*

Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Finnofobia

- Suomettuminen edelsi finnofobiaa
- Finnofobia on uusi käsite
- Finnofobia on itsensä syyllistämistä
- Finnofobi ei halua korjata vääriä sopimuksia
- Finnofobia on mielentila, asenne tai sairaus
- Russofobia ja finnofobia
- Nord Stream –valvonta ja finnofobia
- Sotasyyllisyys ja finnofobia
- Perustuslain vastaisuus ei ole finnfobille tärkeä
- Karjalan ja Petsamon palautus ja finnofobia
- Revansistiksi nimittämisen pelko ja finnofobia
- Voidaanko finnofobia voittaa?
- Voitto finnofobiasta on win-win -perusta

Suomettuminen edelsi finnofobiaa

Suomen kieleen on kylmän sodan ajoilta vakiintunut sana suomettuminen, joka viittaa Suomen omaksumaan menettelytapaan suhteessa Neuvostoliittoon. On esitetty, että suomettuminen on loppunut, eikä sen vuoksi enää saisi käyttää tätä negatiiviseksi koettua käsitettä.

Todellisuudessa suomettuminen ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan. Eturivin politiikkomme ovat useassa asiassa suomettuneita kuten ennenkin. Onko kukaan kuullut tunnettujen politiikkojen keskustelevan avoimesti sotasyyllisyyden purkamisesta, Karjalan palauttamisesta tai Neuvostoliiton rikosten korjaamisesta? Joitakin harvoja poikkeuksia tästä vaikenemisen säännöstä on, mutta ei poliittisella huipulla ainuttakaan.

Suomettumisen sijasta voidaan käyttää käsitettä finnofobia. Tätä käsitettä ei vielä ole olemassa, vaikka jotkut nettiforumeiden tai –blogien kirjoittajat ovat sellaiseen oivaltavasti viitanneetkin.

Finnofobia on uusi käsite

Fobia merkitsee suurta ja tuntematonta pelkoa. Useille suomalaisille tutuksi on tullut russofobia, jolla poikkeuksellisesti on kaksi ulottuvuutta: venäläisviha ja –pelko.

Finnofobialla ei ole vielä virallista määrittelyä. Suomi ei ole väkivaltainen maa, joka hyökkäisi toisiin maihin tai pyrkisi maailmanvalloitukseen. Sen vuoksi finnofobiakaan ei voi tarkoittaa suomalaisiin kohdistuvaa pelkoa. Kyse ei siten ole suomalaisista aiheutuvasta pelosta maan ulkopuolella.

Finnofobia koskeekin suomalaisten omaan toimintaansa kohdistamaa pelkoa. Määrittely voisi olla seuraava: finnofobia on suomalaisten tehokkaan propagandan tuloksena tuntema pelko ajaa omia oikeuksiaan ja laillisia etujaan, tarve mitätöidä omat saavutukset ja tarve tuntea syyllisyyttä Neuvostoliittoa tai Venäjää kohtaan rikoksista, joita Suomi ei ole tehnyt.

Finnofobia on itsensä syyllistämistä

Finnofobia on itsensä alistamista ja syyllistämistä. Siinä on Tukholman syndrooman piirteitä eli ollaan valmiita samaistumaan hyökkääjään ja katsomaan asioita hänen tavoitteittensa pohjalta.

Finnofobia on usein voimakasta tarvetta puolustaa Suomeen hyökänneen valtion legaaleiksi sanottuja oikeuksia tai etuja riippumatta niiden lainmukaisuudesta.

Finnofobi siten hyväksyy väkivallan avulla synnytetyt sopimukset sitovina ja ikuisina ja katsoo, ettei niitä missään tapauksessa saa yrittää määrittää uudelleen.

Finnofobi ei halua korjata vääriä sopimuksia

Tämä tosin koskee vain Suomen oikeuksia loukkaavia sopimuksia, tokihan väärin tekevällä vieraalla vallalla pitää olla oikeus rikkoa tai irtisanoa kaikki haluamansa sopimukset ilman sanktioita.

Erityisen vahvasti finnofobia tulee esille Suomeen kohdistuvien virheellisten sopimusten kiinni pitämisessä.

Kunnon finnofobi tuntee ehdottoman tarpeelliseksi sen, että Suomi pitää kiinni ja muuttamattomina kaikki sopimukset täysin riippumatta siitä, millä tavoin ne on aikaansaatu. Esim. Pariisin rauhansopimus on tällainen finnofobinen sopimus.

Finnofobia on mielentila, asenne tai sairaus

Finnofobia on mielentila, asenne tai sairaus riippuen siitä, kuinka vahvasti henkilö on omaksunut sen periaatteet. Dosentti Martti Siirala on (Martti Siirala ja Sirpa Kulonen: Syvissä raiteissa. Kansallisen itsetunnon matka, WSOY 1991) esittänyt tästä selventävän analogian. Sen mukaan Suomi oli hävinnyt sodan, menettänyt Karjalan, siten Suomesta oli tullut Neuvostoliiton ystävä.

Finnofobia liittyy russofobian tavoin tavalla tai toisella Neuvostoliittoon ja/tai Venäjään. Finnofobiaa tuskin esiintyy puhtaana minkään muun maan kanssa toimittaessa. Finnofobinen käyttäytyminen on osa sitä historiaa, minkä talvi- ja jatkosota sekä kylmä sota aiheuttivat.

Russofobia ja finnofobia

Kansainvälisen tutkimuksen mukaan 62 % suomalaisista on russofobisia eli heillä on Venäjään kohdistuvaa pelkoa ja/tai vihaa. Russofiili puolestaan on venäjämyönteinen ja usein Venäjää ja/tai Neuvostoliittoa verraten kritiikittömästi ihannoiva.

Russofobinen ihminen ei välttämättä ole finnofobinen, vaikka erityisesti Venäjään kohdistuva pelko lisää selvästi finnofobisuutta. On jo paljon vaikeampi arvioida sitä, onko tällöin taustalla Venäjä-pelkoa vai ei.

Russofiili suomalainen voi olla finnofobinen tai fobiasta vapaa. Venäjän ihannointi ja positiiviset tunteet sitä kohtaan eivät edellytä suomalaisten oikeuksien polkemista.

Nord Stream –valvonta ja finnofobia

Muutama esimerkki valaisee finnofobista käyttäytymistä. Tuoreita esimerkkejä löytyy esim. Nord Stream –kaasuputken osalta. Vuosina 2006-08 finnofobisteista näytti lähes pyhäinhäväistykseltä, kun joku rohkeni tuoda esille kaasuputken valvontaan liittyviä turvallisuusuhkia.

Vaikka Venäjän presidentti oli selvin sanoin luvannut, että Venäjän armeija tulee sotavoimillaan valvomaan putkea, oli ehdottomasti ”kiellettyä” edes ajatella, että Suomi olisi saanut katsoa omia legaaleja oikeuksiaan ja vaatia oman suvereniteettinsa täyttä säilyttämistä talousvyöhykeellään ja oman lainkäyttönsä alueella.

Kunnon finnofobi nimitti välittömästi tällaista uhkakuvan rakentajaa russofobistiksi ja väitti, että Venäjän valvonta-aspekti oli aivan normaali ja ettei tällaista uhkakuvaa edes voisi kuvitella, jos ei aikoisi itse hyökätä putkea vastaan.

Vuonna 2009 kesällä tämä finnofobinen asenne alkoi muuttua, ei kuitenkaan poliittisen eliitin piirissä. Siellä se sai koomisen pirteen, jonka mukaan putkea tarkastellaan vain ympäristökysymyksenä. Sillä tavoin kaikki ongelmat lakaistiin maton alle – josta ne tulevat vielä ongelmina esille.

Sotasyyllisyys ja finnofobia

Vielä vahvemmin finnofobismi tulee esille suhtautumisessa sotasyyllisyystuomioihin. Suomessa on muodostettu vahvoja ”totuuksia” siitä, että Suomi todellakin oli syyllinen talvi- ja jatkosotaan.

Tosin nykyään gallupin mukaan vain 8 % uskoo Suomen talvisotasyyllisyyteen ja 82 % Neuvostoliiton syyllisyyteen. Tehokkaan KGB-propagandan vuoksi 23 % uskoo Suomen syylliseksi jatkosotaan.

Tuomioiden purkamisen esteiksi on pyritty etsimään mitä ihmeellisimpiä perusteita. Yhden perusteen mukaan tuomitut eivät menettäneet kunniaansa, joten ei tuomioita voida purkaa.

Ehkä hämmästyttävin on väite, ettei vääriä tuomioita saisi purkaa, ettei purkamalla niitä vahvisteta todellisiksi. Kummastakaan lausahduksessa ei juuri taida logiikkaa tai sisältöä löytyä.

Perustuslain vastaisuus ei ole finnfobille tärkeä

Korkein oikeus on kahdesti ja oikeuskansleri kerran viran puolesta todennut, että sotasyyllisyystuomiot olivat perustuslain vastaisia, vaikka lain säätämisprosessi oli perustuslain mukainen. Taannehtiva laki ei kuitenkaan ole perustuslain mukainen yhtä vähän kuin jäävit tuomarit tai erityinen tuomioistuin.

Finnofobinen ihminen kuitenkin tiukasti haraa tuomioiden purkamista vastaan. Miksi? Silloinhan Suomi siirtyisi syyllisestä syyttömäksi uhriksi ja se voisi pahasti suututtaa Venäjän.

Venäläisten patrioottien taitaa olla tällaista ajattelua vaikea ymmärtää, vaikka he siihen varmasti hyvin tyytyväisiä ovatkin. Suomi ei siten finnofobin mukaan saa ajaa omia legaaleja oikeuksiaan.

Karjalan ja Petsamon palautus ja finnofobia

Jokainen kunnon finnofobi vastustaa tiukasti Suomelta viime sotien vuoksi pakkoluovutettujen alueitten palautuspuheita ja –toimia. Olisihan se kauheaa, jos syyllinen osapuoli joutuisi palauttamaan ryöstösaaliin. Se olisi myös suomalaisten legaalien Venäjään liittyvien oikeuksien ajamista.

On käsittämätöntä, miten Suomen poliittinen johto vaikenee julkisesti tästä asiasta. Siitä ei puhuta. Kuitenkin jokaisella vähänkin historiaa lukeneella on tiedossa, että esim. talvisodan aloittaneella hyökkäyksellään Neuvostoliitto rikkoi Tarton rauhansopimuksen, Hyökkäämättömyyssopimuksen ja sen jatkosopimuksen.

Lisäksi Neuvostoliitto rikkoi ratifioimansa Atlantin julistuksen ja voimassa olevia kansainvälisiä säännöksiä. Suomalaisten ihmisoikeuksilla, kuten esim. omitusoikeuden pysyvyydellä rajansiirrosta huolimatta, ei näytä olevan mitään merkitystä. Fobia voittaa terveen järjen vaatimukset.

Revansistiksi nimittämisen pelko ja finnofobia

Ns. antifasistisessa ryhmässä on ryhdytty viljelemään runsaasti käsitettä revansismi. Sitä tarjotaan taudinkuvana kaikkeen sellaiseen, mikä on heidän neuvosto- ja venäjämyönteistä ideologiaansa vastaan, mutta myös silloin, vaikka kyse olisi työpaikasta erottamisesta, kansainvälisten sopimusten rikkomusten korjaamisesta tai historiallisen totuuden kertomisesta.

Esitetyt revansismi-väitteet ovat lähes sataprosenttisesti puhdasta propagandaa ja tyhjänpäiväistä puhetta. Silti lukuisat finnofobit ottavat erityisesti Venäjään liittyvät revansismi-väitteet tosissaan, vaikka itse asiassa ei olisi minkäänlaisia revansismin piireitä.

Finnofobi ei siten aina kykene erottamaan, mikä on todellisuus ja mikä on propagandaa, joten hän varmuuden vuoksi kaikessa Venäjään liittyvässä noudattaa finnofobismin periaatteita. Revansistin kanssa suosittuja sanoja ovat fasisti, apartheidin kannattaja ja historian uudelleenkirjoittaminen.

Voidaanko finnofobia voittaa?

Jos hyväksytään määrittely, että finnofobia on mielentila, asenne tai sairaus, sen voittaminen on mahdollista. Mieli voi muuttua, asenteet muuttua ja sairaus voidaan parantaa. Ennen kaikkea parantaminen edellyttää oikeaa tietoa, ei lisäpropagandaa.

Monella poliittisella päättäjällä ei välttämättä ole kovin suurta intoa ”parantua” finnofobiasta, koska se edellyttäisi rehellisyyttä itseään kohtaan ja totuuden hyväksymistä ajattelun ja toiminnan perustaksi. Kun on vaikkapa 50 vuotta elämästään etusijan asettanut naapurimaan eduille oman maan oikeuksien sijaan, voi muutos olla lähes mahdoton.

Voitto finnofobiasta on win-win -perusta

Muutos on mahdollinen ja siihen pitäisi kaikin tavoin rohkaista. Selviytyäkseen globaalista kriisistä voittajien joukossa ja parantaakseen kilpailuasemaansa maailmalla, Suomen tulee kyetä rekrytoimaan kaikki vaikuttamiseen kykenevät ihmiset ajamaan Suomen legaaleja oikeuksia ja etuja.

Se ei ole toisten sortamista, koska suurin oma etu on pitemmällä tähtäyksellä useimmiten win-win –pohja.

Kun molemmat tai kaikki osapuolet voittavat, ovat tulokset parhaita mahdollisia. Kaikkien osapuolten motivaatio on paras mahdollinen. Finnofobia ei edistä aitoa luottamusta tai win-win –periaatteen käyttöä. Siksi fobiat tulee siirtää syrjään ja siirtyä pelon, vihan ja alistumisen tunteista aviomeen ja vapaaseen toimintaan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (179 kommenttia)

Tapio O. Neva (nimimerkki)

Finnofobia on väärä käsite. Oikea käsite on fennofobia. Fennofiili ja fennomania ovat jo olemassa. Kehottaisin tutustumista sanankirjaan tai yhteydenottoa kotimaisten kielten tutkimuskeskukseen ennen lisäinnovointia.

Fennica => Fenno.

Finno ei perustu mihinkään ja se lienee jonkinlainen anglistinen väännös, kun pitäisi vääntää suoraan latinasta.

Tapio O. Neva (nimimerkki)

Finnofobia on väärä käsite. Oikea käsite on fennofobia. Fennofiili ja fennomania ovat jo olemassa. Kehottaisin tutustumista sanankirjaan tai yhteydenottoa kotimaisten kielten tutkimuskeskukseen ennen lisäinnovointia.

Fennica => Fenno.

Finno ei perustu mihinkään ja se lienee jonkinlainen anglistinen väännös, kun pitäisi vääntää suoraan latinasta.

Tosin on sanottava, että tämä ei ole täysin varmaa, koska esimerkiksi, kuten kaikki Suomen evankelis-luterilaisen kirkon rippikoulun käyneet tietänevät, virsikirjantekijä Jaakko Suomalainen kirjoitettiin latinaksi Jacobus Finno.

Ellei nyt ole tarkoitus brändätä aivan kokonaan jo vakiintuneeseen yleiskieleen yhteensopimatonta uutta käsitteistöä, suosittelisin käytettäväksi finnobian asemesta fennofobiaa, fennofilian fennomaanisen esimerkin mukaisesti.

Tapio O. Neva (nimimerkki)

Ehdotan, että karelofiilit alkavat ajaa Kymijoen itäpuolisten alueiden itsenäistämistä tynkä-Suomesta ja muodostavat oman valtion Kymenlaakson ja Etelä-Karjalan alueelle 7.8.1743 Turun rauhan periaatteiden mukaisesti.

Kannatan Viipurin läänin itsenäisyyttä Suomen tasavallasta. On vahingollista se, että suomalaiset osallistuvat Karjaloiden välisten kysymysten selvittämiseen ilman kokemusta, pätevyyttä ja näkemystä.

Suomen (Hämeen ja Varsinais-Suomen) raja Karjalan kanssa on historiallisesti kulkenut Kymijoessa.
http://www.mvnet.fi/index.php?osio=Tutkielmat&luok...

iiris (nimimerkki)

Jotenkin tämä asia tuntuu sekavalta.
Finnon tilalla kyllä kuulostaisi fenno paremmalta ja ymmärrettävämmältä (#1). Mutta kaiken kaikkiaan asia jää vähän epäselväksi.

Karjalan palautus ei Putinin Venäjällä ole mahdollinen ajatus.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tapio O. Nevalle: #1 ja #2. Kiitokset nopeasta reagoinnista. Ehdin vasta vähän korjata oikeinkirjoitustani, kun kommentoit.

Fenno viittaa mielummin fennoskandiaan. Ehkä finno ei viittaa suoraan mihinkään, vaikka mielestäni finno viittaa suomalaisiin.

Mehän voimme "tehdä" siten, että finnofobia viittaa suomalaisten pelkoon venäläisiin nähden. Ei esim. russofobia viittaa venäläisten pelkoon joitakuita kohtaan, vaan heihin kohdistuvaa pelkoa. Nyt on siten kyse suomalaisten itsensä tuntemasta pelosta.

Sen sijaan fennofobia voisi viitata toisten pelkoon suomalaisia kohtaan. Se olis "uuden tsuhnan" tai fiskisoldaatin uusi termi.

Johan Bäckman (nimimerkki)

Kehtaattekin loukata suomalaisia haukkumalla Suomen kuollutta ystävää, Neuvostoliittoa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

iirikselle: #4. Ei kai jonkun käsitteen sisällön ymmärtäminen voi jäädä siitä riippumaan, onko joku asia Putinin Venäjällä mahdollinen ajatus vai ei?

Se muuten ei ole Putininkaan Venäjällä mahdoton ajatus, olen siitä hyvin tietoinen.

Putinin hallinto ei tällä hetkellä halua Karjalan palautusta, mutta hallinto ja sen päämies on yksi osa kokonaisuutta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Johan Bäckmanille: #6. No mutta Johan, miksi sinä taas pillastuit? Miten tässä on haukuttu kuollutta Neuvostoliittoa, sinun hyvää ystävääsi? Ja suomalaisia?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tapio O. Nevalle: #3. Taas tuli uusi termi, karelofiili. Miten sinä sen määrittelet?

En kylläkään ymmärrä ehdotuksesi perusteita. Viittaat, että osa Suomea pitäisi edelleen pirstoa ja viittaat 1743 vuoden rauhaan. Kuitenkin oikeussubjekti Suomi syntyi vasta 1917, lähes pari sataa vuotta myöhemmin.

Ei sentään isänmaata pidä ihan tuosta vain pirstoa. Paljon parempi on se, että siitä tehdään jälleen kokonainen siten, että siltä pakkoluovutetut ja väkivallalla ryöstetyt alueet palautetaan ihan rauhanomaisesti.

agendo2 (nimimerkki)

Finnofobia on hyvä käsite entisen suomettuneisuuden tilaan, josta on muodostunut joillekin syy nousta takajaloilleen sen kuullessaan.

Artikkeli selvittää hyvin sanan merkitystä ja vaikutuksia nyt.

Koko käsite kulminoituu ristiriitaan presidenttimme lausunnoista:

-Kävimme erillissotaa puna-armeijaa vastaan, saavutimme voittoja ja olemme
syyttömiä sotiin.
-Meillä ei ole aluevaatimuksia.

Valtiojohtomme vaalii ja ruokkii esimerkillään finnofobiaa, koska se ei ole vieläkään tarttunut virallisen sotasyyllisyytemme purkamiseen, vaikka samalla olemme kuitenkin syyttömiä sotiin.

Tästä syystä kansaamme on päässyt pesiytymään yhä neuvostopropaganda sodista. Kommunistit ja SAFKA ovat hyviä esimerkkejä.

On valtiona erittäin ristiriitaista pitää yllä virallista sotasyyllisyyttä ja yhtä virallista syyttömyyttä, joka toteutuu Suomen etujen polkemisena.

Kun Suomi on sotiin syytön, on sillä oikeus viimeistään nyt vaatia syyttömyytensä perusteella korjaamaan Stalinin aiheuttamat tappiot ja menetykset.

Se ei ole sukuakaan revansismille, vaan terveelle oikeudenmukaisuudelle.

Revansismista puhuvilla on NL:n propagandan mukainen näkemys, joka ei ole oikeudenmukainen.

Suuri osa suomalaisista jo haluaa, että valtiojohtomme ottaisi vihdoinkin maittemme välejä hiertävän ikuisuuskysymyksen esiin ja saataisiin palautusneuvottelut käyntiin.

Pariisin rauhansopimus oli poliittinen sopimus, joka toi rauhan, mutta se ei perustunut oikeudenmukaisuudelle.

Maassamme jatkuvasti rehottava russofobia ei tule vähenemään, ennenkuin sen juuret selvitetään ja oikaistaan. Siitä puhuminen ei ole Venäjä-vihaa, vaan parempien suhteiden ja tulevaisuuden yhteistyön rakentamista maidemme välillä.

agendo2 (nimimerkki)

#3

Et kai sinä halveksi Suomen itsenäisyyden rajoja, kun Tarton Rauhan rajat, eli kokonaisen Suomen rajat eivät kelpaa oikeiksi Suomen rajoiksi?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #10. Tuot hallinnon ristiriitaisen asenteen hyvin esille: "pitää yllä virallista sotasyyllisyyttä ja yhtä virallista syyttömyyttä".

Siinä se onkin taiteilu, että kykenee olemaan yhtä aikaa syyllinen ja syytön eli syytön syyllinen tai syyllinen syytön.

Korkeasti kansainvälisoikeudellisesti oikeusoppineen professorin ilmaisun mukaan rauhansopimuksen tehtävänä on rauhan aikaansaaminen. Sen tavoitteena ei ole olla oikeudenmukainen. Mutta ei sen tarkoituksena ole myöskään olla lopullinen sinetti maitten välisissä suhteissa.

Kun on rauhan ajat on saatu aikaan, sitten on aika rauhanomaisesti etsiä ratkaisut sodan aggressioihin.

Niinhän se on, ettei ongelmasta - esim. russofobiasta - puhuminen ole fobiaa, vaan jetsulleen päinvastoin. Se on ainoa keino asiallisesti selvittää keskinäiset suhteet.

agendo2 (nimimerkki)

#6

Johan Bäckman: "Kehtaattekin loukata suomalaisia haukkumalla Suomen kuollutta ystävää, Neuvostoliittoa."

Juu, Stalinin syleily oli niin "rauhanomaista". MIljoonat ja miljoonat saivat ikuisen rauhan. the Soviet Story kertoo kylliksi.
Ilmankos et kestä, että suomalaiset näkevät dokumenttia, NL:n karmeaa "ystävyyttä".

Masa (nimimerkki)

#6
Suomen kuoleelle ystävälle on jo pystytetty patsaita ja ruuvattu messikilaattoja rakennusten seiniin.
Mitä muuta meidän pitäisi tehdä?
Repäistä vaatteemme ja riputella tuhkaa päällemme. Niinkö?
Venäjällä kuolleen ystävän haudalle tuodaan lasillinen vodkaa ja asetetaan sen päälle ruisleipä.
Meillä yleensä edellinen juodaan ja jälkimmäinen syödään.
Kunnioitamme kuollutta ystäväämme omalla tavallamme.
Tuntuisi aika koomiselta, jos kuollut ystävämme nousisi haudasta ja haluaisi taas jälleen kerran näytää miten Suomessa tulisi elää.
Onneksi jostain ylisiltä löytyy vaarivainaan repaleinen lumipuku ja hyväkuntoinen pystykorva. Valitettavasti sen tukkiin ei ole jenkkimalliin raaputettu aseella tapettujen neuvostoliittolaisten määrää.
Ja jos olisi, niin tukista olisi vain rippeet jäljellä

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

Finnofobia on sitä itsensä syyllistämistä, johon hurri-kagaali on suomalaisia ajanut joka käänteessä.
Uhri laitetaan tuntemaan itsensä syylliseksi ja syyllinen se onkin siihen, että on antanut niin tapahtua jo sadat vuodet ja käskystä myös jatkuvaan naapurisovun halventamiseen syyllistyen.
Vallankumous tulee heittämään molemmat tunkiolle.
Kagaalit ja sen asiamiehet.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS TEKEE JO TYÖTÄÄN

Tätä hurri-kagaalin apartheit-aluettahan johdetaan Virosta, joka ei ole valtio.
Sama apartheit tilanne siellä.
Vapaita valtioita lähialueella on vain Venäjä.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

Vallankumouksen jälkeen me muodostetaankin Venäjän kanssa vapaitten valtioitten liiton.

Tapio O. Neva (nimimerkki)

#9 Olen sitä mieltä, että Suomen Ruotsin kuninkaiden avulla saamat Karjalan osat tulee palauttaa karjalaisille. Karjalan rajat Suomessa noudattelevat Viipurin läänin rajoja. Kymenlaaksossa tosin on pohjoisesta paperiteollistumien myötä tulleita savolaisia paljon, mutta lähden siitä, että karjalaisten on saatava kotimaakseen Kymijoen itäranta. Se on hieman kuin Jordanjoen länsiranta.

Kun Karjalan tasavalta tai kuningaskunta olisi perustettu entiseen Kymenlaaksoon ja Etelä-Karjalaan niin karjalaiset saisivat itse ratkaista Karjalan kysymyksen Leningradin oblastin ja Karjalan tasavallan kanssa.

Näin ollen muu Suomi ei voisi enää estää Karjalaa liittymästä NATO:on Länsi-Saksan tapaan ja käydä neuvottelujaan Itä-Karjalan ja Leningradin oblastin kanssa.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

6.

Hurri-kagaali sanoo, että kaikki suomalaisten kuolleet ystävät ovat meille niitten parhaita ystäviä.

jep-jep (nimimerkki)

19.hurri-kagaali,kasarit ja monet muut,,,ja syyllinen kuitenkin on aika lähellä,,varsinkin aamuisin hampaita harjatessa,,,sieltä peilistä se katsoo,,muita syyllisiä maailman pahuuteen ei ole!

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

Termiä täytyy hieman sulatella, mutta ilmiötä ei. - Periaatteetteettomuus on tehty poliitikkojemme joukossa hyveeksi.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

#18: On siulla into silpoa Suomea ja jakaa suomalaisia. - Toki maailmassa "syntyy" uusia pieniä valtioita. Esim. Etelä-Ossetia on niin pinta-alaltaan kuin väestömäärältään 1/2 nykyisestä Etelä-Karjalasta.
- Ei kai ajatuksesi takana ole kuitenkin revanssihenkinen Suur-Suomi ajatus tai puhdas kateus vahvana elävälle karjalaiselle heimoidentiteetille?

Tiedän Venäjällä olevan ryhmä joka ajaa Karjalan vapauttamista, mutta sen koosta en osaa sanoa. Todennäköisesti KVR (Karjalan Vapautusrintama tjs.) on jokin antifasistinen tms. marginaalinen hihhuliryhmä.

jodma (nimimerkki)

Meän nuoruudessa puhutiin kyllä finnifobiasta, tämä ei taida olla sama asia?

Se finnifobiahan oli sitä, kun ylä-asteelle päästyä useimmatta puljasivat kohtuuttomasti clerasilien yms. tököttien kanssa, jottei naamma muuttuisi läikikkääksi kuin pakanamaan kartta.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

20.

Taidat ollla itse suomea mongertava "suomalainen".
Liian kalliiksi olette meille käyneet.
Nyt meitä ei enää huijata.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi lanseeraama termi, jonka oikeampi muoto olisi todella "fennofobia", tuntuu pikemminkin tarkoittavan Saksin kanssa eri mieltä olemista. Silloin terminä voisi olla myös "antisaksismi" (anteeksi vain Saksin osavaltion ihmiset).

Harinen (nimimerkki)

Jahas, suomi-Karjalan palautus-suomi -sanakirja sai taas lisää täytettä. Vai että ihan "finnofobiaa" me kaikki Karjalan palautusajatukseen kriittisesti suhtautuvat nyt sitten podemme. Tällainen "määrite" tietysti tarvitaan kun suomettumisella ei voinutkaan ihan kaikkea vastusta selittää, keksitään "finnofobia" joka laajennetaan koskemaan kaikkea mahdollista "palatuskritiikkiä", keksitään sille vastustukselle motiivit ja aletaan mätkiä sitten sillä aluepalautuksen järkevyyttä epäileviä. Aivan sama kai se sille mitä nämä epäilijät itse motiiveistaan sanovat, katsotaan vaan sanakirjasta mitä finnofoobikon päässä "oikeasti" liikkuu.

Argumentoinnin virheisiin kuuluu sellainen tapaus kuin "olkinukke" (engl. straw man). Se on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

- En kannata Karjalan palautusta, minusta se olisi Suomelle vahingollinen hanke.
- Ahaa, sinähän podet finnofobiaa!
Ja siihen loppui sekin keskustelu. Mitä saavutettiin? Ei yhtään mitään.

Tällainen vastustajien lokerointiyritys on suoraan sanotuna säälittävää ja koituu vain Karjalaan palauttavien omaksi vahingoksi. Te ette voi tehdä vastustajista olkinukkeja.

Paksu-Paavo (nimimerkki)

Mielenkiintoinen juttu tämä Suomen itärajan rauhanomainen siirtäminen. Onko se siirtynyt kertaakaan rauhanomaisesti lännemmäksi? Tähän hätään muistan vain yhden kerran historiasta kun se on siirtynyt rauhanomaisesti itäänpäin. Nimittäin vuoden 1812 kun ns. Vanha-Suomi liitettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan (joka jo oli Venäjän yhteydessä v.1808-1809 sodan seurauksena). Tästä tekisi mieleni tehdä semmoinen johtopäätös, että Suomen itärajaa voidaan rauhanomaisesti siirtää idemmäksi vain jos Suomi on osa Venäjää tai ainakin Venäjän selvä ja tinkimätön liittolainen. Mitähän fobiaa tämmöinen ajattelu mahtaisi olla?

Harinen (nimimerkki)

Paksu-Paavo #27 - no sinun mielentilasi, asenteesi ja sairautesihan on ihan selvästi suomi-Karjalan-palautus-suomi -sanakirjan mukaan suomettunut russofiili joka alistaa ja syyllistää suomalaisia, hyväksyt väkivallalla aikaan saadut sopimukset ja suosit ihmisoikeusloukkauksia eli olet pahemman sortin patologinen finnofoobikko ;)

Naurava koira (nimimerkki)

Pro Karelialta taas yksi kaunopuheisuuden kiemuroilla koristeltu, venäläisvihaan yllyttävä kirjoitus. "Jos et vihaa, olet sairas" on kirjoituksen viesti, sama jota puolifasistinen AKS (Akateeminen Karjala Seura) jo ennen viime sotia istutti suomalaisiin.

Karjalan palautumisella voisi olla edes jonkinlainen teoreettinen mahdollisuus, jos sitä ajava yhdistys olisi Venäjää rakastava. Nykyisellä politiikallaan Pro Karelia, mikäli se saisi laajaa kannatusta, johtaisi Suomen vain konfliktiin Venäjän kanssa.
Yhdistyksen pääsihteeri ei tätä mukamas ymmärrä ja vähäisessä kannattaja joukossaan on väkeä joille se konflikti tuntuu olevan itsetarkoitus.

Valaistusta pyydän (nimimerkki)

Mikä häirikkö tämä Johan Bäckman on? Mihin hän pyrkii? ONKO HÄNET PÄÄSTETTY IRTI JOSTAKIN LENININ MUSEOSTA? Jotenkin tuntuu, ettei hän oikein ole tästä maailmasta.

Tynkä-Karjalan Antti (nimimerkki)

#25: Saksi lanseeraama termi tuntuu pikemminkin tarkoittavan Saksin kanssa eri mieltä olemista. Silloin terminä voisi olla myös ”antisaksismi”.

Siis samaan sarjaan "antifasismin" kanssa. - Kun olet eri mieltä heidän kanssaan, olet fasisti.
- Mielenkiintoista, että sinä "Myyryläinen" toit esiin tämän. Se selitää niin montakin.

T L

Finnofobia ja russofobia on svekomaniaa.

Harinen (nimimerkki)

Tynkä-Karjalan Antti #31; "Siis samaan sarjaan ”antifasismin” kanssa. - Kun olet eri mieltä heidän kanssaan, olet fasisti."

Alat olla jäljillä.

Oikeastaan meidän pitäisi ehkä jo alkaa miettiä mitä on "prokarelianismi" ja mitä se pitää sisällään. Saksi tarjoilee herkästi meille "vääräuskoisille" kaikenlaisia määritteitä ja selityksiä ajatuksenjuoksusta lähtien, ehkäpä olisi jo aika alkaa vastaavasti kartoittamaan myös tätä "prokarelianismia" ja sen sisältöä. Aineistoa siihen "analyysiin" on tämäkin blogi täynnä. Toisaalta, en mielelläni alentuisi samanlaiseen leimakirveen heittelyyn kuin mitä "prokarelianistit" harrastavat.

iiris (nimimerkki)

Talvisota on ollut näyttävästi esillä tänä vuonna, kun on kulunut 70 vuotta Talvisodan syttymisestä. Etäisyys antaa mahdollisuuksia kriittiseen tarkasteluun. Kaikkia asioita ei vielä ole käsitelty.

Venäjä hyökkäsi. Tuskin sitä enää kieltää muut kuin jotkut antifasistit.

Talvisota oli verinen sota. Puolin ja toisin. Suomi puolustautui minkä kykeni, urhoollisesti.

Talvisodan ja jatkosodan jälkeen menetetyt alueet ovat kysymysmerkki. Monella tapaa. Suomen sotakorvaukset ja näytösmäiset sotasyyllisyysoikeudenkäynnit Neuvostoliiton vaatimuksesta olivat tietysti kaiken oikeudentajun vastaisia. Joskus nekin asiat on vielä käsiteltävä.

Nyt olisi katsottava Suomen nykyistä yhteiskunnallista tilannetta, kiihkottomasti.

Suomen olisi hoidettava sisäinen yhtenäisyys kuntoon, ennen kuin Karjalaan ja sotiin liittyviä epäkohtia pystytään kunnolla käsittelemään.

Käsitellä täytyy myös evakkojen asuttaminen. Hurrit keinottelivat niin, että evakkoja ei asetettu "ruotsalaisten pyhille maille". Tästä asiasta pitää puhua.

Hurrit ovat käyttäneet hyväkseen sotien jälkeistä epävakaata tilannetta ja sen myötä Suomea ja suomenkielisiä on väkisin yritetty pakkoruotsittaa. Tämä jatkuu edelleen. Pakkoruotsittajat yrittävät edelleen kiristää pakkoruotsittamista.

Suomessa käydään kaiken aikaa sotaa, nyt kielisotaa maan sisällä. On herättävä huomaamaan tämä.

Pakkoruotsitus on saatava loppumaan. Pakkoruotsi on poistettava kouluista ja virkamiehiltä. Suomi on muutettava virallisesti suomenkieliseksi maaksi. Ruotsista on tehtävä virallinen vähemmistökieli.

Suomi on saatava sisäisesti yhtenäiseksi, suomenkieliseksi maaksi, jota se yli 90 prosentin suomenkielisine väestöineen on.

Suomi on suomenkielinen maa, jossa on useita vähemmistökieliä. Ruotsin kieli on asetettava sille kuuluvalle paikalle muiden vähemmistökielien joukkoon.

Kun Suomesta tulee kielellisesti selvä kokonaisuus, niin se yhtenäistää maata ja suomalaisia. Tällöin on helpompi käsitellä suomettumisen aikaakin ja sen jälkeistä aikaa.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

Kyllä se varsinainen finnofobia löytyy Ahvenanmaalta. Perehtykää.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Masalle: #14. Mahtaakohan nyt olla kyse lainkaan samasta henkilöstö, Suome ystävästä? Harvemmin maahan hyökännyttä ja sen täyttä miehittämistä ja tuhoa ajanut henkilö on parhaita ystäviä ja kunnioituksen kohteita.

Mutta kyllä sinä oikeassa olet, patsaita on pystytetty ja kauniita sanoja sanottu.Sitä se finnobia teettää

Markus Räsäselle: #15. Niin, kummallista, että uhrista tehdään syyllinen tai paremminkin sanoen, se itse haluaa tehdä itsestään syyllisen. Eiköhän jo olisi aika nousta sellaisesta kuopasta?

Olen sitä apartheidia etsinyt Virosta. Missä ihmeessä se oikein on, kun ei sellaista löydä?

#19. Kuka se Hurri-kagaali on?

jep-jep:lle: #20. Ootko sie uhri vai se aggressionisti, kun se syyllinen peilistä katsoo? Kuulostat liian nuorelta voidaksesi olla yksin (tai edes kaksin) syyllinen maailman pahuuteen.

Tynkä-Karjalan Antille: #22. Oletko tietoinen, minkä kokoinen on se Pietarin ryhmä, joka on harkinnut, että Pietari käynnistää sodan Suomea vastaan ja antautuu heti seuraavana päivänä? Joten monenlaisia ryhmiä Venäjälläkin.

jodmalle: #23. Oikeassa olet, ei ole sama asia finni- ja finnofobia.

Myyryläiselle: #25. Kun tunnustat, että se on Saksin lanseeraama termi, niin silloin sen oikea muoto on finnofobia. Jätetään se fennofobia kuvaamaan sitä, kun toiset pelkäävät suomalaisia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #26. Ei finnofobia-käsitettä pidä mitenkään rajoittaa Karjalan palautus-asiaan. Kuten määrittelystä näet, lähtökohta on ihmisen tapa asennoitua: "finnofobia on suomalaisten tehokkaan propagandan tuloksena tuntema pelko ajaa omia oikeuksiaan ja laillisia etujaan, tarve mitätöidä omat saavutukset ja tarve tuntea syyllisyyttä Neuvostoliittoa tai Venäjää kohtaan rikoksista, joita Suomi ei ole tehnyt".

Sinä tarpeettoman kapeasti puhut vain olkinukesta ja palautuksesta. Finnofobia koskee kyvyttömyyttä ajaa omia oikeuksiaan ja tunte syyllisyyttä.

Ottamasi esimerkki, "En kannata Karjalan palautusta, minusta se olisi Suomelle vahingollinen hanke", ei ole erityisen hyvä. Ensinnäkään siinä ei pelko tule esille mitenkään. Toiseksi siinä ei syyllisyys tule esille.

Koitahan etsiä parempi esimerkki, joka todella liittyy tähän käsitteeseen.

Paksu-Paavolle: #27. Eihän niitä rauhanomaisia siirtoja itään tai länteen juurikaan taida olla. Vähän pohjoisen suuntaan raja siirtyi, kun Tarton rauhassa sovittiin, että Petsamo kuuluu Suomelle.

Historialla on tapana toistaa itseään, mutta en kuitenkaan ole valmis hyväksymään ajatusta, etteikö aikaisemmin sovittua rajaa voida rauhanomaisesti siirtää takaisin omalle paikalleen. Nythän raja kulkee väärässä paikassa.

Sitten kannattaisi ottaaesimerkeiksi esim. Baltian maat, joissa raja siirtyi idemmäksi tai pohjoisemmaksi rauhanomaisesti. Joten ei sellainen mitenkään ainutlaatuista ole.

Hariselle: #28. Älähän sie Paavoa yritä painaa. Sie et vielä ole ymmärtänyt tätä finnofobia-käsitettä ja ihmisoikeusloukkauksetkin ovat vähän hukassa. Onhan se hienoa, että olet siirtymässä tähän palauttajien jaloon ja ylevään suureen joukkoon. Siinä ne käsitteetkin asettuvat kohdalleen.

T L

#34

Medvedev on sanonut ettei Venäjä tai Neuvostoliitto oli ikinä aloittanut sotaa. =)

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS TEKEE JO TYÖTÄÄN

Oikeastihan finnofobia tarkoittaa hurri-miehittäjien karkottamista.
Se olisikin isänmaallisin teko suomalaisilta kautta aikojen.
Oman maan ottamista itselle.
Tämän pakkoluovutetun maan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #29. Ymmärrän katkeruutesi, kun vastoin haluasi Karjalan palautusta kannattava joukko Suomessa gallupien mukaan kasvaa. Yhä useampi alkaa oivaltaa, ettei tällainen valheellinen tila ole kenellekään eduksi.

Jaa-a, mistähän sinä sen venäläisvihan repäisit. Voisitko täsmentää?

Pro Karelia ei ole AKS, eikä sillä ole minkäänlaisia Vihan veljet -yhteisön henkisiä motivaattoreita.

Logiikkasi palautuksesta ei pelaa. Suomalainen poliittinen johtohan on rakastanut NL:oa ja Venäjää oikein kovasti jo vuosikymmeniä, mutta ei ole Karjala palautunut.

Ei naapurin kanssa tarvitse olla rakkaussuhdetta. Hyvät, luottamukselliset ja asialliset suhteet ovat oikein mukavat. En ole huomannut, että Ruotsiakaan yli kaiken rakastettaisiin. Kuitenkin suhteet ovat oikein mukavat.

Et näytä pahemmin tuntevan palautusta ajavaa joukkoa, sen kertoo kirjoituksesi.

Valaistusta pyydän:lle: #30. Olisikohan niin, että meitä ihmisiä on joka lähtöön, on asemille jääviä, on junan alle jääviä. Sitten on vielä erilaisia ihmisiä.

En minä oikein usko lähtökohdaksi Lenin-museota Tampereella. Se on siisti paikka, jossa on fiksu ja miellyttävä johtaja. Se Lenin-museo vain pitäisi muuttaa totalitarismin uhrien museoksi. Lenin voisi olla siellä esimerkki siitä, miten totalitarismi synnytetään.

Tynkä-Karjalan Antille: #31. Kyllä se määrittely, että finnofobia on minun kanssa eri mieltä olemista, on oikean suuntainen. En minä kannata pelkoa, itsensä alistamista, hyökkääjän tavoitteisiin yhtymistä, enkä muita vastaavia alhaisia toimia. Mitä se antisaksismi sitten olisi, sitä en osaa sanoa.

Tuomas Lavoselle: #32. Miltä pohjalta arvelet, että finnofobia ja russofobia olisivat svekomaniaa?

cicero (nimimerkki)

#5 Termi "finnofobia" on aivan oikein. Pitkärannan suomi-latina-suomi - sanakirjan mukaan suomalainen on latinaksi Finnus, monikko Finni, ja adjektiivina suomalainen on Finnicus. Suomi taas on latinaksi Finnia (myös Finlandia). Suomenruotsalainen on Finno-Suetus (adjektiivina Finno-Sueticus).

Harinen (nimimerkki)

Saksi #37; "Ottamasi esimerkki, ”En kannata Karjalan palautusta, minusta se olisi Suomelle vahingollinen hanke”, ei ole erityisen hyvä. Ensinnäkään siinä ei pelko tule esille mitenkään. Toiseksi siinä ei syyllisyys tule esille."

No hyvä että tuon huomasit, sillä tuo on todellisuutta nykypäivän Karjala-keskustelussa. Ei näissä keskusteluissa perustella vastustamista sillä, että pelkää Venäjää tai sillä, että tuntisi syyllisyyttä. Nämä ovat niitä tekosyitä - leimoja - joita sinä itse vastustajien motiiveiksi tarjoat. On aivan sama millä perusteella ihminen aluepalautusta ilmoittaa vastustavansa, sinä ja muut palauttajat lyötte heti siihen leiman suomettumisesta, pelosta ja syyllisyydestä, oli ne perustelut todellisuudessa mitä hyvänsä, niitä te ette edes suostu miettimään vaan teette tästä "vastustajasta" mieleisenne olkinuken jota vastaan sitten käytte siltä pohjalta mitä olette hänelle motiiveiksi itse keksineet.

Näyttää siltä, että sinäkin Veikko Saksi, olet jämähtänyt kamppailuun näiden itse rakentamiesi olkinukkien kanssa. Sitä painia sinä et voi voittaa, sillä painit siinä vain itsesi kanssa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (36): "Kun tunnustat, että se on Saksin lanseeraama termi, niin silloin sen oikea muoto on finnofobia. Jätetään se fennofobia kuvaamaan sitä, kun toiset pelkäävät suomalaisia."

Ihan miten haluat. "Finnofobia" kuulostaa kuitenkin kielten sekasotkulta, siis useamman kielen sotkemista samaan sanaan. Mutta itse keksit sanan niin se kuuluu sananvapauteesi.

Saksi kirjoitti (37): "Eihän niitä rauhanomaisia siirtoja itään tai länteen juurikaan taida olla. Vähän pohjoisen suuntaan raja siirtyi, kun Tarton rauhassa sovittiin, että Petsamo kuuluu Suomelle."

Tarton rauhansopimus ei ollut mikään rauhanomainen sopiminen vaan ihan tavallinen rauhansopimus jolla lopetettiin sota.

Saksi kirjoitti (37): " Nythän raja kulkee väärässä paikassa."

Raja kulkee ihan siinä missä sen on sovittu kulkevan. Se ei siis ole väärässä paikassa.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #40; "Ymmärrän katkeruutesi, kun vastoin haluasi Karjalan palautusta kannattava joukko Suomessa gallupien mukaan kasvaa. "

Eipä tuo Karjala-lehtikään näytä uskaltaneen teettää uutta galluppia kun viimeisin antoi niin "hyvän" tuloksen. Viimeisin on vuodelta 2007, jäiköhän vuoden 2008 ja 2009 gallupit jostain syystä tekemättä vai julkaisematta? Eipä noita ole teettäneet muutkaan, johtuu vain siitä ettei aiheella todellakaan ole oikeasti sen suurempaa kiinnostusta ja merkitystä, että mielipidettä pitäisi seurata. Kyllähän tämä on loppujen lopuksi aika pienen aktiivisen piirin pyörinää, jos nyt avoimia ja rehellisiä ollaan ;)

T L

#40

Koska svekomaniterroristit ovat aina vastustaneet suomalaisuutta ja venäläisyyttä. Svekomaanien rotuoppien mukaan suomalaiset ja venäläiset ovat alempaa rotua. Svekomaanit vastustivat Venäjän tukemaa Suomen suomalaistamispolitiikkaa. Sortokaudet ovat jälkeenpäin keksittyä svekomaanien propagandaa aivan kuten Ruotsi-Suomi. Jääkäriliike oli svekomaaniterroristien perustama kapina-armeija. Svekomaanit = hurri-kapitaalit. Että tältä pohjalta, eikä se ole mikää arvelu.

agendo2 (nimimerkki)

#44

Harinen: " Kyllähän tämä on loppujen lopuksi aika pienen aktiivisen piirin pyörinää, jos nyt avoimia ja rehellisiä ollaan"

Jos tosiaan ollaan avoimia, niin kannatus on laajaa, mutta finnofobia koettaa estää sen näkymästä, jottei aktiivisten joukko kasvaisi liian suureksi.

Finnofobia toteutuu poliittisen eliitin ristiriitaisella toiminnalla:
"Olemme syyttömiä syyllisiä"- siinä on pähkinänkuoressa finnofobian ongelman ydin.

agendo2 (nimimerkki)

#39

Markus-setä!

Pohjois-Korean malliako sinä ajat takaa?

Harinen (nimimerkki)

agendo2; "Jos tosiaan ollaan avoimia, niin kannatus on laajaa, mutta finnofobia koettaa estää sen näkymästä, jottei aktiivisten joukko kasvaisi liian suureksi."

Ehei, vaan syy Karjalan palautuksen etenemättömyydelle on todellisen kiinnostuksen puute aihetta kohtaan. Kannatus on passiivista ja aktiiviset kannattajat eivät saa asiaa eteenpäin. Periaatteessa ihminen voi olla myönteinen ajatukselle Karjalan palautuksesta - jopa minä olen, mutta käytännössä moni muu asia ajaa tärkeydessä sen ohi ja saattaa jopa saada sanomaa ei, vaikka periaatteessa kannattaisikin. Senhän näkee esimerkiksi muutaman vuoden välein vaaleissa joissa todellinen kannatus mitataan, niissä Karjalan palautuksen vaaliteemoikseen ottaneet joko loistavat poissaolollaan tai kannatuksen puutteellaan. Kun asia konkretisoituu niin kannatus katoaa.

Karjalan palautus on kuin kiikkustuoli - liikuttaa kovasti, muttei etene mihinkään. Siinä Karjalan palautusaate pähkinänkuoressa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #31. Sinulle on syntynyt näistä asioista virheellinen kuva. Kannattaisi oikaista se kuva tutustumalla asiaan vähän syvällisemmin. Tarjoilet selityksiä ja väitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

En tiedä, ovatko ne niitä sinun olkinukkejasi, eivät ne kuitenkaan argumentointia kestä.

Jos sinä koet itsesi "vääräuskoiseksi", eikö kannattaisi miettiä, olisiko mahdollista siirtyä "oikeauskoiseksi"?

iirikselle: #34. Olet oikeassa, että nämä sotiin liittyvät asiat on selvitettävä, ei puheet niistä muutoin lopu. Kyllä Venäjänkin tulee jossain vaiheessa huomaamaan, ettei pelkällä pakottamisella ja määräämällä totuus lain avulla peitetyksi, asiat selviä. Ei myöskään luottamus koskaan palaudu.

Ehkä se väärän syyllisyyden trauman ja omien oikeuksien asiallinen puolustaminen voi olla osa sitä yhteiskunnallista yhtenäisyyden luomista.

Nyt esim. maahanmuuttajien kohdalla Suomi toimii finnofobisesti siten, ettei kaikissa kouluissa enää uskalleta edes suvivirttä laulaa keväällä, ettei vain loukattaisi jonkun tunteita tai uskontoa.

Tämä on kuitenkin Suomi ja suomalaisten rakentama maa. Täällä on oma lainsäädäntö ja elämäntapa. Suomalaisilla täytyy olla oikeus ajaa omia legaaleja oikeuksiaan. Se ei tarkoita toisen painamista tai hänen oikeuksiensa polkemista. Mutta tasapainotilannetta ei synny, jos aina vain kurkitaan sitä, mitkähän tuon toisen tavoitteet tässä asiassa ovat.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #49; "Sinulle on syntynyt näistä asioista virheellinen kuva. Kannattaisi oikaista se kuva tutustumalla asiaan vähän syvällisemmin. Tarjoilet selityksiä ja väitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. "

Tottakai, näinhän se näyttää olevan minun ja monen muunkin kohdalla aina kun olemme eri mieltä jostain asiasta kanssasi. Katsomme kieroon, emme ymmärrä mistään mitään. Sen tarkemmin perusteluitamme edes miettimättä tai niihin kantaa ottamatta ojennat siis meitä tutustumaan asioihin tarkemmin - siis oikeastaan paremminkin vaadit meitä ymmärtämään asiat niin kuin itse ne ymmärrät. Oikeastaan sama näkyy koko Karjalan palautus -hankkeessa, se ei etene koska vika on sen vastustajissa eli "vääräuskoisissa" - nyt siis näissä keksimissäsi "finnofoobikoissa", eikä tietenkään koskaan eikä ikinä itse hankkeessa ja sen perusteluissa voi olla mitään vikaa, eihän?

Ongelma lienee tuttu jo hiekkalaatikolta, jos muut ei suostu leikkimään leikkiäsi niin vika on tietysti muissa, eikä siinä leikissä jota haluat päälliköidä ja kaikkein vähiten vikaa on tietenkin itsessäsi ;)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

jarmo ryytille: #35. Miten finnofobia erityisesti löytyy Ahvenanmaalta? En ole mielestäni huomannut, että siellä ihmiset erityisen paljon pelkäisivät ajaa omia oikeuksiaan ja etujaan. Melkeinpä sanoisin päinvastoin.

Tuomas Lavoselle: #38. Niin, niin paljon se naapurimaan presidentti tietää maansa historiasta.

cicerolle: #41. Löytyihän sieltä se Jodman #23 kaipaama finni'kin. Ihan mielenkiinnosta, kun nimimerkkisi on cicero ja olet latinisti, niin kummin päin lausut: "Kikero koittaa kelloa" vai "Sisero soittaa selloa"? Juu, tiedän, ei tämä uusi vitsi ole, mutta jäi mieleen 1960-luvun alun latinan tunneilta.

Hariselle: #42. Ei tokkiisa, sie olet nyt erehtynyt. Ei leimoja lyödä, jos asian ilmaisutapa ei sellaista tuo esille.

En tietenkään voi puhua toisten ihmisten puolesta, vain omastani. Minulla ei edes ole vastustajia. Tässä asiassa on ihmisiä, jotka haluavat kannattaa samaa asiaa kuin minäkin ja sitten on toisia, jotka eivät halua kannattaa. Sana vastustaja on aika kova.

Jos kerrot, että vastustat Karjalan palautusta, koska Venäjä voi suuttua ja hyökätä Suomeen, niin toki se kertoo, että olet peloissasi. Jos siihen toteaa, että pelkäät ko. asiaa, niin ei siinä pitäisi olla mitään kummallista, koska sitä pelkäät.

Jos argumenttisi palautuksen vastustamiseksi on se, että hyväksyt ja haluat pitää ikuisesti kiinni väkivallan avulla pakotetusta sopimuksesta, etkä halua edes yrittää saada sitä muutetuksi, luonnollisesti silloin yhdyt tähän vääryyteen. Ellet yhtyisi, yrittäisit ainakin saada muutosta aikaan.

Jos argumenttisi palautuksen vastustamiseksi on se, että uskot Suomen kansantalouden siitä romahtavan, koska kaikkiaan tarvitaan suuret investoinnit, niin se on ihan hyvä argumenttina.

On sitten eri mieltä olevan asia kyetä argumentoimaan paremmin, ettei se ole totta. Mutta ei sellaiseen liity mitään syyllisyyttä.

Kuule, et sinä mitään voita toistelemalla tuota olkinukkea. Sinulta ovat vain nämä perusasiat jääneet tässä havaitsematta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: "43. Ei minulla sinänsä ole mitään sitä vastaan, jos esim. Kotus katsoo, että fennofobia on parempi. Minusta silloin ei olla loogisia siinä suhteessa, että esim. russofobia on toisten venäläisiin kohdistama tunnetila. Fennofobia voisi olla toisten suomalaisiin kohdistama tunnetila.

Finnofobialla haluan lähinnä tuoda esille suomalaisten itseensä kohdistaman tunnetilan.

Minusta Tarton rauhansopimus oli selvästi esim. Pariisin rauhansopimuksesta eroava sopimus, jos näin taaksepäin voidaan vertailu tehdä. Pariisissa Suomella oli kaksi vaihtoehtoa: allekirjoita tai tuhoudu. Mitään muutoksia ei ollut mahdollista neuvotella.

Tarton rauhansopimuksessa osapuolet olivat eri mieltä ja kumpikin sai tavoitteitaan läpi. Siinä siten neuvoteltiin ja etsittiin ratkaisuja. Se ei ollut väkivallan määrittelemä yksipuolinen sopimus. Suomi ei myöskään vaatinut itselleen alueita, jotka sille eivät kuuluneet.

Raja on väärässä paikassa, koska rajan siirto on saatu aikaan väkivallalla ja sopimus on pakotettu kirjoittamaan väkivallalla uhaten.

Hariselle: #44. Karjala-lehden osalta syyt löytyvät muualta kuin uskalluksesta. Eihän lehti sinänsä muutenkaan aja palautusta, vaikka se joihinkin haastatteluihin ja mainintoihin tällaisen aspektin laitaakin. Montako substanssiartikkelia palautuksesta olet viime aikoina lukenut?

Tulet luultavasti puolen vuoden sisällä havaitsemaan, miksi tätä gallupia ei tehty.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomas Lavoselle: #45. Ok, minulle uutta näkökulmaa, joka ei kaikin osin ole yhtenevä käsitysteni kanssa.

agendo2:lle: #46. Suomesta löytyy aika harvoja tärkeitä asioita, joissa suora kannatus on noin 40 % gallupin mukaan. Epäsuora kannatus on yli 70 %, koska 72 % gallupin mukaan katsoo, että aihe on ihan normaali keskusteluaihe.

Hariselle: #48. Sinun kirjoituksesi suoraan tukee finnofobia-käsitettä, kiitos tuestasi.

Jos Karjalan palautus olisi kiikustuoli, sehän kiikkuisi vain paikallaan. Miten selität sen, että vuoden 2000 kannatuksesta, joka oli 10 - 20 %, kannatus on noussut 40 % tasolle? Sillä tavallako se kiikkustuoli kiikkuu?

Harinen (nimimerkki)

Saksille #51, ehkäpä sinä et tosiaankaan näe olkinukkesi tai napasi ohi, mutta keskustelua Karjala-kysymyksestä leimaa juuri tuo alituinen lokeroiminen keskusteluun osallistujat johonkin klikkiin kuuluviksi. Itsehän juuri teit kokonaisen blogin lokeroidaksesi opponenttisi "finnofoobikoiksi". Väität, ettei sinulla ole vastustajia, mutta juuri tuollaisella leimaamisella sinä niitä itsellesi kerjäät, ja niitä myös saat.

Tämä on hyvä esimerkki tuosta leimaamisesta jota harrastat; "Jos argumenttisi palautuksen vastustamiseksi on se, että hyväksyt ja haluat pitää ikuisesti kiinni väkivallan avulla pakotetusta sopimuksesta, etkä halua edes yrittää saada sitä muutetuksi, luonnollisesti silloin yhdyt tähän vääryyteen. Ellet yhtyisi, yrittäisit ainakin saada muutosta aikaan."

Pointti tässä on se, ettei asia todellisuudessa ole noin mustavalkoinen ja yksijakoinen. Sinä et voi tuomita ihmisiä vääryyksien hyväksyjiksi vain siksi, etteivät he halua lähteä rajaa taas siirtämään sinne missä se joskus historian aikana on sijainnut. Katsos kun ihmisellä on oikeus sekä tuomita historiassa sodan avulla tapahtuneet rajansiirrot väärintekona kuin myös hyväksyä nykyiset rajat, jos niiden siirtäminen toisi heidän mielestään uutta vääryyttä, jota emme ansaitse. Tällaisessa ajattelussa ei ole ristiriitaa, sillä historiaa ei voi muuttaa, emmekä me elä historiassa vaan nykyhetkessä ja suunnittelemme tulevaa ja meidän on tehtävä tulevaisuutta koskevat päätöksemme vallitsevan tilanteen mukaan, eikä historian. Nykyhetkessä elävän ei tarvitse hyväksyä vanhoja vääryyksiä, jos hän vaikka pitääkin mieluummin niistä vääryyksistä syntyneet rajat kuin tekee mielestään uutta vääryyttä, jos alkaisi "korjailla" vanhoja.

Tuollainen jatkuva syyllistäminen ei myöskään edistä Karjalan palautushanketta millään tavalla. Mitä jos yrittäisit edes joskus keskittyä niihin hankkeen todellisiin ongelmiin? Ne ongelmat eivät ole niitä ihmisiä, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä vaan niitä ongelmia löydät niistä argumenteista, joita esittävät ne ihmiset, joita yrität leimata.

Saksi #51; "Kuule, et sinä mitään voita toistelemalla tuota olkinukkea. Sinulta ovat vain nämä perusasiat jääneet tässä havaitsematta."

Minä en ole tässä yrittämässäkään voittaa yhtään mitään. Ei tässä edes ole mitään voitettavaakaan, tiedän jo kyllä, ettei sinun päätäsi käännä mikään ;)
Minä vain yritän keskustella ja se on vaikeaa ja melkein mahdotonta kun keskustelukumppani keskustelee olkinuken kanssa, eikä minun.

cicero (nimimerkki)

#51. Kyllä antiikin latinassa sanotaan "Kikero koittaa kelloa". Myöhemmin keskiajan ääntämyksessä c:n ääntämiseen tuli muutoksia. Siteeraan suoraan Tuomo Pekkasen kieliopista Ars Grammatica, s. 11:

"c-kirjain sai etuvokaalien (e, i, y, ae = oe = pitkä e) edellä äännearvon ts tai s. Saksassa ääntämys oli ts, Ranskassa aluksi ts, 1200-luvulta lähtien s. Ranskalainen s-ääntämys levisi Pariisin yliopistossa opiskelleiden pohjoismaisten ylioppilaiden välityksellä Ruotsiin ja Suomeen."

Kielioppi antaa esimerkkinä "cicero"-sanan ääntämisen: antiikin latinassa kikeroo, keskiajan ääntämyksessä tsitseroo tai siseroo.

Opiskelin latinan aikuisiällä erillisopintoina Helsingin yliopistossa mm. mainitun Reijo Pitkärannan oppilaana 1990-luvun puolivälin vuosina, ja tarkoitus on joskus kääntää jotakin kirjallisuutta; vielä en ole ehtinyt.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #52; "Tulet luultavasti puolen vuoden sisällä havaitsemaan, miksi tätä gallupia ei tehty. "

Ohoo, jotain huikean mullistavaa on siis suunnitteilla (joku Silvennoisen uusi projekti?) tai sitten se Venäjä vihdoin romahtaa niin kuin on ennustettu ja Karjala putoaa Suomelle ihan ilmaiseksi kuin kypsä hedelmä....

Ja Karjalan palautus on kiikustuoli, sehän kiikkuu vain paikallaan. Jos passiivinen kannatus onkin asianharrastajien itsensä järjestämissä gallupeissa (oikealla kysymyksenasettelullahan saa aina sellaiset tulokset kuin haluaa) noussut parikymmentä prosenttia niin mitä se kertoo? Sitä, että kiikkustuolissa on vain jokunen kiikkuja enemmän kyydissä kitisemässä kun se paikallaan heiluu. Mutta jos sitä oikeaa etenemistä rehellisesti ja avoimesti katsotaan niin missä ollaan verrattuna vaikkapa lähes kahdenkymmenen vuoden takaiseen tilanteeseen kun Neuvostoliitto romahti? Ihan siinä samassa kohdassa suditaan, vaikka kuinka sitä kiikustuolia kiillotettaisiin.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

47.

Yrittääkö pöljätäti vääntää puujalkavitsiä.
Yhtä tyhjä pää tädillä kuin tuollla sedällä.
Taitaa olla hurri tämäkin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #54. Ihminen leimautuu omien tekojensa ja puheittensa pohjalta. Jos sinä leimaat itsesi väkivallan hyväksyjäksi, on luonnosta, että toisetkin arvioivat sinut väkivallan hyväksyjäksi.

Kyllä sinä saat aivan rauhassa hyväksyä väkivalloin tehdyt rajasiirrot, mutta ei silloin kannata surra sitä, että toiset ihmiset toteavat sinut väkivallan hyväksyjäksi.

Mikä muu voisit olla? Joko hyväksyt teot tai olet niitä vastaan. Neutraali asenne on mahdollinen vain, jos ei asiasta mitään tiedä.

Sinä koet näiden asioitten esille tuomisen syyllistämiseksi. Se tarkoittanee, että tunnet syyllisyyttä, koska osa mielestäsi on varmasti melkoisen vahvasti sitä vastaan, että hyväksyt väkivalloin tehdyt rajasiirrot. Ei sinun puheesi muutenkaan ole hyökkäävää, vaikka se kriittistä ja täräyttelevää voi välillä ollakin.

Useiden ihmisten ominaisuus on se, etteivät he esitä argumentteja, vaan latovat vahvan mielipiteen ilman perusteita.

Sinä argumentoit, että hyväksyt väkivallan avulla synnytetyt rajat. Perusteeksi annat väkivallan avulla saavutetun sopimuksen. Mitä siinä silloin on muuta kuin väkivallan avulla saadun hyväksyntää?

Elä huoli, en minä pidä sinua olkinukkena, ihan varmasti olet lihaa, luuta ja verta - ja eniten vettä. Ei minulla ole ihmisenä sinua mitään vastaan, enhän ilmeisesti edes tunne sinua tai emme ole koskaan tavanneet?

Mielipiteisiisi en yhdy, koska minusta niiden perustelut ovat esim. tämän väkivallan hyväksymisen osalta väärät, täysin väärät nykyiseen yhteiskuntaan.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

58.

"Useiden ihmisten ominaisuus on se, etteivät he esitä argumentteja, vaan latovat vahvan mielipiteen ilman perusteita."

Itse olet Saksi oiva esimerkki.
Kerro, kuinka moni suomalainen on teidän hurrien kanssa samaa mieltä Karjalan palauttamisesta, jota vain sen 20 perheen sellutehtaat kaipaavat.
Suomalaisille sälytettäisiin maksettavaksi sellaiset laskut, että niillä ostaisi Suomesta ulos koko sakin.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

Käy nyt Saksi kysymässä niiltä kasaari-juutalaisilta, mikä on Karjalan hinta, niin tiedetään muutkin.
Joka päivä ne Venäjän television I kanavalla ovat, milloin missäkin, kiillottelemassa sotakoneitaan.
Varmaan odottelevat jo sinua.

agendo2 (nimimerkki)

#59

Jaha, Markus-setä epäilee, että ne 20 perhettä tarvitsevat itsenäiseltä Suomelta ryöstetyt alueet takaisin, eikö kukaan muu?

MIllähän perusteella minä olen hurri?

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

61.

"MIllähän perusteella minä olen hurri? "

Suomalaisia halventava asenteesi sen kertoo oikein hyvin.

agendo2 (nimimerkki)

#54

Harinen: "Mitä jos yrittäisit edes joskus keskittyä niihin hankkeen todellisiin ongelmiin? Ne ongelmat eivät ole niitä ihmisiä, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä vaan niitä ongelmia löydät niistä argumenteista, joita esittävät ne ihmiset, joita yrität leimata."

MItkähän vastustajien argumentit ovat jääneet ProKarelialta käsittelemättä?

Harinen (nimimerkki)

Saksi #58; "Jos sinä leimaat itsesi väkivallan hyväksyjäksi, on luonnosta, että toisetkin arvioivat sinut väkivallan hyväksyjäksi."

Siinäpä se, minä EN leimaa itseäni väkivallan hyväksyjäksi vaan SINÄ leimaat minut sellaiseksi. Minä en ole ilmoittanut hyväksyväni väkivaltaa ja vaikka näin sanon niin sinä leimaat minut silti - koska en myötäile sinun yksijakoista ja mustavalkoista näkemystäsi siitä, mitä saa kannattaa ja millä perusteilla.

"Joko hyväksyt teot tai olet niitä vastaan" sanoo Saksi, mutta samalla hän myös yrittää päättää ja määrätä myös mitä minä siis tosiasiassa hyväksyn. Jos hyväksyn yhden niin se ei tarkoita, että hyväksyn myös sen toisen, jonka Saksi itse on määritellyt tämän yhden jatkumoksi vaikka minä itse en kokisikaan asioiden välillä olevan mitään yhtäläisyyttä. Nämä asiat voi ja saa erotella, niitä saa hyväksyä tai jättää hyväksymättä erikseenkin, eikä tähän tarvitse lupia Karjalaa palauttelevilta kysyä.

Minä en myöskään kykene tuntemaan syyllisyyttä siitä, että hyväksyn nykyrajat. Minä en ole ollut millään tavalla vaikuttamassa nykyrajojen syntymiseen, joten en pysty siitä syyllisyyttäkään ottamaan vaikka sitä auliisti kyllä koko ajan tarjotaan. Tuomitsen ilman muuta väkivalloin tehdyt rajasiirrot, mutta kyse on pelkästä historiasta, enkä minä elä menneessä. Nykyrajojen kannattaminen taas ei ole historiaa vaan nykyhetkeä ja todellisuutta. Nykyrajojen siirtäminen jollekin historialliselle rajalinjalle taas olisi tulevaisuutta, jollaista minä en kaipaa, sillä sellaiseen ei ole olemassa todellista, akuuttia ja konkteettista tarvetta vaan tämä tarve on lähinnä kuvitteellinen ja tunteisiin vetoava. Kyse on toimenpiteestä joka toisi mielestäni Suomelle ja suomalaisille enemmän haittaa kuin hyötyä, joten katson oikeudekseni olla kannattamatta sitä ihan niin kuin mitä tahansa muutakin hanketta, jota en koe maalleni kannattavaksi. Silti minä nyt kuulema sitten nyt olen - Veikko Saksin laskuopin mukaan - kaiken mahdollisen pahuuden hyväksyvä, pelkuri ja syyllinen Venäjää puolusteleva "finnofoobikko", vain koska Veikko Saksi on minut sellaiseen lokeroon laittanut, koska yhteen laatikkoon on helpompi huutaa kuin joka suuntaan ;)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

cicerolle: #55. Kiitokset. Minulle jäi vain mieleen se, että kikero tai cicero riippu siitä, oliko kyse munkkilatinasta vai tavallisesta latinasta. Mutta sinulla on tuoreet tiedot, minulla jo aika vanhat.

Sen olen havainnut, että latinankielisistä lauseista löytyy lukuisia hyviä ilmaisuja, ne ovat kuvaavia. Yksi suosikeistani on: Ex nihilo nihil. Tai Nihil agendo discemus male agere.

Olisi mukava opiskella, kun keksisi, mistä ottaa aikaa.

Hariselle: #56. Katsotaan, tapahtuuko mitään.

Mrkus Räsäselle: #59. Tulikohan iskettyä kirveesi kiveen? Väitän, että olen Karjalan palautuksen puolesta tuonut esille argumentteja enemmän kuin kukaan muu. Vastustajiin verrattuna olen niitä tuonut esille todella paljon enemmän.

Tutustu http://prokarelia.net ja lue sieltä muutama sata artikkelia tai lue parikymmentä Karelia Klubi -lehteä tai muutama kirja liittyen palautukseen. Ehkä sitten tiedät jotain asiasta.

Tuo laskuheittokin osoittaa, ettet ole Koivistoa enempää perehtynyt asiaan. Hänkään ei osannut katsoa mitään muuta kuin investointeja, joiden hän luuli olevan kustannuksia.

#60 En tunne ainuttakaan kasaari-juutalaista, en tosin sitä Massoniakaan tai hurri-kagaalia. Ovatko ne satuolentoja vai muuten vain vilkkaan mielikuvituksen tuotteita?

Itse ostamisasia on kovasti yksinkertainen. Täytyy olla todella jotain vikaa, jos omia maitaan alkaa ostaa takaisin niiden ryöstäjältä. Niinkö sinä teet, jos sinulta jotain viedään väkivalloin?

#62. Kun lukee sinun kirjoituksiasi, päätyy nopeasti siihen arvioon, että juuri sinä halveksit suomalaisia, edustat jotain vierrasta gagaalia ja sinun asenteesi on hyvin kielteinen muutenkin Suomelle.

agendo2 (nimimerkki)

#62

Markus-setä: "Suomalaisia halventava asenteesi sen kertoo oikein hyvin"

Jopas sinä erehdyit pahemman kerran. Isänmaallisuuteni sattuu olemaan sitä luokkaa, että arvostan eniten suomalaisia, jotka ovat taistelleet itsenäisen Suomen ja sen etujen puolesta ja jotka edelleen vaalivat koko Suomen etuja. En haluaisi, että mikään vieras valta alistaa rakasta isänmaatamme.

Olen perin juurin suomalainen ja asenteeni nojaa edelleen perusasioihin koti-uskonto-isänmaa.

Voiko parempia perusarvoja olla?

Mitkä sinun perusarvosi ovat?

Harinen (nimimerkki)

agendo2 #62; "MItkähän vastustajien argumentit ovat jääneet ProKarelialta käsittelemättä? "

Hyvä kysymys johon sinunkin kannattaa paneutua kunnolla. Samalla voisit miettiä myös sitä MITEN Pro Karelia on niitä vastustajien argumentteja käsitellyt, jos on niitä joskus käsittelyyn ottanut. Vilahteleeko siellä käsittelyssä sellaiset termit kuin "suomettuminen", Venäjän pelko, syyllisyys, ym. normaalit leimaamiset vai onko asioita joskus lähestytty siltä samalta asiapohjalta mitä vastustajat itse ovat argumenteissaan esittäneet? Tämä keskustelu on mielestäni jo pidemmän aikaa ollut enemmän asian esittäjien potkimista enemmän kuin itse asian, puolin ja toisin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #64. Mutta eikö sinun vastauksesi nyt ole kovin ristiriitainen? Miten sen perustelet? Sanot, että et hyväksy väkivaltaa ja ilmeisesti siten et myöskään hyväksy väkivalloin saavutettua tulosta? Hyväksytkö vai et?

Kuitenkin hyväksyt mukisematta Pariisin rauhansopimuksen, jonka taustana on väkivaltainen hyökkäyssota Suomea vasaan ja rauhansopimuksen, jonka allekirjoittamisvaatimus perustui väkivallan käyttöön.

Sinun pitäisi valita mielipiteesi, joko hyväksyt väkivallan tai et. On aika vaikea keskustella kanssasi, jos toisaalta et hyväksy väkivaltaa, mutta kuitenkin hyväksyt Suomea kohtaan osoitetun väkivallan. Olet päättymättömässä ympyrässä.

Vain rauhassa laittaa itsesi mihin lokeroon haluat. Ulkopuoliset arvioivat "lokearoasi" kirjoitustesi, puheittesi ja tekojesi pohjalta.

MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki)

ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA

www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja, Markus ”Red” Räsänen, kommentoi:

VALLANKUMOUS HEITTÄÄ KAPITALISMIN KEIKKUEN TUNKIOLLE

65.

"Itse ostamisasia on kovasti yksinkertainen. Täytyy olla todella jotain vikaa, jos omia maitaan alkaa ostaa takaisin niiden ryöstäjältä. Niinkö sinä teet, jos sinulta jotain viedään väkivalloin?"

Kyllä joka päivä työn jälkeen jokainen työläinen joutuu marketista ostamaan ne palkkatavarat hurri-kapitaalilta itselleen, jotka juuri päivällä duunissa hiessä päin valmisti ja jotka kapitalisti väitti omikseen, vaikka valehteli, niin mikään ei auttanut.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markus Räsäselle: #69. Tuosta kirjoituksestasi voisi päätellä, että työläisen pitäisi saada marketista ilmaiseksi kaikki tavarat? Pitäisikö hurri-kapitaalinkin saada ilmaiseksi työläisen työpanos? Entä työttömän, pitäisikö saada marketista tavarat ilmaiseksi?

Otetaan esimerkki. On työnantaja, joka sinun kielenkäytössäsi on hurri-kapitaali. On tuhat työntekijää, jotka sinun kielenkäytössäsi ovat työläisiä.

Olet varmastikin käynyt jossain yrityksessä ainakin ohimennessä piipahtamassa? Siellä on tontti, kiinteistö, koneita, laitteita, toimisto-ihmisiä, markkinointiorganisaatio, hallinto ja yhtä sun toista muuta. Eikö vain? Ja nämä on se hurri-kapitaali riskillään ja ehkä rahoillaankin rahoittanut.

Kun se yksi työntekijä tekee päivän duuninsa hiki päässä, vaikkapa ruuvaa yhtä osaa autoon kokoonpanolinjalla, niin pitäisikö sen sinun työntekijäsi nyt saada joka päivä uusi oma auto marketista itselleen ilmaiseksi?

Jos niin käy, niin mitenkäs ne muut 999 työntekijää suunsa panevat? Entä ne konttori-ihmiset? Entä ne myynti-ihmiset? Mitäs jos kaikille ei riittäisikään joka päivä uutta autoa ilmaiseksi?

Ja mikä estää sitä sinun työläistäsi itse siirtymästä hurri-kapitaaliksi, perustamasta omaa tehdasta ja palkkaamasta sinne omia työntekijöitä duunimaan otsa hiessä päivästä toiseen?

Luulen, että vaikka se duuniminen olisikin aika raskasta ja illalla voisi olla kuitti, niin melkoisen suuri osa ihmisistä olisi onnellisia, kune joku järjesti heille työpaikan, josta saa rahaa elantoonsa.

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV (nimimerkki)

Veikko, nyt tulee meediokritiikkiä!

Oletko harkinnut tarkoin tuon suositumpaan käyttöön tarkoitetun lanseeraamasi käsitteen 'finnofobia' tarkempaa asua? Eikö 'fennofobia' olisi tutummanoloinen muistuttaessaan mm. fennomaniasta? Vai tuumaatko juuri tuon konnotaation välttämisen olevan hyväksi? Entä vanha kunnon Fennia Patria, meneekö liiaksi bisnespuolelle? Finnofobia tietysti tuo mieleen kaikkien tunteman Finlandian ym. Asialla on merkitystä siinä mielessä, että jos meedioin oikean vision, niin kolmen vuoden päästä tuo nyt tarjottava termi on muodikas kuin sanat haastava ja kolumni juuri nyt.

Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV
http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html
- Mitäs me sanottiin! Oltiin oikeassa alusta alkaen!

agendo2 (nimimerkki)

#67

Tämä kommenttisi antaa ymmärtää, että oletkin seurannut vain murto-osan Prokarelian tiedottamisesta ja kokonaistoiminnasta.

MIelestäni jo Karjalan palautus-kirjassa on käsitelty lukuisia palautusprosessiin liittyviä asioita, saati kaikessa muussa toiminnassa.

Mutta kenties sinulta itseltäsi on jäänyt huomaamatta yksi oleellinen asia:

Valtiovalta on vastuussa kaikesta palautusprosessiin liittyvästä yksityiskohtien suunnittelutyöstä oman valmiin organisaationsa toteuttamana. Sitä on karjalaisten ja muiden suomalaisten osalta odotettu sodista lähtien. Sitä ajamaan perustettiin aikoinaan Karjalan Liitto. Poliittinen ilmasto oli kohtuuttoman vaikea tälle tavoitteelle sotien jälkeen. Sitäpaitsi presidentti itse ajoi siihen aikaan Karjalan palautusta. Myöhemmin kun Liiton johdosta loppui aktiviteetti palautuksen ajamiseen, syntyivät ns. palautusjärjestöt.

Aluepalautus on niin suuri prosessi, että se pitää valmistella valtion toimesta eri ministeriöissä suunnitelmallisesti. Ei sellaiseen laajaan työhön ole mahdollisuutta millään kansalaisjärjestöllä.

Eikö olisi muutenkin jättimäinen häpeä, jos kansalaiset omissa järjestöissään joutuisivat hoitamaan valtio-organisaation työt?

Mihin me tarvitsisimme valtion virkamiehiä isoine palkkoineen?

Eipä sen puoleen - näimme juuri hyvän esimerkin vaalirahoitus-skandaalin ympärillä, että Veikko Saksi lanseerasi menetelmän vaalirahoituksen avoimuudesta monien yhteydenottojen kautta valtionjohtoon vastaaville tahoille ja Tuija Brax otti lopputulemasta kehut GRECO:n kokouksessa.
Tarastin työryhmä ei saanut tuloksia aikaan kokouksisaan, mutta yksi mies sai ja joutui monet kerrat lähettämään ne asianosaisille, ennenkuin ne hyväksyttiin. Kiitokset tuloksista kyllä hyväksyttiin heti paikalla itselle toisen työstä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Mika Eiramaalle: #71. Voin tässä vain toistaa itseäni. Minusta fennofobia sopisi paremmin nimeksi ilmaisulle, missä suomalaisten toimista kohdistuu pelkotila muihin ihmisiin.

Russofobia on ulkoisten tuntema pelko Venäjää kohtaan. Jos venäläiset osaisivat pelätä omien oikeuksiensa ajamista, sitä voisi kutsua vaikka russifobiaksi.

Fennomaani on suomalaisuuden puolustaja. Miksei fennofobinen ihminen ole suomalaisuuden vastustaja ja voisi pelätä suomalaisuuden puolustamista. Se ei vielä kerro, näkyykö se pelko suomalaisissa vai ulkopuolisissa.

Finnofobian rakenne eroaa juuri siinä, että kyse on suomalaisten itse aiheuttamasta tilasta, joka perustuu pelkoon ajaa omia oikeuksiaan.

Mutta, kuten sanottu, ei minulla ole mitään vastaan, jos käsite halutaan muuttaa fennobiaksi. Ainakin tässä vaiheessa pidän finnofobia-sanaa havainnollistavampana eron suhteen.

agendo2:lle: #72. Olisi todellakin aiheellista, että valtionhallinto vastaisi valvojensa mukaisesti Suomen etujen ja oikeuksien hoitamisesta. Niin ei ole tapahtunut.

Se vaalirahoitusjärjestelmä on huvittava tapaus. Ei ole vielä tullut oikeusministeri Braxin vastausta tekemäni kirjeen kysymyksiin.

FM (nimimerkki)

"Finnofobian rakenne eroaa juuri siinä, että kyse on suomalaisten itse aiheuttamasta tilasta, joka perustuu pelkoon ajaa omia oikeuksiaan."

Se ei ole mitään fobiaa, vaan terve järki. Oletko joku kansankiihottaja? Mihin oikein pyrit? Toivotko Suomen tuhoa? Entä jos venäläisetkin päättävät logiikkasi mukaan ”ajaa omia oikeuksiaan” palauttaakseen Venäjän imperiumin rajat?
Rahoituslähteenne on tiedossa – ei ole mitään illuusioita toimintaanne suhteen. Ei se ainakaan suomalaisten intressejä palvele.

agendo2 (nimimerkki)

#74

FM: "Entä jos venäläisetkin päättävät logiikkasi mukaan ”ajaa omia oikeuksiaan” palauttaakseen Venäjän imperiumin rajat?"

Missä on se taho, joka on Venäjän legitiimejä alueita ryöstänyt?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

FM:lle: 374. Sekä ei ole jotain fobiaa, kun pelkää omien oikeuksiensa hakemista? Fundeeraapa vähän suomalaisten poliitikkojen toimia.

Vaikkapa Nord Streamin osalta. Mitä Halonen ja Vanhanen ovat neuvotelleet vastineeksi siitä, että he ovat kiirehtineet antamaan putkelle luvan käyttää Suomen talousvyöhykettä?

Ja mitä hyötyä siitä on saatu, että Venäjälle on vastalauseitta jätetty oikeus sotavoimillaan valvoa Suomen talousvyöhykkeelle tulevaa putkea? Ei se valvontaa sen kummemmin kaipaisi kuin muutkaan meriputket. Vähän tyhmempikin ymmärtää, että Venäjällä on kokonaan muut tavoitteet kuin pelkkä valvonta.

Aha, kun esittää jonkun käsitteen, niin silloin esittäjästä tulee kansankiihottaja. Sinulle on nyt vähän oma terminologia, joka ei oikein istu tavallisten ihmisten ajatusmaailmaan.

Mites, kun ajattelet tuota finnofobiaa omalle kohdallesi, näyttäisivätkö kriteerit soveltuvan?

Minusta sopii hyvin, että Venäjä palaa sopimusten mukaisille rajoille. Ne ovat Tarton rauhan rajat 1920. Sitä ennen ei ole ollut itsenäistä Suomen valtiota eli oikeussubjekti Suomea ei ole ollut olemassa.

Kiva, voitko minullekin kertoa rahoituslähteemme? Ihan kuulostaa siltä, etten ole niistä niin tietoinen kuin sinä.

agendo2:lle: #75. Hyvä kysymys. Olisiko vastaus sellainen, että Venäjä on kyllä eri muodoissaan harrastanut paljonkin ryöstöjä, mutta lukuun ottamatta NL:n romahdusta se on ollut aika hidas korjaamaan virheitään.

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Hyvä kuvaus ja määrittely epäloogisesta ajatus- ja käyttäytymistavoista,
jotka syntyivät ja suggeroitiin hyvin monelle suomalaiselle erityisesti
kylmän sodan vuosina. Mutta jatkuu silti 2000-luvulla.
Tämän tapaista avausta tarvitaan. Finnofobia on hyvin kuvaava termi nykytilanteelle.

Neuvostoliiton kaatuminen ei aukaissut riittävän monia ajattelemaan
omilla aivoillaan; valitettavasti 2000-luvulla on nähty paljon signaaleja
omien näkökulmien vastuuttomasta vähättelystä, kun pitäisi keskustella
venäläisten kanssa molempia osapuolia koskettavista asioista.

No, tämähän on suorastaan pakottanut venäläiset käyttämään Suomea
ja suomalaisia hyväkseen. Tyhmä tsuhna - otetaan rahat pois.
Kyllä kaikki edut, varat ja lahjoitukset otetaan vastaan, kun Suomi
enimmäkseen vastikkeetta niitä tyrkyttää.
Ei se mitään, vaikka oman maan vaikkapa haja-asutusalueiden koulut
tarvitsisivat taloudellista tukea, monet maamme johtavat henkilöt
myöntyväisesti syytävät veronmaksajien euroja taulapäisesti Venäjälle!
Kansan suussa tunnetaan kyllä, että esim. Pietarin 'puhdistamoon'
suunnattu taloudellinen tuki ei mene kohteeseensa vaan taskuihin.

Surkuhupaisin piirre lienee siinä, että melkoisella varmuudella Kremlissä
ihmetellään, miten he onnistuivat suggeroimaan monta suomalaista sukupolvea
käyttäytymään siten, miten on tapahtunut. Ollaan muutoin normaalia suomalaista,
vieroksutaan tuntemattomia ja heidän aikeitaan, mutta kun kyse on
Venäjän eduista, nostetaan omat aivot narikkaan ja ryhdytään nyökyttelemään.
On se onneksi vähentynyt, mutta kuitenkin, voi hyvät hyssykät ..

Tämä 'finnofobia' liittyy suomettuneisuuteen saumattomasti ja
asiaa pitäisi tutkia hyvin monen eri instanssin toimesta puolueettomasti
maassamme. Ja pitää tiedot julkisina - emme ole enää Kekkosen tai Koiviston
ajan Suomessa, jossa rivikansalaisia ei pidetty ajattelukelpoisina.
Parempi olisi selvittää tapahtuneet juurta jaksain, kantaa esiin tulleet tiedot
ja niellä katkera kalkki. Ja oppia ja päästää kansakunta itsensä pettämisestä.
Olemme vuodessa 2010.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Yrjö Inkiselle: #77. Minä myös olen kokenut tällaisen finnofobisen käyttäytymisen erittäin epäloogisena. Ehkä erikoisin yhdistelmä syntyy silloin, kun henkilö kuvittelee ja voimakkain sanoin ilmoittaa olevansa erittäin isänmaallinen - ja kuitenkin käyttäytyminen finnofobista.

Tuot esille NL:n kaatumisen vaikutuksen. Koska NL:n ydinosat eli Venäjä jäi olemaan, jäi myös siihen liittyvä sidonnaisuus ja pelko. Silloinen presidentti oli tästä esimerkkinä. Hän lähetti ulkoministerinsä Moskovaan allekirjoittamaan YYA-sopimusta, jolloin venäläisten piti neuvoa tätä, ettei sitä toista osapuolta enää ole olemassakaan.

Ei venäläisiä voi syyttää siitä, että he ottavat suomalaisten lahjukset vastaan. Vika on täysin lahjusten tai mitä lahjoja ne ovatkin antajissa.

Sen sijaan Venäjä ei ole lähtenyt korjaamaan Stalinin aikaisia rikoksia, ne ovat yhä voimassa. Ei niiden salaaminen enää onnistu, koska ne ovat aivan liian monen tiedossa.

NL:n propaganda oli todella tehokasta. Kuka tai mikä yltää nyt vastaavaan? En usko, että kukaan. Ja suomalaiset myöntyväisyysmiehet ja opportunistit parhaansa mukaan liehittelivät neuvostolaisia ja yrittivät parantaa omaa asemaansa isänmaan kannalta väärin keinoin.

Paljon on tutkimista, paljon selvittämistä. Valitettavasti asiat on selvitettävä, koska aitoa luottamusta ja yhteistyötä ei voi rakentaa koskaan valheen ja aggressioiden päälle.

Naurava koira (nimimerkki)

Pro Karelia pyrkii ylläpitämään ja lisäämään russofobiaa. Kaiken Venäjän tekemisen näkeminen uhkana on sitä. Tämän blogin Nord-Stream hysteria on hyvä osoitus toiminnan fobisuudesta.

Tulitukea antaa vielä joku ihmeen tykistökilla, levittämällä nyt tuossakin (77.) kansan suussa kulkevaa "tietoa" kuinka rahat menevät taskuihin. Ottaisi tykkimieskin ensin faktoista selvää, ennen kuin levittää suusta suuhun menetelmällä ennakkoluulojaan.

Myyryläinen (nimimerkki)

Harinen kirjoitti kommentissa 64 melko tyhjentävästi sen mitä tuli mieleeni vastata Saksille hänen kommenttiensa johdosta.

Pariisin rauhansopimus nimen omaan lopetti II Maailmansodan ja sen määräämät toimenpiteet mukaanlukien uusi rajan paikka olivat toimenpiteitä sodan lopettamiseksi. Toivottavasti emme hölmöile enää, jotta joutuisimme samalla lailla sotia lopettamaan. Kyseessä ei ole mikään pelko vaan toivomus, että järki ja eteenpäin katsominen voittaisi.

Ei rohkeutta ja pelvottomuutta ole, että uskaltaa rähistä vanhoista asioista vaan, että uskaltaa katsoa eteenpäin ja toimia rauhan, turvallisuuden ja tulevaisuuden hyväksi. Sitä toivoisin myös prokarelianisteilta enkä tohinaa historian kääntämiseksi taaksepäin.

agendo2 (nimimerkki)

#80

Harinen!

Miten on mahdollista, ettei sinulle ole vieläkään auennut, että historian suuren vääryyden korjaaminen on edellytys paremman tulevaisuuden rakentamiselle?

Aluepalautus on tulevaisuuden pohja ja perustus.

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Taas tuli esimerkki siitä, kuinka tosiasioita vääristellään.
Naurava kulkuri (kommentti #79) muutti mielipiteeni olevan
yhtäkkiä muka 'ihmeen tykistökilla' mielipide.

Roskalouskutuksella liekanarussa oleva hauva osoittautui taas
oma-aloitteisesti hampaattomaksi ja kapiseksi.
Vahva täishampoo ja 'totuus'kuuri saattaisivat auttaa. Good luck!

Ovat monet lähialueisiin liittyvät faktat erinomaisesti tiedossani,
tämän voin rauhallisin mielin todeta. Toisin kuin joillakin toisilla.

Korruptioksi montaa rahan kieroa reittiä kutsutaan.
Siinä toivottavasti ei ole loputon suo itänaapurissa.

agendo2 (nimimerkki)

Harinen!

Joko vihdoin alat ymmärtää, ettei lantakasan päälle voi mitään hyvää rakentaa?

Kun paikka on ensin putsattu siistiksi, mahdollisuudet ovatkin rajoittamattomat.

Saksalaiset ovat tuon oivaltaneet ajat sitten ja siksi Saksalla on jatkuvasti moraalinen ja poliittinen luottamus eri sfääreissä kuin Venäjällä. Siitä seuraa automaattisesti myös, ettei jokaisen saksalaisen tarvitse tuntea enää Hitlerin natsi-taakkaa kulkiessaan maailmalla.

Venäläisten kohtalona on yhä raahata kulkiessaan "voissapaistettu"-lastia Stalinin perintönä.

Todellinen poliittinen muutos ei tarvitse verisiä vallankumouksia, vaan rehtiä tilitystä Saksan maalliin. Venäjällä on sama mahdollisuus.

Naurava koira (nimimerkki)

82.

No voitko Yrjö rauhallisin mielin jakaa tietosi muillekin, siis mistä tiedät että Pietarin puhdistamoille suunnattu tuki menee "taskuihin". Keiden taskuihin. Pelkkä väite ei ole faktaa, vaan väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #79. Ei riitä, että toistelet Pro Kareliasta russofobiasta. Sinun pitäisi kyetä osoittamaan konkreettisesti, missä Pro Karelian toiminnassa esiintyy russofobiaa. Minä varsinkin olen hyvin kiinnostunut tietämään sen.

Nord Stream -hysteriaksi nimittämäsi fobisen toiminnan osalta joudun toteamaan, että et oikein ole perehtynyt asiaan. Jos olisit, fokusointisi olisi toinen.

Pro Karelia on alusta pitäen kannattanut Nord Stream -kaasuputken rakentamista. Ei kuitenkaan meriputkena ilman ehtoja. Esim. 05.01.2007 kirjoitin seuraavaa:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

"YK:n yleissopimus antaa 79. artiklassa laajan oikeuden mannerjalustalla (tässä tapauksessa talousvyöhykkeellä) olevien merenalaisten kaapeleiden ja putkistojen rakentamiseen: "1. Kaikilla valtioilla on oikeus laskea mannerjalustalle merenalaisia kaapeleita ja putkistoja tämän artiklan määräysten mukaisesti". Tältä pohjalta Suomi ei siten voi kieltää asiallisesti toteutettavaa putkihanketta.
++

Samassa artikkelissa totesin seuraavaa:

++
Suomen on syytä laatia yksityiskohtaiset selvitykset putken merkityksestä Suomen puolustukselle ja turvallisuudelle. Selvityksen laatimiseksi Venäjältä tulee saada yksityiskohtaiset tiedot hankkeelle suunnitelluista turvallisuuslaitteista ja –toimenpiteistä.

Suomalaisten ja venäläisten tulee yhdessä laatia yksityiskohtaiset pelisäännöt siitä, miten kummankin osapuolen intressit turvataan. Koska toiminta tapahtuu Suomen talousvyöhykkeellä, on Suomen legitiimit turvallisuusvaatimukset otettava ensisijaisesti huomioon.
++

Voisitko kertoa, mitä hysteriaa tässä asiassa ja esityksessä on? Se varsinainen virheesi on siinä, että puhut kaasuputki-hysteriasta. Tosiasiassa olemme kiinnittäneet heti alusta pitäen huomiota kaasuputken valvontaan liittyviin Putinin koviin lausuntoihin. Kyllä Suomen hallituksen on syytä ottaa sellaiset aivan vakavasti.

Tykistökiltaa edustavat henkilöt vastaavat itse sanoistaan. Turha toisten puheita on laittaa Pro Karelian piikkiin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #80. Ei liene tarpeetonta, että toistan kaiken Hariselle sanomani?

Ei meillä ole mitään erimielisyyttä siitä, etteikö Pariisin rauhansopimus lopettanut sotatilaa maitten välillä.

Sinä luet hölmöydeksi sen, kun haluaa maitten väliset suhteet kuntoon ja haluaa myöskin asiallisten ihmisoikeuksien toteutuvan. Viemällä logiikkaasi vähän pitemmälle, mielestäsi hölmö on se, joka ei luovuta maitaan vieraalle vallalle.

Minusta hölmö on se, joka noin vain lahjoittaa oman maansa maita vieraalle valtiolle edes yrittämättä rauhanomaisesti neuvottellen saada niitä takaisin.

Ei siinä voi muuta kuin toistaa, että sinä silloin hyväksyt väkivallan avulla saadut tulokset ikuisesti sitovina. Kuitenkin kerrot, ettet hyväksy väkivaltaa ja sen avulla savutettuja tuloksia.

Sellainen ikuinen väkivallan tulosten hyväksyminen ei ole kansainvälisten sopimusten mukaista, eikä täytä niiden tarkoitusta. Hyvänä esimerkkinä ovat Pinheiron periaatteet, joiden mukaan jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin.

Oletko sitäkin vastaan? Ovatko nämä periaatteet väärin? Tekeekö YK väärää työtä pyrkiessään suojelemaan ihmisten omaisuutta ja koteja?

Rähiseminen on typerää, ei sillä saavuteta mitään muuta kuin huonoja tuloksia. Siksi me emme koskaan rähise, vaan asiallisesti, faktaperustein esitämme toisenlaista ratkaisua kuin tänä päivänä on käytössä.

Jälleen joudun toteamaan, että kun katsot eteenpäin, toimit rauhan ja turvallisuuden puolesta, teet sinänsä hyvin ja aivan oikein. Mutta millä hinnalla sen teet? Sinun hintanasi on epäoikeudenmukaisuuden, väkivallan avulla savutetun hyväksyminen, satojen tuhansien, miljoonien ja kymmenien miljoonien ihmisten ihmisoikeuksien polkeminen.

Miksi et anna sille mitään merkitystä, että hyväksyt toisten ihmisten oikeuksien polkemisen? Minä en voi hyväksyä sellaista polkemista, vaan halua toimia - rauhanomaisesti - siten, että tällaiset rikokset korjataan. Siinä meillä on erittäin suuri ero tavoitteissamme.

Mikä on sinun motiivisi hyväksyä väkivalloin saavutettu? Luulet, että teet hyvin, kun tavoittelet tulevaa rauhaa. Sinä antaudut pahan edessä kuvitellen, että se vallitsee ikuisesti ja on aina hyvää voimakkaampi.

Juuri sinun laillasi ajattelevien hyvien ihmisten (ihmisten, joiden tavoite sinänsä on okein ja hyvä, mutta menettely väkivallan teot hyväksyvä) vuoksi Neuvostoliitto sai niin pitkään jatkaa rikoksiaan.

NL ja sen länsikoaliitio oli Saksaa voimakkaampi ja pakotti Saksan polvilleen, myös tunnustamaan rikoksensa. Länsi ei halunnut NL:oa tunnustajien penkille, koska se olisi itsekin joutunut silloin tunnustamaan pahat tekonsa.

Joten NL ja länsi antoivat kolmansien kärsiä ja toimia uhreina. Yksi tällainen valtio oli Suomi. Minä ymmärtäisin, jos olisit venäläinen, ettet haluaisi nostaa viime sotien väkivallantekoja esille. Olet kuitenkin suomalainen, etkä sittenkään halua pyrkiä silloisten rikosten korjaamiseen.

Teet erittäin huonoa pohjaa tulevaisuudelle, koska jokainen hyväksytty rikos on erinomainen pohja uudelle rikokselle. Kun väkivallan tekijä näkee, ettei rikoksesta seuraa mitään rangaistusta, mitäpä hän käyttäytymistään, saati vanhoja asioita, siitä sen kummemmin korjaamaan.

Ymmärrän, että uskot toiminnallasi parempaan tulevaisuuteen kuin ajamalla rikosten selvittämistä. Muista, että asenteellasi on hirvittävä hinta tässä yhteiskunnassa.

Naurava koira (nimimerkki)

Aika monta samaan kaasuputkeen liittyvää hysteeristä uhka kirjoitusta on tässä blogissa. On täysin luonnollista, että putkea valvotaan, mutta luonnotonta ja juurikin tyypillistä venäjäfobiaa nähdä sekin uhkana Suomelle. Sitä asennetta Pro Karelia kylvää.

Pro Karelia esittää ja levittää Soviet Storyn kaltaista propagandistista, yksisilmäisesti historiaa kuvaavaa elokuvaa, yhdessä sotilaallisen Tykistökilta järjestön kanssa. Se lupaile kovinkaan menestyksellistä tulevaisuutta rauhanomaiseksi mainosteltulle win-win Karjalan palautukselle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #87. Mitä jos et viitsisi toistella samaa asiaa, vaan antaisit konkreettisia esimerkkejä? Mikä, miten?

Totta, on täysin luonnollista, että putkea valvotaan. Voitko kertoa tapauksen, jossa vieraan valtion päämies on kansainvälisen konsortion omistamasta putkesta sanonut, että meidän sotavoimamme tulevat valvomaan sitä ja että se meidän sotavoimiemme tietyn alueellisen sektorin tärkein tehtävä?

Älä vähättele Putinin sanontoja. Hän ei missään vaiheessa ole selittänyt tai vetänyt sanojaan takaisin. Sen sijaan Venäjä on järjestänyt sotaharjoituksia putken valmiseksi.

Eli mahtavat sotajoukot valjastetaan pienelle vesipläntille valvomaan putkea alueella, joka on yksi maailman turvallisimmista.

Mitä ihmeen venäjäfobiaa se on, että naapurin presidentin uhkaukset otetaan todesta ja mietitään asiaa? Eikö sen sijaan ole suurta typeryyttä sulkea silmänsä koko asialta ja väittää, ettei sellaista kysymystä ole olemassakaan?

Olisi kiinnostava tietää, missä muussa kysymyksessä esim. presidentti ja pääministeri ovat yhtä kategorisesti mitätöineet Putinin lausumat. En tiedä mitään muuta asiaa.

Soviet Story on asiallinen kuvaus Neuvostoliiton siitä puolesta, mistä ei ole ihmisille kovinkaan paljon kerrottu. Mikä sinua häiritsee siinä, että neuvostorikokset tuodaan esille?

Mikä sinua häiritsee siinä, että esim. Suomea kohtaan tehdyt väkivaltarikokset tuodaan esille? Juuri ne rikokset, joita NL ei koskaan ole selvittänyt ja korjannut.

Eikö ole aika outoa, että sinä suomalaisena noin voimakkaasti puollat NL:n oikeutta väkivallan käyttöön ja Venäjän oikeutta aivan samoin?

Sellainen antautuminen ja vieraan vallan suosiminen ei juurikaan lupaile menestyksellistä tulevaisuutta muutoin kuin ko. vieraan vallan alaisena, orjana orjien joukossa.

Suomessa on yli 60 vuotta koetettu ylläpitää poliittista teatteria aivan erinomaisista Venäjä-suhteista. Valheella on kuitenkin lyhyet jäljet. Ei yksikään poliitikko tosissaan luota Venäjään. Mutta menepäs kysymään heiltä, niin saat hyvin luottavia kertomuksia valtaosan.

Kyllä maitteen suhteet on osattava hoitaa rehellisesti ja avoimesti, kipupisteet tunnistaen ja korjaten. Yksipuolinen väkivallan ja vääryyden hyväksyminen ei ole viisautta, vaan tulevan väkivallan kutsumista.

Naurava koira (nimimerkki)

Konkreettisia esimerkkejä on blogisi täynnä.

"putki merkittävästi tuhoaa Suomen meripuolustusjärjestelmää, avaa eteläisen rannikon maihinnousulle alttiiksi kuin hääkutsuna"

"Kun aseistetut alukset ja lentokoneet sahaavat putken reitillä, ei siitä nopeilla aluksilla Suomen rannikolle ole kuin vartin matka, jos sitäkään."

"Kun venäläiset yksiköt vartioivat putkea, eivät suomalaiset merivartijat enää mahdu sekaan, tuskin niitä halutaan sinne laskeakaan. "

JNE

Soviet Story dokumentin tasosta kertoo, ettei sitä ole pidetty vakavasti otettavana muualla kuin marginaalisissa piireissä kuten Pro Kareliassa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #89. Hetkonen, sinä kylläkin puhuit russofobiasta. Mitä russofobian esimerkkejä nuo toteamukset ovat? Ja mikä niissä on mielestäsi väärin? Esimerkithän kertovat justiinsa sen, mitä Putin on luvannut.

Heh, sinulla on hauska tapa nimetä marginaaliryhmät. EU-parlamentti, usean maan parlamentit, lukuisat suuret elokuvateatterit, erilaisia tunnustuspalkintoja jakavat laitokset, useiden maiden tv-asemat ... siinä muutama maininta niistä "marginaaliryhmistä", jotka ovat esittäneet Soviet Storya.

Ehkä Pro Kareliakin mielestäsi edustaa marginaaliryhmää, kun se edustaa noin 40 % väestöstä eli Karjalan palautukseen myönteisesti suhtautuvia. Ja 57 % väestöstä, kun se edustaa sotasyyllisyystuomioiden purkamista. Tuomioiden purkamista vastustaa noin 18 % eli 1/3 kannattajista.

Mitä enemmistöä sinä Soviet Storyn osalta edustat?

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Naurava kulkuri jatkaa tiedon vääräksi muuttamisen linjaansa.
Voi jättää hänet omaan arvoonsa, mikä sitten lieneekään.

Soviet Story -elokuvasta mainitsen sen verran, että
suosio on ollut suuri, enkä itse ole kuullut juuri
kritiikkiä sisällöstä. Joku nyanssi voi olla epätarkka,
ei siinä mitään, mutta kun elokuvan keinoin tuodaan
esiin Stalinin ja Hitlerin yhteisymmärrys tavoista
ja yhteistyö esim. ennen Puolaan hyökkäystä ja
koko II MS:n aloittamisesta, niin kaipa tämä on
stalinisteille punainen vaate.
Venäläisiä käy sääliksi monien muiden ohella.

Blogia ehkä satunnaisemmin lukeville tiedoksi,
että Pro Karelialla on oma missionsa ja päämääränsä
ja tykistökilloilla omansa. Yhtymäkohtia toki on.
Maanpuolustusjärjestöt pysyvät lähihistorian aiheissa
faktoissa ja luulen että jäsenistöt viittavat kintaalla
mokomille Stalinin touhujen suojelijoille.

Edelleen jos lukijoista joku hämääntyy hörhöjen puheista,
kannattaa muistaa, että heillä totuuden ja harhautuksen
suhden on 80:20. 'Paljon porua, vähän villoja', kuten
taistolaisten touhut suomettuneisuuden kulta-aikoina.
Henkilökohtaisesti muistan monia tapauksia, mainittakoon
vaikka täysin sekaisin raivopäisenä tunnin huutanut
kommunisti, joka hermostui, kun hänen juttujaan ei uskottu
ja hänelle heiteltiin vastakysymyksiä Neuvostoliitosta.
Tappolistalle varmaan päästiin, huh-huh.

Kovin helposti havaitsee, että Laaffin'doggie rakkeineen
pyrkii muodostamaan kuvaa, että joku maanpuolustuskilta
olisi kovasti 'hyökkäämässä', johon varmaan vastattaisiin
mielenosoituksella Tampereen Hervannassa :) :) :)
NO, sillä pääsee vain syvemmälle pölhöjen kirjaan.

On hyvä ymmärtää, mikä on yksityisen ihmisen vapaa mielipide
ja mikä on jonkun yhdistyksen, kansalaisjärjestön tmv. mielipide.
Typerää ja lapsellista sekoittaa näitä ja yrittää luoda
väärää kuvaa. Aselajikiltojen toiminnasta ja periaatteista
löytyy paljon tietoa webistä ja jäsenistöä taitaa olla
kymmenissä tuhansissa. Toisin kuin stalinistien järjestöissä.

Blogin aiheeseen:
Pääministeri vaihtunee kesällä ja tällä erää näyttää siltä,
että hallituksen pakka voi mennä melko uusiksi jos
Keskustapuolue ei löydä pääministeri-puheenjohtajaa.
Vaalitkin lähestyvät ja SUPO keskustelee taas kätketyistä
listoista. Näkisin viisaana, että pyykki otetaan pöydälle,
pengotaan ja keskustellaan läpikotaisin ja pestään
mikä on pestävissä. Tuomioita tuskin jaetaan, mutta noloa,
käsittämätöntä ja vahingollista ilmenee varmasti.
Sitä myötä finnofobian esiintyminenkin pienenee huomattavasti
ja kansalaiset ajattelevat paremmin omilla aivoillaan
niin itään kuin länteen.

Naurava koira (nimimerkki)

91.

Yrjö Inkinen osaa kyllä nimitellä monella tavalla, hörhöksi, rakiksi, stalinistiksi jne. mutta vastausta asialliseen kysymykseen ei tullut. Totuuden ja harhautuksen suhde hänellä näyttää olevan juurikin se 80:20, paljon ivaamista, ei yhtään asiaa.

Se kysymys oli, että mistä tiedät että Pietarin puhdistamoille suunnattu tuki menee ”taskuihin”. Keiden taskuihin? Pelkkä väite ei ole faktaa, vaan väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.

Naurava koira (nimimerkki)

90.

The Soviet Story.
Kyllähän teattereissa ja televisiossa esitetään kaikenlaista roskaa, ei se ole mikään meriitti.

New York Times arvostelee:
elokuva on niin yliampuva, että se komiikan puolelle.

Saksalainen tutkija Katja Wezel:
Vaikka elokuvan ohjaaja Snore kritisoikin natsi- ja neuvostopropagandaa, hän käyttää myös itse propagandan menetelmiä ja tyyliä.

http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2009/11/14/ka...

Aika paljon ko. "dokumentista" kertoo se, että siitä on vaikea löytää mitään arvosteluja. Onko esim. kukaan suomalainenkaan historiantutkija edes mitenkään kommentoinut?
Olisi ollut paljon viisaampaa tehdä vakavasti otettava dokumentti Neuvostoliitosta. Nyt Snore ja esim. elokuvaa levittävä Prokarelia tekevät vain hallaa omalle asialleen.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Mitenköhän Venäjällä suhtauduttaisiin siihen esitykseen, että Suomen puolustusvoimien joukkoja sijoitetaan Venäjän maaperälle turvaamaan suomalaista tavarankuljetusliikennettä ja suomalaisten yritysten (vrt. Moby Dick) toimintaa?

Naurava koira (nimimerkki)

94.

Miksi kysyt tuollaista? Eihän Venäjä ole sijoittamassa mitään joukkoja Suomen alueelle.

Naurava koira (nimimerkki)

90.

Nuo esimerkit kuvaavat oikein hyvin russofobiaa, Venäjän ja venäläisyyden pelkoa. Meriraja ei ole muuttumassa miksikään putken myötä.

Jos Karjalan palautukseen periaatteessa suhtautuisikin myönteisesti 40%, ei se tarkoita, että Pro Kareliaan suhtautuminen olisi samaa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (86): "Mikä on sinun motiivisi hyväksyä väkivalloin saavutettu? Luulet, että teet hyvin, kun tavoittelet tulevaa rauhaa. Sinä antaudut pahan edessä kuvitellen, että se vallitsee ikuisesti ja on aina hyvää voimakkaampi."

Jos tarkoitat tuolla "väkivalloin saavutetulla" nykyista voimassa olevaa rauhansopimusta niin minun motiivini on puhtaasti se jonka tuossa kommentoimassasi viestissä kirjoitin: pyrkiä välttämään jatkossa Pariisin rauhansopimusta edeltäneen hulluuden eli II maailmansodan kaltainen kaltainen.

sAKSI KIRJOITTI (90): "Ehkä Pro Kareliakin mielestäsi edustaa marginaaliryhmää, kun se edustaa noin 40 % väestöstä "

Olisikohan sinulla esittää jossakin noiden 40%:n antama valtuutus kun julistaudut heidän edustajakseen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #93. Siinä olet täysin oikeassa, että teattereissa ja televisiossa esitetään kaikenlaista roskaa. Minusta esim. ne kaikki saippuasarjat ja mitä reality-sarjoja ovatkin, ovat täysin pöhköjä. Miten joku viitsii keksittyjä ja näyteltyjä rooleja ottaa ihan tosissaan?

Joten kyllä Soviet Storyssa on roimasti asiaa ihan sulattamiseen asti.Filmissä olen lähinnä arvioinut, että viimeinen puolituntinen olisi varmastikin voitu tiivistää 10 minuuttiin.

Teet ihan mielenkiintoisen kysymyksen: onko kukaan suomalainen historiantukija kommentoinut filmiä? En äkikseltään muista, onko kukaan tunnettu millään lailla arvioinut filmiä. Tosin en muista, että tunnetut historioitsijat olisivat juuri muitakaan filmejä arvioineet - vai tuleeko mieleesi?

Olen kyllä historian tohtoreita tavannut ja heidän kanssaan filmistä puhunut. Osa on kirjoittanut lähinnä 1900-lukuun liittyviä historiakirjoja. Ei ole jäänyt mieleeni, että he olisivat filmiä haukkuneet, vastaanotto on yleensä ollut positiivinen. Tämä ei tietenkään ole tieteellinen todiste, vaan minut kokemuksiani.

Näkemyksemme eroavat dokumentin osalta. Se ei ole filmi pelkästään Neuvostoliitosta, vaan paljolti myöskin NL:n ja Saksan yhteistyöstä. Sitä puolta on valotettu vähemmän. Ja kuten Edvins Snore sanoo, se on filmi siitä sysimustasta puolesta, josta vähemmän puhutaan.

Mielestäni on tarpeen tuoda se puoli selvästi esille. NL itse piti huolta siitä, että se kauniilta näyttävä puoli tuli esille. Tosin ei sitä todellista kaunista puolta tainnut olla muutoin kuin Potemkinin kulisseissa.

Olen ollut noin 20 tilaisuudessa, missä filmi on ollut esillä ja saanut siihen liittyviä viestejä. En ole kokenut, että filmi tekisi Snorelle tai meille hallaa.

Esim. Snoren kohdalla voit pian todeta, että vain harva dokumenttifilmi pääsee vastaaviin paikkoihin esitettäväksi kuin Soviet Story. Roskaelokuvat eivät niihin paikkoihin pääse.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #95. Jukka Kuhanen tosin puhui "maaperästä", mutta sinä korjasit asian "alueeksi".

Venäjä on nimenomaan voimakkaasti tuomassa sotajoukkojaan Suomen alueelle, ei maaperälle. Talousvyöhyke on Suomen aluetta.

#96. Meriraja ei muutu mihinkään, totta. Sen sijaan merirajan valvonta muuttuu perusteellisesti, kun Venäjä ottaa putken 374 km Suomen talousvyöhyke -osuuden hallintaansa.

Muuten, ei se ole niin kamalan tärkeää, tietääkö joku ihminen edes Pro Karelian olemassaolosta mitään. Paljon tärkeämpää on se, että suhtautuu tuohon palautusasiaan myönteisesti.

Myyryläiselle: #97. Niin, meidän käsityksemme siitä, miten rauha parhaiten pidetään ja minkä pohjalla parhaat naapuruussuhteet rakennetaan, eroavat voimakkaasti.

Alistumalla ja väkivallan työt hyväksymällä haarvemmin saavutetaan pysyvä tasapainotila. Sillä saavutetaan helposti pysyvä alistumisen ja periksi antamisen tila ja samalla pysyvä epävarmuus ja epäluottamus.

Voitko ehkä tuoda esille jonkun toisen ryhmän kuin Pro Karelia, joka paremmin edustaa Karjalan palautusta tukevia ihmisiä?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (99): "Meriraja ei muutu mihinkään, totta. Sen sijaan merirajan valvonta muuttuu perusteellisesti, kun Venäjä ottaa putken 374 km Suomen talousvyöhyke -osuuden hallintaansa."

Niin, meriraja ei muutu mihinkään eikä Venäjä ole ottamassa mitään haltuunsa.

Saksi kirjoitti (99): "Voitko ehkä tuoda esille jonkun toisen ryhmän kuin Pro Karelia, joka paremmin edustaa Karjalan palautusta tukevia ihmisiä?"

Käsittääkseni olet itsekin tuonut esille, että nuo 40% suhtautuvat myönteisesti alueiden palautumiseen. Se on ihan eri asia kuin tukea palautusta. Tukeminen on konkreettista toimintaa asian hyväksi ja myönteisesti suhtauminen on passiivista tyyliin "voishan se olla ihan kiva jos niin tapahtuisi".

Pro Karelia ei edusta muita kuin jäseniään. Sillä ei ole valtuutusta toimia kenenkään edustajana ellei joku sille sellaista valtuutusta ole antanut.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #100. Miksi sinulla on noin suuri tarve minun sanomisteni lisäksi mitätöidä myöskin presidentti ja pääministeri Putinin ilmoitukset?

Hauskaa, miten sinun pitää yrittää vakuutella, etteivät suomalaiset halua Karjalaa takaisin. Gallupissa ei kuitenkaan kysytty, että "voiskohan se olla ihan kiva, jos Karjala saataisiin takaisin".

Tässä ovat kysymykset prosentit vuoden 2007 gallupista:

http://prokarelia.net/fi/kuvat/palautus1_m.jpg

Yksi kysymys on: "Pitäisikö Suomen hallituksen keskustella Venäjän hallituksen kanssa Karjalan mahdollisesta palauttamisesta?" Onkos tämäkin samanlainen, olisihan se ihan kiva juttu -kysymys?

Ihanko samalla lailla suhtaudut kaikkiin gallupeihin? Että satuahan ne ovat ja tarkoittavat jotain sinne päin olevaa ihan kivaa?

Entä miten suhtaudut sotasyyllisyystuomioiden purkamisgallupin tuloksiin? Siinä 57 % haluaa purkaa tuomiot ja vain 18 % ei halua. Loput ovat kiikun kaakun. Onko tämäkin sellainen olisihan se ihan kiva juttu? Gallupin tulokset ovat tässä:
http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=3824

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (101): "Miksi sinulla on noin suuri tarve minun sanomisteni lisäksi mitätöidä myöskin presidentti ja pääministeri Putinin ilmoitukset?"

Missä ja milloin Putin on sanonut Venäjän ottavan talousvesiämme hallintaansa?

Saksi kirjoitti (101): "Ihanko samalla lailla suhtaudut kaikkiin gallupeihin? Että satuahan ne ovat ja tarkoittavat jotain sinne päin olevaa ihan kivaa?"

Minä suhtaudun melko epäillen yleensäkin mielipidetiedusteluihin. Niitä tähdään kaupallisena, voittoa tavoittelevana toimintaja ja niissä näkyy turhan usein ja turhan selvästi tilaajatahon eli maksajan haluama suunta. Sitä epäilen näidenkin osalta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #102. Ensimmäinen ilmoitus oli vuonna 2006 ja toinen silloin, kun hän jo oli pääministeri. Kun etsiskelet, löydät Putinin lausunnot.

Et kai odota, että naapurin presidentti oli typerys? Ei kai hän mene sanomaan, että nyt me otamme Suomen talousvyöhykkeestä 374 km haltuumme. Hän ilmoittaa asian yhtä selvästi toisin eli Venäjä tulee sotavoimillaan turvaamaan putken rakentamisen ja käytön.

Jos se ei ole sinulle riittävä, ei siinä mitään vahinkoa tapahdu. Kun Venäjä toteuttaa ilmoituksensa, olet sitten niinkuin Tuomas.

Niinpä näytät suhtautuvat jokseenkin epäillen. Kuitenkin gallupit kertovat kohtuullisen hyvin tilanteen. Puolueiden kannatuksenkin ne kertovat.

Juu, kyllä mekin ehdottomasti tavoittelemme voittoa oikein reippaasti, suorastaan win-win -pohjalta. Mutta se Karjalan palautus -gallup ei ollut meidän tilaamamme. Eikä erityisesti Risto Piepposen puheenjohtajuusaikana todellakaan Karjala-lehteä voinut syyttää palausasian edistämisestä tai kannatuksesta.

Vaikka epäiluulollasi ei ole mitään käytännön merkitystä, voisit myöskin tutkailla vuonna 2005 tehtyä gallupia palautuksesta ja sen tuloksita. Sekä gallupeja aikaisemmin.

Niille kaikille on yhtenäistä se piirre, että palautuksen kannatus on tasaisesti noussut ja vastustus yhtä tasaisesti vähentynyt. Sellaista kehitystrendiä vastaan sinun on jokseenkin mahdotonta relevantisti protestoida.

Naurava koira (nimimerkki)

Yksi gallup (EVA asennetutkimus) vuodelta 2006, esitti kysymyksen näin: "Keskustelu Karjalan palauttamisesta tulisi jo lopettaa maassamme"

Täysin tai jokseenkin samaa mieltä oli 73% vastaajista.

Täysin tai jokseenkin eri mieltä oli 17% vastaajista.

Vaikea sanoa 10% vastaajista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nauravalle koiralle: #104. Muistan tuon EVA:n tutkimuksen. On aika mielenkiintoista, että kun myöhemmin kysyttiin Karjala-keskustelusta, niin 72 % katsoi, että se on ihan tavallinen keskusteluaihe.

En enää muista, mikä erityinen piirre EVA:n tutkimuksessa oli, millä oli päästy niin täysin eri tuloksiin kuin asiaa koskettavilla kysymyksillä ennen eli 2005 ja jälkeen eli 2007.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (103): "Et kai odota, että naapurin presidentti oli typerys? Ei kai hän mene sanomaan, että nyt me otamme Suomen talousvyöhykkeestä 374 km haltuumme. Hän ilmoittaa asian yhtä selvästi toisin eli Venäjä tulee sotavoimillaan turvaamaan putken rakentamisen ja käytön"

Jos Putin ei ole sanonut, että Venäjän ottavan haltuunsa Suomen aluetta niin hän ei ole niin sanonut. Sinä itse olet joskus hyvin herkkähipiäinen, jotta sinun viestisi luettaisi niinkuin olet sen ilmoittanut. Lue myös samalla pieteetillä muiden ilmoituksia tai sorrut, jälleen, kaksinaismoralismiin.

Putin on ilmoittanut, että jos joku uhkaa, he puolustavat. Aiotko uhata? Putin tarkoittaa n.s. aavalla merellä eli meren keskiviivan molemmin puolin olevassa kansainvälisessä käytävässä tapahtuvaa toimintaa. He saavat ajeluttaa siellä nytkin ihan sellaisia laivoja ja niin paljon kuin haluavat. Siellä vallitsee merten vapaus joka omalta osaltaan on Suomen siellä taattava (ks. YK:n merioikeusyleissopimus ja vrt. Atlantin julistus).

Saksi kirjoitti (105): "Muistan tuon EVA:n tutkimuksen. On aika mielenkiintoista, että kun myöhemmin kysyttiin Karjala-keskustelusta, niin 72 % katsoi, että se on ihan tavallinen keskusteluaihe."

Mitä "mielenkiintoista" on siinä, että jotkut ihmiset pitävät n.s. Karjala-keskustelua ihan tavallisena keskusteluna ja, että se tulisi lopettaa. Minusta se tarkoittaa, että heidän mielestään tavallisen turha lätinä sietäisi jo lopettaa ja suunnata energia johonkin hyödyllisempään.

Yrjö Inkinen (nimimerkki)

Korjataanpa kömmähdys tärkeästä suhdeluvusta:
Ts. todennäköisyys, että stalinistin puheessa on
totta, on 0.2 . Kun stalinisti on puhunut 5 kertaa,
faktoja puheessa on todennäköisesti 0.03
--> eli 'totuusarvo' lähestyy 0:aa (nolla).
--> ei ole tarpeen kiinnittää huomiota.

Tämä vain täsmennyksenä kommenttiin #91:

Naurava kulkuri jatkaa tiedon vääräksi muuttamisen linjaansa.
Voi jättää hänet omaan arvoonsa, mikä sitten lieneekään.

Soviet Story -elokuvasta mainitsen sen verran, että
suosio on ollut suuri, enkä itse ole kuullut juuri
kritiikkiä sisällöstä. Joku nyanssi voi olla epätarkka,
ei siinä mitään, mutta kun elokuvan keinoin tuodaan
esiin Stalinin ja Hitlerin yhteisymmärrys tavoista
ja yhteistyö esim. ennen Puolaan hyökkäystä ja
koko II MS:n aloittamisesta, niin kaipa tämä on
stalinisteille punainen vaate.
Venäläisiä käy sääliksi monien muiden ohella.

Blogia ehkä satunnaisemmin lukeville tiedoksi,
että Pro Karelialla on oma missionsa ja päämääränsä
ja tykistökilloilla omansa. Yhtymäkohtia toki on.
Maanpuolustusjärjestöt pysyvät lähihistorian aiheissa
faktoissa ja luulen että jäsenistöt viittavat kintaalla
mokomille Stalinin touhujen suojelijoille.

Edelleen jos lukijoista joku hämääntyy hörhöjen puheista,
kannattaa muistaa,
että heillä TOTUUDEN JA HARHAUTUKSEN SUHDE ON 20:80 (!).

’Paljon porua, vähän villoja’, kuten
taistolaisten touhut suomettuneisuuden kulta-aikoina.
Henkilökohtaisesti muistan monia tapauksia, mainittakoon
vaikka täysin sekaisin raivopäisenä tunnin huutanut
kommunisti, joka hermostui, kun hänen juttujaan ei uskottu
ja hänelle heiteltiin vastakysymyksiä Neuvostoliitosta.
Tappolistalle varmaan päästiin, huh-huh.
...

Naurava koira (nimimerkki)

Mitähän se Yrjö yrittää kertoa stalinistien puheiden tärkeiksi kokemillaan suhdeluvuilla ja saman viestin kopioimisella uudelleen? Näyttää olevan asia-argumentit harvinaisen vähissä.

Ps. Löysitkö jo tietoa, siis faktaa, siitä mihin menevät Pietarin puhdistamoon suunnatut avustukset?

Ps2. Nyt olet sitten kuullut kritiikkiä Soviet Story elokuvasta.

Harinen (nimimerkki)

agendo2 #81; "Miten on mahdollista, ettei sinulle ole vieläkään auennut, että historian suuren vääryyden korjaaminen on edellytys paremman tulevaisuuden rakentamiselle?"

Se on kuule hyvinkin mahdollista, ettei tuollainen hapatus ihan kaikille avaudu ja kun tämä tosiasia sinullekin avautuu niin olet päässyt eteenpäin. Kyse on jo niin kaukaisesta historiasta, ettei sen "korjaaminen" suurimmalle osalle suomalaisista todellisuudessa korjaisi yhtään mitään vaan päinvastoin toisi uhkia ja ongelmia jollaisia ei muuten olisi olemassakaan.

Historiaa ei voi muuttaa, me muuttaisimmme rajaa siirtämällä vain nykytilannetta suomalaisille epäedulliseen suuntaan. Ei meillä olisi rajan siirron jälkeen kyljessämme taas sitä menetettyä nostalgista Karjalaa missä käki vaan kukkuu ja lehmätkin lypsää tarvittaessa pelkkää hunajaa vaan umpivenäläinen maakunta jossa elämä jatkuisi venäläiseen tapaan rajan siirron jälkeenkin.

Ei meillä olisi rajan siirron jälkeen kyljessämme tuota Saksin mainostamaa hopeanhohtoista markkina-aluetta kultareunuksineen, unelmien investointi-imuria, jota Pietari tarvitsisi kipeästi itseään palvelemaan vaan se olisi edelleen se vaan umpivenäläinen maakunta joka ei pahemmin Pietaria ja investoijia ole kiinnostanut tähänkään asti koska sillä ei sille mitään tarjottavaakaan ole. Ja eiköhän meillä tässä "tynkä-Suomessa" niitä investointien kohteita ole muitakin? Eikä tämän umpivenäläisen maakunnan väestö - jonka aikaansaannoksia saatte ihailla aina kun alueella käytte - kääntyisi kuuliaisiksi suomalaisiksi vain sen takia, että kylälle ilmestyisi suomalainen nimismies miliisin tilalle. Eikä tämän umpivenäläisen maakunnan väestö unohtaisi äidinkieltään ja alkaisi molottaa suomea yön yli nukuttuaan rajan siirryttyä, eivätkä he mukisematta nielisi kaikkea sitä edistystä mitä me heille täältä muualta Suomesta tarjoaisimme. Heilläpä saattaa jopa olla omiakin mielipiteitä siitä miten asiat pitäisi heidän kotiseudullaan hoitaa. Ehkäpä jopa Venäjäkin saattaisi käyttää heitä pikkaisen hyväkseen sekaantuakseen siihen, millaista politiikkaa Suomi tekee.

Ja tämäkö muka tosiaan on "edellytys paremman tulevaisuuden rakentamiselle"? Onhan meillä tuota tulevaisuutta kyllä osattu rakentaa ilman tällaista umpivenäläistä maakuntaakin ja eiköhän tuo onnistu ilman sellaista vastakin. Saahan näistä asioista silti haaveilla, ihan vapaasti, mutta johonkin se raja pitää noiden fantasioiden ja todellisuuden väliinkin vetää. Tai sitten voisitte alkaa miettiä toden teolla jotakin sellaista, mitä Suomi Karjalasta saisi, mitä ilman me emme tule toimeen. Vasta silloin tämä hapatus saattaa alkaa avautua meille muillekin ja se kiikkustuolikin saattaa jopa liikahtaa eteenpäin.

agendo2 (nimimerkki)

#109

Kommenttisi vahvistaa mainiolla tavalla sokean pisteesi palautusprosessin mahdollistamaan muutokseen Suomen ja Venäjän suhteissa. Samalla se kertoo, ettet hahmota, että kyseessä on prosessi, joka ei tapahdu todellakaan yhdessä yössä, eikä ilman perusteellisia suunnitelmia eri vaiheineen.

Palautuksessa ei olisi todellakaan mitään järkeä, eikä hyötyä, jos vain rajaa siirrettäisiin ja alueet jatkaisivat entiseen malliin.

Unohdat myös, että neuvottelujen aikana pitää sopia yhteisesti, kuinka alueella tullaan toimimaan ja luodaan yhteisymmärrys toimenpiteen oikeudenmukaisuudesta ja tarpeesta maiden ja kansalaisten suhteelle.

Neuvottelut ja valtion organisaatioiden yksityiskohtaiset suunnitelmat prosessin etenemisestä ja kaikista toimenpiteistä eri osa-alueilla sekä rahoituksesta muodostavat palautuksen realismin.

Eikö ole aiemmin käynyt mielessäsi, että prosessi vaatii Suomelta valtion organisaatioissa valmistavat suunnitelmat ja työn, jota voidaan sanoa aluepalautusprosessiksi.

Eikö ole käynyt mielessäsi, että palautusneuvottelut muuttavat Venäjän poliittisen asenteen toiseksi, mitä se nyt on?

Oletko kertaakaan ajatellut, mitä se merkitsee?

Oletko tosiaan kuvitellut, että Prokarelia ajaa takaa aluepalautusta, joka pitäisi toteuttaa ilman valtion suunnitelmaa?

ProKarelianko pitäisi tehdä valtion puolesta koko suunnitelma valmiiksi?

Harinen: "Tai sitten voisitte alkaa miettiä toden teolla jotakin sellaista, mitä Suomi Karjalasta saisi, mitä ilman me emme tule toimeen. Vasta silloin tämä hapatus saattaa alkaa avautua meille muillekin ja se kiikkustuolikin saattaa jopa liikahtaa eteenpäin"

Harinen (nimimerkki)

agendo2 # 110; "ProKarelianko pitäisi tehdä valtion puolesta koko suunnitelma valmiiksi?"

Kysymyksesi tiivistää hyvin koko vuodatuksesi. Pro Karelialla ja Karjalan palauttajilla yleensäkin on sama ongelma kuin yleensä pseudotieteilijöillä - rahkeet ei riitä omien teorioiden oikeaksi todistamiseen vaan sitä todistusta oman idean loistavuudesta vaaditaan sitten muilta. Pseudotieteilijöillähän on tapana heittää ilmoille yleensä epämääräinen ja ilman todisteita oleva väite tai teoria ja vaatia muita todistamaan se vääräksi - siihen asti se muka on totta ;) Ihan niin kuin tässä tapauksessa Saksin ja muiden prokareliaanien "laskelmat" Karjalan palautuksen kannattavuudesta. Tämäkään viritelmä ei ole pätevä kunnes joku sen vääräksi laskee vaan niiden laskelmien todenmukaisuus olisi pystyttävä todentamaan jo itse laskelmista ja sehän ei onnistu, koska laskelmat ovat vajaat lähtökohdistaan lähtien. Kyse on siis pelkästä arviosta eli teoriasta.

Siinä olet oikeassa kun myönnät, ettei palautuksessa olisi mitään järkeä, eikä hyötyä, jos vain rajaa siirrettäisiin ja alueet jatkaisivat entiseen malliin. No, ihmisluontoa et pelkästään rajaa siirtämällä pysty muuttamaan, eikä alueen väestö tapojaan vaihda eri lipun salkoon vetämällä. Ainahan toki voidaan visioida investoinneista ja poliittisen ilmapiirin muuttamisesta parempaan rajan takana niin, että kaikilla olisi hyvä tahto ja hanke tulisi mahdolliseksi, mutta hei - jotkut uskovat joulupukkiinkin ja mistä tahansa perähikiästä saa Beverly Hillsin kun sinne dumppaa muutaman miljardin. Kysymys vain kuuluu onko sinulla mitä sinne dumpata ja miksi muut haluaisivat dumpata rahaa sinne sinun puolestasi?

Todistustaakka Karjalan palautushankkeen erinomaisuudesta ja eduista ei ole valtiolla, eikä hankkeeseen epäilevästi suhtautuvilla vaan Karjalan palautusta vaativilla. Jos he haluavat, että hankkeeseen suhtaudutaan vakavasti, heidän on vakuutettava muut, että hanke olisi kannattava - taloudellisesti, sosiaalisesti ja poliittisesti. Ihminen saa toki uskoa mihin tahtoo, mutta ei se kiikkustuoli pelkällä uskolla ja uholla mihinkään liikahda.

agendo2 (nimimerkki)

#111

Eli Harinen ei pääse puusta pitkälle vaatiessaan Suomelta ryöstettujen alueiden ja sotien vääryyden oikaisemisen prosessin täydellistä ja yksityiskohtaista suunnitelmaa valtionkoneiston puolesta.

Muuten ei aluepalautus ole hyväksyttävä toimenpide.

Harinen ei käsitä, että nykyinen hyödytön määrittelemättömän laaja ja ennätyspitkä rajavyöhyke Suomen ja Venäjän välillä toimisi monin verroin paremmin, kun sen annettaisiin taas toimia ja sen infra rakennettaisiin EU-tasolle ja EU-luotettavuudelle.

Harisen on mahdoton ennakkoasenteensa vuoksi hahmottaa, kuinka paljon sellainen eroaa nykyisestä, samoin kuin hänen on vaikea uskoa, mitä se tulevaisuuden yhteistyölle merkitsee.

Harisella on ilmeisesti kuva, että vaikka rajaa siirrettäisiin, mikään ei muutu.

Lisäksi hän ilmeisesti kuvittelee, että Suomen velvollisuus on rahoittaa Karjalan uudelleenrakennus, vaikka NL/Venäjä on sen rappioittanut vuosikymmenien mittaan. Minkälaiseen oikeuskäsitykseen moinen perustuu?

On selvää, että koska on kyse EU-alueesta ja EU:n uudesta rajalinjasta, sieltä tulee myös tukea rahoitukseen, koska uusi alue on ehdottomasti myös EU:n ja Venäjän välisen yhteistoiminnan kannalta erittäin hyödyllinen.

Aluepalautusprosessi voi parhaimmillaan osoittaa Venäjän muutoskykyä eurooppalaisille arvoille. Onhan se onnistuessaan suora vastaus sanoutua lopulta irti Stalinin perinnöstä, jota EU odottaa Venäjältä. Kaikki muistamme, että EU on hyvin selvästi tuominnut alueensa totalitarististen hallintojen rikokset ja vaatii Venäjää tekemään omalta osaltaan tilitykset kommunistisen totalitarismin osalta.

Ei ole kyse pienestä eikä vähäisestä asiasta tulevaisuuden kannalta.

Karjala-kysymyksen ratkaisu voi olla avain Venäjän ja EU:n uudelle kumppanuusohjelmalle, jolla on luottamusta ja pohjaa rakentava vaikutus.

P.S:
Mitä ihmettä me oikein teemme eduskunnalla, ministeriöillä, hallituksella, yleensäkään ministeriöiden alaisilla virastoilla, kun kaikki asiamme hoituvat kansalaisjärjestöjen toimesta, suurimmista pienimpiin asioihon?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #106. Sanoiko Stalin 1939, että nyt me sitten hyökkäämme Suomeen? Julistivatko Hitler ja Stalin, että olemme tehneet kavalan ja salaisen sopimuksen, jonka pohjalta me ensin jaamme Puolan?

Sinunkin olisi hyvä oppia lukemaan ja ymmärtämään luettua, vaikka ihan kaikkia sanoja ei sanotakaan. On kieltämättä melkoista nai'iviutta kuvitella, että valtakuntien päämiehet kertovat varsinaiset tavoitteensa julkisesti. Mutta aivan oikein sanottu, että jos ei ole sanottu, ei ole sanottu. Eri asia on se, mitä tarkoitetaan.

Nietu. Ei Putin puhunut siitä, että jos joku uhkaa. Hän vain kategorisesti ilmoitti, että Venäjä tulee valvomaan kaasuputkea.

Voe tokkiisa, kaksinaismoraalia saat nyt etsiä vähän muualta kuin täältä. Kun olen kirjoituksiasi lukenut, sinä eräiden muiden kanssa kivenkovaan väität, että evakkojen kiinteistöjen omistusoikeus tavalla tai toisella siirtyi Suomen valtiolle korvauslakien mukaan ja sitten Neuvostoliitolle.

Kuitenkaan ei ole ainuttakaan lain kohtaa tai dokumenttia, jossa sanottaisiin, että omistusoikeus siirtyy. Sinähän ihan itseäsi vastaan todistat, kun yrität Putinia puolustella. Tai ehkä paremminkin mitätöidä minun sanani.

Annoit itsellesi hyvän suosituksen. Eiköhän sitä olisi jotain hyödyllisempää kuin puolustella NL:oa ja Venäjää, vaikka ko. maat ovat väkivalloin ottaneet Suomelta alueita, eivätkä ole niitä takaisin vielä luovuttaneet. Turhan päiten sie vikuroit vastaan, kyllä nämä asiat vielä selviävät.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #109. Koitapa selvittää se, miksi venäläiset itse haikailivat yli 300 vuoden jälkeen vapautta mongoli-tataarien vallasta? Eikös se jo ollut ihan mahdotonta haikailu 5 - 6 kertaa vanhempia asioita vatuloida, mistä me tässä puhumme?

Historiaa ei voi muuttaa, vaikka Venäjällä parhaillaan sitä yritetään tehdäkin kirjoitetutulla tasolla.

Mutta historiassa tehdyt vääryyksi voidaan aina korjata, vaikka ihmishenkiä ei enää voida palauttaa. On keksitty muita keinoja hoitaa korjaukset.

Miten sinulle nyt on noin vääriä kuvia syntynyt Karjalasta? Kuka ihme haluaisi sellaista paikkaa, missä käki yötä päivää kukkusi tai lehmät lypsäisivät hunajaa? Maitoa niiden pitää lypsää.

Sinulla on omat käsityksesi Karjalan makro- ja mikrotaloudellisesta merkityksestä. En antaisi sille käsitykselle kovinkaan hyvää arvosanaa, läksyt ovat jääneet lukematta.

Jos se Karjala on noin kamala paikka, niin miksi ihmeessä Venäjä ei siitä pyri kaikin keinoin eroon?

Hariselle: #111. Kiitos uudesta tittelistä. Ehkä sinä teet vertailevat laskelmat, kun tunnut niin todelliselta tieteilijältä.

Olet perusteellisesti harhautunut jo lähtökohdista sekä taloudellisista että juridisista. Olet kokonaan unohtanut, että NL hyökkäsi, se on siten syyllinen sotaan, sen tuhoihin, menetyksiin ja kustannuksiin.

Ei silloin palautuksen osalta tarvitse todistella yhtään mitään muuta. Jo lapselle on itsestään selvää, että jos väkivallalla ottaa toiselta jotain, niin se on annettava takaisin.

Jos kansainvälisten sopimuksen sekä Suomen ja NL:n välisten sopimusten pohjalta NL rikkoi törkeästi näitä kaikkia. Ei se tuota sille oikeutta, vaan velvollisuuden korjata asia.

Jos haluat vastustaa Karjalan palautusta ja siten ihmisoikeuksien korjaamista, todistustaakka on sinulla. Et tähän mennessä ole sitä kyennyt esittämään. Laitahan siihen kiikkustuoliisi vauhtia, ettemme turhaan tässä odottele perusteitasi.

agendo2:lle: #112. Kaikille ei ole suotu ymmärrystä talous-, kansantalous-, markkinointi- ym. asioissa. Ystävämme H ei tätä tietoa ole saanut, joten hän ei myöskään näitä suuria hankkeita voi ymmärtää.

Myyryläinen (nimimerkki)

Agendo kirjoitti (112): "Harinen ei käsitä, että nykyinen hyödytön määrittelemättömän laaja ja ennätyspitkä rajavyöhyke Suomen ja Venäjän välillä toimisi monin verroin paremmin, kun sen annettaisiin taas toimia ja sen infra rakennettaisiin EU-tasolle ja EU-luotettavuudelle."

Ei raja mitenkään lyhene jos sitä prokarelianistien haluamalla tavalla siirrettäisi. Se olisi edelleenkin EU:n ja Venäjän raja. Yhteistyötä voidaan ihan hyvin kehittää nykyisenkin rajan yli. Ja itse asiassa yhteistyö sujuu paremmin ja siinä päästään nopeammin eteenpäin kun siihen ei liitetä rajaspekulaatioita. Mainio esimerkki tästä on Pietarin vedenpuhdistamo jossa parhaillaankin pyörittää suomalainen yhtiö.

Saksi kirjoitti (113): "Sinunkin olisi hyvä oppia lukemaan ja ymmärtämään luettua, vaikka ihan kaikkia sanoja ei sanotakaan."

Onko minun siis luettava, että sinä väität Putinin hyökkäävän Suomeen?

Saksi kirjoitti (113): "Voe tokkiisa, kaksinaismoraalia saat nyt etsiä vähän muualta kuin täältä. Kun olen kirjoituksiasi lukenut, sinä eräiden muiden kanssa kivenkovaan väität, että evakkojen kiinteistöjen omistusoikeus tavalla tai toisella siirtyi Suomen valtiolle korvauslakien mukaan ja sitten Neuvostoliitolle."

En ole väittänyt omistusoikeuden siirtyneen Suomen valtiolle vaan NL:n valtiolle kun alueet siirtyivät osaksi NL:a eikä NL:ssa tuolloin tunnettu maan yksityisomistusta vaan kaikki maa oli valtion.

Saksi kirjoitti (113): "kyllä nämä asiat vielä selviävät."

Ei Suomen rajoissa ole mitään epäselvää, ne ovat ihan selvästi ja dokumentoidusti siellä missä ovat. Vieläpä rauhansopimuksen jälkeen muin kansainvälisin sopimuksin vahvistettu. Ei tarvitse enää uhrata aikaa ja vaivaa selvityksiin.

Saksi kirjoitti (114): "Mutta historiassa tehdyt vääryyksi voidaan aina korjata, vaikka ihmishenkiä ei enää voida palauttaa. On keksitty muita keinoja hoitaa korjaukset"

Kiinteistönsä luovutetuilla alueilla menettäneille on heidän menetyksensä jo korvattu. Asia on siis siltä osin jo selvä.

Saksi kirjoitti (114): "Jos kansainvälisten sopimuksen sekä Suomen ja NL:n välisten sopimusten pohjalta NL rikkoi törkeästi näitä kaikkia. Ei se tuota sille oikeutta, vaan velvollisuuden korjata asia."

II Maailmansota rikkoi paljon muutakin mutta nyt meillä on voimassa olevien kansainvälisten sopimusten mukaiset rajat. Sinä ja kumppalisi pyrittene ne rikkomaan.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #114; "Miten sinulle nyt on noin vääriä kuvia syntynyt Karjalasta? Kuka ihme haluaisi sellaista paikkaa, missä käki yötä päivää kukkusi tai lehmät lypsäisivät hunajaa? "

No mutta voi hyvänen aika, juuri tuollaisen kuvanhan siitä saa teikäläisten myyntipuheista - työnantaja maksaa kuulema verotkin, kaikki rikastuu ja ihmisillä on vain hyvää tahtoa - kunhan Karjala vaan palautetaan niin maailma pelastuu ;)

Saksi #114;"Jos haluat vastustaa Karjalan palautusta ja siten ihmisoikeuksien korjaamista, todistustaakka on sinulla. "

Valitettavasti minä nyt kieltäydyn tuostakin tarjotusta "taakasta". Karjalan palautuksen vastustaminen ei todellakaan ole ihmisoikeuksien korjaamisen vastustamista, tämä väite on vain näitä haperoita aasinsiltoja millä sinä ja kaverisi yritätte suomalaisia syyllistää, jos kehtaavat olla visioistanne eri mieltä.

Sinä et voi rajaa siirtämällä pyyhkiä viimeistä 65 vuotta pois ja Karjalan palauttamisessa on kyse siitä mitä suomalaiset sen mukana NYT ja tulevaisuudessa saisivat, eikä siitä mitä joskus menetettiin ja millä tavalla. Väität, ettei palautuksen osalta muka tarvitse todistella yhtään mitään muuta, historia muka riittää perusteluksi, ja tuollainen luulo selittääkin aika pitkälle sen miksi se kiikkustuolisi sutii paikallaan. Tämän kun sinäkin tajuat niin pääset eteenpäin tuosta historian kuopasta, mihin olette palautushankkeenne kanssa juuttuneet.

Kirjoitukseeni #111 minulla ei ole mitään lisättävää eikä siitä poistettavaa. Todistustaakka Karjalan palautushankkeen erinomaisuudesta ja eduista on ja pysyy niillä, jotka Karjalaa takaisin vaativat. Sen hankkeen hyväksi tai huonoksi todistaminen ei ole niiden tehtävä, jotka sen järkevyyttä epäilevät. Tällä hetkellä vaatimukset Karjalan palauttamisesta ovat todella pienen piirin puuhastelua eikä siitä ole innostunut mikään vakavasti otettava taho, joka kyllä kertoo kaiken tarpeellisen siitä kuinka Saksin ja Pro Karelian laskelmat on otettu vastaan, eli niin kuin sanot, kaikille ei ole tosiaankaan suotu ymmärrystä talous-, kansantalous-, markkinointi- ym. asioissa, ja - anteeksi nyt vain - ei tuo omakaan ymmäryksesi ja varsinkaan näyttö sen osaamisen suhteen vakuuta.

Karjalan palauttaminen tulisi Suomelle kalliiksi, mutta miksi siitä kannattaisi maksaa - sen miettimiseen Veikko Saksikin voisi keskittyä sen sijaan että jauhaa Neuvostoliiton pahuudesta ja yrittää lokeroida sekä mustamaalata kanssaan eri mieltä olevat jonkin sortin sairaiksi tai jälkeenjääneiksi, ettei heitä ja heidän sanomisiaan otettasi vakavasti. Tuollainen opponenttien epätoivoinen leimaaminen olkinukeiksi kertoo vain omasta epäonnistumisesta keskustella asioista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #115. Mistähän johtuu, ettei se rajan ylittävä yhteistyö niin kauhean mittavaa ole? Se voisi olla paljon laajempaakin. Ja mistä johtuu, ettei luottamus maiden välillä ole aidosti kehittynyt korkeaksi, vaikka melko paljon kanssakäymistä onkin.

Sinä edelleen luulet, että väkivaltaisten aggressioiden päälle voi kaikessa rauhassa rakentaa maitten välisen yhteistyön. Ei voi. Ei maitten välille, ei ihmisten välille. Vain parhaat opportunistit etsivät keinoja hyötyä mahdollisimman paljon vallitsevasta tilanteesta.

Niin Pietarin vedenpuhdistamo on hyvä esimerkki. Suomi lahjoitti siihen aika paljon rahaa. En kuitenkaan muista, että Venäjä olisi vastaavasti lahjoittanut vaikkapa Turun jätevesipuhdistamon rakentamiseen rahaa.

Ei Putin ole luvannut hyökätä Suomeen. Hän on luvannut, että Venäjän armeija tulee sotavoimillaan valvomaan putkea. Ne hänen kaksi lupaustaan menevät sen verran pitkälle, että siinä Suomen suvereniteetti alueella tulee kyseenalaiseksi.

Etpä näytä vielä perehtyneet korvauslakeihin.

Ei se, että on paljon muitakin rikoksia ja rikollisia, poista suomalaisiin kohdistuneiden rikosten korjaamisvelvollisuutta. Ei murhaajaakaan sen vuoksi lasketa vapaaksi, että muutkin ovat tehneet murhia.

Sinä jo syytät minua pyrkimuksestä rikkoa sopimuksia. Venttas håll, housut puttoo. Jos historiaa vähän muistelen, niin Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen 70 vuotta sitten rikkoen Tarton rauhansopimuksen, Hyökkäämättömyyssopimuksen ja sen jatkosopimuksen, Atlantin julistuksen ja Kansainliittoon liittyvät sopimukset. En se ollut minä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #116. "... teikäläisten myyntipuheista ...". Nyt näyttää sinulta menneet vellit ja keitot sekaisin. Keitähän nyt nämä teikäkäiset myyntipuhujat oikein ovat?

Ei auta väittää aasinsilloiksi ihmisoikeusloukkauksia. Väitätkö, ettei NL tehnyt ihmisoikeusloukkauksia ja hyökännyt Suomeen?

Älä välitä, sinun kiikkustuolisi ei näytä edes liikahtavan, se on ihan dementoitunut. Aikakonetta ei todellakaan ole keksitty, emmekä me ole pyrkineet pyyhkimään 65 vuotta pois historiasta.

Mutta sinulla kyllä ihan sellainen meininki taitaa olla? Tosin lasket vuodet väärin. Sinä yrität pyyhkiä 65 vuotta + 5 vuotta pois eli myöskin sota-ajan. Unohdat, miten kaikki alkoi.

Sinä vaadit Pro Kareliaa tekemään tarkat laskelmat ja todistelemaan paluautuksen kansantaloudellisen ... positiivisuuden. Sinä et edes ymmärtänyt minun esille tuomaa faktaa. Kyseessä on hyökkäyssodan rikosten korjaaminen, sopimusten rikkomisen korjaaminen, ihmisoikeusrikosten korjaaminen.

Ei sellaisessa tilanteessa ole mitään tarvetta todistella, onko korjaaminen kansantaloudellisesti kannattavaa vai ei. Rikokset tulee korjata, ei lakaista maton alle, kuten sinun tavoitteesi on.

Pitäisikö oikeudessakin uhrin jotenkin todistaa, että on kansantaloudellisesti kananattavaa, että ryöväri saa tuomion ja joutuu korvausvelvolliseksi?

Ymmärrystäsi talousasioissa voidaan arvioida aluksi sillä, että kerrot, mitä tarkoita sanalla "kalliiksi". Heti perään puhut maksamisesta eli tarkoittaako se sitä, että Karjalan palauttaminen vaatii paljon rahaa?

Heh, sinä se vain jaksat seurustella sen olkinuken kanssa. Mikäs siinä, jos olet siihen tykästynyt.

Jos joku ei ymmärrä sitä, mikä merkitys on sillä, että toinen osapuoli on sodan hyökkääjä ja väkivallalla uhkaaja ja ihmisoikeuksien loukkaaja, ei sille mitään voi. Ehkä se ymmärrys kasvaa, jos jotain sattuu omalle kohdallesi.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #118; "Nyt näyttää sinulta menneet vellit ja keitot sekaisin. Keitähän nyt nämä teikäkäiset myyntipuhujat oikein ovat?"

Puurot, vellit ja pihvit on yhä minulla sievästi omilla lautasillaan, mutta jos sinä et tosiaan tiedä kuka Karjalan palautusta täällä yrittää meille myydä niin katso vaikka peilistä vastaus. Lienetköhän jopa ainoa joka tekee sitä ihan työkseen? "Teikäläisillä" viittaan perässähiihtäjiisi.

Saksi #118; "Ei auta väittää aasinsilloiksi ihmisoikeusloukkauksia. Väitätkö, ettei NL tehnyt ihmisoikeusloukkauksia ja hyökännyt Suomeen?"

Ei sen enempää kuin Suomi hyökätessään vastaavasti Neuvostoliittoon. Suomihan jopa sulloi miehittämiensä alueiden väestön keskitysleireille, eiköhän se jonkin sortin ihmisoikeusloukkaukseksi nykypäivänäkin katsota, eikä siitäkään ole korvattu lantin lantia edes lapsuuttaan suomalaisten työleirillä viettäneille tai perheenjäseniään niissä menettäneille.

Tuossa Neuvostoliiton hyökkäyksestä märehtimisessä se sinun oman lautasesi sisällön sekavuus hyvin näkyy, sinä et osaa erottaa historiaa siitä mitä tällainen vaatimasi historian korjausliike saisi aikaan. Nämä kaksi asiaa ovat ne puuro ja velli jotka sinulla menevät sekaisin ja olet niiden kanssa eksyksissä sillä historia ei todellakaan ole meille se konkreettiseen toimintaan pakottava tarve muuttaa rajan paikkaa vaan se todellinen tarve syntyy siitä rajan siirtämisen mukanaan tuomasta hyödystä jos on tullakseen. Historia olisi aluemuutoksen jälkeenkin yhä sitä samaa historiaa, jossa Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja anasti meiltä alueita. Sitä sinä et voi muuttaa, etkä korjata, joten turha edes vaatia.

Saksi #118; "Sinä yrität pyyhkiä 65 vuotta + 5 vuotta pois eli myöskin sota-ajan. Unohdat, miten kaikki alkoi."

En toki unohda, mutta niillä 65 vuodella on suurempi merkitys alueen nykytilalle kuin niitä edeltäneellä 5 vuodella, sillä tuon 65 vuoden aikana alueen nykyasukkaat ovat tehneet alueesta näköisensä. Sitä 65 vuoden aikana syntynyttä Karjalaa sinä olet meille "palauttamassa", et sitä joka 26 vuotta itsenäiseen Suomeen kuului ja josta viisi vuotta sodittiin.

Saksi #118; "Kyseessä on hyökkäyssodan rikosten korjaaminen, sopimusten rikkomisen korjaaminen, ihmisoikeusrikosten korjaaminen."

Oikein ylevää sanahelinää asiasta, joka tapahtui jo useampi sukupolvi sitten. Historiaa on vaikea "korjata" tekemättä vääryyttä sellaisille, joilla ei ole tämän historian kanssa mitään tekemistä. Nykyiset ja tulevat veronmaksajat eivät ole kenellekään velkaa noiden rikkomusten korjaamisesta, mutta sinulla riittää pokkaa esittää heille sellaista laskua.

Saksi #118; "Ymmärrystäsi talousasioissa voidaan arvioida aluksi sillä, että kerrot, mitä tarkoita sanalla ”kalliiksi”. Heti perään puhut maksamisesta eli tarkoittaako se sitä, että Karjalan palauttaminen vaatii paljon rahaa?"

Kyllä se näyttää rahan lisäksi vaativan myös aika paljon uskoa ja ison kassillisen keijupölyä ;) ...niin kaukana nämä visiot tuntuvat jo liitelevän todellisuudesta, ettei pieni taikuuskaan olisi enää pahitteeksi.

Suosittelen sinulle yhä siellä Karjalassa käymistä niin näkisit itsekin mitä olet Suomelle "palauttamassa" muutenkin kuin valokuvista tai matkakertomuksista. Jokainen näkee siellä omin silmin, että kalliiksi tulisi ja rahaa se vaatisi. Teikäläisten laskuopilla laskien tietysti saadaan lopputulokseksi "mitä enemmän maksaa sen parempi kansantaloudelle", mutta ettehän te omia rahojanne olekaan pois jakamassa vaan olette käsi veronmaksajien taskussa viisastelemassa ja visiomassa. Eikä kyse ole pelkästä taloudellisesta asiasta, jostain syystä sinä näytät kiertävän kuin kissa kuumaa puuroa palautuksen mukanaan tuomat poliittiset ja sosiaaliset ongelmat. Kyllä sinun niihinkin on otettava kantaa.

Saksi #118; "Jos joku ei ymmärrä sitä, mikä merkitys on sillä, että toinen osapuoli on sodan hyökkääjä ja väkivallalla uhkaaja ja ihmisoikeuksien loukkaaja, ei sille mitään voi. Ehkä se ymmärrys kasvaa, jos jotain sattuu omalle kohdallesi. "

Ja hupaisinta tuossa on, että se toinen osapuolesi on jo edesmennyt Neuvostoliitto jolta et pysty enää vaatimaan yhtään mitään. Neuvostoliittoa et siis voi kurittaa ja Venäjä ei vaatimuksistasi piittaa, sille Karjalan alueen merkitys vain kasvaa energiatoimitusten läpikulun myötä. Siksipä yrität nyt syyllistää niitä suomalaisia, jotka eivät ole kanssasi jämähtäneet historiaan märehtimään vaan menneet elämässä eteenpäin. Nyt on siis ilmeisesti menossa jonkin sortin katkeran tilityksen aika: kyllähän me olisimme sen Karjalan palauttaneet mutta kun nuo peevelin finnofoobit eivät ymmärtäneet olla perusteluistamme samaa mieltä! :)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #119. Älä kuitenkaan ylensyö, jos kaikki on somasti jo lautasella!

En muuten tee tätä työkseni. Eikös työn yksi periaate ole se, että on työnantaja? Kekkosella oli perässähiihtäjiä, ei minulla.

Ei unohdeta NL:n toimia. Ja Venäjä on sitoutunut NL:n seuraajavaltioksi ja siten vastaa NL:n rikoksista siinä, missä sen omaisuudestakin. Olisi ollut aika huono homma, jos Venäjä olisi ottanut vain NL:n valtavan kansallisvarallisuuden ja jättänyt vastuupuolen kokonaan ottamatta. Tosin sen vastuun hoitamisessa on toivomisen varaa.

Luojan kiitos, että viisi vuotta sodittiin. Ilman sitä ei tässä jankattaisi näitäkään asioita.

Erehdyt, en ole palauttamassa 1939 Karjalaa, vaan 1920 Tarton rauhan rajoja. Karjala, kuten Petsamo ja muutkin alueet, tulevat tämän päivän tilanteen mukaisina. Siihen siten liittyy neuvonpitoa.

Et ymmärrä oikein tuota käsitettä kallis. Puhut, että se vaatisi paljon rahaa. Onko paljon rahaa vaativa sitten kallis? Miten voit kovasti tukea Nord Streamia, kun se on kallis, maksaahan se noin 12 mrd. dollaria?

Entä atomivoimalat, eikös nekin pitäisi jättää rakentamatta tai sulkea, kun nekin maksavat miljardeja? Jokainen laiva on kallis. Uuden kaupungin rakentaminen se vasta kallista onkin.

Sinä katsot Karjalan palautusta kustannuksena, minä katson investointina. Silloin rahamäärä ei ole pääkriteeri, vaan sijoituksesta saatavan hyödyn vertaaminen sijoituksen määrään. Sitä panos-tuotos -ajattelua peräänkuuluttaisin sinullekin.

Kuten todettu, Venäjä on vastuussa NL:n toimista nimettyään itsensä NL:n seuraajavaltioksi.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #120; "Erehdyt, en ole palauttamassa 1939 Karjalaa, vaan 1920 Tarton rauhan rajoja. "

Saksi #120; Eli yhä vaan paranee, aina vaan kauemmas sitä aikakonetta säädetään :) Todellisuudessa sinä olet kuitenkin "palauttamassa" 2000-luvun Karjalaa, sitä mikä siellä nykyrajan takana on, etkä sitä mikä oi olemassa 1920 tai 1939 tai vaikka 1944.

Saksi #120; "Sinä katsot Karjalan palautusta kustannuksena, minä katson investointina."

No niinhän sinä teet vaikket ole omiasi sinne investoimassakaan vaan lupailet niitä muilta. Vitsi onkin siinä, että ne vaikka ne kaasuputket, atomivoimalat ja laivat maksavatkin niin ne rakennetaan tarpeeseen ja niistä saa rakentajakin rahaa. Ne rakennetaan koska niistä on hyötyä. Mitä hyötyä siitä Karjalan maksamisesta meille olisi? Sen kun osaat vakuuttavasti meille perustella niin vot, ehkäpä joku alkaa pukata sitä kiikkustuoliasi eteenpäin. Nythän siihen hommaan ei ole vakavasti otettavia vauhtiin pukkaajia ilmoittautunut, siitähän tässä on kyse, eli ne perustelut ehkä vähän vielä ontuu? No ei tietenkään, kun vika on finnofoobikoissa :)

Ja milloin keskusteltaisiin niistä aluemuutoksen mukanaan tuomista poliittisista ja sosiaalisista muutoksista? Nehän sinä taas sujuvasti kiersit ;)

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (117): "Mistähän johtuu, ettei se rajan ylittävä yhteistyö niin kauhean mittavaa ole? Se voisi olla paljon laajempaakin."

Olen samaa mieltä, yhteistyö voisi olla laajempaa. Sitä ei kuitenkaan edesauta erilaiset rajaspekulaatiot. Samoin Suomen hallinto voisi lopettaa viisumivapauden vastustamisern ja alkaa edistää sitä.

Saksi kirjoitti (117): "Niin Pietarin vedenpuhdistamo on hyvä esimerkki. Suomi lahjoitti siihen aika paljon rahaa. En kuitenkaan muista, että Venäjä olisi vastaavasti lahjoittanut vaikkapa Turun jätevesipuhdistamon rakentamiseen rahaa."

tiedät varmaankin, ertä lahjoitus osana rahoituspakettia edisti sopimusneuvotteluja urakoista. Parhaan rahoituspaketin tarjoajat saivat parhaat urakat. Niistä oikein kisattiin. Saksa taisi pärjätä parhaiten mutta ei huonosti mennyt Suomellakaan. Suomalaiset yritykset saivat useita rakennus.- ja toimitusurakoita sekä laitosta operoi nykyisin suomalainen yhtiö. Se oli siis ihan kohtuullisesti onnnistunutta suomalaisen yritystoiminnan tukea.

Saksi kirjoitti (117): "Sinä jo syytät minua pyrkimuksestä rikkoa sopimuksia."

Niin koska sinulle ei kelpaa tällä hetkellä voimassa olevat sopimukset.

P.s. Voin yhtyä melko tavalla kokonaan Harisen viesteihin nro 116, 119 ja 121.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #121. Nietu, ei mitään aikakoneita. Kyllä 2010 Tarton rauhan rajat voidaan palauttaa oikein hyvin 2010 maastoon.

Ja sinäkö olet "kansantaloustieteilijänä" ja "liiketaloustieteilijänä" laskenut, etteivät Karjalan tai Petsamon palautuksessa tarvittavat sijoitkset ole investointeja, vaan pelkkiä kustannuksia?

Oletko myös sitä mieltä, että esim. 30 mrd. euron investoinnit tiettynä ajanjaksona eivät vaikuta yhteiskuntaan mitenkään?

Entä lähimarkkinoiden kaksinkertaistuminen? Entä keskinäisen luottamuksen merkittävä nouseminen? Ai niin, se sinun kiikkustuolisi potee idea- ja ajattelupulaa, eihän se edes nytkyttele edes takaisin, paikallaan seistä jököttää ja isäntä vain mököttää.

Sopiihan niistä aluepalautuksen poliittisista ja sosiaalisista muutoksista keskustella, eihän siinä ole mitään ongelmaa. Lukaise se Karjalan palautus -kirja ensimmäiseksi, ettei tarvitse kaikkeen virheelliseen väitökseen puuttua. http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #122. Sinunko mielipiteesi on se, että rajayhteistyötä haittaavat rajaspekulaatiot? Eihän Suomen valtionhallinto sellaisia spekulaatioita harrasta. Sehän ihan leuka tutisten ja silmät tapillaan kivenkovaan sanoo, ettei meillä ole minkäänlaisia aluevaatimuksia.

Mietis asiaa uudelleen, hieroskele vähän ajustiikkanystyröitä. Etköhän sieltä hoksaa, että luottamuksen puutteesta on kysymys. Kannattaa muistaa, ettei uhri voi kadotettua luottamusta palauttaa millään konstilla, se on aina sen tehtävä, joka toimillaan on luottamuksen pettänyt.

Eli Pietarin jätevesijuttu oli suurkorruption suurnäyte. Silviisii. Aika riskaabelia hommaa, kun ensin pitää maksaa mahtavat korruptiorahat ja sitten jälkikäteen vasta näkee, kuka "voittaa" urakkakilpailun.

Ilmeisesti täysin samalla tavalla kävi Fortumille TGC-10:ssä Siperiassa. Fortum halusi maksaa 3 kertaa suuremman hinnan kuin kukaan muu tarjoaja - ikivanhasta installaatiosta, joka pitää täydellisesti uusia.

Hienoa, että yhdyt Hariseen, voin laittaa teidät samaan lokeroon. Kun näytät lukemasi aika nopeasti unohtavan, voin toistaa, ei se kovin suuri vaiva ole. Pariisin rauhansopimus on voimassa olevaa sopimusoikeutta, vaikka Koivisto sitä yksipuolisesti karsikin. On siten sentään joku asia, josta Koiviston kanssa voi olla ihan yhtä mieltä.

Mutta minulla, kuten kenellä tahansa suomalaisella on täysi oikeus vaatia alkuperäisten sopimusten noudattamista ja nykytilan korjaamista sellaisella sopimuksella, joka palauttaa NL:n rikkomat sopimukset mm. alueellisesti ennalleen.

Jos sopimuksia ei saa muuttaa, niin jopa Pariisin rauhansopimus on törkeää Tarton rauhansopimuksen muuttamista.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoita (124): "Sinunko mielipiteesi on se, että rajayhteistyötä haittaavat rajaspekulaatiot? "

Voi hyvät hyssykät sentään miten sinä luet. Ei ihme, että tulkitset Putinin olevan hyökkäämässä tänne kaasuputkea pitkin. Minä kirjoitin, että "ei edesauta".

Saksi kirjoitti (124): "Etköhän sieltä hoksaa, että luottamuksen puutteesta on kysymys. "

Niimpä, en luota sinuun enkä muihin prokarelianisteinen luottamuksellisten suhteiden kehittäjänä vaan pidän toimianne niiden sabotoimisena.

Saksi kirjoitti (124): "Eli Pietarin jätevesijuttu oli suurkorruption suurnäyte. Silviisii. Aika riskaabelia hommaa, kun ensin pitää maksaa mahtavat korruptiorahat ja sitten jälkikäteen vasta näkee, kuka ”voittaa” urakkakilpailun."

Höpöhöpö. Siellä oli neuvottelupöydässä eri tarjokkaiden mukanaan tuomat rahoituspaketit. Ne koostuivat lahjoituksista, erilaisista lainoista ja niiden takauksista. Niistä neuvottelivat ja päätyivät joukkoon sopimuksia. Jos sopimuksia ei olisi tullut , ei olisi mennyt lahjoituksiakaan. Ne olivat nimen omaan osia rahoituspaketeista.

Saksi kirjoitti (124): "Hienoa, että yhdyt Hariseen, voin laittaa teidät samaan lokeroon."

Turha sinun on nähdä lokeroimisen vaivaa. En ole antanut Hariselle mitään valtakirjaa vaan määritänyt per kommentti mihin yhdyn. Se ei tarkoita, että aikaisemmin olisin yhtynyt ja jatkossa yhtyisin kaikkiin hänen mielipiteisiinsä. Sen sijaan tässä ketjussa nyt ja noiden numerolta mainitsemiesi kommenttien kanssa voin olla samaa mieltä. Pidätän jatkossakin itselläni oikeuden määritellä mitä mieltä olen mistäkin asiasta ja kenen kanssa olen samaa mieltä.

En viitsi edes mielikuvitella mistä lokerosta sinä löytyisit jos lähtisin vastavuoroisesti tyypittelemään sinua.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #123; "Nietu, ei mitään aikakoneita. Kyllä 2010 Tarton rauhan rajat voidaan palauttaa oikein hyvin 2010 maastoon."

Voidaanhan se Venäjän raja vetää vaikka Torniojokeen, mutta eipä tämä Suomikaan ole enää se sama Suomi josta Venäjä luopui 1918. Tuossa sinulla on sokea piste, olet "palauttamassa" meille sellaista mitä ei enää ole olemassakaan.

Saksi #123; "Ja sinäkö olet ”kansantaloustieteilijänä” ja ”liiketaloustieteilijänä” laskenut, etteivät Karjalan tai Petsamon palautuksessa tarvittavat sijoitkset ole investointeja, vaan pelkkiä kustannuksia?"

Valtion eli veronmaksajien "investoinnit" alueelle olisivat aika pitkälle pelkkiä kustannuksia koska niistä tulisi valtiontalouteen pelkkää miinusmerkkiä. Sinä et puulelubisneksessä mukana olevana (?) kauppatieteen maisterina, jolla ei kansantaloudesta ja valtiontaloudesta käytönnön kokemusta ja niiden hallinnasta varsinaista näyttöä ole, ehkä oikein sisäistänyt sitä miten valtio loppujen lopuksi toimii. Valtio ei ole yritys, sen toimintaa ei voi arvioida yrityksen tavoin, eikä sitä voi johtaa niin kuin yritystä, sillä valtio ei voi esim. irtisanoa tuottamattomia osiaan kuten vaikka tiettyjä rakenteita ja vaikapa kansalaisia joista sille kertyy pelkkiä menoja. Näitä pitkää miinusta tulokseen tekeviä kansalaisiakin Karjalassa olisi tarjolla satoja tuhansia ja heidät vain olisi pakko kustantaa.

Karjalan kokoisen alueen ja sen väestön ynnääminen Suomen kansantalouteen vetäisi myös nettokansantuotetta alaspäin. Yksityiset tahot investoisivat tietysti alueelle vain, jos odotettavissa olisi voittoa. Hyväntekeväisyyttähän yksityisillä tahoilla ei ole tapana tehdä niin kuin valtiolla, jonka on joskus siihenkin pakko.

Saksi #123; "Oletko myös sitä mieltä, että esim. 30 mrd. euron investoinnit tiettynä ajanjaksona eivät vaikuta yhteiskuntaan mitenkään?"

No tottakai ne vaikuttavat. Mistä Suomen valtio niitä miljardeja repisi aikana jolloin valtion velkakin vain kasvaa näiden nykyisten rajojenkin sisällä ylläpidettävän yhteiskunnan kustannusten takia? Lisää velkaa Karjalan takia, sekö on ratkaisusi? Mitähän mieltä tulevat sukupolvetkin olisivat maksaessaan pelkän historian tekosyyllä tehtyjä hölmöjä päätöksiä?

Saksi #123; "Entä lähimarkkinoiden kaksinkertaistuminen? Entä keskinäisen luottamuksen merkittävä nouseminen? "

Nuo molemmat kuuluvat fantasiasarjaan. Lähimarkkinat eivät kaksinkertaistu rajaa siirtämällä. Markkinat ovat jo olemassa, eikä rajan paikalla ole merkitystä sen suhteen miten Suomi Pietarin markkinoilta on siivunsa ottanut. Rajan paikalla on merkitystä vain sille missä kohtaa ne rekkajonot rajalla ovat. Karjalasta ei tule Pietarin markkinoita äkkiä kiinnostava alue vain siksi, että hallinto siellä muuttuisi suomalaiseksi. Välissä olisi edelleen EU:n raja, jonka eri puolilla olisi erillaiset kustannukset ja Pietari imisi ulkomaiset investoinnit suoraan itseensä vastakin. Karjalassahan ei ole edes mitään tarjottavaa markkinoille ennen kuin sinne on ne miljardit dumpattu, eli se alue ei olisi kilpailukykyinen Pietarin lähialueiden tai edes muun Suomen kanssa ennen kuin siitä olisi isolla rahalla ja hurjilla investoinneilla sellainen rakennettu. Toisaalta, tällaisilla mielikuvituksellisilla investoinnella vaikka nykyisestä Pohjois-Karjalasta voi tehdä Pietarin markkinoita palvelevan alueen, ei siinä se rajan paikka niin merkittävä asia ole vaan raha. Ja sitä meillä ei ole.

Keskinäisen luottamuksen nousemisestakin voi olla eri mieltä. Tässä sinun visiossasi Venäjä tekee parannuksen ja muuttaa tapansa miten se kohtelee naapureitaan. Se ei enää käyttäisi naapurimaassa asuvaa venäläistä väestönosaa tekosyynä puuttuakseen naapurimaan politiikkaan. Minä en valitettavasti ole noin sinisilmäinen Venäjän suhteen. Jos Suomen rajojen sisällä asuisi äkkiä satoja tuhansia venäläisiä niin se ei nostaisi luottamusta vaan kasvattaisi epäluuloja.

Saksi #123; "Sopiihan niistä aluepalautuksen poliittisista ja sosiaalisista muutoksista keskustella, eihän siinä ole mitään ongelmaa. Lukaise se Karjalan palautus -kirja ensimmäiseksi, ettei tarvitse kaikkeen virheelliseen väitökseen puuttua."

Onhan tuota tullut selattua. Kirjasi ei todellakaan ole mikään Karjalan palautuksen aapinen tai raamattu mistä löytyy oikeat vastaukset. Se on vain kokoelma mielipiteitäsi, arvioitasi ja luulojasi. Otetaanpa sitten seuraavaksi jossain välissä agendalle nämä poliittiset ja sosiaaliset ongelmat, joita olisi odotettavissa.

Saksi Myyryläiselle #125; "Hienoa, että yhdyt Hariseen, voin laittaa teidät samaan lokeroon."

Sinähän taidat muutenkin kasata kaikki eri mieltä kanssasi olevat samaan finnofoobisten laatikkoon, mutta kyllä me Myyryläisen kanssa kuitenkin ihan omista bokseistamme täällä huutelemme. Meidän kun ei ole pakko olla asioista samaa mieltä vaikka sinun kanssa eri mieltä olisimmekin.

Tuolla yleistämisellä olet muutenkin lähtenyt väärille raiteille. Mitä jos me alkaisimme tehdä vastaavanlaista analyysiä Karjalan palauttajista? Pakkomielteisiä, kansallismielisiä, katkeria, revanssinhakuisia, ajasta jälkeen jääneitä, suhteellisuudentajuttomia, todellisuudesta irrallaan eläviä, joutilaita, traumaattisia,... kyllähän näitä luonteenpiirteitä on havaittavissa vaan onko nämä kaikki yleistettävissä koskemaan kaikkia Karjalaa takaisin haluavia? Ehkäpä en vielä kuitenkaan tee "sakseja" ja ala teistä olkinukkea rakentamaan ;)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #125. Jaa-a, mitähän väärää sanomisessani oli? Sinä kirjoitit: "Sitä [yhteistyötä] ei kuitenkaan edesauta erilaiset rajaspekulaatiot". Minä kirjoitin: "Sinunko mielipiteesi on se, että rajayhteistyötä haittaavat rajaspekulaatiot?"

Niin tästä sinä tunnut saavan pahan herneen nenääsi ja ihmettelet lukemistani. Mitäs sisällöllistä eroa näissä ilmaisuissa oli? Vai oletko vain sitä mieltä, että rajaspekulaatiot eivät edesauta yhteistyötä, mutta rajaspekulaatiot eivät haittaa yhteistötä? Huvittavaa.

Ja muistetaan vielä se, että sinä olet tähän saakka ollut se, joka hyökkää kaasuputkea pitkin, ihan voit pitää sen omana ideanasi, en ole sitä omimassa.

Ovatko ns. antifasistit mielestäsi hyvä luottamuksellisten suhteiden kehittäjiä? Entä suomettuneet poliitikot, jotka kumartavat syvään jokaiselle Venäjän ehdotukselle, koska se tulee Venäjältä? Vai oletko sinä itse ainoa hyväksyttävä luottamuksellisten suhteitten kehittäjä?

Jos et sen vertaa tunne venäläistä käytäntöä, että suljet korruption pois Pietarin hankkeista, niin heikkotasoinen on tuntemuksesi.

Heh, tokkiisa voit pitää itselläsi oikeuden määritellä asioita, minä olen katsonut sellaisen asian ilmiselväksi oikeudekseni.

En vielä ole tyypitellyt sinua. Ehkä jonain päivänä teen sen, jos erityisesti haluat.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #126. Aineen katoamattomuuden lain pohjalta kyllä se palautettava alue on vielä olemassa. Samoin aikalaistodistajien suurehkon joukon perusteella. Mihin sinä kuvittelet pakkoluovutetun alueen kadonneen?

No, mitäpä tässä itseä kehumaan tai saavutuksia luettelemaan.Tutustuihin mielelläni sinun henkisiin tuotteisiisi, en ole niistä saanut muuta havaintoa kuin näissä blogikirjoituksissa. Ne eivät oikein sitä asiantuntemustasi vielä tuo esille.

Sinulla on vielä palautuksen taloudellisisista ja kansantaloudellisista muuttujista aika paljon perustietoa opiskeltavana.

Heitin tuon 30 mrd. euroa nähdäkseni, oletko koskaan perehtynyt palautusasiaan. Et ilmeisimmin ole, koska puhut vain siitä, mistä valtio repisi ko. rahat. Olet mm. unohtanut yksityisen sektorin aivan kokonaisuudessaan.

Sinunko mielestäsi ei ole lähimarkkinoiden näkökulmasta mitään eroa, onko etäisyys esim. 200 km vai 20 km? Kummallista, etteivät ihmiset jatkuvasti käy Tampereelta tai Mikkelistä Helsingissä ostoksilla, jos sillä ei ole mitään merkitystä.

Raha ei ole este, ideoiden ja ymmärryksen puute sen sijaan on este. Ajatuksesi palautuksen toteutuksesta on kovasti rajoitettu ja perustuu jonkinlaiseen nykytilan jatkumiseen suuresta muutoksesta huolimatta. Jospa lukisit ajatuksella ensin sen Karjalan palautus -kirjan läpi. Tietysti helpottaisi, jos et käyttäisi mustia lasejasi, vaan ihan koittaisit vapaasti ajatella eri vaihtoehtoja.

Voitko kertoa, miten nykyisellä systeemillä on saatu luottamus Venäjän ja Suomen välille syntymään ja miten se nykysysteemillä paranee? Auttaako se, ettei vanhoja NL:n rikoksia selvitetä, jotenkin sen luottamuksen parantamisessa?

Kovin huonosti olet lukenut tekstejäni, jos luulet minulla olevan vain yhden laatikon eri mieltä oleville. Sinä tarjoat finnofobiaa yhteiseksi tekijäksi. Kyllähän siinä varmasti on paljon perää, mutta ei se kaikkien ihmisten kohdalla selvitä asiaa.

Heh, hupaisaa. Sinähän olet aina ennen yleistänyt kaikki Karjalan palauttajat samaan kastiin. Kun minä Harinen-Myyryläinen -mielipiteitten pohjalta totean, että voin laittaa teidät KAKSI samaan laatikkoon, niin sinä olet jo kiihkeästi laittamassa kaikkia Karjalan palauttajia mitä huonoimpiin laatikoiin. Oliko se sinun mielipiteittesi vertaaminen Myyryläisen mielipiteisiin todella niin pahalta tuntuva asia?

Kyllähän tuo sivistyksesi tuosta luettelosta näkyy. Tulee mieleen eräs kirkollismies, joka tosin sinua paremmin vielä hallitsee tuon toisten parjaamisen. Mutta hienoa, löysit olkinukkesi vielä pitkän viestisi jälkeenkin, onnittelen.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #128; "Aineen katoamattomuuden lain pohjalta kyllä se palautettava alue on vielä olemassa."

On toki - se alue - mutta rautakin ruostuu ajan myötä vaikkei se mihinkään katoa ;) Tässä tullaan taas takaisin siihen, ettet näköjään tiedä mitä olet "palauttamassa". Ei siellä rajan takana ole enää samanlaista kuin mitä siellä oli Karjalaa takaisin haaveilevien muisteloissa. Tämä uuskarelianistinen utopia siis elää ja voi hyvin näissä sinunkin visioissasi.

Saksi #128; "Sinulla on vielä palautuksen taloudellisisista ja kansantaloudellisista muuttujista aika paljon perustietoa opiskeltavana."

Kiitos samoin. Aloita vaikka siitä, ettet pysty vetämään hatusta lähtökohtia laskelmillesi, etkä määräämään montako ihmistä alueelle rajan muutoksen myötä jää. Sen päätöksen he tekevät ihan itse.

Heitit tosiaan 30 mrd laskua tarjolle, mutta en minä siitä yksityistä sektoria unohtanut niin kuin luulet. Katsos kun en usko sinun laskelmiisi valtion kustannuksista sen enempää kuin nekään tahot, joille olit laskelmasi tähdännyt. Jos laskelmissasi olisi jotain jyvää ollut niin sokea kanahan olisi ne jo löytänyt ja hanke olisi sillä yksityiselläkin sektorilla saanut kannatusta.

Markkinoiden näkökulmassa ei tosiaankaan ole mitään eroa, onko etäisyys esim. 200 km vai 20 km, sillä rajaa siirtämällä Pietari ei tule metriäkään lähemmäs sitä tarjottavaa mitä Suomella sille on jo nyt annettavana. Muistutan taas, että Karjalassa sitä tarjottavaa ei rajan siirron jälkeen ole ennen kuin sinne on ne miljardit dumpattu. Sen jälkeen se Karjalan sijainnin etukin on lähinnä logistinen, eikä se mikään hirmuinen ässä hihassa ole kilpailutilanteessa. Tampereelta tai Mikkelistä on toki helppo käydä Helsingissä ostoksilla tai päinvastoin, koska välillä ei ole rajamuodollisuuksia, palvelun saa suomeksi, tavarat ja hinnatkin ovat tuttua suomalaista. Rajan tuolla puolen tilanne on vähän toinen, huomaisit jos kävisit joskus katsomassa ;)

Raha näiden haaveidesi toteuttamiseen on melko konkreettinen este koska sitä ei ole olemassa, eikä Karjalaan noin vaan dumpattavissa, jotta siitä voitaisiin rakentaa haaveilemasi kasvukeskus ja Pietarin markkinoiden palvelija. Rahaa suurempi este on kuitenkin tahto, sillä sitä ei ole. Tahto syntyy tarpeesta, eikä todellista tarvettakaan rajan siirtämiselle ole olemassa, sillä nykyrajat kelpaavat kyllä suurimmalle osalle ihmisistä, ovat ne nyt sitten historiassa syntyneet miten vääryydellä tahansa. Katsos kun nykyraja ei ole pelkästään se pahan Stalinin raja, se on myös kulttuurien ja elintasojen raja - eikä se kulttuuri siirtyisi rajalinjan mukana itään vaan se jäisi silloin Suomen sisälle. Sitä ei moni halua vaikka kuinka tuomitsisi vanhat vääryydet.

Ja tuosta yleistämisestä - minä tosiaan puhun "Karjalan palauttajista" kun tarkoitan ihmisiä, jotka Karjalan haluavat Suomelle palauttaa. Tämähän on varsin selkeä ja perusteltu yksinkertainen nimitys ilman sen syvempää sisältöä, eikö vain? Sinä sen sijaan aloit nyt keksimään Karjalan palautusta vastustaville yhteistä nimitystä, keksit sille yleistävää ja yhdistävää sisältöä ja teet siitä jopa taudinkuvaa, ihan melkein sairaudeksipa tämän jo ehdit haukkua. Ei sellainen loukkaa ajatuksistasi eri mieltä olevia sen enempää kuin Karjalan palauttajia loukkaisi vastaavanlainen yleistäminen, joka siis varmasti pitäisi sisällään myös näiden safkalaisten astetta rankemman termistön ja sitähän me emme toivo, emmehän?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #129. Voi mies(?)parka. Meillä kun ovat lapsetkin alusta pitäen ymmärtäneet, ettei mennyt aika palaa ja kaikki maallinen muuttuu. Sinulle se näyttää olevan yllätys.

Hupaisaa. Et edellytä vain kansantalouden ja liiketalouden lakien ymmärtämistä, vaan Karjalan palautuksen osalle jo edellytät täysin ennustajan lahjoja. Minun pitäisikin nyt ennustaa pääluvulleen, kuinka monta ihmistä jää palautettuun Karjalaan.

En viitsi ryhtyä kanssasi väittelemään palautukseen liittyvistä asioista, sinulla on ihan omat periaatteesi, joiden pohjalta keskustelua on turha jatkaa. Odottelen vain suurella mielenkiinnolla, milloin kirjoitat kirjan, jossa todistat Karjalan, Petsamon ym. pakkoluovutettujen alueitten palautuksen kannattamattomaksi ja huonoksi asiasta.

Luehan se finnofobia-juttu uudelleen, vaikka se ei tieteellinen artikkeli olekaan. Ei finnofobiaa mitenkään ole varattu yksin Karjalan palautuksen vastustajille. Kyse on mielentilasta, asenteesta tai sairaudesta. Karjala oli yksi esimerkki siitä, millä tavoin finnofobia-käsite ilmenee.

agendo2 (nimimerkki)

#126

Harinen: ""Mistä Suomen valtio niitä miljardeja repisi aikana jolloin valtion velkakin vain kasvaa näiden nykyisten rajojenkin sisällä ylläpidettävän yhteiskunnan kustannusten takia? Lisää velkaa Karjalan takia, sekö on ratkaisusi?"

Millähän perusteella Suomen valtion kuuluisi yksin nostaa menettämänsä alueen infra kuntoon? Onko Suomi syypää, että alue on vuosikymmenien kuluessa kokenut rappion?

On itsestään selvää, että Venäjä NL:n perijävaltiona on suurimmassa vastuussa NL:n ryöstämien alueiden kunnostuksesta. EU tulee varmaan vastaan, koska on kyseessä EU:lle merkittävästä uudesta alueesta Venäjän ja EU:n yhteistyön kannalta. Tästä johtuen myös yritykset ovat kiinnostuneita alueista matkailun, liiketoiminnan ja kulttuurin alueilla.

Alueen kiinnostavuus pohjaa paitsi Pietariin, myös Karjalan kulttuuriin. Karjala ja Petsamo tulevat olemaan paikkakuntia, jotka symboloivat Venäjän historian korjaamista, joka sekin nostaa kiinnostusta alueita kohtaan ympäri maailmaa.

Petsamolla taas on mahdollisuuksia erilaiseen rooliin pohjoisen sijaintinsa vuoksi tulevaisuuden energiakuljetusten keskeisenä solmukohtana.

Muutenkin sinulla jää oivaltamatta, mitä muutoksia palautusneuvottelut Venäjän johdon asenteissa aiheuttaa. Katsot vain, ettei ole mahdollista, että Venäjällä mikään muuttuu, vaikka palautusprosessi toteutuu.

Unohdat kokonaan, että prosessi ei toteudu, ellei muutos ole tapahtunut. Muutos sisältyy palautusprosessiin.

Siihen minäkään en usko, että Putin on se mies, joka pystyy muuttamaan asenteensa NL:n rikosten seurausten korjaamisessa, johon kategoriaan aluepalautukset Suomelle kuuluvat, samoinkuin väärin perustein maksatetut sotakorvaukset.
Se mies on venäläinen, joka ymmärtää vihdoin sanoutua irti Stalinin perinnöstä , isovenäläisyydestä ja haluaa luottamusta ja yhteistyötä EU:n kanssa oivaltaen aluepalautuksen keskeisen merkityksen tulevaisuudelle.

EU on kyllin selvästi jo tähän mennessä painostanut NL:n rikosten selvittämistä ja on mahdollista, että konkreettista painetta yhä lisätään ehtona EU:n ja Venäjän yhteistyön luottamukselle. On parempi, että EU:n ja Venäjän rajat on selvitetty IIMS:n jäljiltä. EU:n sisällä olevilla rajojen muutoksilla sotien seurauksena ei ole merkitystä muuta kuin omistajuuskysymysten osalta.

Sotakorvauksista ja aluemenetyksistä kymmeniksi vuosiksi korkoineen kertyy jo sievoinen lasku Venäjälle muutettuna tämän päivän yhteiskunnan rasitteeksi. Samoin kuin alueiden infran rappioittaminen. Niitä kun Venäjä lähtee oligarkeillaan rahoittamaan, niin alueet ovat muutamassa vuodessa iskukunnossa ja täydessä vuorovaikutuksessa EU:n ja Venäjän kesken.

Siellähän ne oligarkkien rahat ovat paljon paremmassa käytössä kuin missään paratiisisaarilla lojumassa. Suomalaiset, venäläiset, virolaiset ja muut saavat töitä ja alueen suomalainen hallinto luo turvallisuutta ja vakautta lisääntyvälle yritys,-matkailu- ja kulttuuritoiminnalle. Logistisesti alue on tietysti timantti.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (127): "Niin tästä sinä tunnut saavan pahan herneen nenääsi ja ihmettelet lukemistani. Mitäs sisällöllistä eroa näissä ilmaisuissa oli?"

Ilmaisujen ero on, että minä kirjoitin siitä kuinka rajaspekulaatiot eivat auta, edistä j.n.e. yhteistyötä. Yhteistyö jatkuu tällä hetkellä teidän spekulaatioistanne huolimatta, ettekä te ole, onneksi, yrityksistänne huolimatta kyenneet sitä haittaamaan. Yritystä ja halua teiltä ei kuitenkaan näytä puuttuvan.

Saksi kirjoitti (127): "Ovatko ns. antifasistit mielestäsi hyvä luottamuksellisten suhteiden kehittäjiä? "

Eivät ole onnistuneet ilmeisestä halustaan huolimatta. Teidän ja heidän ero on kuitenkin siinä, että te haluatte haitata suhteita revanssivaatimuksillanne ja rajaspekulaatioillanne mutta he haluavat kehittää suhteita. Kummallakaan ei juuri ole ollut käytännön merkitystä.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #130; "En viitsi ryhtyä kanssasi väittelemään palautukseen liittyvistä asioista, sinulla on ihan omat periaatteesi, joiden pohjalta keskustelua on turha jatkaa. "

No niin tietysti, taas pakenet kun alkaa mennä liian hankalaksi :)

Ihan turha odotella mitään kirjoja joilla perusteltaisiin Karjalan palautus kannattamattomaksi ja huonoksi asiaksi. Katsos kun se todistusvastuu muutoksen tarpeellisuudesta ja kannattavuudesta on ja pysyy niillä jotka muutosta haluavat, eikä niillä jotka sitä vastustavat. Vastustajille riittää kun käyvät äänestämässä neljän vuoden välein ;)

Uskontotieteilijä Outi Fingerroosin tutkimukset sarjaan "Karjala – muistin paikasta utopiaan ja takaisin" selittää kyllä ihan riittävästi Karjalan palauttajien sielunmaailmaa. Ei meidän muiden mitään laskelmia tarvitse näistä uskonasioista tehdä.

agendo2 (nimimerkki)

#132
Myyryläinen: "Teidän ja heidän ero on kuitenkin siinä, että te haluatte haitata suhteita revanssivaatimuksillanne ja rajaspekulaatioillanne mutta he haluavat kehittää suhteita."

Sinun revansismi-käsityksesi nojaa luuloon, että lantakasan päälle rakentaminen onnistuu hyvin.

Voihan siihen jotain rakentaa, mutta ei mitään kunnollista ja haju haittaa ikuisesti = ryssäviha ja epäluulo ei lopu.

Oletko saattumoisin huomannut, että lukuisat valtiot ympäri maailman ovat oppineet tämän vaikean läksyn = suuret kollektiiviset vääryydet on tilitettävä, muuten ne aiheuttavat jatkuvasti kaunaa ja koston kierrettä polvesta polveen?

Oletko saatumoisin huomannut, että EU on samoilla linjoilla ja osoittanut sen tuomitsevissa kannanotoissaan?

Jos näet hitusenkaan rakentavaa SAFKA:n toiminnassa, olet harvinainen, koska useimmat näkevät safkalaisen toiminnan ainoastaan riidankylvönä ja NL:n toimien puolustajana.

ProKarelian toiminnan kulmakivi on rauhanomainen win-win-pohjainen aluepalautuksen ratkaisu tulevaisuuden yhteistyön pohjaksi.

Harinen (nimimerkki)

agendo2 #134; "ProKarelian toiminnan kulmakivi on rauhanomainen win-win-pohjainen aluepalautuksen ratkaisu tulevaisuuden yhteistyön pohjaksi."

Ja miten tämä rauhanomaisuus ja yhteistyö on mielestäsi näkynyt ja toiminut konkreettisesti? Onko siltoja rakenneltu ja mihin suuntaan?

agendo2 (nimimerkki)

Harinen!

Kerroppa oma näkemyksesi tiivistetysti parista keskeisestä asiasta Venäjä-suhteissamme!

- Mitkä ovat ne tekijät, jotka eniten haittaavat nykyään ja tulevaisuudessa
Suomen ja Venäjän suhteita?
- MIten Suomessa esiintyvä ryssäviha saadaan poistettua?
- Pelkäätkö, että Venäjä uhkaa sodalla, jos valtiojohtomme ottaa puheeksi
aluepalautuksen?
- Oletko samaa mieltä kuin EU päätöksissään tuomita alueen totalitarististen
hallintojen rikokset, myös NL:n?
- Mitä EU tarkoittaa vaatimalla totalitarististen hallintojen rikosten perkaamista
ja uhrien muiston vaalimista?
- MIksi EU edellyttää alueensa historian perkaamista?
- Näetkö yhtäläisyyden Hitlerin ja Stalinin massamurha-hallintojen rikoksilla?
- Näetkö eron Saksan tekemällä tilityksellä Hitleristä ja NL/Venäjän tekemästä
tilityksestä Stalinista?
- Onko Stalin tilitetty Venäjällä riittävästi?
- Onko Venäjän ja EU:n suhteet luottamukselliset?

agendo2 (nimimerkki)

#135

Harinen: "Ja miten tämä rauhanomaisuus ja yhteistyö on mielestäsi näkynyt ja toiminut konkreettisesti? Onko siltoja rakenneltu ja mihin suuntaan?"

PK:n ei ole tarvinnut rakentaa siltoja järjestämällä mielenosoituksia, vaan asiallisella tiedotuksella mediassa ja erilaisilla tilaisuuksilla Karjalan kysymyksen ympärillä sotasyyllisyyskysymystä myöten.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

agendo2:lle: #131. On hyvä, että tuot esille sitä, että palautus jo kertoo muutoksen tapahtuneen Venäjällä. On aika yllättävää, miten monet luulevat, ettei esim. palautus ole mahdollinen tai että kaikki jatkuu ennallaan, kun palautuksesta on sovittu.

En ryhdy ottamaan kantaa palautetavan alueen uusintainvestointeihin. Osa niistä on julkisen vallan, suurin osa yksityisten investointeja. Olen käsitellyt asiaa aika laajasti palutuskirjassa ja useissa artikkeleissa.

Myyryläiselle: #132. Emme me ole pyrkineet yhteistyötä haittaamaan. Päin vastoin. Olemme tehneet parhaamme, että Venäjän ja Suomen välille syntyisi aito luottamus ja nykyistä olennaisesti laajempi yhteistyö.

Luottamus on se katalyytti, joka polkaisee maitten välille uutta yhteistyötä eri muodoissaan. Siitä syntyy emergenssiä.

Heh, jopa sinulla on "oivallinen" käsitys ns. antifasistien toiminnasta. Heidän kaikki toimintansa kohdistuu siihen, että Suomen ja Venäjän sekä Viron ja Venäjän välillä syntyisi mahdollisimman pahoja ristiriitoja.

Käsityksesi Pro Karelian revanssivaatimuksista ovat täydellisesti metsässä. Ei omien ihmisoikeuksien, maiden välisten perussopimusten ja kansainvälisten sopimusten noudattamisen vaatimus ole revansismia. Sen sijaan niiden asioiden hylkääminen merkitsee antautumista väärälle ja väkivallan tulosten hyväksymistä.

Hariselle: #133. Sinun pitäisi ensin perehtyä siihen palautusasiaan nykyistä syvällisemmin, että keskustelu muodostuisi jollakin tavoin rakentavaksi ja hyödylliseksi.

Eli sinulla ei ole mitään substanssia esittää palautusta vastaan, et ole siihen pahemmin perehtynyt, mutta ihan iloksesi äänestelet vastaan. Onhan sekin joku "periaate".

Eipä tainnut Outi Fingerroos lainkaan tutkia Karjalan palautusta kannattavien sielunmaisemaa.

Hariselle: #135. Sinä näytät katsovan siltojen rakentamisen olevan vain suomettunutta kumartelua, myöntelyä ja vanhojen aggressioiden päälle rakentelemista. Perustat asiasi aika heikolle pohjalle.

Pro Karelian win-win näkyy sen ohjelmassa ja toiminnassa.

Demokraatti (nimimerkki)

Pitkään, Harisen, Myyryläisen, Kallisen, Hullun koiran (tai mikä se nyt oli, joka tapauksessa lienee henkilöä kuvaava nimimerkki) ja kaltaistensa, kirjoitelmia seuraamalla olen alkanut epäillä, että heidän ajattelu-/esikuva-/toimintamallinsa on kehittynyt alla olevan pikku tarinan ”apinahäkki” mukaan seuraavasti:
Aloitetaan häkillä, jossa on viisi apinaa. Laitetaan banaani roikkumaan häkin katosta ja tikkaat banaanin alapuolelle. Jonkin ajan kuluttua joku apinoista lähtee kiipeämään banaania kohti. Heti, kun apina koskettaa tikkaita, ruiskutetaan muita apinoita kylmällä vedellä. Jonkin ajan kuluttua joku toinen apina lähtee kohti banaania samoin tuloksin - muita apinoita ruiskutetaan kylmällä vedellä. Kohtapuoliin tikkaille pyrkivän apinan aikeet estetään toisten toimesta.
Nyt luovutaan kylmästä vedestä. Yksi apina otetaan häkistä pois, ja tilalle laitetaan uusi. Uusi apina haluaa kiivetä tikkaille ja hakea banaanin. Kauhukseen apina huomaa, että muut käyvät sen kimppuun. Parin yrityksen jälkeen apina ymmärtää, että yritys kiivetä tikkaita johtaa joukkokuritukseen.
Seuraavaksi korvataan taas yksi alkuperäisistä apinoista uudella. Edellisellä kerralla vaihdettu apina osallistuu kuritukseen nyt innolla!
Näin toimitaan kaikkien alkuperäisten apinoiden kanssa. Joka kerta, kun uusi tulokas yrittää tikkaille, muut kurittavat tätä. Useimmilla ei ole mitään käsitystä, miksi ne eivät saa kiivetä tikkaille tai miksi ne osallistuvat tulokkaan kurittamiseen.
Kun kaikki alkuperäiset apinat on korvattu, ei yhtäkään häkissä olevaa apinaa ole ruiskutettu kylmällä vedellä. Kuitenkaan yksikään apina ei enää yritä tavoitella banaania. Miksi ei? Koska niiden mielestä täällä on aina toimittu näin.

Ja näin, uusi toimintamalli, suomettuminen, on syntynyt!

Onneksi yhä harvempi lankeaa tällaisen toimintamallin ansaan. Yhä useampi suomalainen ja venäläinen ajattelee itsenäisesti ja ymmärtää, että Pro Karelian missio, jossa vilpittömästi ja kunniakkaasti pyritään kohtaamaan ja korjaamaan rikoksia ja virheitä ynnä luomaan tulevaisuuden edellytyksiä, luomalla aito luottamus, kahden maan välisten suhteiden myönteiselle kehitykselle ja kaikinpuoliselle hyvälle. Toivon Pro Karelialle ja sen edushenkilöille jaksamista tässä hyvässä asiassa ja muistakaa "karavaani kulkee ja koirat haukkuu" - voittonne on varma eikä maali ole enää kaukana.

Harinen (nimimerkki)

agendo kakkosen uteluihin lyhyesti;

- Mitkä ovat ne tekijät, jotka eniten haittaavat nykyään ja tulevaisuudessa
Suomen ja Venäjän suhteita?
>> Mitähän haittaa Suomen ja Venäjän suhteissa itse näet? Mielestäni Suomen ja Venäjän suhteet ovat kunnossa, nehän menevät EU-Suomen kohdalla EU:n Venäjä-polittikan mukaisesti, eikä Suomi siinä pahemmin sooloile.

- MIten Suomessa esiintyvä ryssäviha saadaan poistettua?
>> Viisastumalla.

- Pelkäätkö, että Venäjä uhkaa sodalla, jos valtiojohtomme ottaa puheeksi
aluepalautuksen?
>> En pelkää. Ovathan nuo valtiojohdot jo aihetta sivunneet eikä siinä ole uhkailuja esiintynyt tähänkään asti, mutta eipä noita alueitakaan ole takaisin vaadittu.

- Oletko samaa mieltä kuin EU päätöksissään tuomita alueen totalitarististen
hallintojen rikokset, myös NL:n?
>> Tottakai olen. Valitettavasti näistä tuomioista ei ole kuitenkaan jaettu mitään sanktioita eikä käytännön vaatimuksia ole jaettu vaan kyse on pelkästä poliittisesta sanahelinästä.

- Mitä EU tarkoittaa vaatimalla totalitarististen hallintojen rikosten perkaamista
ja uhrien muiston vaalimista?
>> No mitä luulet? Vertaappa sitä siihen miten natsi-Saksan historia on perkattu ja uhrien muistoa vaalitaan. Kyse on samanlaisesta totalitarismin perkaamisesta.

- MIksi EU edellyttää alueensa historian perkaamista?
>> No miksiköhän historiaa yleensä pitä perata missään? Ei historian perkaaminen kuitenkaan tarkoita samaa, että rajoja pitäisi sen takia alkaa muuttamaan. Saksakin on tehnyt tiliä totalitarisesta menneisyydestä ja alistunut niihin rajoihin jotka voittajat sille määräsivät. Ei se vaadi Puolalta tai Venäjältä maita takaisin.

- Näetkö yhtäläisyyden Hitlerin ja Stalinin massamurha-hallintojen rikoksilla?
>> Kuin kaksi marjaa, ensin mainittu oli tehokkaampi eli tuhoisampi, mutta ehti onneksi olla vallassa vähemmän aikaa.

- Näetkö eron Saksan tekemällä tilityksellä Hitleristä ja NL/Venäjän tekemästä
tilityksestä Stalinista?
>> Sokeaksiko luulet? Saksa teki tilityksen koska se siihen pakotettiin, Venäjää ei ole pystytty siihen pakottamaan vaan se tekee tilitykset aikanaan jos on tehdäkseen. Toivotaan, että kehitys etenee siellä siihen suuntaan, eikä taaksepäin.

- Onko Stalin tilitetty Venäjällä riittävästi?
>> Mikä on riittävästi? Sekö, että jokainen venäläinen kiroaisi Stalinin helvettiin? Siellä nyt näyttää Staliniin yhä uskoviakin löytyvän, mutta eiköhän aika korjaa senkin.

- Onko Venäjän ja EU:n suhteet luottamukselliset?
>> Hyvinhän nuo näyttävät tulevan toimeen keskenään.

Agendolle itselleen vielä kysymys tästä väitteestä; "PK:n ei ole tarvinnut rakentaa siltoja järjestämällä mielenosoituksia, vaan asiallisella tiedotuksella mediassa ja erilaisilla tilaisuuksilla Karjalan kysymyksen ympärillä sotasyyllisyyskysymystä myöten. "

Kerroppa mihinkähän suuntaan siltoja PK on rakennellut vaikkapa Soviet Storyn esitys kierroksellaan? Onko venäläiset ottaneet hyvinkin vastaan tällaisen siltojen rakentelun, onko tullut sieltä päin paljonkin kiitosta? Ja kuinka asiallisena tiedottamisena koet mm. presidentin aprillipäivänä pitämästä Neuvostoliittoon liittymistä suosittelevasta vappupuheesta tiedotteiden jakamisen? Tai miten asiallisena tiedotuksena pidät vaikkapa väitettä, että kiinteistön osto nykypäivänä Karjalasta olisi rikollista? Tai että Suomen hallitus on luopunut Suomen suvereenisuudesta antamalla luvan kaasuputken laskuun kansainväliselle merialueelle omalla talousvyöhykkeellään? Tai kuinkahan tukevalla yhteistyön sillalla kuvittelet nyt meidän "sairalloisten" "finnofoobikoiksi" julistettujen nyt tuntevan myötätuntoa PK:ta ja sen hankkeita kohtaan?

Korkeasaaren apinankouluttajalle (#139) - pysy sinä vain leipätyössäsi ja anna ihmisten keskustella keskenään. Sinun kohdallasi apinoiden kanssa vietetty aika näkyy ;)

Harinen (nimimerkki)

Saksi #138; "Eipä tainnut Outi Fingerroos lainkaan tutkia Karjalan palautusta kannattavien sielunmaisemaa. "

Fingerroos tarkoittaa poliittisella utopialla merkityksellistettyä paikkaa, johon henkilöllä ei välttämättä ole omaa kokemuspohjaista suhdetta. Hyvänä esimerkkinä Karjala ja Veikko Saksi.

"– Poliittisen Karjala-keskustelun osapuolet pyrkivät käyttämään hyväkseen siirtokarjalaisten kokemuksia ja muistikuvia Karjalasta. Näillä keskustelijoilla ei välttämättä edes ole omia muistinpaikkojaan, jonne kiinnittää ajatuksiaan Karjalasta. He toimivat utopistisen Karjala-käsityksen varassa"

Fingerroosin tutkimus erittelee Karjala-keskustelua, arvioi keskustelun sallivuutta ja keskustelijoiden tavoitteita. Kyllä siinä niitä sielunmaisemiakin hyvin esiin tulee.

Saksi#138; "Sinä näytät katsovan siltojen rakentamisen olevan vain suomettunutta kumartelua, myöntelyä ja vanhojen aggressioiden päälle rakentelemista. Perustat asiasi aika heikolle pohjalle."

Ja sinustako vaikkapa Soviet Storyn esitystapahtumat ovat näitä Pro Karelian mission mukaisia "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden ja historian totuuden pohjalle" -tapahtumia? Varmaan joo, nyky-Venäjän rinnastaminen ja syyllistäminen neuvostoliiton aikaisiin kauheuksiin saa varmasti venäläiset myötämielisiksi yhteistyölle. Hehän ovat oikein joukolla rynnänneet sinua kiittelemään ja yhteistyötarjouksia paremman yhteisen tulevaisuuden eteen win-win hengessä satelee, eikö vain?

Aika lailla vanhojen aggressioiden päälle rakentamistapa tuo Pro Karelian toimintakin näyttää olevan :)

agendo2 (nimimerkki)

#140
Harinen: >> Sokeaksiko luulet? Saksa teki tilityksen koska se siihen pakotettiin, Venäjää ei ole pystytty siihen pakottamaan vaan se tekee tilitykset aikanaan jos on tehdäkseen. Toivotaan, että kehitys etenee siellä siihen suuntaan, eikä taaksepäin.

Eikö ole puoleltasi aika ristiriitaista, että hyväksyt Saksan pakottamisen Hitlerin tilitykseen, mutta vastustat kaikkea, joka voisi luoda paineita Venäjän johtoon, jotta se ymmärtäisi Stalinin tilityksen merkityksen?

Silti toivot, että Stalinin tilitys tapahtuisi, mutta vain Venäjän omasta tahdosta.

Mikä on perusteesi, ettei Venäjää saa painostaa tai kauniimmin sanottuna tukea EU:n tai uhrivaltioiden puolelta Stalinin perinnön hylkäämiseen ja NL:n aiheuttamien vääryyksien korjaamiseen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Demokraatille: #139. Tuo apinahäkkijuttu on hyvä kuvaus kuvaamaan ihmistenkin käyttäytymistä. Esim. suomettuneeseen ja russofobiseen käyttäytymiseen se soveltuu oikein hyvin. Ei nuorilla ihmisillä voi olla minkäänlaisia kokemuksia alkuperäisestä suomettuneisuudesta tai russofobiasa.

Kuitenkin ne asenteet ovat siirtyneet sukupolvelta toiselle. Se on sitä perimätiedon kulkeutumista meemeissä, joita myös kulttuurigeeneiksi kutsutaan.

Uudet sukupolvet ovat havainneet, että jos käyttäytyy vapaasti, sattuu kritisoimaan Venäjän toimia, on kiinnostunut selvittämään vaikkapa sotasyyllisyyden ihmeellisiä ympyröitä, niin äkkiä tulee se sakin hivutus.
Tutkija leimataan heti oudoksi kummajaiseksi. Toimittaja vaaralliseksi. Poliitikon alku arveluttavaksi veneen keikuttajaksi. Kyllä niitä nimikkeitä löytyy.

Sukupolvien myötä suomettuneisuus laimenee, vaikka nykyinen tilanne osoittaa, ettei se mihinkään ole hävinnyt. Sen myös huomaa vaikkapa itseen kohdistuvasta kritiikistä. Osa kritiikistä on suomettuneisuudesta vapaata eli kysytään tai kritisoidaan asian perään. Osa on asenteellista.

Kyllä minä olen valmis antamaan tunnustusta useimmille näistä mainitsemistasi nimimerkeistä. On ollut useampia asioita, joiden kohdalla olen kokenut, että hyvä kysymys vei tätä asiaa eteenpäin.

Kritiikin osalta ei ole tullut mitään uutta erityisesti Karjalan palautuskysymykseen. Ihan samoja väitteitä, mitä oli esim. 10 vuotta sitten. Ja käytännössä samoja väitteitä, mitä KGB jo lanseerasi hyväntahtoisten hölmöjen kautta suomalaisten mieliin.

Erikoista niille väitteille on se, ettei kukaan ole koskaan todistanut niitä mitenkään oikeiksi. Keskusteluissa poliitikkojen ja talousihmisten kanssa olen havainnut sen muutoksen vuosien varrella, että nykyään yhä useampi suoraan myöntää, että palautus olisi Suomelle taloudellisesti erittäin hyvä asia.

Minusta se on ilmiselvä asia, jonka varsinkin taloudellisen koulutuksen saaneen luulisi välittömästi oivaltavan. Jos totean, että esim. liiketaloustiedettä tutkinut professori on samaa mieltä palautuksen eduista, sitten kunnon merkonomin tai insinöörin tutkinnoilla ja opiskelulla suoralta kädeltä teiltaan myös tämä professori. Kun vuorineuvos on samaa mieltä, leimataan hänet kyvyttömäksi ymmärtämään.

Joten kiitos paljon hyvistä toivotuksistasi. Toivon, että esittämieni näkökantojen perusteltu kritiikki jatkuu.

agendo2 (nimimerkki)

#140
Harinen:
1- Kerroppa mihinkähän suuntaan siltoja PK on rakennellut vaikkapa Soviet Storyn esitys kierroksellaan?
2- Ja kuinka asiallisena tiedottamisena koet mm. presidentin aprillipäivänä pitämästä Neuvostoliittoon liittymistä suosittelevasta vappupuheesta tiedotteiden jakamisen?
3- Tai miten asiallisena tiedotuksena pidät vaikkapa väitettä, että kiinteistön osto nykypäivänä Karjalasta olisi rikollista?
4- Tai että Suomen hallitus on luopunut Suomen suvereenisuudesta antamalla luvan kaasuputken laskuun kansainväliselle merialueelle omalla talousvyöhykkeellään?
5- Tai kuinkahan tukevalla yhteistyön sillalla kuvittelet nyt meidän ”sairalloisten” ”finnofoobikoiksi” julistettujen nyt tuntevan myötätuntoa PK:ta ja sen hankkeita kohtaan?

1) Soviet Story kertoo harvinaisen rehellisesti Stalinin ja Hitlerin yhteistyöstä ennen sotiamme, joten suomalaisten on hyvä tietää, millä pohjalla IIMS lähti liikkeelle, ja että neuvostopropaganda ei ole totuus. Siltaa voisi rakentaa vieläkin paremmin näyttämällä samaa dokumenttia neuvostomankelin koulutuksen läpikäyneille venäläisille.
Siinä mielessä dokumentti on oiva väline sinun toivomassasi sillanrakennuksessa.

2)Tapaus oli valitettava erehdys ja ProKarelia esitti anteeksipyynnön, jota sinunkin kannattaisi kunnioittaa ja vaikkapa Molarin ottaa oppia.

3) Asiallinen huomautus, joka on yksi seuraus monista väärin perustein Suomelle langetetusta sotasyyllisyydestä.

4) Kuten tästäkin lehden numerosta huomaat, toisetkin alkavat pikkuhiljaa avata sinisiä silmiään huomaamaan, kuinka kaasuputken varjolla Putin kasvattelee sota-aluksilla ja sotilailla miehittämistä Itämerellä.

5) Suomettumisesta ja Suomen taudista on puhuttu jo ennen finnofibiaa vaikka kuinka paljon. Miten se nyt yhtäkkiä onkaan niin uutta ja loukkaavaa?
Kenties oletat, että NL/Venäjä-pelosta syntynyt suomalaisten "tautitila" pitäisi parantua ihan itsestään ilman että kukaan siitä huomauttelee vähän samoin kuin mielestäsi Venäjän pitäisi tehdä Stalinin tilityskin vain, jos ja milloin se heille sopii, niinkö?

Ettei vain sittenkin olisi niin, että olet näiden keskustelujen aikana alkanut oivaltaa, kuinka merkittävistä asioista Prokarelia puhuu ja toimii, mutta sinun on vastustettava vastustuksen vuoksi, koska et siedä epävarmuutta lopputulemasta?

Harinen (nimimerkki)

agendo2 ;"Eikö ole puoleltasi aika ristiriitaista, että hyväksyt Saksan pakottamisen Hitlerin tilitykseen, mutta vastustat kaikkea, joka voisi luoda paineita Venäjän johtoon, jotta se ymmärtäisi Stalinin tilityksen merkityksen?"

Miten niin vastustan KAIKKEA joka voisi luoda paineita Venäjän johtoon, jotta se ymmärtäisi Stalinin tilityksen merkityksen? Vastustan Karjalan palauttamista Suomelle, eikä se ole yhtä kuin "Stalinin tilitys" - Karjala palauttamallakin sitä tilitystä jää vielä aika paljon sillä Karjala on vain pieni osa sitä "tilitystä". Minä en vastusta historian selvityksiä, mutta aivan varmasti vastustan historian verukkeella ajettavia hankkeita, joista ei ole SUOMELLE todellista hyötyä vaan suorastaan haitttaa. Tämä EI ole Stalinin eikä Venäjän puolustelua, koita jo sinäkin vihdoinkin laittaa se sisäiseen jakeluusi vai onko piuhat liian kapeat ettei läpi mene?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #140. Niinhän poliitikot sanovat, että suhteet ovat paremmat kuin koskaan ennen. Miksi silti 62 % suomalaisista on russofobisia? Ovatko he ihan itse kehitelleet tällaisen asenteen?

Luottamuksen puute on suurin ongelma Suomen ja Venäjän välillä. Se on suurin ongelma koko Venäjän tulevaisuuden kannalta. Venäjä itse on toteuttanut toimenpiteitä, jotka ovat luottamusta heikentäneet.

Eikö ryssäviha poistuisi parhaiten sillä, että vihan aiheuttaja ja väkivallan toteuttaja selvittäisi asian asiallisesti ja korjaisi tehdyt vääryydet?

Heh, viittaatko presidentti Halosen ja pääministeri Vanhasen puheisiin Venäjän johdon kanssa Karjalan kysymyksestä?

Hupaisa väite sinulta. Halonen sanoo, ettei hän ota asiaa esille ja hän vastustaa Karjalan palautuskysymystä, ei edes suostu siitä keskustelemaan. Vanhanen sanoo, että ne maat ovat Venäjän maita.

Mitäs "pelkäämistä" tuollaisten puheitten osalta on venäläisten kanssa? Tosin ne takuulla hämmästyttävät venäläisiä, jotka pääosin ovat isänmaallisia ihmisiä. On vaikea ymmärtää tuollaista asennetta ja ei toisaalta ihme, jos ne aiheuttavat epäluuloa.

Hienoa, että tuomitset NL:n rikokset. Se on hyvä alku sille, että hoksaat myös korjausten tekemisen välttämättömäksi.

Hitler joukkoineen oli toisaalta tehokkaampi, mutta tuloksekkaampi oli ilman muuta Stalin joukkoineen. Hän ehti tapattaa omia kansalaisiaan paljon enemmän kuin Hitlerin joukot konsanaan venäläisiä. Kaikesta muusta väkivallasta puhumattakaan, minkä Stalin toteutti. Hitler jäi oppilaaksi, hyvin pahaksi sellaiseksi.

Ei Stalinia tarvitse kirota helvettiin, eiköhän hänet sieltä löydä muutenkin. Sen sijaan tarvitaan ihan asiallista kriittistä suhtautumista hänen toimiinsa, toteutettujen rikosten tutkintaa ja tuomitsemista ja ennen kaikkea rikosten korjaamista.

Etkö sinä vieläkään tunnusta omistusoikeuden pysyvyyttä? Sopiiko sama menettely sinua itseäsi kohtaan?

Harinen (nimimerkki)

Saksi #143; "Keskusteluissa poliitikkojen ja talousihmisten kanssa olen havainnut sen muutoksen vuosien varrella, että nykyään yhä useampi suoraan myöntää, että palautus olisi Suomelle taloudellisesti erittäin hyvä asia."

Minkähänlaisista talousihmisistä ja poliitikoista mahdat tuossa puhua? Mallia "Arto LahtiE, vai? Mainitseppa siis pari talousihmistä ja poliitikkoa, joiden mielestä palautus olisi Suomelle taloudellisesti erittäin hyvä asia. Veikkaanpa, että et suostu taaskaan nimiä kertomaan.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #146; "Hariselle: #140. Niinhän poliitikot sanovat, että suhteet ovat paremmat kuin koskaan ennen. Miksi silti 62 % suomalaisista on russofobisia? Ovatko he ihan itse kehitelleet tällaisen asenteen?"

No mikä oli russofobian aste sillon kun suhteet olivat huonommat? Eipä taidettu mitata. Vaan entäpä jos se epäluulo kasvaa senkin myötä kun venäläiset liikkuvat täällä enemmän? Tuovat sentään vuositasolla maahan lähes puoli miljardia euroa, mutta aika paljon tuo kesämökkien ja tonttien ostaminenkin on närää herättänyt. Luuletkos, että se venäläistyneen Karjalan integroiminen Suomeen ihan kivuttomasti näiden kansanryhmien välillä kävisiä ja russofobiakin katoasi noin vain?

Luottamuksen puute, jos sitä nyt merkittävästi edes on, ei ole ongelma Suomen ja Venäjän välillä. EU:n jäsenenä Suomen Venäjä-politiikka on EU:n politiikkaa, eli ne ongelmatkaan eivät ole yksin Suomen vaan koko EU:n. Etkö tuota ole sattunut huomaamaan?

Heh, heh vaan itsellesi, ensimmäisenä minulla kyllä näistä valtiojohdon Karjala-keskusteuista tuli mieleen nobelisti Ahtisaaren kommentit ja Jeltsinin räyhääminen. Eipä tullut sotaa silloinkaan.

Vanhanen tosiaan sanoo, että ne maat ovat Venäjän maita. No niinhän ne valitettavasti ovat vaikka sinä esiinnytkin isäntänä talossa, johon et omista edes avaimia. Ei sinulta tai ennen vuotta 1944 Karjalassa maita omistaneilta ikävä kyllä tarvita lupia Karjalan maiden käyttöön, ne kuuluvat Venäjälle ja venäläisille. Jos eivät kuuluisi niin eihän sinulla mitään palautettavaakaan olisi ;)

Ei Hitler mikään oppilas ihmisten tuhoamisessa ollut vaan alan mestari. Jos länsikin olisi Stalinia pahempana pitänyt niin se olisi liitoutunut Hitlerin kanssa Stalinia vastaan eikä päinvastoin. Onneksi Hitlerin aika jäi lyhyeksi, Stalin ja NL saivat töpeksiä pidemään. Hitler olisi saanut samassa ajassa pahempaa jälkeä aikaan.

agendo2 #144; "Ettei vain sittenkin olisi niin, että olet näiden keskustelujen aikana alkanut oivaltaa, kuinka merkittävistä asioista Prokarelia puhuu ja toimii, mutta sinun on vastustettava vastustuksen vuoksi, koska et siedä epävarmuutta lopputulemasta? "

Lopputulemasta ei todellakaan ole epävarmuutta Pro Karelian kohdalla. Se ei meille Karjalaa palauta.

Siinä olet oikeassa, että olen tosiaankin näiden keskustelujen aikana alkanut oivaltaa, mistä Prokarelia puhuu ja miten se toimii. Valitettavasti se ei nyt kuitenkaan toimi niin kuin puhuu, se ei rakenna win-win tilannetta vaan tekee sellaisesta mahdotonta.

Tuula Hölttä

Veikko S: "Etkö sinä vieläkään tunnusta omistusoikeuden pysyvyyttä?"

Tuohon sanoisin vain niin kuin Markku Laukkanen sanoi meille tammikuussa 2006, kun sanoimme hänelle, että olemme sitä mieltä, että suomalaiset omistavat yhäkin pakkoluovutetulle alueelle jääneet omaisuutensa, että "Onko asiasta oikeuden päätöstä?"

Kun asiasta ei ollut oikeuden päätöstä ja kun Pariisin rauhansopimuksen 27. artiklan laiminlyönnistä olisi pitänyt nostaa kanne Neuvostoliittoa vastaan kymmenen vuoden kuluessa sopimuksen solmimisesta, että asia ei olisi vanhentunut, käynnistimme EIT-prosessin, että saisimme edes jonkinlaisen oikeudenpäätöksen asiaan.

Omistusoikeuden pysyvyys on tälläkin hetkellä valtioiden välinpitämättömyyden vuoksi hukkaamien vuosikymmenten takia epävarmaa, vaikka kukaan pakkoluovutettujen alueiden omistajista ei olekaan luopunut omaisuudestaan kuten kansainvälinen oikeus edellyttää.

Tästä syystä ei-suomalainen vastaavanlaista epäselvyyttä EIT:ssä hoitanut asianajaja sanoi meille, kun kysyimme ennen EIT-valituksen jättämistä hänen mielipidettään asiasta, että hän ei sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että EIT-valitus kohdistuisi myös Suomen valtioon, joka ei ole huolehtinut omien kansalaistensa oikeuksista.

agendo2 (nimimerkki)

#148

Harinen: "Siinä olet oikeassa, että olen tosiaankin näiden keskustelujen aikana alkanut oivaltaa, mistä Prokarelia puhuu ja miten se toimii. Valitettavasti se ei nyt kuitenkaan toimi niin kuin puhuu, se ei rakenna win-win tilannetta vaan tekee sellaisesta mahdotonta."

Olisikin nyt mielenkiintoista kuulla, millä tavalla sinun mielestäsi aluepalautus pitäisi hoitaa, jotta siitä olisi win-win-hyöty molemmille maille?

agendo2 (nimimerkki)

Harinen!

Millä perusteella oli oikein, että Saksa pakotettiin Hitlerin tilitykseen, mutta et sallisi Venäjälle Stalinin tilittämiseksi minkäänlaisia vaatimuksia pakotteista puhumattakaan?

EU:n mielestä molempien terrori oli yhtä tuomittavaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #147. Otit professori Arto Lahden nimen esille. Oletko mielestäsi parempi arvioimaan Karjalan palautuksen taloudellisia ja kansantaloudellisia vaikutuksia kuin professori Lahti?

Hariselle: #148. Jos Suomen ja Venäjän välillä vallitsisi aito luottamus, ei rajakauppa oli puoli miljardia euroa, vaan moninkertainen.

Jeltsin aloitti Stalinin rikoksista puhumisen, ei Ahtisaari.

Omistavatko kaikki ne ihmiset ko. kiinteistöt, joista he puhuvat? Mitä sinä omistat, kun puhut Karjalan kiinteistöistä? Mitä omistaa esim. tiedemies tai asianajaja tai poliitikko, joka puhuu Karjalan kiinteistöistä? Ei omistaminen ja puhuminen ole toisiinsa liittyvä ehto.

Saksa oli taloudellinen uhka lännelle. Ja muodostui siitä sitten myös sotilaallinen uhka.

Sinulle win-win näyttää olevan = myöntyminen ja väkivallan hyväksyminen, vaikka sen tiukasti kiellätkin.

Tuula Höltälle: #149. Mielenkiintoista nähdä EIT-tulos. Yhdyn täysin asianajajanne kantaan, että ne poliittiset päättäjät, jotka eivät valaansa noudata eli aja Suomen ja sen kansan oikeuksia, voivat syyllistyä vakavaan tekoon. Ehkä sitä asiaa jossain vaiheessa tullaan selvittämäänkin.

Myyryläinen (nimimerkki)

Agendo2 kirjoitti (134) revanssismista: "Oletko saatumoisin huomannut, että EU on samoilla linjoilla ja osoittanut sen tuomitsevissa kannanotoissaan?"

En ole huomannut EUn vaatineen II Maailmansodan rajojen muuttamista. Itse asiassa yksi EU:n pääsyvaatimuksista on, tai ainakin paperilla ollut, että ei saa olla aluevaatimuksia.

Saksi kirjoitti (138): "Emme me ole pyrkineet yhteistyötä haittaamaan. Päin vastoin. Olemme tehneet parhaamme, että Venäjän ja Suomen välille syntyisi aito luottamus ja nykyistä olennaisesti laajempi yhteistyö."

Te esitätte aluevaatimuksia. Se ei paranna yhteistyön edellytyksiä. Ja se alkaa haitata jos suurempi joukko ihmisiä asettuu ajatuksianne kannattamaan. Etenkin jos joku vähänkään vastuullinen taho niihin yhtyy. Jos te yrittäisitte edes auttaa suhteiden viueläkin parantamisessa niin te rientäisitte välittömästi perumaan aluevaatimuspuheenne ja -kirjoituksenne.

Saksi kirjoitti (138): "Käsityksesi Pro Karelian revanssivaatimuksista ovat täydellisesti metsässä. "

Et kai sinä nyt kiellä, että te haluatte II Maailmansodan lopputuloksen uusiksi?

Harinen kirjoitti (140) Hitlerin ja Stalinin hallintojen rikoksista: " Kuin kaksi marjaa, ensin mainittu oli tehokkaampi eli tuhoisampi, mutta ehti onneksi olla vallassa vähemmän aikaa."

Minä olen eri mieltä. Stalinin hallinto toimi todellisia ja kuviteltuja poliittisia vihollisia ja separatisteja vastaan. Hänen julistamansa aate ei tuollaista toimintaa tunne. Hitler toimi ihan aatteensa mukaisesti alempiarvoisiksi luokiteltuja ihmisiä vastaan. Stalin ja hänen hallintonsa toimivat ihan itse, heidän takanaan ei ollut muita tukijoita. Hitlerin takana oli Saksan talouselämän eliitti, m.l. juutalaisia. Tehokkuudesta olen samaa mieltä jos sitä lasketaan ruumiiden määrällä aikayksikössä. Jos sitä taas lasketaan yhteiskuntajärjestyksen iällä niin Stalin selvisi vähemmillä uhreilla pidempään. Perimmältään Stalinin tarkoitus oli pysyä vallassa, Hitlerillä sen lisäksi vielä tuhota ali-ihmiset.

Harinen kirjoitti (140): "Venäjää ei ole pystytty siihen pakottamaan vaan se tekee tilitykset aikanaan jos on tehdäkseen. Toivotaan, että kehitys etenee siellä siihen suuntaan, eikä taaksepäin."

NL:ssa aloitettiin tilitys NKP:n XX puoluekokouksessa. Stalinin uhrien pääjoukko rehabilitoitiin 50-luvun loppuun mennessä. Selvitystä on jatkettu näihin päiviin saakka. N.s. ajureina on ollut uusien poliittisten johtojen aseman rakennus.

Saksi kirjoitti (143): "Kritiikin osalta ei ole tullut mitään uutta erityisesti Karjalan palautuskysymykseen. Ihan samoja väitteitä, mitä oli esim. 10 vuotta sitten. "

Nii'i'iin, teidän esityksissänne ei ole tapahtunut mitään uudistumista joten sama kritiikki puree ihan hyvin.

Hölttä kirjoitti (149): "Kun asiasta ei ollut oikeuden päätöstä ja kun Pariisin rauhansopimuksen 27. artiklan laiminlyönnistä olisi pitänyt nostaa kanne Neuvostoliittoa vastaan kymmenen vuoden kuluessa sopimuksen solmimisesta, että asia ei olisi vanhentunut, käynnistimme EIT-prosessin, että saisimme edes jonkinlaisen oikeudenpäätöksen asiaan."

Tuo 27. artikla tarkoittaa omaisuutta joka oli liittoutuneiden alueella ennen sotaa ja sodankäymisen takia oli otettu haltuun. Sellainen omaisuus palautettiin tai korvattiin. Se ei käsittääkseni koske omaisuutta joka siirtyi itse rauhansopimuksen perusteella.

Ja Saksille win-win:eistä: Ei sellaista ole olemassa kuin konsulenttien puheissa. Kun tuollaisia asioita sovitaan niin saattaa todella olla, että kaksi tai useampia osapuolia voittaa mutta aina on myös tahoja jotka häviävät. Niin on tässäkin tapauksessa.

Harinen (nimimerkki)

Saksille #152 - en puhunut rajakaupasta vaan venäläisten turistien Suomeen vuosittain tuomasta lähes puolesta miljardista eurosta. Suomen ja Venäjän välinen kauppa on tuohon verrattuna moninkertainen niin kuin toivot (vuonna 2008 tuonti 10 .2mdr €, vienti 7.6 mdr €) eli koska moninkertaista on niin aitoa luottamustakin kai sitten löytyy ;)

Minulle "win-win" ei ole = myöntyminen ja väkivallan hyväksyminen. Voisitko jo ystävällisesti lopettaa tuon mielipiteiden keksimisen muille.

Win-win tilanteessa molemmat osapuolet hyötyvät eli voittavat, kyse ei siis ole siitä, että vain toinen antaa kaikessa periksi ja toinen korjaa hyödyn vaan kompromissista, missä molempien on tehtävä myönnytyksiä vaatimustensa suhteen ja hyöty jaetaan mahdollisimman tasan. Aito win-win ei siis ole sellainen mitä PK ja Saksi ajavat.

Ja ihan niin kuin arvasinkin, ei Saksilla ole niitä Karjalan palautuksen kannattavuutta puoltavien talousihmisten ja poliitikkojen nimiä tälläkään kertaa annettavaksi. Tai sitten tieto on taas huippusalaista ;) Mikään vakavasti otettava taho ei sen puolesta ole kantaa ottanut.

Myyryläinen (nimimerkki)

Harinen kirjoitti (154): "Win-win tilanteessa molemmat osapuolet hyötyvät eli voittavat,..."

Sopimuksen osapuolten lisäksi yleensä on myös muita sidosryhmiä ja asianosaisia. Nämä win-win-konsulentit eivät yleensä välitä heistä mitään. Ja Saksi et al eivät tunnu välittävän edes havittelemansa sopimuskumppanin omista arvioista mikä heille olisi parasta. Olisin taipuvainen antamaan heidän itse kaavailla mikä heidän mielestään on sopivaa kehitystä millekin alueelleen. Samoin Suomen puolellakaan kovin harvat ovat antaneet prokarelianisteille valtakirjaa päättää eduistaan. Kyllähän maailmaan saksilaistenkin pölinät mahtuu mutta kunhan eivät yrittäisi puhua sellaisten nimissä jotka eivät heille valtakirjaa ole antaneet.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #153. "Itse asiassa yksi EU:n pääsyvaatimuksista on, tai ainakin paperilla ollut, että ei saa olla aluevaatimuksia".

Mitähän paperia sinä olet lukenut? Osoita yksi kirjallisen sopimuksen kohta, jossa tämä aluevaatimusasia tuodaan esille.

Lue myös Kööpenhaminan kriteerit, sieltä näet kirjallisesti, mitkä ovat jäseneksi pääsyn edellytykset. Ei se, että eräät valtiomme johdossa olevat henkilöt laittavat urbaanilegendoja liikkeelle, merkitse niiden vielä olevan totta.

Viron perustuslain mukaan sen voimassa olevat rajat ovat Tarton rauhan rajat. Kuitenkin Venäjä edelleen pitää hallussaan mm. Setomaan aluetta. Rajasopimusta ei ole ratifoitu.

Jos yhteistyön edellytyksenä on ryöstön hyväksyminen, niin ei sellainen yhteistyö kovinkaan paljon innosta. Ei Pro Karelia esitä aluevaatimuksia, se esittää Suomelta ryöstetyn alueen palauttamista.

Jos sinulta viedän petoksolla ja väkivallalla uhkaamalla kiinteistö ja sinä vaadit sitä takaisin itsellesi, esitätkö sinä ryöstäjälle aluevaatimuksia? Minun käsitykseni mukaan sitä esität siinä sinulle kuuluvien legaalien oikeuksien palauttamista.

Eihän II maailmansodan lopputulosta voida millään lailla laittaa uusiksi. Ei jo toeutuneita asioita voida muuttaa. Sen sijaan niitä voidaan korjata. Maailmasodassa tehtiin paljon rikoksia ja vääryyttä. Ne asiat voidaan vielä aika pitälle korjata. Ja mitä ei voida korjata, niistä tulee aidosti sopia keskenään.

Stalinin toiminnassa ei ollut mitään ihanteellista. On turha yrittää jälkikäteen tehdä oikeaksi ryöstäminen ja murhaaminen. Hitlerin toiminnassa ol ihanteita, mutta ne olivat täysin vääristyneitä ja virheellisiä, eivätkä olleet hyväksyttäviä. Lopputuloksena oli ryöstäminen ja murhaaminen.

Stalinin ei toiminut kieroutuneen rotuopin mukaisesti kuin välillisesti. Hän käytti rotuja ja kansallisuuksia tehokkaasti hyödyksi siirtelemällä ihmisiä paikasta toiseen ja hävittämällä toiminnan oman kotiseudun hyväksi.

Totta kai Stalinin tavoitteena oli pysyä vallassa. Sitähän hän tavoiteli tapattamalla aina vain lisää ihmisiä, käyttämällä Gulagia ja luomalla pelon valtakunnan.

Aito poliittinen tilinteko on Venäjällä tekemättä. Kun vertaat tilannetta Saksaan, huomaat sen valtavan eron, mikä tässä suhtessa on olemassa.

Nykyinen Venäjä pyrkii taas stalinistisen vallan tyyppiseen vallanpitoon, vallan vertikaaliin. Se ei pyri selvittämään vanhoja asioita. Se keskittyy valtaan ja korruptioon, haalimalla kumpaakin itselleen.

Erehdyt pahasti, palautuskritiikki ei enää pure yhtä hyvin kuin ennen. Sen kritiikin on pääasiallisesti KGB lanseerannut liikkeelle ja hyväntahtoiset hölmöt ovat sitä jatkaneet. Ei koskaan ole tutkimuksella osoitettu, että palautuksen osalta esitetyt väitteet olisivat väärät. Paljon väitetään itsestäänselväksi. Ilmiselvästi kritiikki on pääosin poliittista pelkuruutta ja muutoksen pelkoa.

Väärin muutoinkin, sillä kun katsot vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana Karjalan palautuksen kannattauksen vakaata nousua, se kertoo ihmisten yhä vähemmän uskovan niihin vanhoihin sloganeihin.

Toiminnan ja sopimuksenteon tavoitteena voi olla win-win tai se voi olla win eli ehdoton yksipuolinen voitto. Sitä NL/Venäjä on harjoittanut hyväntahtoisten suomalaisten suurella avustuksella.

Kun win-win -ajattelu voittaa, silloin vain sinun laillasi ajattelevat häviävät psykologisen sodankäynnin. Sen sijaan sinunkin lailla ajattelevat voittavat - vastoin tahtoaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #154. Turistien tuomat rahavirrat tulevat ja menevät. Nyt ne ovat tuoneet.

Minä kyllä puhuin rajakaupasta, joka taitaa olla siinä 180 milj. euron kieppeillä. Valtioiden välillä käytävä kauppa ei ole rajakauppaa, vaan se on tuontia ja vientiä.

Sinähän voisit nyt käydä kysymässä Venäjällä toimivilta suomalaisyrityksiltä, tuntevatko ne aitoa ja syvää luottamusta naapurimaahan?

SITRAn tutkimuksessa 25 - 30 asiantuntijaa väitti, etteivät he ole koskaan törmänneet korruptioon tai muihin pahempiin ongelmiin. Kummallista, että Stockmaninkin johtaja vastikään perin juurin vihaisena todisti toista. Hän oli yksi niistä huippuasiantuntijoista.

Kyllä se vienti ja tuonti ja lisäksi rajakauppa kasvavat olennaisesti, kun luottamus palautuu.

Minä mielihyvin lopetan heti tuomasta esille sen, että sinä hyväksyt väkivallan avulla aikaansaadut sopimukset, kun sillä tavoin ryhdyt asiaa esittämään.

Tähän saakka olet aina esittänyt, että Suomen on pidettävä väkivallan avulla allekirjoitetut sopimukset, kuten Pariisin rauhansopimuksen, eikä saisi edes toimia, jotta sen pahimmat virheet korjattaisiin.

Luottamukseen tarvitaan tekoja, ei vain puheita tai väitteitä. Luottamuksen voi palauttaa vain se osapuoli, joka sen on rikkonutkin.

Aidossa win-win -tilanteessa molemmat osapuolet voittavat, aivan oikein. Huvittavaa, että sinä tavallaan asetat Venäjän uhriksi: "... että vain toinen antaa kaikessa periksi ja toinen korjaa hyödyn ..."

Etkö ole vielä hoksannut, että tähän saakka tilanne on ollut win eli Suomi antaa periksi ja Venäjä korjaa hyödyn?

Aito win-win, kuten ei mikään mukaan aito yhteistyö, ei voi perustua väkivallan tulosten ylläpidolle ja hyväksymiselle.

Sinulta on jäänyt aluepalautuksessa kokonaan huomaamatta, mitä Venäjä voittaa siinä. Oletko koskaan edes hoksannut ajatella sellaista? Jos jättäisit vanhat asenteesi syrjään ja vain miettisit, mitä hyötyjä palautuksesta Venäjälle on, se voisi olla hyvin valaisevaa.

Onko hyöty nyt mahdollisimman tasan? Onko oikeudenmukaisuus nyt mahdollisimman tasan?

Mietipä aluksi vaikka sitä, millaisen poliittisen voiton Venäjä maailmalla saa. Mieti sitä, mitä luottamuksen palautus merkitsee Venäjän sangen syvällä olevalle taloudelle. Mieti, millaista emergenssiä palautus tuo myös Venäjän puolella rajaa.

Ei, hyvä Harinen, en minä tarjoa sinulle ainuttakaan nimeä riepoteltavaksesi. En katso, että sinun osaamisesi näiden henkilöiden ja heidän arvioittensa kritiikissä olisi sellaisella tasolla, että nimiä kannattaisi antaa. Kunhan pääset asiaan vähän sisälle eli annan asenteillesi vapautta ajatella muutoinkin kuin nykyisellä tavallasi, tilanne voi muuttua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #155. Luulen, että sinulla olisi parempi mahdollisuus ymmärtää palautukseen liittyvä win-win, kun keskittyisit miettimään sitä asiaa, jos sinulla on taustatietoa, minkä pohjalle sellaisen mietinnän voit rakentaa.

En oikein usko, että pääset yhtään eteenpäin keskittymällä kritisoimaan omien mielikuviesi luomia kuvitelmia toisten käsityksistä. Harhaudut aika kauas. Yritän tässä opiskella terminologiaa, niin olisikos se nyt niin, että taistelet oikein tosissasi itse luomiasi olkinukkeja vastaan?

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (156) EU:n pääsyvaatimuksista: "Mitähän paperia sinä olet lukenut?"

Ihan julkisesti saatavilla olevia tiedotusvälineitä olen seurannut, YLE, HS, SK, j.n.e. Nämä ovat olleet esillä monien uusien jäsenmaiden neuvotteluissa, esim. Turkki, Balkaninmaat ja myös Viron hakemuksen yhteydessä asiasta puhuttiin.

Saksi kirjoitti (156): "Viron perustuslain mukaan sen voimassa olevat rajat ovat Tarton rauhan rajat. Kuitenkin Venäjä edelleen pitää hallussaan mm. Setomaan aluetta. Rajasopimusta ei ole ratifoitu."

Viro erosi NL:sta silloin vallinneiden rajojen mukaisesti eli Viron rajaksi tuli Eestin SNT:n ja Venäjän FSNT:n välinen raja. Rajasopimusneuvottelujen lopputulos noudatti myös tuota rajaa. Sitä ei kuitenkaan ratifioitu koska Viro lisäisi siihen omia julistuksiaan neuvottelujen jälkeen. En ole tutustunut Viron perustuslakiin mutta jos se tuollaisen pitää sisällään niin se pitää sisällään aluevaatimuksen naapurimaalle. Sellaisia ei ole sallittu muille EU-jäsenmaille, esim. Balkanilla.

Saksi kirjoitti (156): "Jos sinulta viedän petoksolla ja väkivallalla uhkaamalla kiinteistö..:"

Jos viittaat tällä esimerkillä Pariisin rauhansopimukseen niin millä petoksella? ...millä uhkaamisella? Pariisin rauhansopimus lopetti väkivallan ja sen lopettamisen osana tuli ehtoja joilla Suomen piti luopua eräistä alueista. Luovutuksen aiheuttamat menetykset on käsitelty ja korvattu.

Saksi kirjoitti (156): "Stalinin toiminnassa ei ollut mitään ihanteellista."

Kukas sellaista on väittänyt? Toisaalta mitä tarkoitamme sanalla ihanne? Kenelle sallimme ihanteita ja millaisia? Kai Stalinillakin omassa mielessään on ollut ihanteita eli mielikuvia siitä miten asiat olisivat jos ne parhaimmalla mahdollisella tavalla hänen kannaltaan olisivat. Se on taatusti ollut hänelle ihanne. Ongelma vain on, että kaikki eivät jaa kaikkien ihanteita eikä keinoja niihin pyrkimiseen. Tässä taas päästiin Stalinia laajempaan ongelmaan.

Saksi kirjoitti (156): "Aito poliittinen tilinteko on Venäjällä tekemättä. Kun vertaat tilannetta Saksaan, huomaat sen valtavan eron, mikä tässä suhtessa on olemassa."

Eroja toki on mutta Saksallakin on vielä paljon selvitettävää. M.m. natsien ja talouselämän kytkökset ovat vielä ttännössä äysin perkaamatta, samoin natsien ja kirkkojen väliset yhteydet. Samoin Suomessakin on vielä paljon selvitettävää. Mitä NL/Venäjään tulee niin näyttäisi olevan liikkeellä ideologisia ja poliittisia sekä rajaspekulatiivisia syitä vaatia heiltä kaksinaismoralistisesti enemmän kuin kuin muilta.

Saksi kirjoitti (156) palautuskritiikistä: "Ilmiselvästi kritiikki on pääosin poliittista pelkuruutta ..:"

Teidän prokarelianistien sanavarasto on täynnä pelkureita, rikollisia, rikoksen suosijoita j.n.e. Mutta kun vastaan tulee samaa tasoa niin te olette kantraamassa työnantajalle. O tempora, o mores sanoisivat muinaiset latinalaiset jos tämän näkisivät.

Saksi kirjoitti (156): "Sen sijaan sinunkin lailla ajattelevat voittavat - vastoin tahtoaan." ja (157): "Sinulta on jäänyt aluepalautuksessa kokonaan huomaamatta, mitä Venäjä voittaa siinä. "

Eiköhän olisi parempi, että antaisit muiden ihan itse päättää minkä katsovat itselleen voitoksi ja mitä eivät. Sinulle ei sellaista valtaa eikä voimaa ole kukaan antanut. En ainakaan minä ole antanut joten pidätän ihan itse itselläni oikeuden jatkossakin itse päättää mikä minulle on voitto ja mikä tappio.

Saksi kirjoitti (158): "En oikein usko, että pääset yhtään eteenpäin keskittymällä kritisoimaan omien mielikuviesi luomia kuvitelmia toisten käsityksistä. Harhaudut aika kauas. Yritän tässä opiskella terminologiaa, niin olisikos se nyt niin, että taistelet oikein tosissasi itse luomiasi olkinukkeja vastaan?"

Mitäs jos molemmat katselisimme tykönämme omiin peileihimme. Saattaisit ehkä huomata kuinka helposti sinulta kääntyy toisen erimielisyyden tulkinta pelkuriksi, rikollisten suosijaksi j.n.e. haukkumiseksi. Minun nahkani on niin paksu, että se kestää mutta toisaalla saattaa olla ihmisiä jotka eivät ole yhtä avarakatseisia sananvapauden kanssa.

Olkinukeistani puheen ollen niin ettekös te sitten enää spekuloikaan rajansiirroilla niiden vaikutuksilla, ettekös te enää haluakaan II Maailmansodan lopputulosta uusiksi? Sellaisia käsityksiä minä olen vastustanut.

Reijo Kallinen (nimimerkki)

"Luulen, että sinulla olisi parempi mahdollisuus ymmärtää palautukseen liittyvä win-win,"

On se metka laite tuo Veikon kanonisaattori. Sehän suoltaa tuota win-win renkutusta niin kuin sitä ihteään. Veikko Saksilta on jäänyt huomaamatta, että Venäjä ei taida olla tuon vinvinin vinguttamisen tarpeessa. Pahaa pelkään, että Venäjän duumassa ei saa kovin suurta kannatusta siirtää rajoja Pietarin esikaupunki alueille.

Voisitko nyt Saksi päättää, että onko Viro ratifioinut rajasopimuksen vai ei. Nyt sinä väität, että
"Viron perustuslain mukaan sen voimassa olevat rajat ovat Tarton rauhan rajat. Kuitenkin Venäjä edelleen pitää hallussaan mm. Setomaan aluetta. Rajasopimusta ei ole ratifoitu." Olet toisaalla kirjoittanut, että Viron parlamentti on hyväksynyt ko. sopimuksen, mutta sinä pidät päätöstä laittomana. Hoh hoijaa, mitä mieltä olet huomenna? Mies mielipiteineen on kuin tuuliviiri.
Se on totta, että sopimus ei ole saanut Venäjän duuman hyväksyntää maalaisovelien virolaisten politikoinnin johdosta, jotka keksivät ympätä valmiiseen sopimuksen omia liitännäisiä.

ard (nimimerkki)

Yksi asia jää koko ajan taka-alalle: IHMISET.

Jos vanhat rajat palautetaan meillä on suuruusluokkaa puolen miljoonan venäläisen vähemmistö, jotka eivät osaa suomea eivätkä ruotsia. Miten kielikysymys ratkaistaan? Pakkoruotsin asema?

Lisäksi vaikka suomalaiset ovatkin suvaitsevaisia ihmisiä tällainen suuri etninen muutos voi lisätä muukalaisvastaisuutta. Ja kielimuurin takia "uussuomalaisten" ja alkuperäisten suomalaisten keskinäinen integraatio tulee vääjäämättä etenemään todella hitaasti.

Rajan siirto on taloudellisesti suuri ponnistus (vrt. DDR) mutta kulttuurisesti se on vielä suurempi. Raha sentään puhuu samaa kieltä maasta riippumatta, ihmiset eivät.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #159. Suomessa on annettu informaatiota koko aika siitä, ettei saa olla mitään rajariitoja, muuten ei voi olla EU:n jäsen.

Ei kuitenkaan kannata perustaa tietoa tiedotusvälineisiin, vaan katsoa Kööpenhaminan kriteereistä, koska ne ovat määräävät, ei mediassa kerrottu. Tästä löytyy linkit kriteereihin: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Myyryläiselle: #159. Tulkintasi ei käsittääkseni ole oikea. Perustuslaki menee neuvottelujen edelle. Ja toistan kerran vielä, ettei Viro lisännyt ulkoministerien allekirjoittamaan sopimukseen sanaakaan ja ratifoi ko. sopimuksen sellaisenaan.

Jos et tajua, että sota on väkivaltaa ja väkivallalla uhkaamista ja Pariisin rauhansopimus oli väkivallalla uhkaamista, niin en voi kuin todeta rajoittuneisuutesi tässä asiassa. Petos oli mm. Tarton rauhansopimuksen ja hyökkämättömyyssopimusten rikkominen.

Kysyn uudelleen. Jos sinulta viedään väkivallalla uhkaamalla kiinteistö, onko sinun esittämäsi takaisinsaantivaatimus jotenkin väärä ja laiton ryöstäjälle esitetty aluevaatimus? Miksi et rohkene vastata näin yksinkertaiseen kysymykseen?

Natsien ja talouselämän kytköksiä on selvitetty ja lukuisat suuret yritykset ovat maksaneet ja maksavat siitä korvauksia.

Milloin NL/Venäjä ryhtyy korvaamaan ja selvittämään tekemiään rikoksia?

Totta, jos muinaiset roomalaiset näkisivät nykyisen menon, he repäisisivät vaatteensa ja sanoisivat: "O tempora, o mores, mihin tämä maailma on mennytkään. Hyökkääjää ja ryöstäjää suositaan, uhrilta kielletään puolustustamis- ja oikaisuvaatimusten teko-oikeus. Eipä ole kehumista sellaisissa asenteissa.

Huvittavaa. Ensin tiukkaat, että minun on sanottava jotain konkreettista Venäjälle koituvista win-win -eduista aluepalautuksessa. Kun minä tuon niitä esille, sinä kiirehdit sanomaan: "Eiköhän olisi parempi, että antaisit muiden ihan itse päättää minkä katsovat itselleen voitoksi ja mitä eivät. Sinulle ei sellaista valtaa eikä voimaa ole kukaan antanut. En ainakaan minä ole antanut joten pidätän ihan itse itselläni oikeuden jatkossakin itse päättää mikä minulle on voitto ja mikä tappio."

Miksi sinä et kestä kuulla, mitä positiivista palautuksesta aiheutuu? Miksi haluat keskittyä vain negatiivisiin asioihin? Ja miksi kuitenkin kyselet niitä etuja?

Sinun käsityksesi "meidän" tavoitteistamme ovat valitettavasti värittyneitä. Ja totta, jos joku suosii erittäin raskaitten rikosten tekemistä, hän joko pelkää, ei ymmärrä tai katsoo sellaisen käyttäytymisen olevan itselleen edullista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Reijo Kalliselle: #160. Voi Reijo hyvä, kun yrität puolustaa Venäjää ja vastoin Myyryläisen ohjeita päättää, mikä on Venäjälle hyvä tai huono.

Meidän ajattelumme ero on mm. siinä, että sinä vingutat vinvinniäsi, minä soitan klassisen orkesterin kanssa win-win -sinfoniaa.

Kirjoitat: "... Venäjä ei taida olla tuon vinvinin vinguttamisen tarpeessa ...". Ei varmasti olekaan, ei Venäjä tuollaisia vonguttamisia tarvitse. Sen sijaan harva maa niin epätoivoisesti tarvitsee tänä päivänä aitoa win-win -tilannetta kuin Venäjä. Koitas hetki miettiä, jos se asia sinulle aukeaisi.

Pieni tarkkuus lukemiseen kohdallasi auttaa ymmärtämään sen, mitä olen kirjoittanut. Mutta hyväntahtoisena ihmisenä mielelläni toistan saman asian.

Venäjä ja Viro ovat allekirjoittaneet rajasopimuksen. Viro on rajasopimuksen ratifioinut. Venäjä ei ole rajasopimusta ratifioinut, joten rajasopimusta ei vielä ole ratifoitu.

Viron perustuslaki sanoo, että Viron rajat ovat Tarton rauhan rajat.

Ja väärin, Viro ei ole sanaakaan muuttanut rajasopimuksesta sitä ratifoidessaan. Kyseessä on täsmälleen sama sopimus, mikä on allekirjoitettu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

ard:lle: #161. Eivät ihmiset jää taka-alalle, ihmisoikeuskysymys on yksi perusasia aluepalautuksessa. Tämä Finnofobia-jutti ei käsittele aluepalautuksen yksityiskohtia, minkä vuoksi niitä ei ole tuotu esille.

Palautettavalla alueella asuu 350 - 375 000 venäläistä ihmistä. Asukasmäärä on koko aika ollut laskeva.

Rajan siirtyessä Venäjä ilman muuta vetää rajavartioston, armeijan, korkeimmat virkamiehet ... uudelleen määritetyn vanhan rajan taakse. Venäläisen statistiikan mukaan nämä ihmiset on laskettu mukaan alueen väestöön.

Lisäksi kaikki venäläiset eivät haluat asua Suomessa, vaan Venäjällä. Sen vuoksi joku määrä muuttaa ilman muuta pois Suomelle kuuluvalta alueelta.

Alueelle jää kokoluokkana 200 - 250 000 venäläistä ihmistä eli puolet arvioimastasi määrästä.

Tästä joukosta suuri osa on ikääntyneitä naisia. Miehet ovat ryypäänneet itsensä hengiltä ja nuoret muuttaneet paremman leivän toivossa Pietariin, Petroskoihin, muille alueille. Nämä naiset eivät enää synnytä uusia kansalaisia.

Ikärakenteen vuoksi noin 10 vuoden kulutta palautushetkestä venäläisväestö on jo pienentynyt olennaisesti.

En usko, että venäläisten ja suomalaisten kansalaisten välille tulee kummempia ongelmia. Tietysti kiinteistöjen osalta joudutaan käymään paljon neuvotteluja, vaikka eivät ne kansalaiset kiinteistöjä omista.

Rajan siirto ei tosiaankaan ole läpihuutojuttu. Siksi on valmisteltava hyvin. Taloudellisesti riito on erittäin positiivinen asia. Siitä tulee Suomen talousveturi, mutta taloudellinen vaikutus ulottuu hyvin myös Venäjän puolelle.

Jos tämä asia kiinnostaa, tästä löytyy perusajatuksia asiasta:
http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/

T L

Eli ProKarelia toivoo "etnistä puhdistusta" luovutetuille alueille.

Pro Karelia ry on Pariisin rauhansopimuksen (1947) vastainen järjestö ja sen toiminta tulee lopettaa.

Veikko Saksi on liitossa fasismin kanssa.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (162): "Suomessa on annettu informaatiota koko aika siitä, ettei saa olla mitään rajariitoja, muuten ei voi olla EU:n jäsen."

Niin, mikä olikaan väärin?

Saksi kirjoitti (162): "Perustuslaki menee neuvottelujen edelle. "

Virolaiset ovat siis kirjoittaneet rajariidan perustuslakiinsa? He siis rikkoivat omaa perustuslakiaan hyväksymällä ja ratifioimalla sen vastaisen rajasopimuksen?

Saksi kirjoitti (162): "Ja toistan kerran vielä, ettei Viro lisännyt ulkoministerien allekirjoittamaan sopimukseen sanaakaan ja ratifoi ko. sopimuksen sellaisenaan."

Virolaiset lisäsivät sopimuksen yhteyteen lausuman jolla kiistettiin sopimuksen sisältö. Mitä virkaa sellaisella ratifioimisella on?

Saksi kirjoitti (162): "Ensin tiukkaat, että minun on sanottava jotain konkreettista Venäjälle koituvista win-win -eduista aluepalautuksessa."

En ole vaatinut sinua mitään win-win -etuja esittämään koska en en usko todellisiin win-win -asetelmiin kaikkien asianosaisten kannalta. Sen sijaan olen kritisoinut sinun esittämiäsi Suomen etuja. Et ole pystynyt siinä suhteessa esittämään mitään sellaisia joka minusta olisivat "tästä maailmasta".

Saksi kirjoitti (163): "Voi Reijo hyvä, kun yrität puolustaa Venäjää ja vastoin Myyryläisen ohjeita päättää, mikä on Venäjälle hyvä tai huono."

En ole ohjeistanut Kallista. Mistä ihmeestä revit, että hänen pitäisi jotakin sellaista edes noudattaa? Olen kommentoinut sinun mielipiteitäsi. Ja jos olet huomannut niin lienen tästä win-win -asetelmista hänen kanssaan eri mieltä. Hän tuntuu näkevän sopijapuolten mahdolliset molemminpuoliset edut. Minä taas haluaisin katsoa asioita laajemmin myös muiden kuin sopijapuolten näkökulmista. Toisaalta mahdammekohan olla loppupeleissä hänen kanssaan eri mieltä siitä, että n.s. win-win -asetelman tunnistaminen ei voi olla vain toisen osapuolen tehtävä vaan molempien on pystyttävä tunnistamaan se omaehtoisesti.

Harinen (nimimerkki)

Saksi; "Alueelle jää kokoluokkana 200 - 250 000 venäläistä ihmistä eli puolet arvioimastasi määrästä."

Tai sitten sinne jää kaikki alueella asuvat 350 - 375 000 ihmistä ja äkkiä kotiseuduilleen takaisin muuttavat sukulaiset siihen päälle. Katsos kun se valtion virkakin on Venäjällä nykyään pelkkä työpaikka, josta voi irtisanoa itsensä, ihan niin kuin meillä ja muuallakin. Ei sieltä Venäjä pois pakolla siirrä ainoatakaan tällä hetkellä valtiolle töitä tekevää, joka päättää jäädä kotiseudulleen rajan siirron eteen tullessa.

Tämä on jo Saksiltakin sitten ihan puhdasta sanonko mitä...

"Tästä joukosta suuri osa on ikääntyneitä naisia. Miehet ovat ryypäänneet itsensä hengiltä ja nuoret muuttaneet paremman leivän toivossa Pietariin, Petroskoihin, muille alueille. Nämä naiset eivät enää synnytä uusia kansalaisia."

Siinäpä sitä onkin sitten työmaata Suomen sosiaalihuollolle, kukahan Veikon anonyymeistä investoijista ottaa nämä sosiaalitapaukset kustannettavakseen vai meneekö veronmaksajien piikkiin?

Saksi; "En usko, että venäläisten ja suomalaisten kansalaisten välille tulee kummempia ongelmia."

Juu juu, eihän niitä kummempia ongelmia ole Virossa eikä muissakaan Baltian maissa, minne venäläiset jäivät (virkamiehiä myöten) ;)

Saksi; "Tietysti kiinteistöjen osalta joudutaan käymään paljon neuvotteluja, vaikka eivät ne kansalaiset kiinteistöjä omista."

Jokainen ennen rajansiirtoa nykyisessä Venäjän Karjalassa kiinteistön Venäjän lakien mukaisesti omistava omistaisi sen myös rajan siirron jälkeen, eikä siitä tarvitsisi kenenkään kanssa neuvotella. Mikäänhän ei heiltä sitä omistusta laillisesti poistaisi. Kyseisten maa-alueiden/kiinteistöjen takaisin saamisesta haaveileville suomalaisille tämä voisi tulla yllätyksenä, varsinkin jos ovat menneet Veikkoa uskomaan...

Karjalasta kyllä tulisi Suomelle talousveturi, suuntana suoraan ja syvälle suohon.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #163; "Ja väärin, Viro ei ole sanaakaan muuttanut rajasopimuksesta sitä ratifoidessaan. Kyseessä on täsmälleen sama sopimus, mikä on allekirjoitettu. "

Ei itse varsinaista rajasopimuksesta, mutta riigikogun ratifioinnissa 20.6.2005 sopimukseen liitettiin varaumia. Ratifiointiesityksen johdannossa viitattiin siihen, että Viron tasavalta on 1918 perustetun Viron tasavallan oikeudellinen seuraajavaltio ja että Tarton rauhansopimus Neuvosto-Venäjän ja Viron kesken on edelleen voimassa. Siinä viitattiin myös riigikogun julistukseen 7.12.1992 perustuslaillisen järjestyksen perustamisesta, missä mainitaan Viron tulleen 1940 Neuvostoliiton aggression kohteeksi sekä tulleen laittomasti liitetyksi Neuvostoliittoon. Sopimus riigikogun ratifioimassa muodossa ei tyydytä Venäjää, jonka mukaan johdannosta voi seurata se, että Venäjälle asetetaan myöhemmin aluevaatimuksia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomas Lavoselle: #165. Ei sinulla ihan vähäisiä vaatimuksia ja oletuksia olekaan.

Etninen puhdistus on täydellisesti sinun oman mielikuvituksesi tuotetta. Outoa, että aikuinen (?) ihminen viitsii tuollaista yrittää laittaa toisen suuhun.

Jos sinä et erota arviota siitä, mitä Venäjän johto tulee tekemään verrattuna siihen, mitä Pro Karelia haluaa, olet aika lailla heikoilla eväillä tässä keskustelussa.

Ja voisitko vielä perustellakin, miten Pro Karelia ry on Pariisin rauhansopimuksen vastainen järjestö?

Ja voitko perustella, miten minä olen liitossa fasismin kanssa ja kuka/mikä se fasismi tässä oikein on?

Ja hyväksi jatkoksi voisit vielä kertoa, että niinkö sinä nimittelet kaikkia niitä tahoja fasisteiksi ja rauhansopimuksen rikkojiksi, jotka haluavat ihmisoikeuksien toteutuvan?

Onko ETYJ, EN ja EU mielestäsi fasisistia järjestöjä, kun ne ovat tehneet resoluutioita, joissa ne tuomitsevat juuri Pariisin rauhansopimuksessa käsiteltävää NL:n hyökkäyssotaa?

Onko USA fasistinen maa, kun se on tuominnut systemaattisesti Pariisin rauhansopimuksen perustana olleen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen?

Onko YK fasistinen järjestö, kun se ajaa ihmisoikeuksia? Kun YK:n alakomissio 2005 resoluutiossaan määrittää, että jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin.

Onko Venäjä fasistinen maa, kun se vaatii omia ihmisoikeuksiaan? Oletko sinä fasisti, kun yrität - ilmeisesti syvän aatteen saattelemana - "suojella" venäläisiä "etniseltä puhdistukselta"?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Myyryläiselle: #166. Lue Kööpenhaminan kriteereistä liittymisvaatimukset.

En viitsi kaikkein typeriimpisi väitteisiin kommentoida, ajan hukkaa.

Virolaiset eivät muuttaneet allekirjoitetusta rajasopimuksesta sanaakaan. Jos sinä tulkitset oheistekstiä venäläiseen tapaan, en voi sille mitään.

Voin hyvin yhtyä siihen, että et usko todellisiin win-win -asetelmiin, koska sinä ajat vain NL:n/Venäjän etua, et halua tunnustaa luottamuksen merkitystä, annat oikeuden ja etusijan väkivallan tuloksille ja et ole kiinnostunut saamaan tasapuolista tulosta aikaiseksi.

En kai minä voi mitään Suomen etuja esittää, sinähän sen jo kielsit. Haastelen toisten ihmisten kanssa niistä asioista.

Yleisen käsityksen mukaan win-win ei ole ristiriidassa kolmansien etujen kanssa. Luonnollisesti niitä win-sanoja voitaisiin liittää kymmenkunta peräkkäin, mutta ei se muuta tilannetta.

Lisäksi on olemassa kansainväliset sopimukset, kansalliset lait, yleiset moraalisäännökset ja muita tekijöitä, joiden tehtävänä on asiallisesti suojella kolmansien oikeuksia kahdenvälisissä sopimuksissa.

En ole lainkaan sitä vastaan, että otetaan mahdollisimman monen oikeus ja etu huomioon. Sitä en hyväksy, että lähtökohtana on NL:n/Venäjän eli vain toisen osapuolen etu, ei edes oikeutta. Pariisin rauhansopimus oli juuri tällainen sopimus.

ard (nimimerkki)

#164: "Lisäksi kaikki venäläiset eivät haluat asua Suomessa, vaan Venäjällä."

Luulenpa että kun venäläiset miettivät niitä etuja, mitä suomalaisuus tarjoaa niin me näemme valtavan ryntäyksen noille alueille. Vapaa liikkuvuus Suomen passilla on kova sana, oikeus kunnon sosiaaliturvaan, parempi palkkataso, turvallisempi ja luotettavampi asuinympäristö jne.

Esimerkiksi kannaksella on jo nyt paljon Pietarilaisten kakkosasuntoja (datsoja) jne. niin ainakin itse Pietarilaisena siirtäisin kirjani sinne päästäkseni nauttimaan suomalaisuudesta. Koska mikäänhän ei estäisi minua jatkossakin pitämästä Pietarissa "kakkosasuntoa" ja kaksoiskansalaisuutta.

Eli meillä voisi hyvinkin helposti olla tuollainen lähemmäs MILJOONAN venäläisen vähemmistö käsissämme ja siinä joukossa olisi paljon nuortakin porukkaa.

Kyllä todellisessa elämässä VÄESTÖ on rajansiirron suurin kysymys, ei niinkään talous.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hariselle: #167. Mainitsemasi ihmismäärät ovat sinun käsityksiäsi. Ovathan nekin jo paljon vähemmän kuin KGB:n lanseeraama pelkokuva miljoonasta venäläisestä.

KGB/FSB-virka ei ole vain virka. Kerran valan vannonut on aina valan alainen. Ei siitä erota kuin kuoleman kautta. "Eronneiden" kohtalosta voit lukea jopa sanomalehdistä.

Mikäs, sinähän voit ottaa mainitsemasi sosiaalihuoltotapaukset hoidettaviksesi.

Keitä alueelle jää, riippuu olennaisesti siitä, millaiset kriteerit osapuolet sopivat. Todennäköisesti joku tietty ajankohta tulee ratkaisevaksi asumisoikeuden osalta.

Venäjä jätti Viroon tarkoituksellisesti viidennen kolonnan, johon sisältyi muistaakseni noin 50 000 sotilaskoulutuksen saanutta ihmistä aseineen. Tilanne on sen jälkeenkin muuttunut aika lailla.

Suomen tekemän tulkinnan vuoksi venäläiset saavat ostaa maita ja mantuja Suomesta muutenkin, joten ei heidän tarvitse kelplotella itseään Karjalaan, jos haluavat muuttaa.

Sorry, et tunne lain periaatteita. Vanhemmalla oikeudella on parempi oikeus kuin uudemmalla. Ei venäläisillä voi olla laillista omistusoikeutta, kuka sen heille olisi antanut? Maiden anastajako?

Jos sinua ihmiset uskovat, niin heille tulee todennäköisesti odotettua positiivisempia kokemuksia. Toki kiinteistöjen osalta tulee paljon selvitystyötä, samoin suomalaisten sukujen sisällä siitä, kuka mitäkin omistaa.

Suomen eduskunta joutuu harkitsemaan sellaisen sanamuodon lakiin, että kaikkien osapuolten oikeudet otetaan huomioon. On hyvä vain muistaa, ettei uhrilta väkivallalla ryöstetty omaisuus siirry ryöstäjän omaisuudeksi. Eikä omistamattoman omaisuuden myyminen anna ostajalle omistusoikeutta. Vai oletko eri mieltä?

Hariselle: #168. Ei Viron sopimukseen liitetty varaumia. Sehän olisi tarkoittanut itse sopimuksen mitätöimistä, jos olisi kirjoitettu vaikkapa, että artikla 8 tarkoittaakin muuta kuin mitä on kirjoitettu.

Sopimus on jetsulleen se, minkä Venäjä ja Viro ovat allekirjoittaneet. Jos Venäjällä on eri tulkinta johdannosta, ei voi mitään. Ehkä parempi onkin, ettei Viron perustuslain vastaista sopimusta ratifioida Venäjän toimesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

ardille: #171. Minäkin luulin jossain vaiheessa, että todennäköisesti kaikki alueella asuvat venäläiset haluaisivat Suomeen asumaan. Eivät kuitenkaan halua. Venäjä on heidän kotimaansa, moni haluaa asua venäläisessä ympäristössä ja Äiti-Venäjällä riippumatta siitä, onko siellä vaikeaa ja puutteellista asua.

Venäläinen sananlasku sanoo, että kaikkeen tottuu, helvettiinkin. Jos on elatus ja asunto, niin vähään tottuneille se riittää.

Nuoret ja koulutetut ihmiset ovat varmastikin luku erikseen.

Olen aivan samaa mieltä, että väestökysymys on iso kysymys. Ihminen on aina tärkein.

Minusta ei olisi lainkaan paha, jos palautetulle alueelle jäisi nuoria ihmisiä. Tarvitaan opettajia, tulkkeja, sosiaalityöntekijöitä ... ihmisiä, jotka osaavat venäjää ja ymmärtävät heidän sielunmaailmaansa.

Talouden osalta yhdyn ajatukseesi. Se ei ole suurin kysymys. Talous on hyvin järjestettävissä, itse asiassa erittäin kilpailukykyisesti ja koko Suomen kansantaloutta hyödyntäen.

ard (nimimerkki)

#172: "Keitä alueelle jää, riippuu olennaisesti siitä, millaiset kriteerit osapuolet sopivat. Todennäköisesti joku tietty ajankohta tulee ratkaisevaksi asumisoikeuden osalta."

Onko tiedossasi mitä vastaavissa rauhanomaisissa rajansiirroissa on yleensä ollut tapana?

T L

"Tuomas Lavoselle: #165. Ei sinulla ihan vähäisiä vaatimuksia ja oletuksia olekaan."

Vaatimukseni on Suomen lain mukaisia. Sinun ja sinun järjestösi vaatimukset ei.

"Etninen puhdistus on täydellisesti sinun oman mielikuvituksesi tuotetta. Outoa, että aikuinen (?) ihminen viitsii tuollaista yrittää laittaa toisen suuhun."

Juttujesi perusteella luovutetuilla alueilla naiset eivät lisäänny, miehet ryyppäävät itsensä hengiltä ja nuoret muuttaa Pietariin.

"Jos sinä et erota arviota siitä, mitä Venäjän johto tulee tekemään verrattuna siihen, mitä Pro Karelia haluaa, olet aika lailla heikoilla eväillä tässä keskustelussa."

Venäjän johto ei tule tekemään mitään mitä Pro Karelia haluaa.

"Ja voisitko vielä perustellakin, miten Pro Karelia ry on Pariisin rauhansopimuksen vastainen järjestö?"

Esim. Pro Karelia levittää Venäjä/NL vastaista propagandaa ja haaveilee rauhansopimuksen vastaisista rajoista jne...

"Ja voitko perustella, miten minä olen liitossa fasismin kanssa ja kuka/mikä se fasismi tässä oikein on?"

Pariisin rauhansopimus on tehty Suomen ja suomalaisten turvaamiseksi fasismismilta ja sinä et halua, että Suomi noudattaa kyseistä sopimusta.

"Ja hyväksi jatkoksi voisit vielä kertoa, että niinkö sinä nimittelet kaikkia niitä tahoja fasisteiksi ja rauhansopimuksen rikkojiksi, jotka haluavat ihmisoikeuksien toteutuvan?"

Sinä haluat kieltää demokraattiset oikeudet luovutettujen alueiden venäläisiltä ja haluat että Suomi rikkoo rauhansopimusta jne... Sinä olet se joka ei halua ihmisoikeuksien toteutuvan.

"Onko ETYJ, EN ja EU mielestäsi fasisistia järjestöjä, kun ne ovat tehneet resoluutioita, joissa ne tuomitsevat juuri Pariisin rauhansopimuksessa käsiteltävää NL:n hyökkäyssotaa?"

ETYJ, EN ja EU ovat hajoavia järjestöjä.

"Onko USA fasistinen maa, kun se on tuominnut systemaattisesti Pariisin rauhansopimuksen perustana olleen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen?"

Suomesta tuli Venäjän etupiiriä 1809 kun Venäjä perusti Suomen. Molotov-Ribbentrop -sopimuksen piti taata Suomelle vapaus fasismista.

"Onko YK fasistinen järjestö, kun se ajaa ihmisoikeuksia? Kun YK:n alakomissio 2005 resoluutiossaan määrittää, että jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin."

Suomalaiset eivät ole pakolaisia luvutetuilta alueilta.

"Onko Venäjä fasistinen maa, kun se vaatii omia ihmisoikeuksiaan? Oletko sinä fasisti, kun yrität - ilmeisesti syvän aatteen saattelemana - ”suojella” venäläisiä ”etniseltä puhdistukselta”?"

Minä suojelen Suomea ja suomalaisia sinunkaltaisilta huuhaaukoita.

Myyryläinen (nimimerkki)

Saksi kirjoitti (170): "En viitsi kaikkein typeriimpisi väitteisiin kommentoida, ajan hukkaa."

Mihin typerimpiini? Siihenkö kuinka suomalaiset n.s. laatulehdet ja tiedotusvälineet ovat kertoneet EU:n liittymiskriteereistä samalla tavalla kuin sinäkin tässä ketjussa olet referoinut?

Saksi kirjoitti (170): "Virolaiset eivät muuttaneet allekirjoitetusta rajasopimuksesta sanaakaan. Jos sinä tulkitset oheistekstiä venäläiseen tapaan, en voi sille mitään."

Virolaiset liittivät ratifiointinsa yhteydessä sopimukseen julkilausuman jossa kumottiin sopimusteksti ja heidän perustuslakinsa, ainakin sinun kuvailusi mukaan, sisältää aluevaatimuksen.

Saksi kirjoitti (170): "En kai minä voi mitään Suomen etuja esittää, sinähän sen jo kielsit. "

Missä minä olen kieltänyt sinua esittämästä Suomen etuja? Minä olen ainoastaan kommentoinut, että etuehdotuksissasi ei ole tolkkua. Minä sen sijaan ehdotin, josko antaisit muiden päättää ihan itse mitä pitävät omana parhaanaan.

Saksi kirjoitti (170): "Yleisen käsityksen mukaan win-win ei ole ristiriidassa kolmansien etujen kanssa."

Win-win on konsulenttijargonia eikä mikään sen "yleisempi käsitys". Ihan oikeasti ei ole olemassa mitään sellaisia tilanteita joissa kaikki osapuolet voittaisivat. Aina löytyy joku joka häviää vaikka kaksi tai useampikin osapuoli jotenkin hyötyisi yhtäaikaa. Tässä Karjalan palautusjutussa häviäjiä olisivat luovutettujen alueiden nykyiset asukkaat, valtaosa suomalaisista ja etenkin itä-suomalaiset sekä kansainvälinen turvallisuus Pietarin ympärillä.

Ard kirjoitti (171): " Vapaa liikkuvuus Suomen passilla on kova sana,..."

Mikä vapaa liikkuvuus? Jos tarkoitat pietarilaisten datshoja Kannaksella niin ei Suomen ja Venäjän välinen viisumivapaus ole kiinni Karjalan palautuksesta vaan Suomen ulkopoliittisen johdon nihkeydestä.

Saksi kirjoitti (173): "Minusta ei olisi lainkaan paha, jos palautetulle alueelle jäisi nuoria ihmisiä. Tarvitaan opettajia, tulkkeja, sosiaalityöntekijöitä "

Pitäisikö tämä tulkita niin, että Pro Karelialla on jo valintakriteerit uusille suomalaisille? (sinähän olet aiemminkin kehottanut tulkitsemaan m.m. Putin sanomisia niin tulkitaan nyt sitten sinun)

ard (nimimerkki)

#176: "Ard kirjoitti (171): ” Vapaa liikkuvuus Suomen passilla on kova sana,…”

Mikä vapaa liikkuvuus?"

Juuri se, mikä meillä suomalaisilla on. Voimme vapaasti muuttaa EU:n sisällä mihin tahansa EU-maahan töihin, pääsemme kulkemaan lähes koko maailmassa ilman viisumeita jne.

Toki venäläinen saa halutessaan viisumin Suomeen turistimatkalle mutta venäläinen ei voi muuttaa Suomeen vaikka ostaisi täältä asunnon.

Myyryläinen (nimimerkki)

Ard kirjoitti (177): "Toki venäläinen saa halutessaan viisumin Suomeen turistimatkalle mutta venäläinen ei voi muuttaa Suomeen vaikka ostaisi täältä asunnon."

Mutta ei suomalainenkaan voi toimia vapaasti Venäjän suuntaan. Ei Karjalan palautus muuttaisi rajakäytäntöjä mihinkään suuntaan. Venäjän ja EU:n rajan korkeutta meidän pitäisi päästä alentamaan mutta ihan EU:n tasolla sitä pahimmin jarruttaa Suomen ulkopoliittinen johto.

Harinen (nimimerkki)

Saksi #172; "Mainitsemasi ihmismäärät ovat sinun käsityksiäsi."

Ihan niin kuin sinun lupauksesi vain 200 000 alueelle jäävästä venäläisestä on vain sinun käsityksesi. Mihinkään tietoon tai faktaan et tuota lukua pysty perustelemaan, se on vain pelkkää toiveajatteluasi.

FSB-virkakin muuten on vain virka nykypäivänä. Siitä voi "erota kuin kuoleman kautta"... Juupa juu :)

Saksi #172; "Mikäs, sinähän voit ottaa mainitsemasi sosiaalihuoltotapaukset hoidettaviksesi."

No tulihan se tarjous sieltä vihdoin suoraan ja kiertelemättäkin. Kaikki ikääntyvät naiset ja itseään hengiltä ryyppäävät miehet siellä tosiaan tulisivat minun ja muiden veronmaksajien kustannettavaksi ja yhteiskunnan hoidettaviksi. Ei nämä ihmiset kiinnosta Saksia ja niitä anonyymeja, toistaiseksi vielä olemattomia investoijia, joiden Saksi lupaa Karjalan palautuksen maksavan.

Saksi #172; "Keitä alueelle jää, riippuu olennaisesti siitä, millaiset kriteerit osapuolet sopivat."

Osapuolilla ei ole mitään sanomista siihen miten paikalliset asukkaat asuinpaikkansa valitsevat vaan he tekevät sen päätöksen ihan itse. Mikään valtio ei sieltä ihmisiä siirrä pois eikä häädä muiden tieltä kodeistaan.

Venäjä jätti Viroon tarkoituksellisesti viidennen kolonnan ja niin se tekisi Karjalassakin.

Saksi #172; "Sorry, et tunne lain periaatteita. Vanhemmalla oikeudella on parempi oikeus kuin uudemmalla. Ei venäläisillä voi olla laillista omistusoikeutta, kuka sen heille olisi antanut? Maiden anastajako?"

Minkä oikeuden päätöksellä maat on "anastettu" eli omistus olisi siirtynut rikoksella? Osoita nyt tuo ensin ja puhu anastuksista vasta sitten. Muutenhan sinä perustat koko väitteesi valheelle.

Suomen valtio heille sen omistusoikeuden lähtökohdat antoi luopumalla alueesta eduskunnan päätöksellä. Venäjä sittemmin Neuvostoliiton kaatuessa salli yksityisen maanomistuksen. Venäjän lain mukaan siellä maata omistava ei menettäisi näitä täysin laillisia omistuksiaan vaikka raja siirtyisikin. Jos Saksi muuta väittää niin on hyvä vaan ja osoittaa sen lain tai kansainvälisen sopimuksen, jonka perusteella suomalaiset voisivat Karjalan venäläisiltä omistukset kumota. Ei Saksi ole kyennyt tätä väitettään osoittamaan todeksi tähänkään asti, eikä pysty siihen vastakaan.

Saksi #172; "Toki kiinteistöjen osalta tulee paljon selvitystyötä, samoin suomalaisten sukujen sisällä siitä, kuka mitäkin omistaa."

Aivan varmasti kauhea kalapaliikki olisi tiedossa, sillä suvuillehan on MENETETTY omaisuus lain perusteella jo korvattu, eli ne eivät omista siellä yhtään mitään. Valtion toimittama maiden uusjako olisikin varsinainen sirkus, ensin alueella suoritettaisiin maanmittaus ja kiinteistöjen muodostaminen, jonka yhteydessä rekisteröitäisiin ensin nykyiset venäläisten omistukset ja jäljelle jäävät tulisivat jakoon valtion ja yksityisten kesken. Ennen aluemuutosta vallinneet omistukset voisivat antaa etuosto tai -lunastusoikeuden, mutta ainoakaan tontti ei sieltä kenellekään ilmaiseksi perintönä tipahtaisi.

Saksi #172; "On hyvä vain muistaa, ettei uhrilta väkivallalla ryöstetty omaisuus siirry ryöstäjän omaisuudeksi. Eikä omistamattoman omaisuuden myyminen anna ostajalle omistusoikeutta. Vai oletko eri mieltä?"

Ei tietenkään ole eri mieltä, mutta osoitappa Karjalasta yksikin venäläinen omistus tänä päivänä joka on otettu omistukseen väkivallalla tai ryöstämällä? Kyllä ne omistukset siellä ikävä kyllä vain on hankittu täysin Venäjän lakien mukaan Venäjän valtiolta eikä suomalaisilta rosvoamalla. Alueellahan on voimassa Venäjän laki ja tietääkseni Suomikin Venäjän suvereenisuuden eli sen lainkäyttövallan omalla alueellaan tunnustaa. Venäjän valtio peri maat Neuvostoliittolta - joka ei perustuslaissaan yksityistä maaomistusta tuntenut - jolle Suomen valtio ne laillisella päätöksellä luovutti. Sinulla on muutaman sukupolven mentävä musta aukko tuossa näkemyksessäsi.

Sinulla on siis aika kova homma tuon väittämäsi eteen; ensin sinun pitäisi kumota Venäjän suvereenisuus, ettei sen lain mukaiset päätökset ja omistukset olisikaan voimassa Karjalan alueella, toiseksi sinun pitäisi saada Suomen tekemästä alueluovutuksesta laiton, mikä palauttaisi alueen maiden omistusoikeudet suomalaisille. Minkähänlainen "poliittinen voitto" ja win-win Venäjälle mahtaisi ollakaan tuo sen lainkäytön kumoaminen sen omalla alueella?

Saksi #173: "Minäkin luulin jossain vaiheessa, että todennäköisesti kaikki alueella asuvat venäläiset haluaisivat Suomeen asumaan. Eivät kuitenkaan halua. Venäjä on heidän kotimaansa, moni haluaa asua venäläisessä ympäristössä ja Äiti-Venäjällä riippumatta siitä, onko siellä vaikeaa ja puutteellista asua."

Eli he voivat siis hyvillä mielin jäädä Karjalaan missä saavat asua venäläisessä ympäristössä riippumatta siitä, onko siellä vaikeaa ja puutteellista asua, sillä Suomihan ne puutteet ja vaikeudet siellä ottaa pois hoidettavakseen.

Toimituksen poiminnat