Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Karjalan win-win -palautus tv:ssä




 
Dosentti-ohjelmassa: Dosentti Arto Luukkanen ja vieraina Karjalan Kuvalehden päätoimittaja Veikko Saksi ja Karelia Klubi ry:n puheenjohtaja Ilpo Heltimoinen.

Tiistaina 15.09.2015 illalla oli Alfatv:ssä mielenkiintoinen ohjelma, jossa puhuttiin Karjalan palautuksesta, pääosin Karjalan win-win -palautuksesta.

Tässä yli 45 minuutin ohjelmassa pureuduttiin kysymykseen monitahoisesti. Ohjelma on nähtävissä Alfatv:n arkistossa: www.alfatv.fi/arkisto Ja siellä Keskusteluohjelmat: Dosentti, vieraana Veikko Saksi ja Ilpo Heltimoinen, 15.09.2015 klo 21:30.

Keskustelu Karjalan win-win -palautuksesta (eli koko 45 000 km2 pakkoluovutetun alueen palautuksesta) jatkuu tämän ohjelman ja Veikko Saksin kirjoittamien kolmen kirjan tiimoilta.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (64 kommenttia)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Täysin järjetön ajatus. Eikä se onneksi sovi Putinin laajenemispolitiikkaan.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Hienoa muuten että on muitakin dosentteja kuin desanttidosentteja!

Tutustuhan Pekka Pihlanto vähän syvällisemmin tuon palautushankkeen luonnetta määrittävän käsitteen "win - win" luonteeseen kuuntelemalla ihan ajatuksen kanssa mitä Veikko Saksi siitä kertoo tällä sivulla olevan videoesityksensä alkajaisiksi: http://prokarelia.net/fi/

Eli eihän se ihan järjetöntä voi olla, mikä on hyödyksi ja hyväksi kaikille osapuolille, mitä Palautus olisi. (Toisaalta olisi aika moraalitonta tai ainakin eettisesti arveluttavaa ja yleisen oikeustajun vastaista, mitä sitäkin on kyllä joskus ehdotettu, ostaa ryöstettyä tavaraa, omaansakaan takaisin vähän kuin taannoin kännyköitänsä pikkumafiosoilta Viipurin torilla.)

Kun itänaapurin menoa seuraa tarkemmalla silmällä, voidaan hyvinkin jo uumoilla Kolmannen Derzhavan uhon viimeisiä aikoja ja nykyisen demokratian ja ihmiskoikeuksien alennuskauden tuhon alkua. Jos niin on käyvä, toivotaan että tuo prosessi on paitsi nopea, myös mahdollisimman rauhanomainen, niin että virallinenkin Venäjä järkiintyy ja hakee terveitä naapurisuhteita kansalaistensa hyväksi. Tuskin itänaapurit kauaa jaksavat katsella esim. sotaseikkailujen vuoksi laihtuvien palkkapussien korvautumista tiiliskivillä, joita on hyvässä uskossakin vielä viiniäkin vaikeampaa muuttaa kalaksi ja lihaksi ja varsinkin Viola-juustoksi. Putinin hallinnon pragmaattinen takinkääntö tai sen syrjäytyminen voivat johtaa siihenkin, että myös Karjalan takaisinliittäminen Suomeen voi tulla agendalle hyvinkin paljon nopeammin kuin moni ymmärtää uskoakaan, vrt. Baltian uudelleenitsenäistyminen ja Berliinin muurin murtuminen.

Tuohon vääjäämättä toteutuvaan kehityskulkuun pohjaavia myönteisiä lähitulevaisuusskenaarioitakin on tehty. Nykyistä torso-Suomineitoahan on muuten verrattu sinällään ihan herkulliseen piirakkaan, joka on luonnottomasti hajallaan ja eheytyksen tarpeessa, ks. kuva: http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202336-s...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

On niitä muitakin fiksuja dosentteja, jotka ymmärtävät vääjäämättömyyden kuin tämä yksi nimeltä mainittu. Se desanttidosentti on ollut aika hiljaa pitkän aikaa. Liekkö jo omat toimet hävettävät tai näkeekö hän tappion olevan vääjäämätön? Toki hän voi yrittää myös jonkinlaista vallankaappausta suunnitella, mutta se ei tule onnistumaan.

On totta, että kannattaa aika perusteellisesti perehtyä win-win -ideologiaan. Se avaa täysin uusia näköaloja.

Ne ihmiset, jotka uskovat Putinin vallan olevan ikuista, eivät koskaan ole perehtyneet historiaan. Ihan esimerkkinä olivat Stalinin ja Hitlerin vallat. Molemmat ovat kukistuneet, eikä Putinin yritys nostaa Stalin jälleen kunniaan tule tuottamaan tulosta joitakin venäläisiä yksilöitä lukuun ottamatta.

Kun katsotaan Venäjää laajemmassa perspektiivissä, se on vain pisara BRICS-maista. Kiinassa ja Intiassa on kummassakin yli miljardi ihmistä. Venäjällä ehkä noin 120 miljoonaa. Ja rahat loppuvat Venäjällä pian, ei kansan selkänahasta voida ikuisesti ottaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Pihlanto 16.9.2015 16:27 Aika erikoinen kannanotto. Olet siten voimapolitiikan ja väkivallan kannattaja, koska kannatat väkivallan jatkamista. Minusta sellainen on aika lailla hämmentävää.

Kirjoitat, ettei se onneksi sovi Putinin laajenemispolitiikkaan. Millä oikeudella Putin väittää, että hän saisi Venäjän imperiumia laajentaa? Tarvittaisiin aika lailla hyvät perusteet väitteellesi, jotta se olisi jollakin tavoin relevantti.

Mutta sinä laitat win-win -politiikan, jossa molemmat osapuolet voittavat, huonompaan kastiin kuin väkivallan käytön. Haluatko, että sinua itseäsikin kohdellaan siten? Että isompi ja vahvempi määrää, mitä sinun pitää tehdä?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Millä oikeudella Putin väittää, että hän saisi Venäjän imperiumia laajentaa?"

Vahvemman oikeudella.

En kannata sotapolitiikkaa. Meillä on voimassa oleva rauhansopimus. Kunnioitan sitä ja muitakin sopimuksia. Karjalan tapaus on loppuun käsitelty.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Onko vanhemman oikeus jotain "oikeutta"? Ei ole, se on vain vahvemman omien etujen hyväksikäyttöä.

Miksi ihmeessä sinä kannatat sotapolitiikkaa ja väkivaltaa? Väität, ettet kannata, mutta kuitenkin haluat ylläpitää vanhoja väkivallan eli voimapolitiikan periaatteita.

Sinä sanot kunnioittavasi rauhansopimusta. Ts. jos Suomi tai USA tai joku muu maa väkivalloin ottaisi Venäjältä alueita, vaikkapa Pietarin alueen ja pakottaisi heikomman osapuolen allekirjoittamaan rauhansopimuksen, niin sinusta se olisi ok ja kunnioittaisit sitä?

Vai onko vain Venäjällä joku oikeus pullistella lihaksillaan? Joita sillä todellisuudessa ei kylläkään ole.

Entä sitten, kun Venäjän federaatio luhistuu Neuvostoliiton tavoin? Pitääkö silloinkin käyttää voimapolitiikkaa ja sanoa, että tehdään rauhansopimus ja kaikki on hyvin?

Olet kovasti ristiriitainen väitteissäsi. Joko kannatat väkivaltapolitiikkaa tai sitten et. Jos kannatat, et voi silloin pätevästi vedota väkivaltasopimuksiin, onkoon ne rauhansopimuksia.

Muuten, Neuvostoliittoa ennen luhistui tsaarien dynastia, jota oli kestänyt li 370 vuotta. Joten Venäjällä on hyvä kokemus maan luhistumisesta.

Eikä Putin nytkään harjoita mitään sellaista politiikkaa, jossa se ottaisi oman maansa kansalaiset huomioon. Vain hänet itsensä ja lähipiirinsä sekä ns. turvallisuusorganisaatiot, jotka ovat pahimpia korruption kannattajia ja kansallisoimaisuuden ryöstäjiä. Putin itse kaikkein pahin.

Karjalan tapaus ei miltään osin ole loppuun käsitelty. Ei Koivisto ja Halonen ole voineet sitä loppuun käsitellä. Asia nousee vääjäämättä esille. Sille sinä et voi mitään.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Pitäisikö Veikko kommenttisi alku "Onko van" kuulua "Onko vahv"?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #6

Totta, kiitos huomautuksesta. Onko vahvemman ... on oikein.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #8

Sitä paitsi ilman botoxiakin yhä suht nuorekas Suomineito on selvästi vanhempikin kyllä kuin nyky-Venäjän federaatio, joka on vielä vähän kai 'penikkatautinen' aikuisiän saavuttaneiden valtioiden joukossa ja kuin etsii vielä itseään. ;)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #10

Minulla on sellainen käsitys, että Venäjän suurin ongelma on nimeltään Putin ja hänen valtansa. Jos Venäjän lähtökohta olisi ollut demokraattinen ilman Putinia, oltaisiin ehkä toisessa tilanteessa.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa Putin on ajanut itsensä nurkkaan. Ei hän voi vaihtaa Stalinia suosivaa politiikkaansa, eikä hän uskalla millään lailla livetä vallasta.

Sillä hetkellä, kun Putinin joutuu luopumaan vallasta, hänet voidaan haastaa rikostuomioistuimeen tai hänen päivänsä voivat olla hyvin lyhyet. Kun väkisin ajaa väkivalloin itsensä johtajaksi, on vain yksi ulospääsytie. Se on nimeltään kuolema. On kummallista, miten jotkut ovat sokeita tässä suhteessa.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #11

Kumpikohan saa ensin turvapaikan, Bashar al-Assad Moskovasta vai Vladimir Putin Damaskoksesta? Kovin pitkään ei kumpikaan tosin välttämättä sitten ehtine sanatoriopäivistään nauttia...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #13

Heh, tuskin kovin pitkää aikaa. Kummin päin vain, niin loppu häämöttää jo vallanpidolle.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Sopimuksia tulee kunnioittaa Pekka Pihlanto, oikein! Mutta jokaista sopimusta voidaan tarvittaessa rauhanomaisesti yhdessä sopien muuttaa. Mikään sopimus ei ole niin kiveen hakattu. Ei valtioiden välinenkään. Ajat muuttuvat, ja niin ollen voi tulla tarvetta ja halua paperille pannun muuttamiseenkin.

Karjalan palautusasia ei ole alkuunkaan loppuun käsitelty. Venäjällä saattaa koska tahansa tulla suuriakin poliittisia muutoksia eteen, johtajatkin vaihtua, jolloin viimeistään asiasta päästään neuvottelemaan. Tai sitten nykyiset johtajat huomaavat Saksin mainitseman "yhteishyvän" mahdollisuuden.

Perustuuko Sinun Pekka Pihlanto oikeudellinen ja moraalinen maailmasi pelkälle vahvemman oikeudelle? Eikö ole syytä edes hiukkasen odottaa valtioiden välisessä kanssakäymisessä jotain parempaa? Muutosta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kyllä, sopimuksia tulee kunnioittaa. Siksi en ehdotakaan väkivaltapolitiikkaa, vaan win-win -politiikkaa. Siitäkin huolimatta, että NL on väkivalloin ottanut Suomelta Petsamon, Karjalan ja muita alueita, ratkaisun pitää olla win-win. Muutoin siitä seuraa koston kierre, joka ei hyödytä ketään.

Laskeskelin, että Venäjä on Suomelle velkaa noin 1 500 MRD. euroa. Se on muuten suuri summa, kun Suomen vuosibujetti on reilut 50 mrd. euroa. Nämä asiat pitää selkeäsanaisesti sopia, kuten myös suomalaisten tappaminen ja valloitus. Muutoin ei luottamus maitten välille koskaan palaa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Sopimuksia voidaan muuttaa, mutta ei yksipuolisesti - paitsi sodalla. Me emme ole siinä asemassa että voisimme saada neuvoteltua Karjalan takaisin - onneksemme. Jos saisimmekin sen, se saatettaisiin taas ottaa seuraavassa käänteessä takaisin. Pietarin turvallisuus on aina kipukohta Venäjälle.

Nyt Venäjä on Putinin Venäjä. Mitä tulee hänen jälkeensä - ja milloin se tapahtuu - sitä emme tiedä. Hänen jälkeensä voi tulla yhtä tiukka tai tiukempi venäläismielinen. On aivan turha spelukoida Putinin jälkeistä aikaa.

Karjalaa entisessä mielessä ei ole enää olemassakaan. Sitä asuttaa aivan toinen kansa kuin silloin. "Haaveista rakennan sillan", riimitti aikoinaan iskelmärunoilija. Se silta ei kestä todellisuuuden testiä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #17

Pekka Pihlanto 16.9.2015 19:25. Aivan, sopimuksia voidaan muuttaa rauhanomaisesti. Se on päivänselvä asia. Ei koskaan sotaa, se on järjetön tapa, jota esim. Neuvostoliitto ja Venäjä ovat harjoittaneet. Sillä ei saada koskaan mitään hyvää aikaiseksi.

On ihmeellistä, että Pietarin ns. turvallisuutta yhä tuodaan esille. Ovat neuvosto-opit todella voimakkaita. Koska Suomi on uhannut Pietaria? Ei koskaan.

Putinin jälkeistä aikaa on tarpeen nyt jo miettiä, koska se tilanne voi olla edessä koska tahansa. Ei päätä pidä laittaa pensaaseen.

Mihin Karjala on hävinnyt? Tietääkseni se on olemassa aivan kuin ennenkin. Toki neuvostoaika ja Venäjän aika ovat jättäneet siihen pahat jäljet, mutta kyllä Suomi saa alueen hyvään kuntoon.

Siitä hyötyvät sekä suomalaiset että venäläiset, mutta myös kansainvälinen yhteisö.

Todellisuuden testi? Olitko varma, ettei Neuvostoliitto koskaan hajoa? Olitko varma, etteivät Baltian maat koskaan vapaudu tai Saksat yhdisty? Oletko varma, ettei Putinin Venäjä voi hajota?

Et mitenkään perustele väitteitäsi. Suosittelen, että luet Win-win -ajatteluun liittyvän kirjani ilman ennakko-ajatuksia.

Luulen, että nykyiset väkivaltaan perustuvat ajatuksesi ja sinuun iskostetut uskomukset haihtuvat. Onko mielestäsi väkivalta todella parempi asia kuin win-win? Haluatko, että väkivaltaa kohdistetaan myös sinuun?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #18

Pietarin turvallisuus: ei tietenkään Suomi uhkaa Pietarin turvallisuutta - millä lihaksilla tämä tapahtuisi? Mutta Venäjä uskoo tai uskottelee niin. Se on fakta meille. Miksi Venäjä pelkää Somen Nato-jäsenyyttä? Siksi, että se epäilee sen rajoittavan omaa toimintavapauttaan ja ehkä turvallisuuttaankin.

Kaikin mokomin Putinin jälkeistä aikaa voi miettiä mielin määrin. Epävarmuuus on kuitenkin niin suuri, että kaikki skenaariot menevät todennäköisesti uusiksi kun se aika tulee.

Karjalassa on tosiaan lohduttomat venäläisajan jäljet, ja siellä elää venäläisiä. Juuri siksi siitä ei enää sotia edeltänyttä Karjalaa saa.

Todistelepa nuo esittämäsi hyödyt venäläisille. Kyllä he kauppaa suostuvat käymään edukseen, mutta eivät he omana pitämäänsä maata meille luovuta.

Putinin Venäjä voi tietenkin hajota, mutta se aiheuttaisi meillekin melkoisen epävarmuuden ja mullistuksia, joita ei kannata haikailla. Ei sen seurauksena Karjala meille putoaisi.

Olen kirjoitellut vuosien varrella niin paljon Karjalan kysymyksestä, että en ryhdy niitä perusteluja enää tässä tämän enempää toistamaan.

On väärin sanoa, että minun ajatukseni perustuisivat väkivaltaan. Kyse on realismista. Jos ja kun Venäjää nykyisin leimaakin väkivalta ja sillä uhoaminen, se ei ole minun ajatukseni. Asiantilan näkee jokainen ajatteleva ihminen.

Eikä minuun ole iskostettu uskomuksia yhtään sen enempää kuin sinuun - jos niinkään paljon. Karjala haaveisiin uppoutuneet näyttävät minusta todella haaveilijoilta, joiden haaveilta puuttuu kaikenlainen realismi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #19

Pekka Pihlanto 16.9.2015 20:02 Hyvä, Suomi ei uhkaa Pietaria - millään lihaksilla. Tarkoitatko, että meidän tulee toimia sen mukaan, mitä Venäjä pelkää tai uskottelee meille? Olemmeko yhä ajopuu tai paremminkin uppotukki?

Kyllä suomalaisten on aika ryhdistäytyä ja ottaa ohjat omiin käsiinsä, eikä kuunnella vain sitä, mitä Venäjä milloinkin sattuu vaatimaan. Sama koskee niin Nato-jäsenyyttä kuin muitakin asioita.

Ei kai kukaan haluaisi ennen sotia olevaa Karjalaa takaisin? Eihän historian pyörää voi kääntää takaisin ja toivota jotain, mitä ei enää ole olemassa.

Totta kai Karjalassa asuu venäläisiä tai paremminkin Stalin pakkosiirtämiä ja houkuttelemia ihmisiä 40 eri kansallisuudesta. He olivat neuvostoihmisiä - vastoin tahtoaan tai tahtoen.

Ei joku alue tule NL:n tai Venäjän alueeksi sillä, että vastoin kaikkia kansainvälisiä sopimuksia NL/Venäjä asuttaa omilla kansalaisillaan jotain aluetta? Ei Tsetseniasta tai Georgiasta tai Krimistä tule Venäjän omaisuutta sillä, että se on asuttanut näille alueille kansalaisiaan. Miksi me antaisimme kaiken vallan väkivallalle?

Olen todistanut asiat kirjassani myös venäläisten näkökulmasta. Sopii lukea.

Putinin Venäjä hajoaa täysin siitä riippumatta, spekuloimmeko me asialla vai emme. Ja täysin siitä riippumatta, aiheuttaisiko se meille epävarmuutta ja mullistuksia vai ei.

Kun NL hajosi, ei syntynyt mullistuksia, mutta valtakunta hajosi. Kaikki valtiot eivät älynneet, että olisi pitänyt itsenäistyä silloin. Ei Suomikaan älynnyt, eikä Koiviston johdolla uskaltanut, ajatella muuta. Sääli.

Väitän, että kun Venäjän federaatio hajoaa 12-15 osaan, Karjalan tasavalta ja Leningradin oblasti, käytännössä Pietarin metropoli, haluavat ulkomaisia investointeja ja yhteistyötä. Siinä on hyvä pohja yhteistyölle ja win-win -periaatteen noudattamiselle.

Montako kirjaa olet kirjoittanut Karjalan kysymyksestä? Lukisin ne mielelläni.

Sinun ajatuksesi perustuvat voimapolitiikkaan ja väkivaltaan hyvin selvästi. Ns. realismi on juuri sitä, väkivaltaa ja sillä uhkaamista. Se on huono homma. Mieti vähän sitä ns. realismin periaatteita. Eivät ne koskaan ole win-win -pohjaisia. Ne ovat aina väkivaltapohjaisia.

Luulen olevani ajattelevaan kykenevä ihminen. En silti usko ns. realismiin. Se on ihmisten keksintö.

Ei Karjalan palautus ole haave. Se on täysin selkeä tapahtumaketju, joka alkaa asennemuutoksella. Momentum tulee varmasti, siitä sinä et pääse mihinkään. Sellainen oli, kun Suomi itsenäistyi, sellainen oli, kun NL luhistui. Sellainen tulee, kun federaatio luhistuu ja hajoaa.

En ole näine ajatuksineni yksin. Voit lukea kirjasta, suomen tai englanninkielisestä, win-win -kirjasta niistä tahoista, jotka arvioivat Venäjän luhistumista. Niiden määrä kasvaa. Sen havaitsee jokainen, joka vähän katsoo elämän realismia.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #20

Suomi on ajopuu. Ei näin pieni valtio pysty Putinin Venäjän ajatusten vastaista politiikkaa kovin pitkään ajaa. Näin ainakin poliitikkomme ajattelevat. Voimme esittää teorioita, mutta ne jäävät omaan arvoonsa.

Natoon olisi pitänyt mennä aikanaan. Tällä erää Nato-juna meni jo.

Hyvä on, että ymmärrät ettei entistä Karjalaa enää ole.

Suurvalta Venäjä pitää Karjalaa omanaan. Se on meille tosiasia, jota vastaan on turha pullikoida. Kuten totesin, olemme tehneet rauhansopimuksen, jossa sovitaan, että Karjala kuuluu Venäjään (NL:oon).

Ei kukaan pysty venäläisille heidän näkökulmaansa todistamaan toiseksi, kuin se, miten he sen itse ymmärtävät.

Onhan Venäjän hajoaminen yksi mahdollinen skenaario. Aika näyttää. Jos näin käy, silloin voit palata asiaan.

En ole kirjoittanut Karjala-kysymyksestä kirjoja. Lehtikirjoitukset ovat riittäneet.

Win-win on ihmisten keksintöä, kuten kaikki muukin, josta nyt puhumme.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #24

Pekka Pihlanto 16.9.2015 20:48. Suomi on ajopuu, koska on aivan liian paljon ihmisiä, jotka ensin nostavat kädet pystyyn ja huokaavat, että Suomi on ajopuu. Se on väärä asenne.

Putin ajaa Venäjän väistämättä karille, se menee koko aika kohti hajoamistaan. Vääjäämättömästi. Silloin syntyy momentum ja juuri silloin tarvitaan win-win -ajattelua.

Nato-juna on mennyt 1990-luvun vaihteessa, mutta uusia vaiheita syntyy. On suorastaan huvittavaa, että Natosta ei uskalleta/haluta Suomessa puhua. Ei koskaan ole perusteellisesti selvitetty, mitä Natoon liittyminen vaikuttaisi Suomen turvallisuuden kannalta.

Venäjä ei ole liittoutumaton maa. Vain Suomi luulee olevansa liittoutumaton, mutta eihän se sitä ole. Se on päättänyt integroitua länteen.

Olen eri mieltä siitä, että Venäjä olisi suurvalta. Mikä sen talous on? Kuinka paljon kansallisomaisuuden ryöstäminen ja korruptio ovat kurmottaneet maata?

Ei ole Venäjän, eikä Suomen etu, että Karjala on Venäjän hallinnon alla. Win-win -neuvotteluun tarvitaan kaksi järkevää osapuolta. Putinin Venäjä ei sitä nyt ole, mutta Putin ei montaa vuotta enää ole vallassa.

On myöhäistä palata asiaan silloin, kun Venäjä hajoaa. Nyt asia täytyy selvittää niin valtiotasolla kuin yksityisten henkilöidenkin tasolla. Miten kuvittelet, että tällainen erittäin suuri kysymys kyetään ratkaisemaan noin vain yhtä äkkiä, kun Venäjä hajoaa?

Lehtikirjoituksiasi en tiettävästi ole lukenut. Jos perustelet kantaasi vain voimapolitiikalla, olet mielestäni heikoilla.

Toki, win-win ei ole Jumalan keksintö, mutta kysyn nyt jälleen kerran: onko valtioiden parempi toimia win-win vai voimapolitiikan keinoin ja haluatko, että sinua kohdellaan voimapolitiikan keinoin?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #17

Ei tässä olla aluepalautusasiaa yksipuolisesti sopimassa, eikö se ole tullut Sinulle Pekka Pihlanto selväksi. Sodasta on turha höpistä!

Kun sotasyyllisyysoikeudenkäynnin aikana valvontakomission johto totesi, että jollei syytettyjä saada silloisen voimasssaolevan lain mukaan tuomittua, niin tehdään uusi laki. Eikö samaa kaavaa voida soveltaa nyt kyseessä olevaan asiaan. Ellei aluepalautusta voida voimassa olevan sopimuksen perusteella suorittaa, edes keskustella siitä, niin solmitaan uusi sopimus. Ei sodan uhkalla, vaan yhteisesti osapuiolten kesken neuvotellen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #22

Pertti Rampanen 16.9.2015 20:32 Ns. sotasyyllisyystuomiot ovat oikein hyvä esimerkki väkivaltaopolitiikasta eli voimapolitiikasta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Pihlanto 16.9.2015 17:11. Oikein, Suomella ja NL:lloa oli rauhansopimus, ihan väkivallattomasti tehty ja muutenkin keskinäisesti ihan ok. Sen nimi oli Tarton rauhansopimus vuodelta 1920.

Kun sopimuksia on kunnioitettava, miksi NL päättikin 1939 hyökätä Suomeen vastoin rauhansopimusta, vastoin Hyökkäämättömyyssopimusta, vastoin Hyökkäämättömyyssopimuksen jatkosopimusta?

Tarkoittaako sinun sopimuksen voimassaolosi sitä, että vahvemmaksi itsensä katsova osapuoli saa rauhassa rikkoa sopimuksia ja tehdä ase ohimolla vaatien uusia sopimuksia?

Kovin on valtapolitiikkaa ja ns. realismia.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Kun sopimuksia on kunnioitettava, miksi NL päättikin 1939 hyökätä Suomeen vastoin rauhansopimusta, vastoin Hyökkäämättömyyssopimusta, vastoin Hyökkäämättömyyssopimuksen jatkosopimusta?"

Kysy venäläisiltä. En minä heidän toimintaansa ymmärrä enkä hyväksy.

"Tarkoittaako sinun sopimuksen voimassaolosi sitä, että vahvemmaksi itsensä katsova osapuoli saa rauhassa rikkoa sopimuksia ja tehdä ase ohimolla vaatien uusia sopimuksia? Kovin on valtapolitiikkaa ja ns. realismia."

Ei se minun sopimukseni ole, vaan Pariisin rauhansopimus (1947), jonka mm. Suomi ja NL allekirjoittivat. Jokainen tietää, että Venäjä tekee niin kuin se tahtoo. Vaikka se on väärin, asia ei siitä muutu, vaikka kirjoittaisit kuinka monta kirjaa. Näin maailmassa toimitaan, Dear Watson.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #38

Pekka Pihlanto 17.9.2015 07:41. Hyvä juttu, ettet hyväksy neuvostotoimia.

"Näin maailmassa toimitaan". Aivan, toimitaan edelleen valtapolitiikan mukaisesti, koska ei uskalleta eikä ymmärretä win-win -periaatetta. Eihän tämä tarkoita, etteikö ihmiskunta voisi oppia. Kehitystä on monella alalla tapahtunut todella paljon. Ehkä ihminen yhtenä päivänä huomaa, että on toimittu väärillä periaatteilla.

Ei Pariisin rauhansopimus toki ole sinun sopimuksesi, vaikka se sinuakin koskee. Mitä useampi ihminen sulkee silmänsä sopimusrikkomuksilta ja hyväksyy väkivallan ja vääryyden - vaikenemalla - sitä helpompi on väkivallantekijän jatkaa toimintaansa.

Et ilmeisesti ole sitä havainnut, ettei yksikään johtaja ole johtaja ilman tukijoita? Tietyille ihmisille on edullista, että Putin on Venäjällä vallassa. Tietyt ihmiset ovat propagandan uhreja, vaikenevat, pelkäävät ... kuka mitäkin.

Mitä enemmän näitä hiljaisia hyväksyjiä on, sitä huonompi tilanne, sitä varmemmin heitä käytetään hyväksi.

Minä haluan muuttaa maailmaa. Siksi kirjoitan artikkeleita ja kirjoja. Siksi esim. olen kirjoittanut Win-Win Thinking -kirjan, jota jaetaan mm. Amazonin kautta maailmalle. Ei sellainen välttämättä paljon vaikuta, mutta en kuulu tuohon hyväksyjien ja "näin maailmassa toimitaan" -joukkoon. Maailmaa voi muuttaa.

Margared Mead, amerikkalainen sosiaaliatropologi, sanoi viiaasti, että "Never believe that a few caring people can't change the world. For, indeed, that's all who ever have." Ja vielä paremmin: "Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has." Laittamattomasti sanottu.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #41

Kyllä minäkin pyrin muuttamaan ihmisten ajattelua lehtikirjoitusten avulla, ja töisssä ollessani se tapahtui tieteellisin artikkelein.

Kirjoitin lukuisia juttuja esimerkiksi Nato-jäsenyyden puolesta ja vaikkapa Tarja Halosen epäisänmaallista politiikkaa vastaan. Ks. "Mielipiteen voimalla. Yliopistoja, yritysjohtajia ja poliitikkoja järjestykseen". Turun kauppakorkeakoulun julkaisuja. Sarja C-1:2014.

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/96511/C...

Siitä huolimatta puheena oleva suurvaltapoliittinen kysymys ei näillä näkymin ratkea kynän voimalla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #48

Pekka Pihlanto 17.9.2015 15:15. Hienoa. Suurvaltapoliittinen kysymys ei koskaan ratkea, elleivät ihmiset siihen puutu. Siksi tarvitaan yksilöitä, tarvitaan kirjoittajia ja paljon muuta.

Ajatteles, kuinka suuria muutoksia on tapahtunut ja tapahtuu koko aika. Takana on loppujen lopuksi aika pieni joukko ihmisiä. Suurvaltapolitiikassa ovat vaikuttaneet esim. Stalin, Lenin, Hitler, Churchill, Roosevelt ... tai vaikkapa Helmut Kohl.

Jos asia jää vain poliitikoille, ei tapahdu mitään, koska on sanottu, etteivät he ole minkään alan asiantuntijoita. Voivat toki olla, mutta politiikkaan tarvittaisiin kaikkien alojen asiantuntija.

Kirjoitettu sana, äänestäjien paine ... ajavat politiikkoja toimimaan tietyllä tavalla. Yksikään diktaattori ei ole koskaan, eikä koskaan tule olemaan, ilman tukioita. Keitä nämä tukijat ovat? Heihinkin on mahdollista vaikuttaa, koska he ovat vain ihmisiä.

En olisi lainkaan niin pessimistinen vaikutuksen osalta kuin sinä.

Muuten, Turussa on kauppakorkeassa proffana mielenkiintoinen henkilö, Kari Liuhto, jonka varmasti tunnetkin.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #49
Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #38

Pekka Pihlanto, Eli siis, miksi juuri Pariisin rauhansopimusta tulisi kunnioittaa, koska NL ei kunnioittanut Tarton rauhansopimusta? Kunnioitat aina sellaisia rauhansopimuksia, mitä itänaapuri sanelee? Mutta et yhdessä rauhanomaisesti sovittuja.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #51

"Eli siis, miksi juuri Pariisin rauhansopimusta tulisi kunnioittaa, koska NL ei kunnioittanut Tarton rauhansopimusta? "

Suomen valtio kunnioittaa solmimiaan rauhansopimuksia. Ei pieni valtio voi tuollaista infantiilia politiikka noudattaa, kuin mitä ehdotat. Mikä sopii Jupiterille, ei sovi härälle, sanoivat jo vanhat roomalaiset.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #54

Pekka Pihlanto 21.9.2015 10:32. Eli tullaan jälleen voimapolitiikkaan. Iso valtio saa rikkoa sopimuksia ja pakottaa heikomman haluamaansa sopimukseen. Sellainen on täysin vastoin kansainvälisiä lakeja ja tervettä järkeä.

Jos pieni valtio haluaa, se voi ajaa itsenäisempää politiikkaa kuin suomettuneen Suomen poliitikot ovat ajaneet. Suomi on todella vahvasti ollut rähmällään ensin Neuvostoliittoon ja sitten Venäjään. Viimeistään NL:n sortuessa olisi pitänyt ottaa etäisyyttä. Sitä Koivisto ei uskaltanut tehdä.

Aivan, mitä enemmän ihmiset ajattelevat siten kuin sinä, sitä huonompi tilanne ja sitä enemmän härskit suurvallat käyttävät pientä valtiota hyväkseen. Kannattaisi miettiä vähän asennoitumistaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #55

"Eli tullaan jälleen voimapolitiikkaan. Iso valtio saa rikkoa sopimuksia ja pakottaa heikomman haluamaansa sopimukseen. Sellainen on täysin vastoin kansainvälisiä lakeja ja tervettä järkeä."

Iso valtio ei saa rikkoa, mutta rikkoo. Mitä me sille voimme? Emme mitään. On turha potkia tutkainta vastaan. Meidän olisi pitänyt liittyä hyvän sään aikana Natoon. Nyt se on mahdollisuus on ainakin toistaiseksi menetetty. Poliitikot ja kansa eivät sitä halunneet, eivätkä halua.

Rähmällään on oltu, ja ollaan edelleen - nyt lisäksi Brysseliin päin. En minä sille mitään voi mielipiteineni. Meidän ajattelemisemme ei asiaa mitenkään hetkauta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #56

Pekka Pihlanto 21.9.2015 11:47. Minusta se on edelleen väärä asenne, että "Mitä me sille voimme?" Kyllä kaikkeen voi vaikuttaa, kun tahtoa on. Ns. tutkaintakin vastaan voi taistella.

Se edellyttää asennemuutosta ja jaksamista. Voimapolitiikkaan ei pidä vastata voimapolitiikalla, sehän aiheuttaa vain koston kierteen.

Ei ole Karjalaa tai Natoa menetetty. Juuri tällä hetkellä ei ole hyvä ryhtyä kumpaankaan, todennäköisesti. Mutta asioita tulee pitää esillä. Suomen valtionjohto ei yhtä äkkiä osaa muuttaa asennoitumistaan, joten sinne päin pitää tietoa laittaa jatkuvasti.

Ensimmäinen asia on oma asennemuutos. Kannattaaa edelleen muistaa ne Margaret Meadin sanat. Kaikki yhteiskunnalliset muutokset ovat lähteneet pienistä ihmisjoukoista, ehkä vain yhdestä ihmisestä.

Olisiko Suomesta koskaan tullut itsenäistä, jos asia olisi jätetty poliitikoille? Tuskin. Olisivatko Saksat koskaan yhdistyneet, jos asia olisi jätetty poliitikoille? Tuskin. Joschka Fischer sanoi vähän ennen muurin murtumista, että asia pitää haudata ainakin 20 vuodeksi. Ei pitänyt.

Karjalan palautusta, Natoa ja muita tärkeiksi koettuja asioita täytyy pitää koko aika esillä ja valtiojohto on opetettava asennemuutokseen. He ovat VAIN ihmisiä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #57

OK. Ihmiset ovat erilaisia - onneksi. On mm. idealisteja ja realisteja.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #58

Pekka Pihlanto 21.9.2015 15:24. Hyvä juttu, että näin on. Kaikki Venäjän suuruuteen, jatkuvuuteen ja mahtavuuteen liittyvät ihmiset ovat idealisteja. Heillä on yhtä vähän realismin tajua kuin NL:n sortumista ennen. Silmät suljetaan realismilta.

Toiseksi. Karjalan ja muiden Suomelta pakkoluovutettujen alueitten palauttaminen on realismia. Niin tulee joka tapauksessa käymään.

Suuria asioita olivat mm. läntisen kolonisaation loppu, vaikka kolonisaatio NL:ssa senkun voimistui. Sitten Venäjän aikana se heikkeni ja Putin on taas lisännyt kolonisaatiota.

Suuria asioita olivat mm. Baltian vapautumiset neuvostoikeestä ja Saksojen yhdistyminen. Kuinka moni "realisti" uskoi niin tapahtuvan?

Joten koko realisti ja realismi ja reaalipolitiikka ovat kokeneet täydellisen mullistuksen. Ei sellaista enää ole kuin reaalipolitiikka. Se on vain ihmisten mielissä, joidenkin utopistien haaveissa ja toiveissa. Mutta ei enää todellisessa elämässä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #54

Eli siis pelolla pitää kunnioittaa sellaista sopimusta, missä toista solmijaosapuolta NL:oa ei enää ole edes olemassa. Nyt Suomihan on jo muutenkin jättänyt siiä sopimuksessa olevia asioita huomiotta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #61

Jori Kajanto 24.11.2015 09:01. Ei toki. Ei Neuvostoliittoa tai sen haamua pidä pelätä, pois se. Mutta rauhansopimus on voimassa olevaa kansainvälistä lakia. Sen vuoksi puhun win-win -periaatteesta, jossa kaikki osapuolet voittavat.

Koivisto oli tosiaan aika erikoinen presidentti. Hänen aikanaan mitätöitiin Pariisin rauhansopimuksen ns. ase-artiklat, mutta hän ei koskenut kepilläkään pakkoluovutettua aluetta. Nimenomaan silloin olisi pitänyt neuvotella, kun sekä Neuvostoliiton viimeinen politbyroo että Jeltsinin hallinto lähetti viestejä Suomelle valmiudestaan keskustella pakkoluovutetuista alueista.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Pihlanto: Virolla ja Venäjälläkin oli voimassaoleva sodanjälkeinen rauhansopimus, jolloin se oli osa Neuvostoliittoa, nyt se Neuvostoliiton hajottua ei ole enää osa sitä. Kumpaa tilannetta sinä nyt kunnioitat?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

'Kunnioittaa' on tässä turhan voimakas sana. Hyväksyn tosiasiat. Ja myös sen, että eri ihmisillä voi olla erilainen käsitys siitä, mikä on tosiasia.

Karjalaa en haikaile takaisin, kuten tuli kai selväksi. Menneiden vääryyksien ja menetysten hautomisessa on usein uuden kriisin siemen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jori Kajanto 24.11.2015 08:52. Virossa oli viisas kansa ja hallinto, koska he käyttivät heti aukeavan tilanteen hyväkseen uudelleen itsenäistymällä. Suomi ei uskaltanut Koiviston aikana itsenäistyä, eikä valitettavasti senkään jälkeen.

YK:ssa Venäjä hyväksyttiin Neuvostoliiton täysivaltaiseksi jälkeläiseksi varoineen ja velkoineen. Suomen olisi pitänyt silloin moittia asiaa.

Jälkikäteen on kyselty, oliko Neuvostoliitto jo loppunut, kun Jeltsin teki ilmoituksensa. Ilmeisesti se oli loppunut, joten YK_n jäsenet tekivät väärän ratkaisun - monessakin suhteessa.

Käyttäjän seppaeo kuva
Oskari Seppänen

Win-win on myös oikeus ostaa takaisin alehintaan aikanaan menneet maat perikunnilta ja uusilta omistajilta, vaikka vissiin pitää alkaa joissakin tapauksissa soveltamaan pakkokeinolakeja. Onneksi meillä on Kokoomuksen peruina hyvä kirjanpito siitä ketä oli rintamamies ja kuka pakolainen ostaessaan luovutettua maata.

Laskeskelin tässä hinnan olevan huomattavasti alhaisempi kuin pelto- ja metsämaan nykyään.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Win-win ei tarkoita ostamista palautusasiassa, koska omistusoikeus EI koskaan ole siirtynyt Neuvostoliitolle tai Venäjälle. Ei ole ainuttakaan asiakirjaa, joka sen todistaisi.

Kun katsotaan nykyistä Venäjän perustuslakia, niin siinä ei Neuvostoliitto mainita sanallakaan. Toisessa sektiossa sanotaan, että jos joku laki on Venäjän federaation perustuslain vastainen, se on mitätön. Joten kaikki vanhat, myös neuvostoaikaiset lait, ovat mitättömiä.

Palautus tarkoittaa sitä, että väärin viety palautetaan omistajalleen eli tässä tapauksessa suomalaisille evakoille tai heidän suvuilleen. Minusta tämä asia on yksiselitteinen.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Veikko, Veikko, nyt sinulta on unohtunut muutama ns. pikku asia. Pariisin rauhansopimus ja välirauhansopimus (19.9.1944) paaluttaa aivan selvästi nykyiset rajat. En ole kuullut, että nuo sopimukset olisi purettu ja mitätöity.
Neuvostoliittoa ei toki ole enää olemassa, mutta Venäjä on sen seuraaja. Näin se on YK:ta myöten.
Venäjä on se, joka päättää siitä miten se tarkastelee omalta kannaltaan NL:n aikaisia sopimuksia ja sitoumuksia. Ei niistä asioista kukaan muu päätä. Ei edes Suomi tai minä, sinä ja Hentun
Liisa.
Meidän hyväksymiin sopimuksiin vaikutti eniten se, että me olimme hävinneen osapuolen, Hitlerin Saksan kanssa liitossa. Me pääsimme kuitenkin kohtuullisesti irti tappiosta. Itsenäisyys säilyi!
Kaatuneiden ja invalidisoituneiden määrä oli se hinta joka tuli meille valitettavasti maksuun.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kallinen 16.9.2015 20:33. Reijo, Reijo, ei ole Pariisin rauhansopimus tai Moskovan välirauhansopimus mihinkään unohtuneet. Mutta havaitsitko, että minä olen koko aika puhunut WIN-WIN -toiminnasta. Koska se on ollut kiellettyä toimintaa?

Venäjä on Jeltsinin vaatimuksesta YK:ssa julistettu Neuvostoliiton seuraajaksi ja Putin on tehnyt nyt parhaansa, että siitä tulisi NL:n seuraaja ja Stalinin hirmutöiden ihailija.

Eivät nämä tekijät millään tavoin estä rauhanomaista ja win-win -pohjalta lähtevää Karjalan palauttamista. Miten ne edes voisivat estää?

Tarkoitatko, että vain väkivaltaiset sopimukset ovat voimassa ja aina vanhat, ei-väkivaltaiset sopimukset pitää unohtaa? Et varmasti hyväksyisi, että sinua itseäsikään kohtaan osoitettaisiin väkivaltaa.

Eihän se mitään merkitse, että olimme ns. hävinnyt osapuoli. Kaikkea muuta. Sekin ajatus on iskostettu suomalaisten mieliin, että kun on hävinnyt osapuoli, niin kaikki on menetetty. Ei ole, eikä sellaista pidä edes hyväksyä.

Kummat ovat tärkeämmät, NL:n ja Venäjän väkivaltateot vai kansainväliset lait ja sopimukset? Tosin näitä jälkimmäisiä ei ole pidetty, mikä johtuu käytetystä voimapolitiikasta.

Emme olleet Hitlerin kanssa liitossa. Et ole sellaista sopimusta kyennyt näyttämään, eikä kukaan muukaan ole kyennyt.

Älä antaudu. Olemme uhrina maksaneet kerta toisensa jälkeen kovan hinnan voimapolitiikan vallitessa. Onko se jollain lailla oikein, että uhri kerta toisensa jälkeen maksaa? Se on sitä voimapolitiikkaa, jossa win-win -periaatteet halutaan unohtaa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Oliko 220tuhatta saksalaista sotilasta omin luvin maassamme? Eikö tämä ollut sovittu asia? Ilman valtuuttamistako puolen Suomen rajoilta tapahtunut hyökkäys Venäjälle saksalaisten johdolla tapahtui?
Kenen kanssa Suomi sopi em. toimet? Itsensä kanssako?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #29

Reijo Kallinen 16.9.2015 21:23. Hyökkäsikö NL omin luvin Suomeen? Mistä Suomi sai puolustamiseensa materiaalia?

Ellei olisi saanut, olisimme tosi huonossa jamassa, todennäköisesti yksi Venäjän osavaltio, joka olisi asutettu neuvostoihmisillä. Meidän esi-isiemme luut lepäisivät Siperian taigalla.

Stalinhan lupasi, että suomalaiset laitetaan Siperiaan - kävellen. Ja suojeluskuntalaiset ja upseerit ammuttaviksi Katyniin.

Ei saksalaisten toimet Suomessa varmastikaan itsensä kanssa sovittuja olleet. Mutta silloin, kun saksalaiset tulivat Suomeen, NL oli Saksan kanssa Molotov-Ribbentrop -sopimuksen pohjalta poliittinen, taloudellinen ja sotilaallinen kumppani.

Suomi ei koskaan tehnyt saksalaisten kanssa minkäänlaista keskinäistä liittospimusta.

Muuten, eikö sinua itseäsi ihmetytä lainkaan se, että tuomitse Suomen toimet, mutta hyökkääjän eli Neuvostoliiton toimet unohdat tuomita kokonaan? Saiko NL esim. talvisodan aloittaa ja hyökätä Suomeen?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #29

Kallinen: Miksi et valita sitä, että NL oli sitä ennen Saksan kanssa liitossa? Liitossa hyökkäsivät Puolaan ja murskasivat sen. Et, koska Suomi pitää saada ylimmäksi syylliseksi. Sitä paitsi Suomi ei ollut edes liitossa Saksan kanssa, vaan "im Verein" yhdessä.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Reijo Kallinen! Tässä asiassa keskustellaan myös evakkojen ja heidän jälkeläistensä omistusoikeudesta pakkoluovutetuilla alueilla sijainneisiin
omistuksiinsa. Tämä oikeus on kansainvälisten lakien mukaan ehdoton. Nyt näistä evakkojen metsistä hakataan ja kuljetetaan miljoonia kuutioita puuta Suomeenkin. Mutta noita alueita ja metsiä ei kannata ottaa vaikka ilmaiseksi saataisiin. Näin kuulee tavan takaa väitettävän!?

Luehan mitä olen edellä kirjoittanut aluepalautuksesta sopimisesta. Mikään sopimus ei ole kiveen hakattu.

Otahan selvää, mitä sanotaan sodalla siirretyistä rajoista.

Mikä maa oli todellisessa valtioliitossa Hitlerin kanssa? Suomi se ei ollut.

Mikä valtio on rikkonut maatamme koskien eniten sopimuksia? Mikä valtio hyökkäsi Suomeen 1939, jota seurasi väistämättä jatkosota ja suuret uhrit?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pertti Rampanen 16.9.2015 20:56. Tiukkoja kysymyksiä, joihin on vain yksi vastaus.

Olet oikeassa, ettei evakkojen omistusoikeus ole yhtään mihinkään luovutettu. Ei Suomelle, ei NL:lle, joten ei myöskään Venäjälle. Venäjä toimii aivan kuin ryöstetty omaisuus olisi sen omaa. Mutta vanha venäläinen sananlasku ei pidä paikkansa: Minkä nuorena varastaa, sen vanhana omistaa. Ei edelleenkään omista.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Ne entiset omistusoikeudet ovat todella menneen talven lumia. Turha niitä on haikailla.
Isoäitini talo ja kanala jäivät Viipuriin. Lopullisesti, ei tähän auta loitsut eikä rukoukset. Raja on siinä missä se on. Ei tämä miksikään muutu.
Rampanen kysyy arvoituksia. Kerro nyt mitkä maat olivat Saksan kanssa liitossa, jos Suomella ei ole (tämänkään) asian kanssa mitään tekemistä? Ai niin, minne se Saksa hyökkäsi? Kuuhunko?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #31

Hitlerin natsi-Saksan kanssa oli liitossa isä aurinkoisen Neuvostolitto. Muita liittolaismaita ei tässä yhteydessä ole tarpeen mainita. Yhdessä sopien jakoivat despootit Eurooppaa. Hyökkäsivät Puolaan ja aloittivat 2.maailmansodan. Puolan valtauksen jälkeen nostelivat maljoja toisilleen ja pitivät yhteisen valtausparaatin.
Stalin vietätti viljaa ja polttoaineita Saksan sodankäynnin tarpeisiin. Oman maan kansalaisia kuoli samanaikaisesti joukoittain nälkään.

Ota selvää kansainvälisistä laeista ja sopimuksista evakkojen omistusoikeutta koskien, ja puhu sitten "suulla suuremmalla".

Jatkosota oli väistämätön. Maamme oli vain valittava kummalle puolelle asetutaan. Valinta oli selviö talvisodan, ja monien sitä seuranneiden itänaapurin ikävien tekemisten vuoksi. Puolueettomuuden olivat meiltä torpanneet niin Hitler kuin Stalinkin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #39

Pertti Rampanen 17.9.2015 12:10. Olen käyttänyt ilmaisua, että länsi pakotti toimillaan Suomen ottamaan apua Saksasta ja itä pakotti samaan hyökkäämällä Suomeen.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #40

Länsivallat kohtelivat jatkosodan aikana maatamme osin varsin ikävällä tavalla. Iso-Britannia jopa julisti sodan!? Churchill oli ajoittain Stalinia mielistelläkseen melkoinen suomi-syöjä. Mutta kun nk. kylmä sota alkoi kelpasimme kyllä läntiseen bloggiin. Olimme niin hyviä ystäviä, että...

Kaikenlaiset loordit esittivät neuvojaan kuinka Suomen tulisi toimia. Canterburyn arkkipiispa siunasi venäläisten aseet jne...jne...

Yhdysvaltain johto toi julki vuoden 1943 rauhantunnustelujen yhteydessä kuinka hyvää ja "jaloa" sopimusta Stalin meille tarjosi. VOIH..! USA toimitti Neuvostoliittoon aseita, joita käytettiin Suomeakin vastaan.

Suurvallat katsoivat tuolloin täysin omaa etuaan jopa pikkumaiden valtioruumiin yli. Stalin totesikin, että pienillä mailla ei ole elämisen edellytyksiä. Ne tulevat häviämään. No, Suomi elää, Neuvostoliitto katosi historian roskatunkiolle ( Trotskia väljästi lainaten )!

Maamme ei ole suuremmin kiitollinen vieraille valtioille sodista selviämisessä. Suomen kansa tuon "ihmeen" sai itse aikaiseksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #42

Pertti Rampanen 17.9.2015 13:10. Niinhän se oli. Jokainen maa toimi omien etujensa mukaan tai luulemiensa etujen.

Stalin oli todella paha Suomen syöjä, mutta ei Chruchillkaan tai USA jääneet osattomiksi, vaikka eivät Stalinin pahuuteen onneksi yltäneetkään.

USA antoi materiaalista apua NL:lle hirmuisesti. Nykyisen yhteiskunnan (vuosi 2012) rasitteeksi laskien se olisi noin 2 200 MRD. dollaria. Ei vähän. Saman verran suunnilleen kuin Venäjän bruttokansantuote.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #44

Pertti Rampanen 17.9.2015 13:19. Niinpä. Ei olisi Stalinin NL päässyt todennäköisesti Viipuriin, eikä ainakaan ehtinyt Berliiniin raiskaamaan 2 miljoonaa saksalaista naista ja tyttöä ilman USA:n apua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kallinen 16.9.2015 21:40. Jos nyt kuitenkin osoittaisit edes yhden dokumentit, jossa selkeästi sanotaan, että omistusoikeus on muuttunut ja venäläiset tai Venäjä omistavatkin nyt suomalaisten asunnot ja maat.

Ei sellaista domumenttia ole olemassakaan, se olisi jo moneen kertaan näytetty.

Reijo, Reijo, miksi olet niin epätoivoinen? Uskoitko NL:n luhistumiseen tai Baltian maiden vapautumiseen? Olitko silloinkin yhtä epätoivoinen?

Jos Koivisto olisi käynnistänyt ko. aikoihin neuvottelut pakkoluovutetun alueen palauttamisesta, emme tiedä, mikä olisi ollut tulos.

Kyllä se muuttuu. Suomi ja suomalaiset saavat maansa vielä takaisin. Mutta jos Suomessa on vallalla sama pelko kuin nyt, niin eihän Suomi uskalla neuvotella edes Karjalan Tasavallan kanssa asiasta. Pelko pois.

Ei kai kukaan ole sanonut, ettei Suomella ollut tekemistä Saksan kanssa? Onneksi oli edes Saksa, josta Suomi sai aseapua. Ja ruokaa ja vähän muutakin. Hieno asia.

Saksan hyökkäykset ovat Saksan hyökkäyksiä. Kun se hyökkäsi omaa liittolaistaan vastaan, ei kolmatta osapuolta eli Suomea kannata siitä syyllistää.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Mitä tulee maiden luovutukseen, niin ne tapahtuivat rauhansopimuksessa NL:n ja sen liittolaisten kanssa. Neuvostoliiton omistukset tapahtuivat tuon nojalla. Miten NL:n hallinto ja lainsäädäntö luovutettuja maita käsitteli, niin se ei ollut Suomen vallassa. Valitettavasti.
NL:n lakkaamisen yhteydessä ei suinkaan päätetty, että ns. entiset rauhansopimukset mitätöidään. Vai onko niin tehty?
En ole ollut epätoivoinen, enkä ole käynyt itkemässä NL:n ja sen johtaman sos.maiden leirin haudalla.
Koivistolla oli kokemusta Karjalan palauttamisesta Törnin porukoissa. Tosin heikolla menestyksellä kuten tiedämme.
Vaatimukset Saksin ajatuksen mallilla olisi ollut vain tuuleen huutamista. Ilman mitään tulosta.
Voinet valaista minua ja monia muita, että miten nuo Euroopan uudet rajat palautettaisiin vanhoihin rajoihin. Piirrä vaikka kartta.

En halua jankuttaa, mutta käyttikö natsi-Saksa Suomen aluetta suomalaisten suostumuksella ja myötäelolla?
Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon ei perustunut mitenkään ko. maiden liittolaissuhteeseen. Miksi puolet Suomen rajasta oli saksalaisten hallinnassa ja komennossa?
Suomen syyllisyys oli liittoutuneiden valtojen yhteinen näkemys. Se ei perustunut ainoastaan Neuvostoliiton näkemykseen, kuten hyvin tiedämme.
Vai emmekö tiedä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kallinen 16.9.2015 22:44. Rauhansopimuksessa sovittiin, että maat luovutetaan NL:n hallinnon alaisuuteen. Ei Suomella ollut mitään oikeutta luovuttaa maita eteenpäin, koska sillä itsellään ei ollut mitään oikeutta luovuttaa esim. yksityisiä maita jollekin muulle.

On erotettava toisistaan julkisoikeudellinen hallinto ja omistusoikeus. Omistusoikeus ei siirtynyt, vaikka hallinto siirtyi. Jos vaikkapa Torniosta osa tulisi osaksi Haaparantaa, ei omistus katoa mihinkään.

Tästä on erittäin selvät kansainväliset lait. Niitä vastaan on turha väitellä, ellei löydy joko pakkolunastusta tai traditiota. Kumpaakaan ei löydy, ne olisi jo esitetty.

Ei entisiä rauhansopimuksia mitätöity, kiitos vain, sehän oli hyvä pointti. Joten Tarton rauhansopimus on edelleen voimassa. Se muuten oli ainoa ei-väkivaltainen sopimus Suomen ja NL:n välillä.

Koiviston kokemuksista Törnin porukoissa olen kuullut ko. porukoihin kuuluvien todistuksina, ettei Koiviston panos ollut kummoinen, se oli heikko.

Oletko sitä mieltä, että väkivalta ja valtapolitiikka yleensäkin on parempi kuin win-win -politiikka?

En väitä, että nyt harjoitettaisiin win-win -politiikkaa. Ei, koska väkivaltapolitiikkaa on harjoitettu tuhansia vuosia. Ei sen periaatteet koskaan häviä.

Tarjoan kuitenkin täysin uuden näkökulman, joka olisi kaikille osapuolille parempi. On osapuolten oma asia, haluvatko ne omaksua sen vai ei. Olemme menossa kohti tilannetta, jossa nykyinen väkivaltapolitiikka kohtaa tiensä pään.

Miksi minun pitäisi näyttää Euroopan uudet rajat? Lisäksi useimmissa Euroopan maissa ei ole kamalan suurta väliä, onko alue tietyn maan hallussa vai ei, koska maat ovat EU:n jäseniä.

Osoita, että Suomi teki Saksan kanssa liittolaissopimuksen. Esim. sellaisen kuin NL:n ja Saksan Molotov-Ribbentrop -sopimus.

Eikös se ollut hyvä asia, että Saksa halusi puolustaa Suomea? Tosin se ajoi omaa asiaansa, mutta niin Suomikin.

Ja vielä, oliko Suomen RIKOS mielestäsi suurempi kuin hyökkäävän Neuvostoliiton rikos?

Totta kai, voittajat kirjoittavat historian. Onko se oikein, onkin täysin toinen kysymys. Ei kai meistä kukaan ihan tosissaan väitä, että esim. Nurnbergin tuomioistuin oli tosissaan kansainvälinen?

Ei se ollut mitenkään kansainvälinen, koska esim. Saksalla ei ollut sanan sijaa sen luomisessa. Todella törkeää vallan väärinkäyttöä koko homma. Jälkikäteen päätettiin, mikä oli aikanaan oikein ja mikä väärin.

En tällä lainkaan hyssyttele Saksan rikoksia. Mutta kyllä amerikkalaisten ja neuvostoliittolaisten rikokset pitää myös ottaa esille tuomittaviksi. On täysin yksipuolista, etteivät ne ole tuomiolla.

On mielenkiintoista nähdä, miten esim. USA ja NL etääntyivät äkkiä toisistaan. Stalinin NL ei sopinut minkään maan kumppaniksi.

Joten minusta haukut edelleen väärää puuta ja hyssyttelet vielä väärempää puuta, väkivaltaista ja hirveästi omia kansalaisiaan tuhonnutta Stalinin Neuvostoliittoa. Ja siten myös nykyisen Putinin Venäjää.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Kallinen: Saksan hyökkäys Puolaan perustui liittolaissuhteeseen NL:n kanssa. Kiistätkö tämän, Kallinen?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Jotkut rikokset tosin lakien mukaan vanhenevat, jotta niistä joutuisi vastuuseen, mutta rikoksia ne silti ovat senkin jälkeen.

Siksi positiivinen "molemmat voivat voittaa" -menetelmä on mainio. Se, kutsutaanko joku joskus tuonnempana Haagiin, tai ottaako kansa - kuten Romaniassa - oikeuden omiin käsiinsa, on toinen asia.

Uhrien ja heidän kärsimiensä vääryyksien oikaisupyrkimys on joskus tärkeämpää, kuin rikoksentekijän tuomitseminen. Sen vuoksi mm. Etelä-Afrikassa päädyttiin sovintomekanismiin; tosin se oli valtion sisällä taphtunut prosessi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Seppo Saari 16.9.2015 21:48. Jotkut rikokset vanhentuvat, mutta omistusoikeus, jota ei ole laillisesti siirretty, pysyy.

On vain kaksi siirtomahdollisuutta: traditio (kauppa, testamentti, lahjoitus ...) tai pakkolunastus. Kumpaakaan ei ole käytetty.

Win-win -toiminnan periaate on se, että molemmat voittavat. Ei vain toinen, kun voimapolitiikassa. Aika näyttää, kuka/mikä Venäjällä käynnistää se vaiheen, jolloin "oikeus" otetaan omiin käsiinsä.

On jokseenkin varma, että Putin yrittää käyttää lisää väkivaltaa siinä vaiheessa. Mutta mitä enemmän hän käyttää väkivaltaa, sitä nopeampi tulee olemaan hänen valtansa loppu.

Olen aika paljon miettinyt tuota Etelä-Afrikan sovinto-asiaa. Siellä asia oli toisenlainen kuin Suomen ja Venäjän välillä on. Ehkä sovintomekanismi sopi heille hyvin.

En kuitenkaan usko, että se ratkaisisi mitenkään Karjalan kysymystä. Jos uhri antaa anteeksi, hän silloin luovuttaa ns. vahvemman edessä. Putinin Venäjä ei missään tapauksessa halua edes, että asiasta keskustellaan. Sovintoonkin tarvitaan dialogi.

Eivätkä rikokset katoa sillä, että uhri antaa anteeksi. Rikokset jäävät edelleen tuomittaviksi ja korjattaviksi. Korjauksen määrä ei käsittääkseni tässä ole tärkeä asia, periaate on.

Käyttäjän kyostiahokas kuva
Kyösti Ahokas

Veikko.Kommentti 16 liityen Oskari Seppäsen kommenttiin 14
Ymmärsin hänen tarkoittavan niitä alueita,jotka suomessa luovutettiin siirtolaisille.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kyösti Ahokas 17.9.2015 14:43. Aha, minä käsitin hänen tarkoittavan pakkoluovutetulla alueella olevaa omaisuutta. Molemmat ovat tärkeitä asioita ja molempia pitää käsitellä.

Olet varmasti oikeassa, kun tekstiä uudelleen ajatuksella luen.

Siirtolaisille ei luovutettu vastikkeetta mitään alueita. He saivat ostaa samoilla periaatteilla kuin muutkin henkilöt, joille tämä oikeus oli myönnetty.

Noin puolet ostajista oli siirtolaisia, toinen puoli oli rintamamiehiä ym. ryhmiä.

Tässä jutussa oli se ongelma, että ostajien puolelta osto oli sidottu indeksiin, jolloin inflaatio söi sitä koko ajan. Sen sijaan myyjän osalta ei ollut ja jos piti saamiaan valtion obligaatioita pitkään, ne menettivät nopeasti arvoaan.

Mikä oli kauppahinta? Ei se varmastikaan ollut käypä arvo, vaan alhaisempi.

Jos Suomi ei olisi tehnyt tätä liikettä eli asuttanut siirtolaisiaan ja rintamamiehiään ym. usein kylmille tiloille ja Suomeen olisi syntynyt pakolaisleirejä, ei maa olisi kestänyt ja selvinnyt. Uskon, että koko maa olisi romahtanut ja NL olisi sen miehittänyt.

Mutta siirtolaisille ym. ryhmille maitaan myyneiden asia pitää avoimesti katsoa, ei sitä saa piilottaa. Se on myös osa Neuvostoliiton käyttämän väkivallan seurasta.

Toimituksen poiminnat