yhtä hyvään suoritukseen.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Et vielä Saksi kertonut, minkä Pariisin rauhansopimuksen artiklan perusteella toimintanne on kiellettyä ja silti uppiniskaisesti sitä jatkatte.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #50; "Julkisoikeudellinen valta tarkoittaa suvereenin valtion suvereenia oikeutta alueella. Mutta sellaista suvereeni valtio ei voi saada, mitä sille ei ole annettu, eikä voida antaa."

No mutta sinähän tässä olet koko ajan yrittänyt kieltää Neuvostoliiton suvereenisuutta eli sen oikeutta säätää lakeja ja määrätä omalla alueellaan siitä kuka saa omistaa ja mitä. Yrität väen väkisin tunkea sen alueelle suomalaisia omistuksia ja oikeuskäytäntöä, joita se ei laissaan edes tunnustanut vaan julisti kaiken maan kuuluvan "kansalle" eli valtiolle.

Mitä lukutaitoon ja -halukkuuteen tulee niin lienee turha toistaa mitä Myyryläinen (#48) sinulle yritti sanoa koska selvästikään et pelkästä periaatteesta suostu ymmärtämään mitä eroa oli yksityisellä maan omistamisella Neuvostoliiton ja Suomen valtioalueilla.

Kiinteistörekistereistä Suomessa ei todellakaan tehty latentteja - sellaisia kiinteistörekistereitä ei ole olemassakaan - vaan rajan taakse jääneet kiinteistöt lakkautettiin - sananmukaisesti ja juuri sitä tarkoittaen. Niitä ei sen jälkeen ollut enää olemassa Suomen kiinteistöjärjestelmässä eikä niitä sen jälkeen enää samassa muodossa siihen takaisin tule. Tämä omistuksien mukamas latentti tila on vain ihan omaa keksintöäsi. Korvauslaissakin puhutaan selvällä suomenkielellä MENETETYSTÄ omaisuudesta eikä mistään piippuhyllylle jäähylle siirretystä. Jäähyllä ne omistukset olivat silloin kun alue oli vuokralla, eli se oli tarkoituskin palauttaa Suomelle. Karjalastahan sellaista lupausta ei tehty.

Ja ihan turhaan jauhat mistään omaisuuden siirroista (#47) koska sellaisia ei todellakaan tehty eikä sellaisia kaipailekaan muut kuin sinä. Neuvostoliitto ei tarkoittamasi maaomaisuuden olemassa oloa edes tunnustanut, siellä kun kaikki maa tosiaan kuului valtiolle ja sillä selvä, suomalaisten entiset kiinteistöt eivät olleet sen alueella mitään poikkeuksia sen suhteen.

EIT:ltä on turha odotella niitä päätöksiä(#47), sillä Karjalan kiinteistöt eivät todellakaan ole sen päätösvallan alaisia. Ainoa asia mistä EIT voi päätökset antaa on se, saako suomalainen kiinteistöjä takaisin hakeva oikeutta Venäjällä vai ei, eli käsitelläänkö mahdolliset vaatimukset omaisuuden palauttamisesta Venäjällä oikeudenmukaisesti vai ei. Itse omistuskysymykseen EIT ei voi ottaa kantaa koska sen tuomiovalta ei siihen riitä.

Ja autovarkautta ei vieläkään voi rinnastaa valtion rajan siirtoon, eikä vuokraaminen tuo samanlaisia muutoksia alueen omistuspohjaan kuin sen siirtäminen pysyvästi toisen maan alueeksi. Koita saada rajansiirto rikokseksi, eli eduskunnan päätös laittomaksi ja vertaa vasta sitten sitä tapahtumaa toiseen rikokseen. Good luck.

Ihan turha näitä tosiaan on jauhaa blogitekstistä toiseen kun virheet ovat aina samat, eikä vääristä luuloista pääse yli kun ei sitä oikeaa tietoa haluakaan levittää vaan näköjään ihan tahallisesti väärää. Ei tästä samojen harhakäsitysten toistamisesta eri sanakääntein päivästä toiseen, kuukaudesta kolmanteen tule mitään muuta mieleen kuin se vertaus Karjalan palautuksen ja kiikkustuolin välillä; liikuttaa kovasti, mutta ei etene mihinkään.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #63. Koitahan jo rauhoittua, ei kannata ihan kaikkea itsestään vuodattaa. Kyllä meistä suurin osa jo toimintasi ymmärtää.

kaartilainen (nimimerkki)

#56. Omistaminen venäjällä on aivan samanlaista kuin muuallakin, mikäli olet venäläinen ja pidät näppisi erossa toisten asioista.
Venäläiset omistavat itse omat energia lähteensä myyvät niiden tuotteita kenelle haluavat, valitsevat tarjolla olevista liike kumppaneista ne jotka heitä miellyttävät ja käyttävät voitot kuten itse haluavat.Siihen heillä on itsenäisenä valtiona täysi oikeus.
Tokihan olisi kivaa jos olisi oma afrikka tuossa takapihalla, voisi pumpata kaasua niinkuin tykkää ja kotiuttaa siitäkin voitot Varkauden pääkonttorille.

Yhtään ulkomaalaista yritystä ei ole pakoitettu menemään venäjälle ei ostamaan tai myymään, perustuu vapaaehtoisuuteen.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

65. Veka

Mekin ymmärrämme teidän.
ProLarelian hallituksen vanhukset luulevat olevansa Ferrareita, vaikka ei heitä voisi verrata edes Trabanttiin.
Trabant oli hyvä auto.
Hakkasi testeissä jopa Mersun.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #64. Sinulta on jäänyt paljon lukematta tai sitten ymmärtämättä. Ja kyllä, suomalaiset yhä omistavat pakkoluovutetuilla alueilla olevan omaisuuden.

Ei minulla ole mitään ongelmaa ymmärtää sinun ja Myyryläisen viestiä. Ymmärrän hyvin, mitä ajatte. En vain pidä vetämiänne johtopäätöksiä oikeina.

Mitä jos perehtyisit siihen omistuksen lantentti-käsitteeseen? Voisit ymmärtääkin, mistä on puhe. Ei tämä ole ainoa tapaus, jossa omaisuus on latentti. Kerropa esim. se, miten käytät myynti- ja hukkaamiskiellon alaiseksi julistettua omaisuutta.

Menetetty-sanalla on edelleen suomenkielessä monta merkitystä. Tutustu niihin.

Katsotaan, miten Laki alueluovutuksen johdosta menetetyn omaisuuden korvaamisesta sano. 09.08.19440. Ei tekstissä sanota, että NL:lle (omistusoikeuksin) luovutetusta omaisuudesta.

"... siitä omaisuudesta, joka näiltä on jäänyt 12 päivänä maaliskuuta 1940 allekirjoitetun rauhansopimuksen mukaan Sosialististen Neuvostotasavaltain Liitolle luovutetuille tai vuokratuille alueille tahi joka sodanvaaran, sodan tai mainitun rauhanteon johdosta on sanotuilla alueilla tai omaisuuden sieltä siirtämisen takia tuhoutunut, vahingoittunut taikka kadonnut lokakuun 1 päivän 1939 ja syyskuun 30 päivänä 1940 välisenä aikana, nämä päivät mukaan luettuina."

Onko omaisuus tuhoutunut, jäänyt alueelle tai mitä sille on tapahtunut, niin se omaisuus on sillä hetkellä menetetty.

Lisäksi käsitystäni tukee selvästi se, ettei kaikille suoritettu korvausta, eikä kaikesta omaisuudesta suoritettu korvauksia.

Ei laissa oteta mitenkään kantaa siihen, onko menetys lopullinen vai ei. Eikä siinä oteta kantaa, miten korvauksen käy, jos omaisuus saadaan takaisin.

Et näytä ymmärtävän, mistä "siirrosta" on edes kysymys. Kovin ristiriitaista, kun sanot, ettei NL edes tarkoittamaani omaaomaisuuden olemassaoloa tunnustanut, kuitenkin se mielestäni otti tällaisen tunnustamattoman maan omakseen.

Odotellaan nyt ihan rauhassa ja katsellaan, millaisia päätöksiä EIT:stä tulee ja miten ne perustellaan. Kummallista, mutta EIT otti Demandesin tapauksessakin ihan suoraan kantaa omistukseen määräämällä Turkin maksamaan hänelle 835 000 euroa siitä, ettei tämä voinut käyttää hyväkseen omaisuuttaan.

Jaa, et siis halua vastata autovarkauskysymykseen. Huomaatko, että omistuksesi autovarkaustapauksessa on latentti? Ainoa, mitä voit tehdä, on ilmoittaa poliisille ja vaatia vakuutusyhtiöltä korvausta. Et voi myydä varastettua autoa, et voi ajaa sillä. Kuitenkin kuvittelet yhä omistavasi sen. Vai?

Olen aivan samaa mieltä, että turha jauhaa. Sinä teet samat virheet, etkä perehdy asiaan, joten ei siitä sen parempaa tule. Jospa tulisit siitä kiikkustuolistasi pois ja ihan avoimin mielin, ilman syviä ennakkoasenteita, perehtyisit näihin asioihin?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

kaartilaiselle: "66. Niinpä. Venäjällä lisävaateena on se, ettet ryhdy kilpailemaan politiikassa sekurokratian kanssa. Siinä palavat näpit ja menee omaisuus hyvin nopeasti.

Venäläiset todella myyvät kenelle haluavat, jos väite koskee hallintoa. Ne myyvät etupäässä omille veroparatiisiyhtiöilleen, jotka sitten laskuttavat korkeamman taksan mukaan ja omaan taskuun jää mukavasti nappulaa.

Mikäs siinä muuten, mutta se kaikki on valtiolta ja kansalta pois. Ja se otetaan kansan selkänahasta. Läntisessä maassa sellaista sanottaisiin kavallukseksi, korruptioksi, varkaudeksi, petokseksi. Valinnan varaa olisi käytetyissä nimikkeissä.

Enpä oikein usko, että omaa Afrikkaa takapihalle kaivataan. On meillä ihan riittävä naapuri siinä valmiiksi. Kenellä onkaan Varkaudessa pääkonttori, ihan kiinnostuneena kyselen?

Loppuvirkkeesi on hyvä. Niinhän se asia on. Moni vain Venäjälle hamuaa ja haluaa päästä investoimaan. Pitäisi vain ymmärtää, että tällä hetkellä ottaa sataa prosenttia lähentelevän riskin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #67. Heh, siehän parannat kuin sika juoksuaan. Tässähän ihan kiinnostuneena odotan, mikä on seuraava ylevä hengentuotteesi. Jos se Trabant oli niin hyvä auto, miksi se katosi, mutta se toiseksi jäänyt Mersu puskee yhä eteenpäin?

Vanha demari (nimimerkki)

"56 Vanhalle demarille: #55. Luulen kuitenkin, että sellaiselle maalle, joka halusi EU:n ja Naton jäseneksi, heti alkuun tehty omaisuuden sosialisointi olisi todennäköisesti ollut melkoisen tuhoisa."

Tässä on yksi ongelma, joka kuvaa käsitystäsi myös Karjalan suhteen. Ei ole mitään väliä sillä, kuinka muut vahingot korvataan, pääasia, että omaisuus palautetaan. Virossa oli absurdia, että jos omaisuutta ei voinut palauttaa, valtio korvasi sen arvon, vaikka Viron valtiolla ei ollut mitään tekemistä omaisuuden pakko-oton kanssa. Olisi ollut mahdollisuus ryhtyä rakentamaan vaikka Suonen kaltaista hyvinvointivaltiota, mutta Laarin oikeistohallitus ryhtyikin "palauttamaan" omaisuutta.

Sodassa koko Suomen kansa kärsi, monet menettivät läheisensä kaatuneina, menettivät omaisuutensa pommituksessa ja karjalaiset kotinsa. Sodan jälkeen maata rakennettiin yhdessä ja asutettiin evakot, joille maksettiin korvausta omaisuutensa menettämisestä. Nyt on maa ajat sitten rakennettu sodan vaurioista.

Äkkiä ilmestyy kumpujen yöstä porukka, joka vaatii, että koko kansan on ryhdyttävä ajamaan sitä, että juuri HEIDÄN omaisuutensa palautetaan. En ole havainnut, että saadut korvaukset aiottaisiin palauttaa. Vaikka ne olisivat kuinka pieniä, on ne kuitenkin annettu sen takia, että omaisuus oli menetetty. Ja tuleehan siihen 60 vuoden korkokin.

Koko Karjalaan pitäisi rakentaa uusi infrastruktuuri ja pidän selvänä, että tämä on tarkoitettu veronmaksajien piikkiin. Eikö olekin niin, että suurin osa jäsenistänne on evakkoja tai lähinnä heidän jälkeläisiään, jotka ovat mukana vain ja ainoastaan sen takia, että on olemassa järjestö, joka vaatii heille ihan suoraan rahaa. Se olisi kuin lottovoitto.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

70. Saksi

"Tässähän ihan kiinnostuneena odotan, mikä on seuraava ylevä hengentuotteesi."

Nämä eivät ole minun, vaan teidänlaisten hengentuotteita.
Kelaa alas, siellä ovat uusimmat.

http://www.varastoduunarit.com/forum/index.php/top...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Vanhalle demarille: #71. Olet vähän rajoitetusti perehtynyt mielipiteeseeni, minkä vuoksi luulet, että vain omaisuus on tärkeä. Asia on moninverroin monipuolisempi. Sen näet, jos joskus satut Pro Karelian nettisivujen artikkeleita tai Karjalan palautus -kirjaa lukemaan.

Koetan valottaa asiaa. Psykologisia ja henkisiä kärsimyksiä on vaikea "korvata", koska veteraanisukupolvi alkaa kallistua ikuisille Karjalan laulumaille.

Mitä muut vahingot ovat olleet? Ne ovat olleet taloudellisia pääosiltaan. En oikein tiedä, mitä muita ne ovat.

Valtion ja siten veronmaksajien tasolla sotakorvaukset olivat suuri potti. Nyky-yhteiskunnan rasitteeksi muutettuna 50 - 60 mrd. euroa, reippaasti vuosibudjetin ylittävä.

Kaikkein suurin yksittäinen tappio oli aluemenetykset, jotka professori Ilkka Nummela laski - jälleen muutettuna kansantulon kautta nyky-yhteiskunnan rasitteeksi - noin 160 mrd. euroksi.

Sotien kokonaisrasitteeksi professori Nummela laski noin 500 mrd. euroa. Hirvittävä summa, kun bruttokansantuotteemme on ollut siinä 180 mrd. euroa vuodessa.

Se, että Suomen valtio on joutunut tukemaan evakkoja, on periaatteessa huono asia, koska NL ne tuhot aiheutti. Sinänsä toimenpide oli Suomelle edullisempi kuin ilmeisesti mikään muu vaihtoehto ja luonteeltaan tehokkain.

Haluamme Suomen sotasyyllisyyden todella päättyvän, koska syyllinen ei voi kysellä oikeuksiensa perään.

Sinun on vähän tarpeetonta syyttää minua "omaisuuden palautuksesta". Pitäisi syyttää, jos ketään on tarpeen syyttää, niitä kansanedustajia ja poliittisia päättäjiä, jotka ovat onneksemme rakentaneet Suomesta läntisen sivistysvaltion, jossa ei toteuteta sosialisointia. Samoin kuin Virossa.

On selvä, että jos palautettava omaisuus olisi Virossa lahjoitettu valtiolle, se alku olisi ollut paljon keveämpi. Olisiko se ollut hyvä ratkaisu, onkin toinen asia, johon en osaa ottaa kantaa. Mutta se olisi ollut kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeuksien vastainen.

Luettelet kaatuneet, omaisuuden menetykset, kotien menetykset .... Aivan oikein pitäisikö kaatuneita ja haavoitteuneita seuranneille kolmannelle tai neljännelle polvelle maksaa korvauksia?

Entä omaisuutensa menettäneille, entä kotinsa menettäneille? Kaikkihan nämä ovat taloudellisia korvauksia.

Millä perusteella esität, että kumpujen yöstä löytyy porukka, joka vaatii HEIDÄN omaisuutensa palauttamista? Ensinnäkin, kiellätkö kansainväliset ihmisoikeudet? Onko niiden toteuttaminen sinusta jotenkin kumpujen yön toimintaa?

Sitten, otetaan esimerkiksi vaikka professori Reenpää ja minut. Arvaa, paljonko me olemme saamassa Karjalan kiinteistöjen palautuksessa? Kumpikin 0 euron arvosta.

Tuntuuko se sinusta liialta? Voisimme hyvinkin siitä "suuresta potistamme" jakaa sinulle puolet tai vaikka antaa sen kokonaan. Oletko valmis meidän kanssamme jakamaan nykyiset kustannuksemme saadaksesi mahdollisesti tuon mahtavan osuuden mahtavasta summasta?

Jos et ole havainnut, että saadut korvaukset aiotaan palauttaa, sinun täytyy lukea Karjalan palautus -kirjasta, mitä siellä sanotaan. Summat ja osuudet olivat erittäin paljon erilaisia, joten eduskunta joutuu ratkaisemaan sekä sen kysymyksen, mitä, kenelle ja kuinka paljon pitää palauttaa ja vastaavasti, pitääkö maitaan evakoille maitaan myyneille maksaa jotakin.

Mistähän sinä repäisit sen 60 vuoden koron? Arveletko, että Venäjä ilomielien palauttaa kiinteistöt ja maksaa 60 vuoden koron? Ihan hyvä idea, mutta ei taida olla realistinen.

Sinulta on jo unohtunut, ettemme me ole ajamassa sellaista ratkaisua, jossa Suomen valtiolta vaadittaisiin jotain korvauksia ja korkoja. Venäjä on se, joka palauttaa kiinteistöt ja rajan.

Kuule, minusta on ikävä sanoa, mutta sinähän olet kademieltä täynnä, suorastaan katkera. Sellaisesta asiasta, jonka eteen sinä itse et laita rikkaa ristiin, ellet sitten vastustusmielessä. Ja jonka eteen ilmeisesti sinun vanhempasi eivät ole laittaneet koskaan minkäänlaista työpanosta? Vai ovatko?

Ja ensimmäisenä ajattelet sitä, että entäs jos joku toinen tienaa jotain. Kun oikea ajatus olisi se, että olisipa mukava, kun suomalaiset saisivat omansa takaisin vaikka 60 vuoden kuluttua ja saataisiin taas oma maa ehjäksi. Ei sinulle on tärkeämpi estää Suomelle positiivinen asia, jos joku siitä kenties jotain saisi omiaan takaisin.

Ja tuohon lottovoittoosi voin todeta, että tunnen satoja palautusta kannattavia ihmisiä. En vielä ole yhteenkään ainoaan törmännyt, joka tähän toimintaan olisi lähtenyt mukaan rahan saamisen vuoksi.

Koitapa muistaa oma vuodatuksesi, jos sinulta jotain varastetaan. Jos sen saat takaisin, olet saanut lottovoiton ja takaisinhakeminenkin on vain siksi, että saisit ilmaista rahaa.

Suosittelen kyllä hyvin perusteellista uudelleenajattelua tämän asian ja oman itsesi välillä. On ikävä joutua sanomaan asia hyvin suoraan, mutta asenteesi on todella hätkähdyttävä. Mahtaako sitä samaa asennetta löytyä muiltakin suomalaisilta?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Minä olen Viipurissa syntyneen isäni jälkeläinen ja vastustan Karjalan palauttamista.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Suosittelen kuitenkin viisumipakon poistamista, molempiin suuntiin, Suomen ja Venäjän rajalla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #75. Miksi sinä vastustat Karjalan palauttamista?

#75. Miksi haluat poistaa viisumipakon Suomen ja Venäjän rajalla? Sehän merkitsee Venäjän ja EU:n viisumipakon poistamista. Ovatko venäläiset osoittautuneet niin luotettaviksi, että viisumi kannattaa poistaa?

Mitä arvelet Venäjällä käyvän, jos siellä ulkommalaiset tosissaan alkavat rampata eri puolilla köyhääkin Venäjää?

Venäjä jo nyt on aika vauhkona ulkomaisista yhdistyksistä ja kirkoista ja mikse firmoistakin. Voisi olla vähän vaikea heidän hyväksyä viisumivapautta.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

76.

Jospa ProKarelia hoitaisi omat lahjahevosensa suuhun katsomatta.
Ei, haluaa meidän muiden puolestaan maksavan.
Entä hurri-kapitaalin ilmaiset metsät?

Luotettavuudesta puhuessasi muistin, että ehdotukseni viisumeista koski tietysti vaain suomalaisia ja venäläisiä, ei hurreja tai ukrainalaisia.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

Eikös sinua Veka jo itseäsikin pelota nuo kommunistiset juttusi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #78. Puhut arvoituksia. Mitä sinä olet meidän puolesta maksamassa? Jos välttämättä haluat, niin kyllähän se sopii.

Kuka luulee minun olevan kommunisti, kuka porvari. Sinä luulet vuorotellen kumpaakin, mikä on oikein tasapuolista.

OHRANA (nimimerkki)

MARKUS RURIK RÄSÄNEN
TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE ;)

Juttusi on aika lapsellista kiukuttelua ja uhittelua. Haluat vain huomiota osaksesi.

Joko soitit SUPOLLE että alkaa tutkimaan Veikon blogeja.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:

TÖIHIN, EI MISTÄÄN HINNASTA TYÖTÄ ENÄÄ KAPITALISTEILLE

80.

Viron SUPO on ne kaikki hyväksynyt, joten se riittää.

OHRANA (nimimerkki)

81
Aika jännä huomata, että alistaminen ja pakottaminen on vieläkin tänä päivänä joittenkin ihmisten mieleen ja että Staalinin tekoja ihannoidaan.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoittaa: ” On helppo lukea, mitä NL:n perustuslaissa sanotaan.” Totta, joten lueppa sieltä mitä se sanoo maanomistuksesta NL:ssa. Kuka omisti sen mukaan maan NL:ssa?

Saksi kirjoittaa: ”Julkisoikeudellinen valta tarkoittaa suvereenin valtion suvereenia oikeutta alueella. Mutta sellaista suvereeni valtio ei voi saada, mitä sille ei ole annettu, eikä voida antaa.” Olisiko NL:n valtioelinten pitänyt tulla kysymään Saksilta mitä niiden olisi luvallista perustus- ja muissa laeissaan säätää?

Saksi kirjoittaa: ” Se on sinun tulkintasi, että kaikki oikeudet menivät. Ei se ollut korvauslain lähtökohta. ”. Korvauslakien lähtökohta näkyy jo niiden nimistä: korvauksia maksettiin MENETETYSTÄ omaisuudesta niiden perusteella. Ilmaus ”menetty omaisuus” ilman mitään lisämääreitä on minusta hyvin selkeä. Se tarkoittaa, että omaisuus on menetetty eikä siihen enää ole mitään oikeuksia. Lisäksi vuoden -40 korvauslaki ja vuoden -41 omistusoikeuden palautuslaki muodostavat hyvin kuvaavan yhdistelmän omistus-, hallinta- ja muista oikeuksista. Ne menetettiin kokonaan ja kaikkinesa rauhansopimuksella, menetys korvattiin korvauslailla ja omistus—ja hallintaoikeus palautettiin takaisin valtauksen jälkeen uudella lailla koska niitä ole menetetty. Ei siinä vedottu mihinkään latentteihin omistusoikeuksiin vaan vedottiin erääseen historialliseen tilanteeseen johon haluttiin tilanne restauroida eli katsottiin otetun revanssi Talvisodasta. Sellainen lienee myös Pro Karelian tapaisten rajojensiirtelijöiden tavoite ottaa revanssi Jatkosodasta.

Saksi kirjoittaa: ” Kiinteistörekisterin pitäminen pysähtyi pakkoluovutuksen tasolle. Sen jälkeen omistuksesta tuli latentti, mikä tuli todistettua mm. Porkkalan ja Hangon tapauksessa. Ja mikä on tullut todistetuksi lukemattomissa tapauksissa esim. Baltian maissa.” Kiinteistörekisterin pitäminen ei pysähtynyt vaan rekistereistä poistettiin kiinteistöt jotka eivät sinne kuuluneet. Poistettujen kiinteistöjen tiedot siirrettiin arkistoon muiden vanhojen ei-ajantasaisten asiakirjojen joukkoon. Missään ei ole säädetty mistään latenteista rekisterimerkinnöistä.

Hangot, Porkkalat ja Baltiat ovat taas noita Saksin esimerkkejä jotka menevät metsään niin, että humina käy. Hangon ja Porkkalan osalta pitäisi ymmärtää, että ne eivät olleet menetettyjä alueita vaan vuokrattuja alueita. Hangon osalta Suomi rikkoi vuokrasopimuksen ja Porkkalan osalta vuokralainen lopetti vuokrasopimuksen ennen vuokra-ajan umpeutumista.

Saksi kirjoittaa: ” Itsekin todistat, että Viro ym. olivat NL:n perustuslain alaisia, mutta silti omaisuus palautettiin. Aivan sama asia. Omistus oli latentti, kunnes tilanne muuttui niin, että alkuperäinen omistus saatiin taas täysimääräisesti voimaan.”. Mitä taas Baltian maihin tulee niin välissä oli niiden itsenäistyminen. Se on ilmeisesti jäänyt Saksilta huomaamatta. Se muutti oikeudellisen tilanteen ja niillä on sen jälkeen ollut suvereeneina valtioina mahdollisuus säätää omistusoikeuksista haluamallaan tavalla. Virolla oli vapaus vaikka restauroida ne tai myydä tai pitää omistukset valtiolla jos olisivat halunneet. Missään ei ollut mitään erityisiä säädettyjä latentteja omistusoikeuksia. Kun joiltakin osin on päädytty restaurointiin niin kyse oli valtaa pitävien ideologisisista tavoitteista sekä heidän ja heidän edustamiensa tahojen eduista. Suomen luovuttamat alueet ovat edelleen Venäjän aluetta ja se päättää suvereenisti miten omistusolot maassaan järjestää. Siihen ei Sakseilla eikä kumppanailla ole sanan sijaa.

Saksi kirjoittaa: ” NL oli idealistinen utopia vailla todellisuuspohjaa. Kyllä, se sääti lakinsa ja sillä oli omat diktaattorinsa. Silti se oli utopia, joka orjuutti ja tappoi kymmeniä miljoonia ihmisiä. Onneksi se utopia tuhosi itsensä.” Idealistinen tarkoittaa ihanteellista ja utopia tulevaisuuden ihanneyhteiskuntaa. Idealaistinen utopia siis tarkoittaa ihanteellista tulevaisuuden ihanneyhteiskuntaa. Saksilla on kummalliset ihanteet jos hän piää NL:a sellaisena. Minusta NL oli aikoinaan olemassa oleva tosiasia, ei mikään haavekuva tulevaisuudesta. Utopia lakkaa olemasta utopia kun sitä aletaan toteuttaa. Sitä paitsi NL ei ollut edes sitä rakentamaan lähteneiden ihmisten omien oppirakennelmien tavoitteiden mukainen.

Jotta Suomen NL:lle luovuttamien alueiden maanomistukset järjestettäisi kuten Saksi ja hänen hengenheimolaisensa haluavat, ne pitäisi siirtyä sellaisen suvereenin valtion haltuun jossa halutaan omistusolot järjestää kuten Saksi & kmpnit haluavat. Rajoja siirrellään perinteisesti ja pääsääntöisesti sodilla. Sitäkö saksilaiset haluavat? Minä en halua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

OHRANAlle: #82. Minusta tuntuu, että se sopii joillekin niin kauan, kunnes systeemi alkaa alistaa ja pakottaa heitä itseään. Sitten on surun vuoro ja kauhistuksen.

Stalinin tekojen ihannointia minäkään en ymmärrä. Miten voi ihailla sellaista ihmistä, joka on tunteettomasti määrännyt kymmeniä miljoonia orjuuteen ja kuolemaan? Jotain täytyy olla silloin vinossa.

Myyryläiselle: #83. Ei olisi varmaankaan kovin viisasta tulla kysymään minulta 1944, mikä olisi luvallista. Löytämiseni olisi ollut jokseenkin mahdotonta ja kysyjä olisi jäänyt vaille vastausta.

Perehdy korvauslakien valmisteluun ja käyttöön. Koitas mielessäsi muodostaa käsitys, mitä kaikkea sana korvaus sisältää. Sama juttu omaisuuden palautuslaki ja miksi se tarvittiin. Ja pakkoluovutetun alueen palauduttua tarvitaan uudelleen.

Vuokrattu tai pakkoluovutettu, itse olet lukuisat kerrat todistanut, että molemmissa oli NL:n perustuslaki. Ei se kysellyt, oliko alue vuokrattu tai pakkoluovutettu. Ihan samalla tavalla ne toverit siellä käyttäytyi.

Sinä olet keksinyt sen, että latentti oikeus olisi säädetty. Kun autosi varastetaan, sinun omistuksesi on sen jälkeen latentti. Latentti oikeus on se oikeus, joka jää voimaan omistuksen hyväksikäyttöön liittyvästä ylivoimaisesta esteestä huolimatta.

Tietysti Venäjä käyttää suvereeniä oikeuttaan pakkoluovutetulla alueella. Mutta se ei voi ottaa sellaista omakseen, mikä sille ei kuulu. Vai voiko se noin vain ottaa kaiken ulkomaisen omaisuuden omistukseensa?

Enemmän minä sinun idealistisia utopioitasi ajattelin, näin hyväntahtoisena ihmisenä. Sinähän se omaisuudenkin pakkosiirtelyä harjoitat sille ihanteelliselle ihanneyhteiskunnalle.

Voisitko kertoa, miksi Venäjä on liittynyt YK:n ihmisoikeusjulistukseen ja Euroopan ihmisoikeussopimukseen tai miksi se on allekirjoittanut Atlantin sopimuksen? Entä miksi se allekirjoitti Tarton rauhansopimuksen tai Hyökkäämättämyyssopimuksen.

Sekin minua yhä kiinnostaa, miksi sinä annat ryöstäjälle omistusoikeuden sellaiseen, mikä sille ei kuulu. Ei kannata vedota NL:n perustuslakiin, koska ei ryöstäjän laki ole se, jota kansainvälisesti noudatetaan ja jota sivistysvaltiot noudattavat.

Ei kannata uhata heti sodalla, se on luultavasti vain sinun haaveesi. Minä haluan oikeuden toteutuvan ja toimin sen eteen. Saksilaisten käsityksistä en tiedä. Monet saksalaiset ja sudeettisaksalaiset myöskin haluavat omaisuutensa takaisin. Ja luultavasti jossain vaiheessa tulevat sen vaatimaan. Tätä totuuden hetkeä Tsekinkin presidentti näytti pelkäävän ja vaati ryöstön hyväksymistä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoittaa: "Ei olisi varmaankaan kovin viisasta tulla kysymään minulta 1944, mikä olisi luvallista." Kovasti yrität kuitenkin neuvoa miten heidän olisi tullut käyttäytyä jotta olisivat olleet suveneereja omalla alueellaan ja mitä heille on luvattu. Sinä et kuitenkaan ole siis mitään luvannut joten minä jättäisinkin sen ihan heidän omaan silloiseen harkintaansa millaisia lakeja säätivät sitä koskien.

Saksi kirjoittaa: "Koitas mielessäsi muodostaa käsitys, mitä kaikkea sana korvaus sisältää. Sama juttu omaisuuden palautuslaki ja miksi se tarvittiin. Ja pakkoluovutetun alueen palauduttua tarvitaan uudelleen." Korvauslaki säädettiin ensin sen jälkeen kun alueet oli menetetty ja sitten kun ne valloitettiin takaisin, säädettiin omaisuudenpalautuslaki ja kun ne menetettiin uudelleen, säädettiin uusi korvauslaki. Logiikka on selkeä: alueluovutuksilla omistus menetettiin.

Onko aikomuksesi lähteä valloittamaan niita uudelleen kun kirjoitat palautumisesta futuurissa?

Saksi kirjoittaa: "Vuokrattu tai pakkoluovutettu, itse olet lukuisat kerrat todistanut, että molemmissa oli NL:n perustuslaki. Ei se kysellyt, oliko alue vuokrattu tai pakkoluovutettu. Ihan samalla tavalla ne toverit siellä käyttäytyi." Etkö sinä erota edes omistamista ja vuokraamista toisistaan? Ehkä sinun pitäisi palata lähtöruutuun selvittämään ihan perusasioita.

Saksi kirjoittaa: "Sinä olet keksinyt sen, että latentti oikeus olisi säädetty. Kun autosi varastetaan, sinun omistuksesi on sen jälkeen latentti. Latentti oikeus on se oikeus, joka jää voimaan omistuksen hyväksikäyttöön liittyvästä ylivoimaisesta esteestä huolimatta." Nämä sinun esimerkkisi ovat melko surkuhupaisia. Otetaanpas pätkä rautalankaa ja puupalikoita ja ruvetaan vääntämään asiaa sinulle selväksi. Jos auto varastetaan tai otetaan luvattomasti käyttöön niin sitä ei poisteta ajoneuvorekisteristä joka on luettelo ajoneuvoista ja niiden omistus- sekä hallintasuhteista. Kyseiset merkinnät eivät joudu mihinkään arkistojen kätköihin. Omistusoikeus siis säilyy viranomaismerkinnöissä ennallaan. Sen sijaan kun rauhansopimuksen perusteella NL:lle luovutettiin alueita, ne poistettiin viranomaisten ajantasaisista luetteloista ja siirrettiin arkistoon. Huomaatko eron?

Saksi kirjoittaa: "Tietysti Venäjä käyttää suvereeniä oikeuttaan pakkoluovutetulla alueella. Mutta se ei voi ottaa sellaista omakseen, mikä sille ei kuulu. Vai voiko se noin vain ottaa kaiken ulkomaisen omaisuuden omistukseensa?" Ei NL ottanut noita alueita "noin vain". Ne siirtyivät sille sodan loettaneiden rauhansopimusten perusteella. (BtW: taas yrität neuvoa NL-laisille menneille johtajhille mitä suvereenius lainsäädäntövallassa tarkoittaa)

Saksi kirjoittaa: "Voisitko kertoa, miksi Venäjä on liittynyt YK:n ihmisoikeusjulistukseen ja Euroopan ihmisoikeussopimukseen tai miksi se on allekirjoittanut Atlantin sopimuksen? Entä miksi se allekirjoitti Tarton rauhansopimuksen tai Hyökkäämättämyyssopimuksen." Noita asioita sinun olisi kysyttävä NL:n/Venäjän kulloisiltakin johtajilta. Voisi kuitenkin arvioida, että esim. Tarton rauhansopimuksen se allekirjoitti, ihan niinkuin sopimustekstissä lukee, lopettaakseen sodan Suomen ja Venäjän välillä. Suomi tosin ei alkanutkaan noudattaa sopimusta vaan "retkeilyt" Itä-Karjalassa jatkuivat edelleen. Hyökkäämättömyyssopimuksia solmitaan jotta hyökkäykseltä vältyttäisi. Joskus ne eivät toimi kuin vain jonkin aikaa, esimerkiksi kuten NL:n Suomen ja Saksan kanssa solmimat. Atlantin julistus taas oli yhteinen julistus Natsi-Saksaa ja sen liittolaisia, ml. Suomi, vastaan liittoutumisesta ja sen tavoitteista sekä hahmottelua mitä tapahtuu sodan jälkeen. On aivan kysymättäkin selvää miksi sellainen solmittiin. (BtW: siinä julistettiin myös merten vapaus jota olisi hyvä noudattaa esimerkiksi suhtauduttaessa kaasuputkiin.)

Saksi kirjoittaa: "Sekin minua yhä kiinnostaa, miksi sinä annat ryöstäjälle omistusoikeuden sellaiseen, mikä sille ei kuulu. Ei kannata vedota NL:n perustuslakiin, koska ei ryöstäjän laki ole se, jota kansainvälisesti noudatetaan ja jota sivistysvaltiot noudattavat." Kyse ei ole mistään ryöstöstä vaan sodan voittamisesta ja sen lopettamisesta rauhansopimuksella. Se määritti noiden alueiden siirtymisen NL:lle. Sen jälkeen NL:n lainsäädäntö määritti sen, miten olot niillä järjestetään. Ei noita kahta asiaa ole niin vaikea ymmärtää, eihän?

Saksi kirjoittaa: "Ei kannata uhata heti sodalla, se on luultavasti vain sinun haaveesi. Minä haluan oikeuden toteutuvan ja toimin sen eteen. " Sinähän se rajoja olet ollut siirtelemässä kun puhut ja kirjoitat luovutettujen alueiden palauttamisesta? Minulle sopii vallan mainiosti, että ne pysyvät siinä missä ne ovat olleet koko II Maailmansodan jälkeisen ajan.

Saksi kirjoittaa: "Saksilaisten käsityksistä en tiedä. " Et siis tiedä mitä itse ja samanmielisesi johtamassasi järjestössä käsittävät?

Saksi kirjoittaa: "Monet saksalaiset ja sudeettisaksalaiset myöskin haluavat omaisuutensa takaisin. Ja luultavasti jossain vaiheessa tulevat sen vaatimaan. Tätä totuuden hetkeä Tsekinkin presidentti näytti pelkäävän ja vaati ryöstön hyväksymistä." Tsekin presidentti ilmeisesti näkee mikä on edessä jos yhteiskunta ei varaudu pysäyttämään erilaisia koston kierteitä.

Sitä paitsi saksalaiset eivät ensin menettäneet omaisuuksiaan minkään rauhansopimuksen perusteella vaan kyse oli tuolloisen porvarillisen Tsekkoslovakian sisäisistä prosesseista. Sodan jälkeen kun alueet palautuivat Tsekkoslovakialle, tsekit eivät halunneet saksalaisia takaisin. Tilanne Suomen NL:lle luovuttamilla alueilla on tässäkin erilainen. Alueet luovutettiin ja ne jäivät ja siitä on jo yli kaksi sukupolvea.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #85. Sinä kysyit, että olisiko minulta pitänyt pyytää lupa vai ei. Koska en ollut ko. aikaan syntynyt, ei olisi kovin järkevää kysyä asiaa minulta silloin.

Toki minulla on sataprosenttinen oikeus nyt todeta, onko silloin tehty oikein vai väärin.

Logiikkasi ei toimi korvauslakien kohdalla. Koitapa etsiä lain valmisteluista sellaisia kohtia, jotka jotenkin siirtäisivät omistusoikeuden. Omistusoikeutta ei siirrettä huhupuheiden pohjalta.

Tietysti Karjala ja muut pakkoluovutetut alueet palautuvat. Sehän on selvä asia. Oletko sattumalta koskaan kuullu rauhanomaisesta, neuvotteluteitse tapahtuvasta, molempien osapuolien etuja kunnioittavasta tavasta hoitaa asiat?

Et ilmeisesti ole kuullut, koska ensimmäiseksi olet muodostamassa valloituskuvia.

No, kerropa jo se, miten NL:n perustuslaki erosi pakkoluovutetuilla ja vuokratuilla alueilla ja miten venäläisten toiminta erosi näillä alueilla.

Uskotko, että sinulta varastettu auto säilyy autorekisterissä seuraavat 60 vuotta?

Yllättävää, että sinulta varastetun auton omistusoikeus säilyy, sen sijaan evakoilta varastetun kiinteistön omistusoikeus mielestäsi katoaa.

Saahan hyökkääjävaltio kirjoitella pumakoita halunsa mukaan. Ei se muuta faktista omistustilannetta. Ei sekään muuta, jos sinun autosi varastanut taho kirjoittelee uusia asiakirjoja.

Kas kun Tarton rauhansopimuksen ja hyökkäämättömyyssopimusten rikkomiseen syyllistyivät mielestäsi vain suomalaiset. Oletko koskaan löytänyt vikaa siitä naapuriosapuolesta?

Kaikki on selvää kysymättäkin. Kun sen vastauksen pohjalta vedän johtopäätöksen, kaikki on selvää, että Neuvostoliitto oli täysin syytön ja Suomi syyllinen. Siinä sinun "oikeamielinen", ihmisoikeuksia kunnioittava ja kansainvälisiä sopimuksia noudattava kantasi.

Oletko perehtynyt siihen, minkä verran Neuvostoliitto kykeni mahtavalla ylivoimallaan valloittamaan ja kuinka paljon se otti alueita? Vallattu alue oli noin 1/3 otetusta alueesta.

Eikä se valtaaminen sinänsä mitään oikeutta antanut, tuotti vain suuremman vahingonkorvausvelvollisuuden ja suuremman roiston maineen.

Neuvostoliitto rikkoi Atlantin julistuksen. Se taisikin olla ainoa valtio, joka räikeästi rikkoi sen periaatteet. Toiset luopuivat alusmaistaan, NL vain yritti lisätä niitä.

Sinä olet aina ryöstäjän puolella, kun ryöstäjä oli Neuvostoliitto. Sinä olet halukas vääntämään totuuden NL:n eduksi. Se on minusta hävettävä ominaisuus.

En edelleenkään tiedä, mitä ovat Saksilaiset käsitykset. En ole sellaisiin törmännyt.

Eivät saksalaiset ole mitään alarotuisia ihmisiä, joilta ihmisoikeudet voitaisiin riistää. Totta kai heilläkin on oikeus omaisuuteensa.

Sinun "koston kierteesi" on aika huvittava. Sinä tarkoitat tiettyjen ihmisten eli uhrien ihmisoikeuksien polkemista ja niiden korjaaminen onkin mielestäsi sitten koston kierrettä. Eipä juuri voisi ihmismieli mennä pahemmin harhaan.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (86): "Toki minulla on sataprosenttinen oikeus nyt todeta, onko silloin tehty oikein vai väärin."

Ei sitä oikeutta ole sinulta kukaan viemässäkään. Mutta sen oikeuden käyttö julkisesti tuo muillekin oikeuden esittää arvionsa sinun mielipiteistäsi. Ja jos teet ehdotuksia muille niin muilla on oikeus vastustaa sinun ehdotuksiasi. Eikä se arvostelu tai vastustus anna sinulle oikeutta syyttää rikosten suosimisesta t.m.s.

Saksi kirjoitti (86): "Logiikkasi ei toimi korvauslakien kohdalla. Koitapa etsiä lain valmisteluista sellaisia kohtia, jotka jotenkin siirtäisivät omistusoikeuden"

Korvauslakien kohdalla logiikkani menee niin, että kun tuollaiset korvauslait ja noin nimettynä yleensä säädettiin, niin se oli tunnustus omistusoikeuksien menettämisestä.

Saksi kirjoitti (86): "Tietysti Karjala ja muut pakkoluovutetut alueet palautuvat. Sehän on selvä asia."

Sinä olet uskossasi vahva, monet muut eivät.

Saksi kirjoitti (86): "Oletko sattumalta koskaan kuullu rauhanomaisesta, neuvotteluteitse tapahtuvasta, molempien osapuolien etuja kunnioittavasta tavasta hoitaa asiat?"

Olen kuullut. Se vaatii vähintään kaksi halukasta osapuolta. Suomen NL:lle luovuttamien alueiden osalta ei ole olemassa yhtaan valtiollista halukasta osapuolta. On vain pieni joukko, joka haluaa mitätöidä II Maailmansodan.

Historia taitaa tuntea vain yhden suuremman vapaaehtoisesti sovitun alueluovutuksen: Alaska. Jälkikäteen venäläinen osapuoli on pitänyt kauppoja huonoina ja taitavat katua niitä vieläkin. Tuskimpa enää sortuvat noin lyhytnäköiseen kaupantekoon.

Saksi kirjoitti (86): "No, kerropa jo se, miten NL:n perustuslaki erosi pakkoluovutetuilla ja vuokratuilla alueilla ja miten venäläisten toiminta erosi näillä alueilla."

No, vaikkapa alkajaisiksi niin, että Suomelta vuokratut alueet olevat puhtaasti sotilastukikohtia. Niille ei esimerkiksi asutettu sodan jaloista siirtyneitä ihmisiä eikä ihmiset tulleen sinne pysyvästi. Ne eivät myöskään olleet NL:n valtioaluetta. Vuokra-alueista NL myös maksoi vuokraa Suomen valtiolle.

Saksi kirjoitti (86): "Uskotko, että sinulta varastettu auto säilyy autorekisterissä seuraavat 60 vuotta?"

Olenko minä esittänyt sinulle jotakin aikarajoja ajoneuvojen säilymisestä ajoneuvorekisterissä? Nuo luovutetut kiinteistöt poistettiin kiinteistörekisteristä alueiden NL:lle luovutuksen perusteella ja kyseisten kuntien kiinteistöjen rekisteritiedot siirrettiin arkistoon muuta käyttöä varten. Ajoneuvoa ei poisteta rekisteristä varkauden tai luvattoman käyttöönoton perusteella vaan siihen on muut syyt, esim. jatkuva katsastamattomuus tai omistajan hakemus perustellusta syystä t.m.s.

Saksi kirjoitti (86): "Kas kun Tarton rauhansopimuksen ja hyökkäämättömyyssopimusten rikkomiseen syyllistyivät mielestäsi vain suomalaiset. Oletko koskaan löytänyt vikaa siitä naapuriosapuolesta?"

Sorrut taas kovin valikoivaan lukemiseen tai luetun ymmärtämiseen. En ole missään väittänyt, että VAIN suomalaiset syyllistyivät rikkomuksiin. Olen todennut, että MYÖS suomalaiset ja Tarton rauhansopimuksen kyseessä ollessa ENSIN suomalaiset. En ole kiistänyt koskaan, etteikö Talvisodan konkreettinen hyökkäys oli ollut rauhansopimuksen rikkomus ja hyökkäämättömyyssopimuksen toteamista voimassa-olemattomaksi voi hyvinkin pitää sopimusrikkomuksena.

Saksi kirjoitti (86): "Oletko perehtynyt siihen, minkä verran Neuvostoliitto kykeni mahtavalla ylivoimallaan valloittamaan ja kuinka paljon se otti alueita? Vallattu alue oli noin 1/3 otetusta alueesta."

Olen tietoinen neuvostoliittolaisten etenemisestä sotatoimissa. Tiedoksesi kuitenkin, että sotajoukkojen etenemiset ja sijainnit ovat vain yksi tekijä rauhansopimuksen ehtoja neuvoteltaessa. Lopputulos on aina poliittinen tulos rauhanneuvotteluista ja siihen heijastuu monet muutkin asiat. Esimerkiksi aina vaikuttaa myös molempien osapuolten käsitykset siitä mihin sotatoimien jatkaminen johtaisi. Myös alunperiset poliittiset tavoitteet vaikuttavat, siis arvio mitä on saavutettu akselilla minimitavoitteet - maksimitavoitteet. Ennen kaikkea kuitenkin voittajan kannoilla on enemmän painoa kuin hävinneen. (enpä olisi uskonut, että tälläisiä perusasioista on tarpeen kirjoittaa auki!)

Saksi kirjoitti (86): "Neuvostoliitto rikkoi Atlantin julistuksen. Se taisikin olla ainoa valtio, joka räikeästi rikkoi sen periaatteet. Toiset luopuivat alusmaistaan, NL vain yritti lisätä niitä."

NL ei yrittänyt lisätä alusmaitaan, kyse oli itse NL:n rajoista. Sitä paitsi kaikki Atlantin julistuksen maat eivät ole vieläkään luopuneet alusmaistaan. Prosessi on vieläkin viimeistelyä vaille esimerkiksi USAn ja Yhdistyneitten kuningaskuntien osalta.

Saksi kirjoitti (86): "En edelleenkään tiedä, mitä ovat Saksilaiset käsitykset. En ole sellaisiin törmännyt."

No mutta, etkö ole törmännyt omiin käsityksiisi?

Saksi kirjoitti (86): "Eivät saksalaiset ole mitään alarotuisia ihmisiä, joilta ihmisoikeudet voitaisiin riistää."

Mistähän sinä tuollaisen väitteen olet yleensä löytänyt, että joku olisi väittänyt saksalaisia alempirotuisiksi? Mistä olet yleensä löytänyt ihmisiä jotka erittelevät toisia alempi- tai ylempirotuisiksi?

Saksi kirjoitti (86): "Sinun ”koston kierteesi” on aika huvittava."

Minusta koston kierre, siis sellainen jossa lähdetään "korjaamaan" eli kostamaan vanhoja vääryyksinä pidettyjä asioita uusilla vääryyksillä, ei ole todellakaan huvittava vaan kuoleman vakava asia. Minusta revanssin hakeminen käydyn ja lopetetun sodan lopputloksista on sellaista.

P.s. huomasin tämän vastauksesi vasta nyt ja siksi vastaukseni on "hieman" viipynyt.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #87. Kun teen arvion, että sinun toimintasi suosii rikoksen tekijää, se on johtopäätös kirjoituksestasi. Kun käsitykseni mukaan sinä suoraan kiellät, ettei uhri edes saisi ottaa asiaansa esille, yrität painostaa rikoksen tekijän puolesta. Minusta se on huono homma.

Korvauslakien osalta et ole kyennyt näyttämään minkäänlaista merkintää siitä, että omistusoikeus olisi siirtynyt. Lopetetaan siten niihin liittyvä keskustelu. Omistusoikeus ei korvauslakien pohjalta ole mihinkään siirtynyt.

Sinä olet aika vahva siinä uskossasi, että NL/Venäjällä olisi jotain erityisiä oikeuksia toimia hyökääjänä ja että sen pakon avulla solmimien sopimusten tulee ikuisesti määrittää Venäjän ja Suomen välinen raja.

Entäpäs, kun tulee se seuraava kerta? Entäs jos Venäjä hyökkää ja rauhanteossa pakottaa antamaan vaikka puolet Suomea. Oletko taas sitä mieltä, että Suomen oma vika ja Suomi on allekirjoittanut sopimuksen, joka sen tulee pitää?

Hyvä, että edes olet kuullut rauhanomaisista neuvotteluista. Niitä tullaan käymään.

Porkkalan osalta, kyllä, NL maksoi vuokraa. Mutta miten NL:n perustuslaki erosi pakkoluovutettujen ja vuokra-alueiden osalta. Olivatko venäläisten oikeudet näillä alueilla mielestäsi erilaiset? Kuka valvoi, ettei vuokralainen esim. rikkonut kiinteistöjä tai tuhonnut jotain vuokraisännälle kuuluvaa? Mikä omaisuus mielestäsi kuului Suomelle, mikä NL:lle?

Olet tuonut esille, ettei omistus säily yli tätä 60 vuotta.

Ymmärretty, siis suomalaiset olivat ENSIN syyllisiä. Sitten vasta venäläiset. Upea tulkinta, mistähän sille löytäisi perusteita?

Edellinen on kuitenkin täydellisen ristiriidassa seuraavaan myönnytykseesi, että talvisodan hyökkäys kuitenkin oli rauhansopimuksen ja hyökkäämättömyysospimusen rikkomista.

Huomaatko, että selittelysi tulee aika lailla vaikeaksi, kun päivänselviä asioita pitää muunnella neuvostomyönteisiksi? Et kuitenkaan kaikkia halua muunnella, joten siinä syntyy ristiriita.

Hyvä huomio sinulta: "Myös alunperiset poliittiset tavoitteet vaikuttavat, siis arvio mitä on saavutettu akselilla minimitavoitteet - maksimitavoitteet".

Mitkähän mahtoivat olla Stalinin NL:n tavoitteet? Venäläislähteiden mukaan ne olivat koko Suomen valloittaminen.

On aika suuri ero siinä, ettei toinen maa ole edes aloittanut tilityksen tekemistä ja USA ja Englanti ovat sinun tietojesi mukaan prosessin viimeisessä vaiheessa. Sekin ilmeisesti koskee suhteellisesti hyvin pientä aluetta.

On hyvä myös muistaa esim. Venäjän kaksi hyökkäystä Tsetseniaan ja siellä toteutetut kansanmurhat.

Sinä vastauksesi lopussa jälleen tuot esille hyökkääjän oikeuksia ja dementoit täysin uhripuolen oikeudet asioitten korjaamiseen. Sinä nimität niitä koston kierteeksi ja uusien vääryyksien aiheuttajiksi sekä revanssin hakemiseksi.

En voi sille mitään, minusta sellainen on alhaista moraalia. Miksi meidän pitäisi suojella vääryyden tekijää? Miksi samalla pitäisi painostaa ja kieltää vääryyden tekijän uhria? Sinulla on oikeudenmukaisuuden käsite, selvittämättömistä asioista johtuva luottamuksen puute ja kansojen hyvän yhteistoiminnan edellytykset pahasti kateissa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (88): "Kun teen arvion, että sinun toimintasi suosii rikoksen tekijää, se on johtopäätös kirjoituksestasi."

II Maailman sodan lopettamista ei ole vielä todettu rikokseksi joten hillitseppäs hieman johtropäätöksiäsi.

Saksi kirjoitti (88): "Korvauslakien osalta et ole kyennyt näyttämään minkäänlaista merkintää siitä, että omistusoikeus olisi siirtynyt."

Lueppas nyt ne lait ihan otsikoja myöten niin huomaat itsekin, että tämä väitteesi on mieltä vailta.

Saksi kirjoitti (88): "Porkkalan osalta, kyllä, NL maksoi vuokraa. Mutta miten NL:n perustuslaki erosi pakkoluovutettujen ja vuokra-alueiden osalta. Olivatko venäläisten oikeudet näillä alueilla mielestäsi erilaiset"

Lue kirjoitukseni uudelleen niin löydät selityksen.

Saksi kirjoitti (88): "Mitkähän mahtoivat olla Stalinin NL:n tavoitteet? Venäläislähteiden mukaan ne olivat koko Suomen valloittaminen"

Nyt sinulla menee sekaisin sotapropaganda, sodan strategiat ja taktiikat sekä poliittiset päämäärät.

Saksi kirjoitti (88): "On aika suuri ero siinä, ettei toinen maa ole edes aloittanut tilityksen tekemistä ja USA ja Englanti ovat sinun tietojesi mukaan prosessin viimeisessä vaiheessa."

NL on selvittänyt jo melko tarkaan Stalinin ajan rikoksia. Sitä on tehty 50-luvulta lähtien. Mutta todennäköisesti sieltä vielä jotain löytyy, aina löytyy kun kaivetaan ja kaivetaan. Mutta pääasiat on jo käyty hyvinkin tarkkaan läpi ja ihmisten maineet palautettu.

En väittänyt Englannin ja USAn olevan missään viimeisessä vaiheessa muuten kuin siirtomaista luopumisessa. Heillä on vielä paljonkin esimerkiksi sotarikoksia selvittämättä. Mutta niin on kaikilla muillakin, niin NL:lla kuin Suomellakin.

Saksi kirjoitti (88): "Ymmärretty, siis suomalaiset olivat ENSIN syyllisiä. Sitten vasta venäläiset. Upea tulkinta, mistähän sille löytäisi perusteita?"

Ihan dokuemntoidusta historian kulusta.

Saksi kirjoitti (88): "Edellinen on kuitenkin täydellisen ristiriidassa seuraavaan myönnytykseesi, että talvisodan hyökkäys kuitenkin oli rauhansopimuksen ja hyökkäämättömyysospimusen rikkomista."

Ei ole mitenkään ristiriidassa. Suomi rikkoi Tarton rauhansopimusta, valmisteli sotaa ja Suur-Suomea mutta se ei kuitenkaan ihan viime metreillä antanut oikeutta rikkoa sopimuksia. Tosin tuo aikaisempi kehitys selittää hyökkäyksen mutta ei anna siihen lupaa. Etkö ole ennen havainnut eroa noiden kahden ilmauksen välillä?

Saksi kirjoitti (88): "Miksi meidän pitäisi suojella vääryyden tekijää? Miksi samalla pitäisi painostaa ja kieltää vääryyden tekijän uhria? "

Ei ole kyse mistään vääryyden tekijöiden suojelusta tai uhrien painostuksesta. Kyse on siitä, että nuo asiat on jo selvitetty ja osa historiankirjoitusta. Sotaa ei saa sotimattomaksi mutta sen lopputulosten jatkuva jauhaminen koston hakemista koska seuraukset on jo hoidettu. Samoin sodan lopputulosten mitätöintiyritykset ovat revanssismia ja siten hakeutumista niihin samoihin sotaan johtaneisiin poliittisiin asetelmiin, niihin joissa haettiin Suur-Suomea vehkeilemällä Natsi-Saksan kanssa j.n.e. Minusta se on vaarallista politiikkaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #89. Eihän sodan lopettaminen ole rikollista, sen sijaan aggressiivisen hyökkäyssodan aloittaminen ja hyväksyminen on. Samoin väkivallan kautta saavutetut edut ovat rikollisia.

Etkö sinä todellakaan erota omaa ja toisten omaisuutta ja maata keskenään?

Joten johtopäätös pysyy edelleen: sinä suosit rikoksen tekijää ja syyllistät uhrin ja kiellät uhria edes pyrkimästä oikaisemaan toisen osapuolen tekemiä rikoksia.

Korvauslait: osoita nyt lopulta yksikin lainkohta, jossa omistusoikeus olisi siirtynyt. Ei omistus siirry sinun otsikonluvullasi.

Stalin: kiellätkö, ettei Stalinin tavoitteena ollut Suomen valloittaminen?

NL ei ole selvittänyt Stalinin rikoksia, eihän niistä saa edes puhua. Komissio vahtii, että varmasti valehdellaan oikein ja kohta tulee laki, joka tekee totuuden puhumisesta rikoksen. Sitäkö sinä suosit?

Et tullut sitä dokumentoitua historian kulkua esittäneeksi, jossa Suomi on sotaan syyllinen. Pariisin rauhansopimuksessa aggression toteuttaja eli NL pakotti Suomen syylliseksi. Syylliseksi ei kuitenkaan tulla sillä, että väkivallan avulla syyttömästä yritetään tehdä syyllinen.

Sinä ja sinun Suur-Suomesi :)

Eli: sinä hyväksyt ja suojelet rikoksen tekijää ja väkivallan avulla saavutettuja tuloksia oman maasi vahingoksi. Mihin on kadonnut oikeudentajusi?

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Jaltan konferenssissa tehtiin helmikuussa 1945 päätöksiä voittajavaltioiden kesken Atlantin julistuksen hengessä. Näin aikalaisdokumentit asian esittävät. Mitä tuo Atlantin julistus sitten käytännössä tarkoittaa? Ohessa lainaus Wikipediasta:

"Atlantin julistus on Yhdysvaltain presidentti Franklin D. Rooseveltin ja Ison-Britannian pääministeri Winston Churchillin Newfoundlandin edustalla englantilaisella sotalaivalla 14. elokuuta 1941 allekirjoittama julistus, jossa he hahmottelivat liittoutuneiden päämääriä toisessa maailmansodassa sekä sodanjälkeistä maailmaa ja uutta järjestelmää turvallisuuden takaamiseksi. Yhdysvallat ei julistusta annettaessa ollut vielä sodassa.
Viisi kuukautta myöhemmin 1. tammikuuta 1942 Neuvostoliitto ja muut liittoutuneet, yhteensä 26 valtiota, yhtyi Atlantin julistuksen periaatteisiin. Atlantin julistus oli esikuvana Yhdistyneiden kansakuntien julistukselle.

Sisältö

Atlantin julistus sisälsi vision sodanjälkeisestä maailmasta, vaikka Yhdysvallat ei ollut edes vielä tullut mukaan sotaan. Julistuksen osallistujat toivoivat, että Neuvostoliitto noudattaisi julistusta myös Natsi-Saksan uhmattua Molotov-Ribbentropin sopimusta hyökkäämällä Neuvostoliittoon kesällä 1941.

Yhdysvallat ja Yhdistynyt kuningaskunta eivät tavoittele aluelaajennuksia.

Alueellisten muutosten pitää olla paikallisten ihmisten tahdon mukaisia.

Kaikilla ihmisillä on itsemääräämisoikeus.

Tullimaksuja alennetaan.

Globaalia taloudellinen yhteistyö ja sosiaalisen hyvinvoinnin paraneminen

Vapaus pelosta ja puutteesta

Merien vapaus

Aggressiivisten maiden aseistariisunta

Saksan ja muiden akselivaltojen tappio"

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jukka Kuhaselle: #91. Tahtoi se voittajavaltioiden henki vain Stalinin kohdalla pahasti rakoilla. Hän oli voimansa tunnossa ja saneli haluamansa asiat.

Mutta siitä huolimatta NL on ratifioinut Atlantin julistuksen ja sitoutunut siihen. Minusta tohtori Heikki Eskelisen yhteenveto on hyvä selvitys Atlantin julistuksesta: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=8...

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Hei Veikko, oli erinomainen yhteenveto ja tiivisti itselleni kuvan, mikä minulla oli siitä ristiriidasta Atlantin julistuksen ja Pariisin rauhansopimuksen välillä. Kansainvälinen yhteisö on kestämättömällä pohjalla, mikäli kansainvälinen sopimuskäytäntö ei noudata niitä sopimuksia, jotka on vastaavia tilanteita varten laadittu.

Hyökkäyssota on aina hyökkäyssota ja sitä se nimenomaan Neuvostoliiton kohdalla oli Suomea kohtaan. Muutoinkin kaikkinainen selittely Leningradin turvavyöhykkeen perustamisesta on täyttä puppua ja niihin vetoaminen kertoo enemmän esittäjästään enemmän kuin historiallisesta totuudesta.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (90): "Etkö sinä todellakaan erota omaa ja toisten omaisuutta ja maata keskenään?"

Sinullahan tuo ongelma on koska et tunnu pystyvät pitämään näppejäsi erossa muiden maista.

Saksi kirjoitti (90): "Korvauslait: osoita nyt lopulta yksikin lainkohta, jossa omistusoikeus olisi siirtynyt. Ei omistus siirry sinun otsikonluvullasi."

Minusta tuo lain otsikko on ihan selkeä esitys lain tarkoituksesta. Sillä korvattiin menetetyksi todettu omaisuus. Omistusoikeus meni rauhansopimuksella ja sen johdosta katsottiin tarpeelliseksi korvata menetetty omaisuus. Ei tämä ole niin vaikeaa ymmärtää.

Saksi kirjoitti (90): "Stalin: kiellätkö, ettei Stalinin tavoitteena ollut Suomen valloittaminen?"

Käsittääkseni ei ollut. Hyökkäyksen pysäyttämistä ja jatkosodan rauhan sopimista edisti tietenkin n.s. kilpajuoksu Berliiniin. Mutta sen jälkeen olisi ollut tilaisuus. Jos olisi ollut valloitustavoite, he olisivat käyttäneet esimerkiksi asekätkentää tekosyynä ja hoitaneet homman jälkikäteen.

Saksi kirjoitti (90): "NL ei ole selvittänyt Stalinin rikoksia, eihän niistä saa edes puhua. Komissio vahtii, että varmasti valehdellaan oikein ja kohta tulee laki, joka tekee totuuden puhumisesta rikoksen. Sitäkö sinä suosit?"

NL on niitä selvitellyt jo NKP:n XX puoluekokouksesta lähtien. Ja NL:n romahduksen jälkeen on jatkettu. Esimerkiksi Memorial on yksityiskohtaisesti selvittänyt uhrien lukumäärät. Joten väitteesi on täyttä puppua.

Ja vielä tuosta Atlantin julistuksesta: Eipä nuo kohdat ole juuri muuallakaan toimineet.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jukka Kuhaselle: #93. Heikki Eskelinen osasi hyvin tiivistää Atlantin julistuksen sisällön.

Olet oikeassa, että kansainvälisellä yhteisöllä on melkoinen ongelma, kun ensin yhdessä sovitaan periaatteet ja sen jälkeen yhden osapuolen annetaan kaikessa rauhassa rikkoa näitä periaatteita. Uskottavuus on heikko.

Olen usein ihmetellyt, miten eräät ihmiset vieläkin ihan tosissaan puhuvat Pietarin legitiimeistä turvallisuusvaatikuksista ja -vyöhykkeistä. Sellaiset todellakin ovat historiaa, menneen ajan lumia, jos niitä todellisuudessa on juuri koskaan ollutkaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #94. Eli vastauksesi oli: et osaa erottaa toisten omaisuutta ja maata toisistaan. Harmillista, että olet vastaaninttämisen tarpeessasi mennyt noin kauas todellisuudesta.

Huvittava ilmaus, etten tunnu pystyvän pitämään näppejäni erossa muiden maista. Sinä siis jälleen vahvistat, että NL:n hyökkäyssota ja sen avulla saavutetut kaikki tulokset olivat oikeita, eikä niitä vastaan saa sanallakaan nousta.

Miepä kirjoitan huomenna, jos ehdin, jutun ihan sinulle lähtien noista sinun ajatuksistasi. Siitä voit sitten aina katsoa valmiin vastauksen väitteisiisi.

Et edelleenkään ole löytänyt ainuttakaan dokumenttia, jossa omistusoikeus siirtyisi. Osoita Pariisin rauhansopimuksesta, missä siinä osoitetaan omistuksen siirtymä. Rajan siirtymä mainitaan selvästi, mutta ei omistusoikeus siirry rajan mukana.

Et voi olla niin heikko tiedoiltasi, ettet sitä tiedä, että omistusoikeus siirtyy vain määrämuotoisella tavalla. Sellaiseksi muodoksi ei riitä monella tavalla ymmärrettävissä oleva otsikko. Ei sellaiseksi riitä mikään epämääräinen maininta. Perehdypä nyt siihen omistusoikeuden siirtoon ja kirjoittele sitten lisää.

Millä resursseilla NL olisi hyökännyt jatkosodan jälkeen Suomeen? Olisiko sillä ollut varaa saattaa valtavat ja tärkeät sotakorvaukset kyseenalaiseksi?

Et ole todellakaan NL:n tavoitteisiin perehtynyt, kun yhä noin sinisilmäisesti luotat sen propagandaan.

Unohditko, että Memorial on kansalaisjärjestö? Unohditko, että FSB varasti vastikään Memorialilta erittäin merkittävän osan Stalinin aikaisten murhatöiden selvityksiä? Joten puheesi on kieltämättä täyttä puppua, kuten itse asian ilmaiset.

Voisitko kuitenkin perehtyä Atlantin julistuksen sisältöön ja siihen, miten muut maat ovat sen toteuttaneet? Jäikö USA orjuuttamaan Japania, ottiko se siitä osia? Entä Englanti? Onko sillä paljon alusmaita? Entä Belgia?

Muut maat noudattivat Atlantin julistuksen periaatteita, NL ei sitä ole koskaan tehnyt.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (96): "Rajan siirtymä mainitaan selvästi, mutta ei omistusoikeus siirry rajan mukana"

Tämä on selitetty sinulle jo monta kertaa: raja siirtyi ja alueet liitettiin NL:on. NL:ssa oli tietenkin voimassa NL:n lainsäädäntö ja sen mukaan ei ollut yksityistä maanomistusta joten maiden omistus siirtyi NL:n valtiolle, ihan NL:n lakien mukaan. Kun tämä tapahtui, Suomessa omistusoikeutensa menettämeille maksettiin korvauksen siinä määrin kuin eduskunta katsoi mahdolliseksi ja aiheelliseksi.

Saksi kirjoitti (96): "Millä resursseilla NL olisi hyökännyt jatkosodan jälkeen Suomeen? Olisiko sillä ollut varaa saattaa valtavat ja tärkeät sotakorvaukset kyseenalaiseksi?"

Ei se olisi enää niin suuria resursseja tarvinnut. Sotakorvauksetkin se olisi voinut saanut ihan samoin kun nytkin. Se olisi vielä saanut enemmänkin.

Saksi kirjoitti (96): "Voisitko kuitenkin perehtyä Atlantin julistuksen sisältöön ja siihen, miten muut maat ovat sen toteuttaneet? Jäikö USA orjuuttamaan Japania, ottiko se siitä osia? Entä Englanti? Onko sillä paljon alusmaita? Entä Belgia?"

Olen perehtynyt Atlantin julistuksen sisältöön ja sodan aikaiseen ja sen jälkeiseen historiaan.

Jos nyt katsoo noita mainitsemiasi kohtia niin: Englanti ei ole vieläkään ihan täysin hoitanut imperiuminsa purkua. U.S.A:lla on edelleenkin territorioita alueensa ulkopuolella. Sillä on joukkoja ympäri maailmaa eivätkä ne ole joka paikassa toivottuja. Esimerkiksi kuubalaiset ovat vaatineet Quantanamon alueen palauttamista jo 50 vuotta. Belgia on hoitanut luopunut, pakon edessä, siirtomaistaan. Koko II Maailmansodan jälkeisen ajan agressiivisin valtio on USA mutta sitä ei ole riisuttu aseista.

Kaikenkaikkiaan nuo asiat ovat poliittisia tarkoituksenmukaisuuskysymyksiä. Eli riippuu näkökulmasta ketä kulloinkin kukin pitää agression tai pelon aiheuttajana ja kuka tuo vapautta.

BtW: Nord Stream -putken rakentaminen ja siihen liittyvä toiminta on osa merten vapautta.

Myyryläinen (nimimerkki)

...ja muistuipa vielä mieleen, että tässä linkin takanana olevan blokikirjoituksen kommentissa 24 on listaa USAn agressioista II Maailmansodan jälkeen: http://lievemaa.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/30/tot... . Ne on tehty varmaan ihan Atlantin julistuksen hengessä ja sen periaatteita noudattaen. Lähtökohtana ei tietenkään ole ollut USAn itse julistamat kansalliset edut ympäri maapallon.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #97. Raja siirtyi, omistusoikeus ei siirtynyt. Ei ryöstössä siirry mikään omistus. Ei rajan mukana siirry omistus. Suomen ja NL:n/Venäjän välejä katsotaan kansainvälisten sopimusten pohjalta.

Lisäksi NL:oa ei enää ole olemassa ja jos muistan oikein sinun kirjoituksesi, niin Venäjälläkin on jo jonkinlainen yksityisomistus.

Voithan sinä vielä useampaankin kertaan kirjoittaa siitä, mitä NL halusi tehdä. Ei se kuitenkaan muuta asian todellista laitaa.

Ja Suomessa ei siirretty omistusoikeutta, eikä omistusoikeuden menetystä korvattu. Sen sijaan korvattiin sitä, ettei omistaja voinut käyttää vallintaansa.

Omistus ei Suomessa siirry jonkun epämääräisen lausuman pohjalta, vaan täysin määrämuotoisen prosessin avulla.

Meidän käsityksemme sotakorvausten maksamisesta NL:n uuden hyökkäyksen pohjalta eroaa melkoisesti.

Ensiksi uusi hyökkäys olisi merkinnyt sitä, että korvausten makaminen olisi heti loppunut. Ei Suomi olisi hyökkäävään NL:oon lähettänyt ainuttakaan korvausjunaa.

Toiseksi uusi hyökkkäys olisi tuhonnut omaisuutta entistä enemmän ja vähentänyt teollista kapasiteettia.

Kolmanneksi uusi hyökkäys olisi siirtänyt miehet ja naiset poist sotakorvaustuotannosta sotamateriaalin tuottamiseen.

Neljänneksi uusi hyökkäys olisi lopettanut sotakorvauksiin tarvittavien ulkomaisten raaka-aineiden saannin.

Viidenneksi, vaikka NL olisi esim. kolmessa kuukaudessa onnistunut miehittämään Suomen, mitä epäilen, olisi sen jälkeen alkanut kaikinpuolinen sissisota ja NL:n toimien häiritseminen. Ei siinä olisi sotakorvauksia ryhdytty maksamaan.

Kuudenneksi, USA ei olisi enää tukenut NL:oa materiaaleilla ja sotatarvikkeilla, joten mistä NL olisi hyökkäyksen ylläpitämiseen tarvittavat materiaalit saanut?

Seitsemänneksi, luuletko, että neuvostostosotilaat olisivat taas lähteneet hyökkäämään Suomeen, jossa heitä jo kuoli haavoittui satoja tuhansia? Mikä olisi ollut se motivaatio, joilla heidät olisi saatu liikkeelle?

Siinä oli vasta muutamia päältä poimittuja ajatuksia. Olisiko NL todella saanut enemmän? Mitä se olisi saanut Suomesta? Kuolemaa ja vastustusta.

Ehkä Englanti ei IHAN täysin ole hoitanut territorioitaan, mutta mitä NL teki, mitä Venäjä on vaaehtoisesti tehnyt? Tee pieni vertailu.

Nord Stream ei pelkästään perustu YK:n meriyleisoikeuden pohjalle, koska se joka tapauksessa kulkee Suomen talousvesialueella ja siten Suomen lainkäytön ja valtiointressin alueella. Vapauteen liittyy vastuu ja rajoituksia.

Lievemaa varmasti osaa luetella USA:n aggressioita, en sitä hetkeäkään epäile. Sekä todellisia että kuviteltuja. USA on ainoa supervalta ja se käyttäytyy sen roolin mukaisesti eli toimintaan liittyy paljon tuomittavaa.

USA kohtuullisesti noudatti Atlantin julistusta. NL ei edes pyrkinyt siihen.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksille NL:n miehitysmahdollisuuden johdosta: Heidän ei olisi tarvinnut suoranaisesti hyökätä. Heidän olisi vain tarvinnut tuoda miehitysarmeija tänne. Se olisi todennäköisesti johtanut jonkin asteiseen vastarintaan ja paikoitellen rajuunkin. Samoin suomalaiset olisivat sabotoineet tuotantoa. Mutta toisaalta myös sotaväsymys oli Suomessakin kova eikä välttämättä vastarintahalu olisi ollut vasta hävityn sodan jälkeen ja mielipidevainon loputtua samanlaista kuin aiemmin.

En ole myöskään vakuuttunut länsimaiden täysin kielteisestä suhtautumisesta kun perustana olisi olisi ollut selvät ja dokumentoidut rauhansopimuksen rikkomukset.

Lista USAn agressioista ei ollut Lievemaan tuotoksia vaan Kalevi Wahrmanin. Sen verran olisit edes voinut siihen tutustua, että olisit huomannut kuka sen on esittänyt. Mielestäsi siis kun USA rikkoo omia julistuksiaan niin se on normaalia suurvallan toimintaa mutta kun joku sinulle epämieluisampi niin ...

Saksi kirjoitti: "Nord Stream ei pelkästään perustu YK:n meriyleisoikeuden pohjalle, koska se joka tapauksessa kulkee Suomen talousvesialueella ja siten Suomen lainkäytön ja valtiointressin alueella. Vapauteen liittyy vastuu ja rajoituksia."

Suomi on nimen omaan sitoutunut takaamaan merten vapauden Suomenlahdella vaikka alue onkin niin kapea, että Viron ja Suomen talousvedet osuvat yhteen. Siellä on keskellä n.s. aavan meren vyöhyke.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #100. Sotaväsymys varmasti oli kova Suomessa, mutta niin se oli NL:ssakin. En usko, että suomalaiset, puolustettuaan 4 - 5 vuotta omaa maataan, olisivat noin vain antaneet miehitysarmeijan marssia maahan. Oli hyvin tiedossa, mitä siitä seuraisi.

Churchillkin lausui, että taisi tulla ammuttua väärä sika. No, kaikki mitä tässä arvioidaan on spekulaatiota, koska on vain yksi jo toteutunut muoto.

Suomen talousvyöhyke on Suomen lainkäytön aluetta ja Suomen merivartioston tehtävänä on suojella ja pitää siellä järjestystä. Se ei ole vieraan valtion tehtävä.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (101): " Oli hyvin tiedossa, mitä siitä seuraisi."

me emme voi oikeasti tietää miten olisi käynyt jos toisin olisi käynyt. Minä olisin taipuvainen pitämään pitämään tuollaista miehitystä enemmän poliisioperaationa jolle olisi löytynyt myös ymmärtämystä niin Suomesta kuin muualtakin. Olihan asekätkentä törkeä rauhansopimuksen rikkomus ja rikkomus nimen omaan kaikkia liittoutuneita vastaan.

Saksi kirjoitti (101): "Suomen talousvyöhyke on Suomen lainkäytön aluetta ja Suomen merivartioston tehtävänä on suojella ja pitää siellä järjestystä. Se ei ole vieraan valtion tehtävä."

Kysehän oli merten vapaudesta joka Suomen on taattava kansainvälisten sopimusten perusteella. Suomi on sitoutunut siihen. Silloin Suomi ei voi estää vieraiden valtioiden alusten siellä liikkumista, ei myöskään Venäjän. Myöskään putken vedolle ei voi asettaa esteitä pelkästään poliittisista syistä vaan pitäisi olla jokin asiallinen, esimerkiksi ympäristöllinen syy. Sellaisia eivät ole muut maat kuten Ruotsi tai Saksa tai Tanska löytäneet ja ovat lupansa antaneet.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #102. Periaatteessa valtiolla on oikeus laskea putkia kansainväliselle merialueelle, se on selvä. Periaate edellyttää, että rantavaltio määrää ehdot.

Toinen periaate on se, ettei putken valvonta oikeuta mihinkään erityiseen sotilaalliseen ja aseistettuun läsnäoloon toisen talousvyöhykkeellä. Kyllä se edelleen on Suomen suvereniteetin aluetta, jossa vieraan maan sotavoimat eivät ole se, joka pitää järjestyksen yllä.

Olemme yhtä mieltä, etteivät poliittiset syyt saa olla putkien laskemisen esteenä. Sen sijaan näin pitkälle menevät turvallisuussyyt jo edellyttävät neuvotteluja ja sitoumuksia.

Toimituksen poiminnat