Gallup: Enemmistö purkaisi sotasyyllisyystuomiot
- 57 % haluaa purkaa sotasyyllisyystuomiot
- Loviisan Sanomien tilaama gallup
- 72 % katsoo Neuvostoliiton painostaneen
- 81 %: Neuvostoliitto aloitti talvisodan
- Braxin toimikunta miettii sotasyyllisyyttä
- Sotasyyllisyydessä paljon perustuslain vastaista
- Vankat purkamisargumentit KKO:lta
- Oikeuskansleri vahvisi oikeusjärjestyksen vastaiseksi
- Purkaminen yksinkertaista
- Eduskunnan päätös tarvitaan
- Lehti kysyi sotakorvauksista ja Karjalasta
57 % haluaa purkaa sotasyyllisyystuomiot
”Suomalaisten enemmistö haluaisi purkaa sotasyyllisyystuomiot”, kirjoittaa Loviisan Sanomat 16.10.2009. Lehti on teettänyt Taloustutkimus Oy:llä mielipidetutkimuksen sotasyyllisyydestä ja siitä seuranneista sotakorvauksista ja alueluovutuksista.
Suomalaisista 57 % vastaa kyllä, kun kysytään, ”Tulisiko Suomen valtionjohdolle langetetut sotasyyllisyystuomiot mielestänne purkaa?”. Miehistä peräti 68 % haluaa purkaa tuomiot, naisista vain 47 %. Naisista peräti 34 % ei osaa vastata kysymykseen.
Vain 18 % suomalaisista ei haluaisi purkaa tuomioita. Tuomioiden purkajia on siten 3.2 kertaa enemmän kuin niiden säilyttäjiä. Epävarmojen osuus on suuri, noin 25 %. Tämä kertoo siitä, että neljäs osa kansalaisista ei tiedä sotasyyllisyyskysymyksestä riittävästi. Se on yllättävän paljon.
Loviisan Sanomien tilaama gallup
Loviisan Sanomat jakaa poikkeuksellisesti kaikki gallup-tiedoston tulokset vapaasti verkkosivuillaan. Jokainen voi tehdä tuloksista haluamiaan ristiintaulukointeja. Taulukoista on prosentuaalinen yhteenveto tällä sivulla.
Toteutus: Suomen Gallup / Taloustutkimus Oy
Tilaaja: Loviisan Sanomat
Menetelmä: Telebus-puhelinhaastattelu viikolla 40/2009
Populaatio: 1007 vastaajaa, 15-79 –vuotias väestö
Virhemarginaali: noin +/- 3 %
72 % katsoo Neuvostoliiton painostaneen
Vuonna 1946 Suomessa tuomittiin sotaan syyllisinä kahdeksan kansamme johtajaa eripituisiin vankeusrangaistuksiin. Tuomitut olivat jatkosodan aikana toimineet presidentti Risto Ryti, pääministeri J W Rangell, pääministeri Edwin Linkomies, ministeri Väinö Tanner, lähettiläs T M Kivimäki, ministeri Henrik Ramsay, ministeri Antti Kukkonen ja ministeri Tyko Reinikka.
Sotasyyllisinä tuomitut. Kuva: Eino Partanen, joka haastettiin Helsingin kaupungin raastuvanoikeuteen 1948 tämän kuvan asettamisesta Helios-liikkeen näyteikkunaan Helsingissä.
Suomessa on käyty keskustelua siitä, mikä on Neuvostoliiton panos sotasyyllisyystuomioihin ollut. Dosentti Hannu Rautkallio ja tohtori Lasse Lehtinen ovat tuoneet esille silloisen oikeusministeri Urho Kekkosen merkittävän panoksen sotasyyllisyyslain ja -tuomioiden synnyttämisessä.
Suomalaisilla on kuitenkin selkeä käsitys siitä, että Neuvostoliitto painosti Suomea sotasyyllisyystuomioiden toteuttamiseksi, olihan sille huomattava etu, että hyökkäyksen kohteeksi joutunut Suomi tunnustaa syyllisyyden. Peräti 72 % katsoo Neuvostoliiton painostaneen Suomea. Vain 4 % katsoo, ettei Neuvostoliitto painostanut. Tässäkin kysymyksessä epävarmojen osuus on suuri, 23 %
Painostiko Neuvostoliitto Suomea sotasyyllisyystuomioissa
81 %: Neuvostoliitto aloitti talvisodan
Sotasyyllisyyden taustalla on kysymys siitä, oliko Suomi talvi- ja jatkosotaan syyllinen vai syytön. Erityisesti viime vuosina Suomen syyllisyyttä on taas pyritty tuomaan esille juurikaan miettimättä sitä, mikä Neuvostoliiton todellinen syyllisyys oli.
Talvisodan osalta suomalaiset ovat poikkeuksellisen yksimielisiä sodan aloittajasta. Peräti 81 % katsoo, että Neuvostoliitto aloitti sodan. Vain 4 % on sitä mieltä, että aloittaja oli Suomi. Epävarmojen osuus on 15 %, mitä tämän asian kohdalla voidaan pitää neuvostopropagandan voittona. Yksimielisyyttä selvittäneet se, että Neuvostoliitto erotettiin Kansainliiton jäsenyydestä talvisodan hyökkäyksen vuoksi.
Talvisodan syyllinen: Neuvostoliitto 81 %
Jatkosodan aloittajasta ollaan epävarmempia. Silti yli puolet eli 53 % katsoo Neuvostoliiton olleen jatkosodan aloittaja. Sota alkoi Neuvostoliiton massiivisilla pommituksilla suomalaisia kaupunkeja vastaan 25.06.1941. Sotaan syyllisinä pitää suomalaisia 23 %, mutta heitä suurempi joukko, 24 % ei osaa kertoa syyllistä. Epävarmuus johtunee osittain siitä, että jatkosodassa Neuvostoliitto olikin Liittoutuneiden kanssa ns. voittajavaltio, joka määritti syylliset ja syyttömät.
Braxin toimikunta miettii sotasyyllisyyttä
Sotasyyllisyyskysymys on ajankohtainen. Oikeusministeri Tuija Brax ilmoitti lokakuussa 2008, että ”puuttuminen erittäin traumaattiseen oikeudenkäyntiin aiotaan miettiä tarkkaan, ja asia viedään tarvittaesas hallituksen ja eduskunnan käsiteltäväksi” (HS 21.10.08). Brax ei kuitenkaan halunut spekuloida tuomioiden purkamismahdollisuudella.
Brax asetti oikeustieteen tohtori Jukka Lindstedtin ja oikeustieteen lisensiaatti Stiina Löytymäen tutkimaan asiaa. Lindstedt on tuonut julkisuudessa esille, ettei purkamiseen näyttäisi olevan tarvetta, vaan pelkkä kunnianpalautus voisi olla riittävä.
Sotasyyllisyystuomiot eivät kuitenkaan olleet virallisesti poliittinen manifestaatio tai vääräoppiseksi tuomitseminen. Ne olivat tuomioistuimen langettamia ankaria vankeusrangaistuksia. Tuomioita ei koskaan kyetä poistamaan liturgisella kunnianpalautuksella. Siihen tarvitaan tuomioistuimen päätös.
Sotasyyllisyydessä paljon perustuslain vastaista
Sotasyyllisten tuomitsemiseksi ajauduttiin vaarallisella tavalla pois perustuslain määrittämistä periaatteista. Eduskunta laati painostuksen alaisena taannehtivan sotasyyllisyyslain. Kyse ei ollut sotarikollisista, vaan sotasyyllisiksi päätetyistä henkilöistä, joita varten laadittiin oma laki. Itse lainsäätämisprosessi noudatti perustuslain muotoa.
Tuomioistuin oli erityinen tuomioistuin, joka on perustuslaissa kielletty. Tuomioistuimen tuomareista osa oli perustuslain vastaisesti jäävejä, koska mm. Hertta Kuusinen ja Mauno Pekkala olivat Väinö Tannerin julkisia vihamiehiä.
Oikeudenkäyntiprosessi ei vastannut perustuslain henkeä, koska siinä tuomitut eivät saaneet täysimääräisesti puolustautua, esim. Risto Ryti ei saanut talvisotaa mainita lainkaan.
Suomen allekirjoittaman Pariisin rauhansopimuksen ja sen vahvistamisesta annetun lain mukaan Suomi on sotaan syyllinen. Kuitenkin historia osoittaa, että Neuvostoliitto oli sotasyyllinen, eikä koko jatkosotaa olisi ollut ilman talvisotaa. Presidentti Tarja Halonen todisti Pariisissa 01.03.2005, että Suomi oli sotiin syytön, saavutti puolustusvoittoja ja kävi erillissotaa.
Vankat purkamisargumentit KKO:lta
Sotasyyllisyystuomioiden perustuslain vastaisuudesta on kaksi Korkeimman oikeuden päätöstä, toinen vuodelta 1946 ja toinen vuodelta 2008 (H2007/266, 20.10.2008).
Jo Eduskunnan perustuslakivaliokunnalle 28.08.1845 antamassa lausunnossa Korkein oikeus esitti, että ”ehdotettu laki, joka tosin on tarkoitettu säädettäväksi valtiopäiväjärjestyksen 67 §:ssä määrätyssä järjestyksessä, sisältää niin monia ja perustavaa laatua olevia poikkeuksia hallitusmuodosta ja yleisesti hyväksytyistä oikeusperiaateista, ettei lakia oikeudelliselta kannalta voida pitää valiojärjestykseemme soveltuvana”.
Oikeuskansleri vahvisi oikeusjärjestyksen vastaiseksi
Tämän lisäksi oikeuskansleri Jorma Aalto on päätöksessään 27.11.1992 904/1/90 todennut: että ”itse laki useissa kohdin koettiin aikanaan ja koetaan nytkin oikeusjärjestyksemme perusteiden vastaiseksi”.
”Lain sisällön asiallinen poikkeusluonteisuus ei ole perusteltavissa oikeudellisin argumentein, vaan ainoastaan ottamalla huomioon lain taustalla olleet, välirauhansopimuksesta aiheutuneet maallemme asetetut ulkopoliittiset velvoitteet ja niiden täyttämisen merkityksellisyys”.
Edellisen perusteella voisi luulla, että Korkein oikeus olisi pikaisesti korjannut nämät ilmiselvät oikeusmurhat ja purkanut syyttöminä tuomittujen tuomiot. Niin ei kuitenkaan ole käynyt.
Aalto puolestaan totesi: ”Kaiken edellä olevan perusteella ja selostamistani syistä yhdistyksen kirjoitus ei ole antanut puoleltani aihetta enempiin toimenpiteisiin”. Miksiköhän Suomella on nämä kaksi korkeaa oikeusinstanssia?
Purkaminen yksinkertaista
Sotasyyllisyystuomiot on purettava, koska tuomioiden ylläpitäminen jatkaa Suomen väärää syyllisyyttä ja ylläpitää korkeimpiin suomalaisiin päättäjiin kohdistuneita oikeusmurhia. Purkaminen on yksinkertaista.
Asianajaja Kari Silvennoinen on ilmaissut asian ytimekkäästi: ”Korkeimmalle oikeudelle tulee lainsäädäntöteitse antaa oikeus toimia erityistuomioistuimien muutostuomioistuimena, mikä edellyttää lisäystä Oikeudenkäymiskaareen.
Eduskunnan päätös tarvitaan
Professori Jyrki Virolainen on tukenut Silvennoisen kantaa. Professori, kansleri ja presidentti Kekkosen kansliapäällikkö Kauko Sipponen yhtyy Silvennoisen esitykseen: "OK 31:8 § sopii keskustelun pohjaksi, mutta se on tarpeettoman avara. Siihen voitaisiin esim. lisätä ’toimivalta purkaa poikkeuslain perusteella rikosasioissa annetut tuomiot’".
"Silloin voitaisiin jo harkita, olisiko lisäys käsiteltävissä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä. Säätämisjärjestys on kuitenkin varsin monimutkainen asia. Löytyisikö johtoa ns. Lex Tokoista, jolla Oskari Tokoi vapautettiin aikaisemmista vastuista?"
Lehti kysyi sotakorvauksista ja Karjalasta
Loviisan Sanomien gallupissa kysyttiin sotasyyllisyyden lisäksi sotakorvauksien maksamisen oikeutusta. 76 % suomalaisista pitää nidien maksamista vääränä ja vain 14 % hyväksyy korvaukset.
Kuudenneksi kysyttiin, oliko oikein, että Suomi joutui luovuttamaan Karjalan ja muita alueita Neuvostoliitolle. Peräti 81 % vastasi, ettei se ollut oikein. Vain 8 % piti pakkoluovutusta oikeana ja 11 % ei osannut sanoa mielipidettään.
Sotakorvaukset ja Karjalan luovuttamis- ja palautuskymykset ovat laajoja aiheita, joita Pro Karelian sivuilla on käsitelty lukuisat kerrat. Gallupin tulosten osalta asioihin palataan lähiaikoina.
Lisätiedot:
Loviisan Sanomien artikkeli
Loviisan Sanomat: sotasyyllisyysgallupin aineisto
Yhteenveeto gallupin tiedoista
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Hyvänä pidän tutkimustuloksissa erityisesti sitä, että talvisodan syyllisyyden lisäksi jo valtaosa vastanneista tietää Stalinin joukkojen aloittaneen myös jatkosodan 22.6.1941 klo 6.05.
Moskova ei ole koskaan ollut raastupa, mutta maailmassa ja jopa Suomessa on tätä nykyä muitakin oikeudentulkinnan toimijoita. Oikeus voittaa hitaasti mutta varmasti.
Mika Eiramaa, tutkija, KNFIJV
http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html
Savolainen #1 "Hyvänä pidän tutkimustuloksissa erityisesti sitä, että talvisodan syyllisyyden lisäksi jo valtaosa vastanneista tietää Stalinin joukkojen aloittaneen myös jatkosodan 22.6.1941 klo 6.05. "
No mistäs sinä tuollaiseen tulokseen pääsit? Tuossa gallupissakaan ei noita putkishöpinöitä mainittu.
Mika Eiramaalle: #1. Kiitokset, että kommentoi tätä kirjoitusta. Loviisan Sanomat teki mielestäni hyvin reilusti, kun se antoi kaiken aineiston yleiseen käyttöön. Kuka tahansa voi nyt katsoa, miten suomalaiset sotasyyllisyyden purkamiseen suhtautuvat.
Minua yllätti epätietoisten suuri määrä. Ihmiset tietävät historian huonosti. Lisäksi monen kohdalla ajatukset ovat sekaisin, ei tiedä, pitäisikö uskoa 60 opetettua propagandaa vai itse perehtyä asiaan.
N-E:lle: #2. Ja sitten Eiramaasta tuli Savolainen. Minusta olisi hyvä kunnioittaa toisen nimimerkkiä, koska US:n blogissa saa käyttää nimimerkkiä. Kyllä luultavasti joku tietää sinunkin henkilöllisyytesi. Olisiko kiva, kun sitä ryhdyttäisiin käyttämään nimimerkkisi asemasta?
Ei gallupeissa voi ryhtyä vääntämään historiallisia tulkintoja, vaan niissä on käytettävä yksinkertaisinta mahdollista ilmaisua. Eikä kysymyksissä voi johdatella pitkiä litanioita vastausten luotettavuuden kärsimättä.
Tuo naisten vähempi tuomioiden purkamisinnostus selittynee pitkälti myös epätietoisuudella siitä, mistä on kyse. Naisethan ovat kaikissa tutkimuksissa enemmän "sodanvastaisia" ja siksi epätietoinen osa heistä vaistomaisesti vastustaa "sotasyyllisten" armahdusta.
Saksi "Minua yllätti epätietoisten suuri määrä. Ihmiset tietävät historian huonosti. "
Olen samaa mieltä. Savolainenkin (nimim. Eiramaa) kuvittelee jatkosodan alkaneen kello 6 :) Sillloin oli kyllä vasta Barbarossaa kestänyt kolmisen tuntia, jatkosota alkoi vasta kolmen päivän päästä.
Suurin ihmeellisyys on tuossa, että 4% suomalaisista luulee Suomen aloittaneen talvisodan ja 15% ei edes tiedä kumpi sen aloitti. Jakauma tietämättömien ikäryhmissä on myös aika tasainen, joten huonoa historianopetustakin on aika vaikea syyttää, mistä tämä siis johtuu?
Mielestäni myös sotasyyllisyystuomioiden purkamista haluavien osuus on yllättävän pieni ottaen huomioon millaista marttyyrilegendaa tuomituista on rakennettu jo yli puoli vuosisataa.
Karjalan luovutus oli tietysti vääryys, mutta älä Veikko erehdy vetelemään tuosta sellaisia johtopäätöksiä, että tuota mieltä olevat ovat automaattisesti myös sen palauttamisen puolella.
gagarinille: #5. Naisten ja miesten ero näkyy selvästi muissakin yhteyksissä. Talvisodan aloittajan osalta 22 % naisista on epätietoisia, mutta vain 9 % miehistä.
Jatkosodan osalta 32 % naisista on EOS ja vain 15 % miehistä. Suurin ero taitaa löytyä NL:n painostuksesta, naiset 35 % EOS ja miehet 12 %.
Siitä varmastikin pitäisi vetää johtopäätös, että naiset keskimäärin miehiä vähemmän seuraavat sotahistoriaa ja ovat siitä kiinnostuneita.
Tämä yhteenveto on helpoin päävertailujen tekemiseksi:
http://prokarelia.net/sotasyyllisyys/sotasyyllisyysgallup_ls_yhteenveto.pdf
N-E:lle: #6. Siinäpä olisikin hyvä gallupin aihe: alkoiko jatkosota klo 6 vai jo klo 3. Ja kenen aseet olivat ensin tanassa.
Minä arvelen tietämättämyyden tai paremminkin epävarmuuden johtuvan siitä, että ristiriitaista tietoa on niin paljon, että monen on vaikea hahmottaa asiat.
Jos minun ikäpolveltani olisi lapsena tai nuorena kysytty, kuka aloitti talvisodan tai jatkosodan, epätietoisia ei juurikaan olisi ollut, eikä mitään epätietoisuutta muutenkaan.
Sotasyyllisyystuomioiden osalta tilanne on sama. Siitä on kirjoitettu laidasta laitaan, mutta itse asiaa eli substanssia on lopultakin käsitelty hyvin vähän.
Sinusta voi tuntua, että marttyyrilegendaa on rakennettu puoli vuosisataa. Mutta eikö se johdu siitä, että olet asiaa seurannut vuosikausia, ehkä kymmeniä? Sinä tiedät sotasyyllisyyteen liittyvät asiat, mutta eivät tavalliset ihmiset seuraa ja tiedä.
Kun olen seurannut niin valtiovallan kuin Jukka Tarkan ja vastaavien selvityksiä, niissä kylläkin rakennetaan jotain outoa legendaa ja puhutaan kunniasta. Ei lainkaan hoksata, että sotasyyllisyyskysymys on juridinen kysymys perustaltaan. Tuomioistuin antoi perustuslain vastaiset tuomiot.
Sotasyyllisyyteen on liitetty jotain kummaa mystikkaa, josta käytät nimeä marttyyrilegenda. Voi se sittenkin olla oikea nimitys, koska sen avulla purkamiselta pyritään välttymään.
Minusta lähes 60 % kannatus purkamiselle on hyvä. Kun tieto lisääntyy, purkamisen kannatus nousee. Verrataan vaikkapa Nato-kannatukseen.
Mukava, että myönnät Karjalan pakkoluovutuksen vääryydeksi. En toki usko, että noin suuri joukko olisi valmis kannattamaan palautusta - ainakaan vielä.
Arvioin aikaisemman pohjalta, että noin puolet näistä vääryyden havaitsijoista kannattaa palautusta. Olen sitä kehitystä seurannut jokseenkin tarkoin viimeiset 10 vuotta. Kyllä tämä tästä.
Saksille (8) - Onneksi historiaa ei kirjoiteta galluppien perusteella. Jätetään se vastakin asiaan perehtyneille ammattilaisille.
Sotasyyllisyystuomioissa ei ole mitään mystiikkaa. Sodan voittaneet liittoutuneet vaativat yksissä tuumin hävinneiden valtioiden poliittiselle johdolle tuomiot, Neuvostoliitto painosti sellaiset Suomeen ja myös omasta poliittisesta kentästä löytyi niitä, jotka tuomiot halusivat antaa.
Mystiikkaa on rakennettu tuomittujen kohdalle jälkeenpäin. Nämä "valtakunnan sijaiskärsijät" on nostettu jalustalle ja heitä lähes palvotaan marttyyreina. Hyvänä esimerkkinä tästä marttyyrinpalvonnasta tuo kynttiläalttari, jonka kuvan sivulle laitoit. Kuten gallupkin kertoo, osa suomalaisista kokee kuitenkin jatkosodassa menetetyt ihmishenget tärkeämmäksi kuin näiden maan uuteen sotaan Saksan rinnalle vieneiden johtajien kunnian.
Kannattaa muistaa, että pelkästään jatkosodan hyökkäysvaiheessa kuoli enemmän suomalaisia kuin koko talvisodassa yhteensä. Siihen hyökkäyssotaan ei olisi jouduttu ilman näiden "marttyyrien" myötävaikutusta. Jos jatkosotakin olisi ollut vain talvisodan kaltainen puhdas puolustussota niin meidän oikeudellamme Karjalan alueeseenkin voisi olla vähän enemmän ymmärrystä puolellaan. Hyökkääjä sitä ymmärrystä yleensä saa vähemmän.
Tuo jatkosodan "aloittaminen" on vähän kinkkinen juttu. Voidaan varmasti todistaa, että Neuvostoliitto ensin pommitti Suomea, jonka jälkeen valtiojohto Suomessa totesi Suomen olevan sodassa Neuvostoliiton kanssa, mutta tokihan joku voisi sanoa, että pommituksiin olisi pitänyt vastata ilmatorjunnalla eikä Itä-Karjalan valloituksella.
On tärkeää esittää totuus juuri sellaisena kuin se on, jotta ne tärkeät osuudet totuudesta ja Suomen kokemasta vääryydestä myös saavat osakseen asianmukaisen käsittelyn. Suomi aloitti maasodan kesäkuussa 1941 lähinnä siksi, että talvisodan jälkeinen rauha ei koskaan ollut suomalaisten tietoisuudessa muodostunut vakavasti otettavaksi pysyvämmäksi olotilaksi, vaan sen aikaisen maailman myllerryksissä, missä Euroopan rajat muuttuivat kuukausi toisensa perään ja kaikki muukin oli epästabiilia, suomalaiset ilman muuta ajattelivat, että sota ei ole vielä ohi ja asioita ei vielä ole viety lopulliseen päätökseen. Siksi käsite "jatkosota" kuvaa hyvin kesäkuussa 1941 alkaneen operaation luonnetta Suomen osalta. Evakkoon oli lähdetty reilu vuosi aiemmin eivätkä evakot olleet mitenkään pysyvästi asuttuneet, vaan lähinnä odottelivat milloin päästään takaisin kotiin. Kyseessä on siis sama sota, joka alkoi Neuvostoliiton hyökkäyksellä 1939. Siitä asti oli Euroopassa käyty maailmansotaa käytännössä taukoamatta.
mustonhei joteski niinku dorkaa just toi et tähänki jutskaan stikataan noit laki termei ja ymssii tingeltangelii. tässois kattokaahei tää stoori niinku sellasis ulkosis kledjuis et sen tajuu meikutkin.
mä skrivasin tän joskus vähä paremman kieliopin kanssa tonne knfijv'n saitille mut mahtuu tännekkin.
- Venäläiset aloittivat toisen maailmansodan liitossa Hitlerin kanssa! Venäläiset aloittivat talvi- ja jatkosodan! Venäläiset aloittivat Tshetshenian sodan! Venäläiset ovat sotasyyllisiä! Syylliset on tuomittava ja rangaistava! Ryöstetty omaisuus on palautettava!
Laki kaikissa sivistysmaissa tuntee sopimusoikeuteen liittyvän jutun jota "kunnianvastaista ja arvotonta" -menettely ja sellaseen perustuvat sopimukset. Eiks hei esmes sotasyyllisyystuomiot ja koko prosessi ollu sitä siihen vetoominen ? ja mitäs sanotte erityisesti sen pohjana olleesta Stalinin sanelemaan jatkosodan rauhaan ja samansisältöiseen Pariisin rauhaan perustuvasta "sopimuksesta"? Kansainvälispolillittisessa yhteydessä tää juttu ei ehkä puhuttele mutta aatellaanpas tavallisten ihmisten arkitermein... Siis tässä teille kuvaus Suomen neuvostofasistisen imperialismin vastaisesta puolustussodasta 1939 - 1944:
Sun huoneistoos tunkeutuu väkivalloin naapurista aseistettuja laittomia maahanmuuttajia jotka on rikkonu ikkunansa ja syyttää sua siitä ja koska ne on sopinu asiasta jonkun yhteistyöporukkansa kanssa ne vaatii sun asuntoos itselleen just niin kun ne on jo ottanu pari pienempää samasta rapusta ja jakaneet yhden isomman sen toisen porukan kanssa. Ne on myös valinnu sulle tuntemattoman suomalaisen virallisesti sun asunnon uudeks haltijaks. Sä panet vastaan mutta ne onnistuu valtaamaan sun keittiön ja eteisen. Viranomaiset ja yhteiskunta erottaa roistot taloyhtiöstä ja julistaa ne lainsuojattomiks heti hyökkäyksen alussa mutta muuta apua ei heru roistojen häätämisestä puhumattakaan. Kodinryöstäjät esittäytyy sun apuun tulleiks kaukasiks kummisedikses ja panee pyssynpiipun sun ohimolles ja sanelee tarjouksen josta sä et voi kieltäytyy: ne vaatii sua poistuun valtaamistaan huoneista ja lisäks käyttöönsä "vuokralle" sun parvekkees johon niiden jengiläiset tulee tähtäileen aseillaan sun olohuoneesees ja makkariis. Sä allekirjotat sopimuksen josta poliisi, isännöitsijä ja lakia opiskelleet naapurit sanoo keskenään että sellaseen vetoaminen on kunnianvastaista ja arvotonta mutta kukaan ei tee konkreettista valitusta. "Pitäis olla tyytyväinen siihen ettei ne roistot sentään enää vaadi sitä tuntematonta venäjänsuomalaista teille perheenpääks". (Talvisota 1939-40 ja moskovan rauha)
Sitten te elelette jonkin aikaa jatkuvassa hälytysvalmiudessa loisasukkaiden uhkailujen alla pelon ja kauhun ilmapiirissä josta valtio-oppia opiskeleva naapuri toteaa hiljakseen että vuokralaiset ja huoneenvaltaajat syyllistyy jatkuviin interventioihin asunnon omistajien itsemäärämisoikeutta ja turvallisuutta vastaan. Roistot eivät juuri peittele aikeitaan suunnitellessaan ja mittaillessaan huoneistosi loppuneliöiden käyttöä. Sä tietty haaveilet saavas edes jostain täysin laillista apua turvakses ja koko huoneistos takaisinsaamiseks ja lopulta viime hetkellä ainoastaan se yks kodinvaltaajien kanssa nyt riitautunut entinen yhteistyöporukka lupautuu auttaan sua. (Välirauhan aika, suomessa virallisesti sotatilassa 1940-41)
Kodinryöstäjät hyökkää uudelleen sun kimppuus huudellen että sä yrität tappaa ne ja vallata koko naapuruston asunnot ja väittää mustasukkasesti että sä oot syyllinen niiden ja sun uuden kaveris välirikkoon ja ne alkaa tapella keskenään myös sun asuntos eteisessä. Sä vastaat ettet rakasta kumpaakaan mutta sun kotis ryöstäjä on vihollinen oli sitten kuka tahansa. Sä työnnät rikolliset valtaajat ulos kämpästäs ja asetut rappukäytävään puolustaan kotias ja työnnät roistoja oman asuntonsa puolellekkin ja jäät niiden eteisovelle pidätteleen niitä ja sä oot tietty kiitollinen että saat apua uudelta kaveriltas vaikka se on roisto sekin ja yrittää vallata muiden huoneistoja itselleen. Roistot tappelee keskenään ja sä pidät visusti omia puolias etkä estä postin tai pizzalähetin kulkua muiden asuntoihin etkä ala tehdä tuhoa niiden olohuoneessa vaikka kaveri pyytääkin. Roistot itte ei päästä asukkaitaan ulos muuten kun mafiatehtäviin. Myöhemmin ne kodinvaltaajaroistot saa lisäjoukkoja ja muuta apua kaukaa ja jopa sellasilta joita sä oot pitänyt sukulaisinas ja kavereinas ja ne roistot valtaa sun eteisestäs osan uudelleen ja monien muiden asunnot. Sut pakotetaan taas "sopimaan" että ne roistot saa entisten valtaustensa lisäks sun kylpyhuonees ja vaatehuoneeskin ja että sun pitää suostuu esintyyn ikään kuin ottaen kaiken syyn niskoilles niiden ja sun kaveris rikoksista ja "tunnustaan" olevas koko taistelujen alottaja. Yhteiskunta hyväksyy sopparin käsiään levitellen vaikka se onkin kunnianvastaista ja arvotonta ja toteaa että kummisedän tarjouksista ei voi kieltäytyä ja että sillai sä saat pitää henkiriepus mikä meni monilta muilta samoin kuin koko asunto ja sä pidätkin suus supussa niin kauan kun on pakko ja pelottaa vieläkin. (Jatkosota 1941-44 ja pariisin rauha 1947)
jenni suuntimo (knfijv)
N-E:lle: #9. Olisipa se tosiaan historiankirjoitusta, jos tulos päätettäisiin gallupien kautta - ja olisi pakko sanoa ei tai juu, vaarinhousuja ei hyväksyttäisi.
Venäjällä asia on yksinkertainen. Valtiojohto päättää ja toiset hymistelevät. No, eivät toiset pelkästään hymistele, sielläkin on herännyt paljon protestimielialaa historiatulkinnoista ammattilaisten keskuudessa.
Sotasyyllisyystuomiot olivat poliittisia päätöksiä, kotimaisia ja ulkolaisia. Mutta tuomiot olivat juridisia. Siksi juridiikan pohjalta pitää päättää, olivatko tuomioiden perusteet oikeita vai ei.
Gallupissa ei kysytty jatkosodan ihmishengistä tai niiden menetyksistä. En usko sen olleen minkäänlainen vedenjakaja.
Ei kannata tässä ryhtyä kiistelemään siitä, olisiko jatkosota voitu välttää muulla kuin täydellisellä antautumisella. Käsittääkseni ei olisi voitu. Sinä olet toista mieltä.
Meistä ei kukaan osaa sanoa, veikö hyökkäyssota enemmän vai vähemmän miehiä kuin odottelelu uudella rajalla. Mihin sitten olisi peräännytty? Kyllä vihollistakin oli pahasti kulutettu. Kantani kallistuu sille, että ellei NL:n ryhmitysalueita ja laajaa Kannasta olisi miehitetty, lopputulos olisi ollut Suomen tuho.
Ei puolustajan tarvitse jäädä omaan poteroonsa odottamaan tuhoamistaan, kyllä se voi vapaasti hyökätä ja yrittää haastaa hyökkääjän ihan missä vain. Sellaista "oikeutta" ei ole vain hyökkääjällä.
Se ymmärrysjuttu on enemmänkin propagandan tulos. Toki NL käytti sitä kaikin muodoin hyväkseen. Mutta ei unohdeta NL:n hyökkäystä talvisodan aloittamiseksi.
Janne Suuroselle: #10. Olet varmaankin huomannut, että kun hyväkin ihminen pääsee eduskuntaan, hänestä tulee noin 3 kuukaudessa poliittinen broileri ja automaatti. Hän toimii eduskuntaryhmän käskyjen mukaan, eikä uskalla niistä poiketa.
En voi kovin korkealle arvostaa niitä poliitikoita, jotka vaaleissa uhoavat rohkeuttaan, mutta tosipaikan tullen eivät uskalla avata suutaan. Esim. tämän sotasyyllisyyden kohdalta voisin luetella joitakin nimiä. Sama koskee Karjalaa. Vaan kaik löytyy edestä, minkä tekemättä jättää.
Sotasyyllisyyttä ei kovin monta vuotta ole purkamismielessä otettu esille. Esim. Hannu Rautkallion ja Lasse Lehtisen seminaari marraskuussa 2005 oli vielä selvästi yritys keskittyä historiaan ja kunnianpalautukseen. Vain Juri Derjabin uskalsi sanoa sanat tuomioiden purkaminen. Koko päivänä kukaan muu ei niitä sanoja uskaltanut sanoa.
jenni suuntimolle: #12. Heh, pitkä, mutta havainnollinen kertomus. Hyvä vertaus, että pizzalähetit sai kulkea, eikä postiljooniakaan estetty.
Olet näköjään havainnut, että näissä sotaan, syyllisyyteen, Karjalaan ym. liittyvissä asioissa ihan normaali järkevä ajatus katoaa. Tulee päälle sellainen Tukholman syndrooma, jossa ehdottomasti katsotaan omaa syyllisyyttä.
Mistä kumpuaa suomalaisten tarve syyllistää itseään? En tiedä mitään muuta maata, jossa oltaisiin yhtä hanakoita syyllistämään itseään.
Koitetaanpa kuvitella Venäjän johtajia, että he laskisivat samanalaisi litanioita, ettei ole vaatimuksia, meidän maat eivät ole meidän maita, me olemme syyttömiä syyllisiä. Ja kaikkea muuta hauskaa. Sellaiset pomot naapurissa ammuttaisiin ennen iltahämäriä.
Saksi: "Gallupissa ei kysytty jatkosodan ihmishengistä tai niiden menetyksistä. En usko sen olleen minkäänlainen vedenjakaja."
Se on vedenjakaja suhtautumisessa tuomioiden oikeellisuuteen. Vaikkei siitä kysytty, se kyllä varmasti vaikuttaa monen mielipiteeseen ja vastaukseen.
Sodankäynnissa noihin aikoihion hyökkäys söi aina enemmän miehiä kuin puolutus. Nähtiinhän se talvisodassakin. Suomen hyökkäämään lähtemisessä kun ei vielä ollut kyse mistään puolustushyökkäyksestä, sillä puna-armeija ei koskaan vuonna 1941 rajaamme ylittänyt tai edes maahamme yrittänyt hyökätä. Ainoastaan punailmavoimat pommittivat Suomea 25.6.-41 alkaen, mitään invaasiota ei tullut eikä ollut edes tulossa. Suomen hyökkäys oli vielä kaiken päälle Saksan kanssa sovittu juttu, siitä oli käyty touko-kesäkuun vaihteessa neuvottelut, tehty suunnitelmat ja Suomen poliittinen (myöhemmin tuomittu) johto oli nämä hyökkäyssuunnitelmat hyväksyneet. Suomen jatkosota alkoi valloitus- ja laajentumissotana, puolustussota siitä tuli vasta muutaman vuoden asemasodan aikana.
Suosittelen Veikkoa tutustumaan sellaiseen opukseen kuin Suur-Suomen ääriviivat (Ohto Manninen, 1980). Siinä Manninen käy tätä Suomen johdon maan laajentamishanketta läpi varsin seikkaperäisestä ja sellaisella Saksille sopivammalla sävyllä, jos kerran Mauno Jokipii tuntui olevan Veikolle liikaa vasemmalle kallellaan niin tässä sitä ongelmaa ei pitäisi olla ;)
Gagrinille (11) sanoisin vain, että kannattaa tutustua niihin jatkosodan syttymistä edeltäneisiin tapahtumiin kesällä -41. Asia ei ole niin yksinkertainen ja mustavalkoinen, että kappas - Neuvostoliitto pommitti ja me olimmekin taas sodassa. Maasotakin aloitettiin vain siksi, että niin oli Saksan kanssa sovittu tapahtuvaksi kun apua sieltä kerran saatiin, toki edellisen sodan muisto mielessä.
Ja näytti Savolainen sitten kaivaneen jenni suuntimonsakin naftaliinistä (12). Kyllä nimimerkkien kanssa keskustelee, mutta miten näihin mielikuvitushahmoihin pitäisi suhtautua?
N-E:lle: #16. Olen minäkin keskustellut jokseenkin monen ja myös monen ryhmän (luento ...) kanssa. Ei koskaan ole jatkosodan menetettyjen henkien määrä mitenkään tullut esille merkittävänä tekijänä.
Jos se olisi tärkeä vaikuttaja, se vuosien varralla olisi tullut esille, sillä tilaisuudet ovat olleet paljolti yleisötilaisuuksia, jossa asian kannattajien lisäksi on selvästi ollut asian vastustajia.
En ollenkaan väitä vastaa, etteikö hyökkäys syö enemmän miehiä kuin puolustus. Pointtini oli kokonaan toisessa asiassa. Siinä, saimmeko me taistelualuetta enemmän ja mahdollisuuden vapaammin puolustaa kuin jos olisimme jököttäneet paikoillaan. Jos olisimme siinä Imatran kulmilla seisoneet pyssyt tanassa, niin NL:n sotajoukot olisivat päässeet koko Kannaksen läpi kaikessa rauhassa ilman mitään tappioita.
No, Ohto Mannisesta voidaan ainakin sanoa, että hän pätevyyden lisäksi hieno herrasmies. Otetaan kokonaisuus huomioon niin talvi- kuin jatkosodassakin.
Kröhm, mutta etkös sinäkin sopivan tilaisuuden tullen esiinny eri nimimerkeillä? Se vaatii melkoista persoonallisuuden vaihtamista ja keskittymistä, että pystyy rooli vetämään sortumatta väärään persoonaan.
#16: "Maasotakin aloitettiin vain siksi, että niin oli Saksan kanssa sovittu tapahtuvaksi kun apua sieltä kerran saatiin, toki edellisen sodan muisto mielessä."
No ehkä ei nyt ihan sentään "vain siksi"! Kuvittelepa tilanne, jossa vaikkapa Venäjä viime vuoden kesällä olisi pakottanut kaikki suomalaiset idempää linjalla Porvoo-Kouvola-Mikkeli-Ilomantsi muuttamaan reppuineen ja nyssyköineen lännemmäksi ja osa heistä asuisi vieläkin liiterissäsi. Sitten joku toinen suurvalta alkaisi rökittää Venäjää ja Suomelle koittaisi mahdollisuus saada maansa takaisin ja ihmiset palaamaan koteihinsa pois sinun liiteristäsi. Ei kai sellaiseen nyt paljoakaan tarvitsisi houkutella eikä oikeutusta etsiä.
Saksi: "Kröhm, mutta etkös sinäkin sopivan tilaisuuden tullen esiinny eri nimimerkeillä? Se vaatii melkoista persoonallisuuden vaihtamista ja keskittymistä, että pystyy rooli vetämään sortumatta väärään persoonaan. "
Nimimerkillä esiinnyn, se ei tiettävästi vielä täälläkään kiellettyä ole, mutta enpä keksi itselleni persoonaa, persoonalle ihan oikealta kuulostavaa nimeäkin, jolle ammatti ja vielä järjestökin jota edustaa ja jonka puolesta lausuntoja antaa. Tuo se vasta monimutkaista osallistumista on :)
Joskus nimimerkkiä on pakko vaihtaa, jos haluaa saada kommenttinsa näkyviin, sillä esim. Lehtipuu poistaa automaattisesti viestin sisällöstä riippumatta kaikki sellaiset kommentit, joissa blogin pitäjälle näkyy minun sähköpostiosoitteeni.
Mutta itse asiasta, puolustat siis jatkosodan hyökkäystä, mutta puolustat sitä vähän harhaan johtuneilla motiiveilla sillä tuo "hyökkäys on paras puolustus" ei ollut Suomen sodanjohdonkaan motiivi kun jatkosodan hyökkäys alkoi. Tämä hyökkäyksellä parempien puolustusasemien hakeminen kuuluu samaan jälkiviisasteluun sarjaan kuin muutkin selittelyt, joilla Saksan kanssa liittoutumista yritetään selitellä parhain päin. Eihän niistä "paremmista" puolustusasemista ollut käytännössä mitään hyötyä vuonna -44 kun Neuvostoliiton vastahyökkäys alkoi ja tuli Kannakselta läpi. Itä-Karjalaa miehitettiin puhtaasti maan laajennusaikeissa.
Gagarin (18), olet aivan oikeassa. Karjalan takaisin valtauksen katsottiin helpottavan ongelmassa, jonka evakoiden asutus muualle Suomeen oli tuonut. Siitäkin huolimatta hyökkäysoperaatio Karjalan suunnalla oli Saksan kanssa etukäteen sovittu, siitä sovittiin jo ennen kuin ensimmäinenkään pommi putosi Suomeen 25.6.-41.
N-E:lle: #19. Juu, sopii olla nimimerkin takana, nimihän se on sekin. Ei minua kovin pahasti haittaa, vaikka toivoisinkin, että jokainen esiintyisi nimellään. Deletoimaan en lähde kuin hyvän tavan vastaisia viestejä.
Minusta tietorikas ja oivaltava vastustaja on oikein hyvä keskustelukumppani, vaikka se voi välillä keljuttaakin. Siinä joutuu miettimään perusteita omille mielipiteilleen, harrastamaan vähän mielentyyneyden tasaamistoimenpiteitä ja haviatsemaan, että omat tiedot ovat monessa asiassa hatarat.
Lähinnä viittasin "jenni suuntimo (knfijv)" -taiteiluun, ottamatta kantaa, onko hänellä muita rooleja ja mitä. Hyvin on tietty rooli omaksuttu.
En sinänsä puolusta enkä ole vastaan jatkosodan hyökkäyksen osalta. Paljon yksinkertaisemmin. Minusta Suomella oli täysi oikeus muuttaa puolustusryhmityksensä hyökkäysryhmitykseksi ja vallata niin paljon alueita kuin katsoi aiheelliseksi. Neuvostoliittohan oli jo aloittanut sodan.
Mitähän ne puna-armeijan joukot siinä Suomen rajalla tekivät, mahtoivatko olla piknikillä? Minusta jatkosodan aloittamisesta jauhinkivien työntely on aika turhaa. Jatkosota oli talvisodan jatke. Neuvostoliitto oli päättänyt jo ennen talvisotaa valloittaa Suomen. Molotov-Ribbentrop -sopimus oli tehty ja voimassa. Suomen tärkein tehtävä oli varmistaa oma kansallinen olemassaolonsa. Luojan lykky, niin tapahtui.
Jälkipolvet eivät ilmeisesti anna paljonkaan arvoa sille asialle että Kekkonen tosiasiassa pelasti tuomittujen tai ainakin osan hengen.Millaiset tuomiot olisivat olleet muualla järjestetyssä oikeusistunnossa? Tuskin sitä olisi lontoossa pidetty.
Verratkaapa Suomalaisten tuomioita muihin Saksan puolella olleisiin maihin melko pieniä.Saksalaisia rivisotilaita rangaistiin nenmmän kuin Suomen valtio johtoa hävityn sodanvuoksi.Häviäjät on tuomittu aina, ei sillä ole mitään tekemistä oikeuden kanssa.
Toisaalta osa 30 luvun johtomiehistä olisi pitänyt tuomita kuolemanrangaistukseen, omien puolustusvoimien laiminlyömisestä.
Sotahistorioitsijat voivat pureutua yksityiskohtiin mielin määrin, mutta silti suurimmalle osalle kansoja - myös meille suomalaisille - sotien päälinjat ovat ratkaisevia.
Mielestäni on 2 seikkaa, jotka langettavat sotasyyllisyyden NL:lle eikä Suomelle:
- suomalaisille jatkosota oli eittämättä jatkoa talvisodan seurauksille. Ellei NL
olisi vienyt Karjalaa, asia olisi ollut toisin. Nimimerkki Gagarin selostaa
mielestäni hyvin ja ytimekkäästi silloisen tilanteen kokemuksen suomalaisten
osalta.
- sotasyyllistetyt valtiojohtajamme tekivät oikean ratkaisun ja säästivät sillä
vieläkin suurempien uhrilukujen nousun. Jos Suomi ei olisi lähtenyt
puolustamaan alueitaan ja itsenäisyyttään antautuen Viron tavoin, kuinka moni
meistä olisi näistä asioista tänne näpyttelemässä välttyen Stalinin
hirmuteloituksilta tai Siperian matkoilta?
Nuo 2 oleellista asiaa sisältävät kuitenkin vain yhden kaikkein oleellisimman.
Se on eittämättä KARJALA.
KARJALA oli perussyy talvisotaan lähtöön.
ITSENÄISYYS ja sen säilyttäminen oli taas kaikkien ratkaisujen perusta.
Suomen syyllisyyttä on rakennettu tekosyiden varaan, joita on rakenneltu mitä ihmeellisimpien ajatusrakennelmien ja neuvostonäkemyksen tuella.
Saksi; "Purkaminen yksinkertaista"
Jos olisi niin nehän olisi purettu jo.
Sen sijaan yksinkertaisimpana ratkaisuna pidettiin pienien tuomioiden antamista, niiden muuttaminen ehdonalaiseksi ja lopulta armahtaminen näennäisen vankeusajan jälkeen. Varsin vähällä Suomen poliittinen johto siis selvisi verrattuna muiden Saksan liittolaismaiden johtoon.
Oikeudellista pohjaa tuomioiden purkamiselle ei ole olemassa, ainoastaan eduskunta voi säätää uuden lain niiden purkamiseksi.
Saksi #21; "Mitähän ne puna-armeijan joukot siinä Suomen rajalla tekivät, mahtoivatko olla piknikillä?"
Ehkäpä ne paremminkin siinä seurasivat millaisella piknikillä saksalaiset olivat Suomessa. Piknikin laatuhan alkoi selvitä aamuyöstä 22.6.1941 alkaen kun saksalaiset aloittivat Barbarossaansa myös Suomen alueelta käsin.
Jatkosota oli talvisodan jatke siinä missä Lapin sota oli jatkosodan jatke. Ihan eri lähtökohdilla, motiiveilla ja tavoittella Suomi nämä kolme sotaansa kävi, samasta itsenäisyyskamppailusta niissä kaikissa oli kyse. Jatkosota vaan ei johtunut vain talvisodasta, joten sen suora jatkekaan se ei voi olla.
Jos rehellisesti katsotaan jatkosotaan johtaneita tapahtumia, suomalaisten poliittisten päättäjien suunnitelmia ja päätöksiä niin jatkosodasta ei saa talvisodan kaltaista puolustautumistaistelua vaan se oli hyökkäyssota niin kuin talvisotakin, tällä kerta hyökkääjänä oli vain Suomi. Ihan turhahan tästä tosiaan on kättä vääntää, sillä jopa tämän sodan meillä hoitanut instanssi, eli Suomen puolustusvoimat, myöntää itsekin toimineensa hyökkääjänä jatkosodassa.
Ja ihan vain jotta historiallisella aikajanalla pysyttäisiin tapahtumien kulussa niin muistuttaisin kommentoijia, että jatkosodan aikana Suomen eduskunta liitti Karjalan takaisin Suomen valtion alueeseen ja se menetettiin uudelleen välirauhansopimuksen myötä 1944. Näin ollen, talvisodassa menetetty Karjala on kertaalleen Suomelle palautettu ja nyt ollaan vaatimassa jatkosodan rauhan takia menetettyä Karjalaa, eikä enää talvisodan takia menetettyä.
#23 Agendo2: "KARJALA oli perussyy talvisotaan lähtöön"
Korjaan:
KARJALA oli perussyy jatkosotaan lähtöön.
kaartilaiselle: #22. Kekkosen motiivit ovat mielestäni hämärän peitossa, koska ne ovat todennäköisesti kaksijakoiset. Toisaalta hän oli armoton valtapolitiikko ja toisaalta hän ilmeisesti oli isänmaallinen mies.
Kumpi painoi vaa'assa enemmän sotasyyllisyystuomioissa? Veikkaan, vaan en tiedä muitten mukana, että siinä puhui enemmän valtapolitiikko.
Ei minusta sillä ole mitään arvoa päätettäessä tuomioiden purkamisesta, että Moskovassa olisi hirtetty tai Saksassa teloitettiin tai jossain muuallakin pääsi hengestään. Jokainen niistäkin tapauksista täytyy punnita tapauskohtaisesti ja katsoa, onko juridisia perusteita.
On Suomen oikeuslaitoksen ja eduskunnan ja hallituksen häpeä, että poliittisista, maan pelastaneista johtajista tehtiin rikollisia. Kaiken lisäksi perustuslain vastaisella taannehtivalla lailla, kaikki muu perustuslainvastaisuus huomioon ottaen.
Ajatteles omaa kohtaasi, jos nyt tehtäisiin taannehtiva laki, että kaartilainen-nimimerkin käyttö loukkaa kaartilaisten oikeuksia ja siitä voidaan tuomita linnan tai hirtettäväksi. Ja oikeudenkäynti noudattaisi samaa kaavaa eli etsittäisiin pahimmat vastustajasi tuomitsemaan sinut. Sitten sanottaisiin, ettei sinulla ole oikeutta vedota vaikkapa siihen, että olet ollut kaartilainen tai sana on yleiskielen sana. Et saisi niistä edes mainita.
Ei taitaisi olla kovin mukava juttu. Häviäjät voidaan tuomita. Mutta Suomen osalta se olotila, jossa asioita ei voinut korjata, on viimeistän parikymmentä vuotta sitten mennyt ohitse. Nyt on kiire aika korjata juridiset tosi pahat mokat.
Sotasyyllisyys ja sotarikollisyys "yhdistettiin" rikokseksi. Tuomiot eivät kestä juridista tarkastelua. Joten on ilmiselvää, että tuomiot tulee purkaa.
Jos sitten halutaan katsoa asiaa poliittisesti ja tykätään, että Rytin ja Co:n toiminta oli tyhmää tai poliittisesti arveluttavaa tai Suomen edun vastaista, haukuttakoon heidän muistonsa ja purettakoon se hirvittävä metallihäkkyrä Hesperianpuistosta shokeeraamasta Ahtisaarta aina ulos pistäytyessään.
Tuomio on juridinen asia. Se pitää juridiikalla korjata.
agendo2:lle: #23. Menisin NL:n sotasyyllisyyden määrittelyssä pitemmälle, vaikka en innostunut siitä asiasta keskustelemaan kerta toisensa jälkeen olekaan.
Stalinin NL oli päättänyt valloittaa Suomen ja ryhtyi siihen hommaan. Se sama projekti oli kesken jatkosodassakin. Ilman talvisotaa ei olisi jatkosotaa.
Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueitten vieminen oli suuri vääryys, mutta jo NL:n aloittama talvisota seurauksineen oli paha asia. NL tappoi talvisodassa suomalasia, tuhosi valtavasti ja otti alueita. Suomella oli ja on ne kaikki saada korkoineen takaisin. Oikeus ja halu voivat olla eri asia.
Suomen valtionjohto todella puolusti maataan ja teki sen, minkä voi. Ehkä siksi, että nykyinen johto voi sitten paljon leväperäisemmin "luovuttaa" maat Venäjälle, myydä loput ja kutsua Venäjän asemoimat vartioimaan Suomen talousvyöhykettä.
Keskittyisin sekä talvi- että jatkosodassa Suomen selviämiseen ja itsenäisyyden säilyttämiseen. Joten, ei meidän todellakaan tarvitse rakentaa keinotekoista syyllisyyttä itsellemme.
Hariselle: #24. Nietu. Pelon asenteet ovat vallanneet suomalaiset poliittiset päättäjät niin kovasti, ettei heillä ole ollut rohkeutta edes keskustella sotasyyllisyydestä muutoin kuin jossain seminaarissa kunnian palautuskysymyksenä. Olen ollut sellaisessa seminaarissa.
Olen keskustellut kansanedustajien kanssa kahdestaan, joten tiedän eräiden kannan asiaan. Mutta tarvitsee vain katsoa seuraavaa asiaa, jossa sotasyyllisyyskin voitaisiin ottaa esille, ei ole käden nostajia.
Kun Arja Karhuvaara otti sotasyyllisyyden esille puhuttessa sotarikoslainsäädännön harmonisoinnista, vain Ben Zyskowicz uskalsi ottaa kommentoida. Kaikki muut vaikenivat kuin simpukat.
Oman aseman ja Venäjän pelko on tukkinut suut. Se näkyi surkuhupaisasti Hannu Rautkallion ja Lasse Lehtisen seminaarissa marraskuussa 2005. Siellä vain Jui Derjabin uskalsi käyttää sanoja sotasyyllisyystuomioiden purkaminen.
Hetkinen, etteikö ole oikeudellista pohjaa? Sehän on ihan hassu väittämä, mietis uudelleen. Kun KKO sanoo kaksi kertaa ja Oikeuskansleri kerran virallisessa lausunnossaan, että laki ja tuomiot olivat perustuslain vastaisia, eikö siinä ole paljon enemmän kuin kylliksi juridista perustaa?
Ei eduskunnan tarvitse säätää uutta lakia. Riittää, että Oikeudenkäymiskaareen lisätään maininta, että KKO:lla on ’toimivalta purkaa poikkeuslain perusteella rikosasioissa annetut tuomiot’, kuten kunnianarvoisa professori Kauko Sipponen sanoo. Professori Jyrki Virolainen ja asianajaja, varatuomari Kari Silvennoinen ovat samaa meiltä.
Muut eivät ole uskaltaneet suutaan avata, mutta eivät myöskään sanallakaan vastaan. Aika vaikea olisi ollakin vastaan, kun KKO ei ole moittinut asiaa sen paremmin vanhentuneeksi kuin tuomittujen kuoleman perusteella mahdottomaksi ajaa. Käytetty epäämissyy oli tekosyy: ei ollut valtaa. Se valta on peritty jo kuninkaalta, jos sitä vain olisi haluttu käyttää. Politiikka pelaa KKO-tasolla.
Uskon, että tuomiot tullaan purkamaan, nykyinen tilanne on kestämätön pitemmän päälle ns. oikeusvaltiolle. Ehkä tilanne sitten muuttuu, kun vastuussa oleva viranomainen toisensa jälkeen joutuu tuomioistuimen edessä vannomaan sotasyyllisinä tuomittujen tuomioiden lainmukaisuutta. Ei sellaista tarvitse purkaa. Mutta kun korkea viranomainen täydellisesti tietää tuomiot perustuslain vastaisiksi, niin ne hänen pitää lähteä purkamaan jo viran puolesta. Muutoin on jokseenkin tarpeeton virka-ihminen.
Totta kai eduskunta liitti Karjalan takaisin Suomeen. Olisihan ollut hulluutta, ellei olisi liittänyt. Ei sodanaikaisia suomalaisia sentään kannata ihan idiooteiksi lahjoittajiksi luulla.
Karjalaa ja muita pakkoluovutettuja alueita ei menetetty pääosin sodassa, vaan rauhanteossa. Joten sinun pitää vähintään siirtää vaatimuksesi sinne 1/3-tasolle koko pakkoluovutetusta alueesta.
Ja se loppuosa 1/3 on edelleen Neuvostoliiton aloittaman sodan vuoksi viety.
Ruotsalaista näkemystä: http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Ruotsalaistutkija+ravistelee+nyt+Ma...
"Arnstad väittää myös, että Suomi olisi voinut pysyä jatkosodan 1941–1944 vaiheessa sodan ulkopuolella ja vain sallia Saksan läpikulun, tai ryhtyä jatkosotaan mutta pidättäytyä vain valtaamaan takaisin talvisodassa 1939–1940 menetetyt alueet.
Arnstad väittää Hitlerin ja NL:n johtajan Josif Stalinin hyväksyneen jälkimmäisen vaihtoehdon, mutta suomalaisten halunneen ryhtyä valtaamaan Suur-Suomea. "
Veikko (8): "Siinäpä olisikin hyvä gallupin aihe: alkoiko jatkosota klo 6 vai jo klo 3. Ja kenen aseet olivat ensin tanassa."
Ei se sodan alkuhetki määräydy galluppien perusteella, vaan historiallisten tosiasioiden perusteella.
Todistettua faktaa on, että Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm
Kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05.
Siten historiallinen fakta on, että Venäjä aloitti myös Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan.
Saksi #28; "Hetkinen, etteikö ole oikeudellista pohjaa? Sehän on ihan hassu väittämä, mietis uudelleen. Kun KKO sanoo kaksi kertaa ja Oikeuskansleri kerran virallisessa lausunnossaan, että laki ja tuomiot olivat perustuslain vastaisia, eikö siinä ole paljon enemmän kuin kylliksi juridista perustaa?"
Koita nyt ymmärtää KOKO päätös äläkä hirtä itseäsi yhteen tai kahteen lauseeseen siellä. Tekstiä on paljon, älä ole Putkinen ja poimi sieltä vain parhaita paloja.
KKO on todennut hyvin selvällä suomenkielellä, että tuomiot ovat laillisia koska niiden antamiseen säädetty laki on säädetty peustuslain säätämisjärjestyksessä eikä niiden säätämisessä ole virheitä tehty, eikä edes Korkeimmasta oikeudesta ole tuomioita purkamaan joten oikeudellista pohjaa purkamiselle ei todellakaan ole olemassa.
Oikeudenkäymiskaaren muuttaminen on aivan saman luokan asia kuin uuden lainkin säätäminen, molempiin tarvitaan eduskunnan poliittinen päätös, eli päätös tuomioiden purkamisesta on eduskunnan käsissä.
Tuomioita aletaan purkamaan Suomessa vasta sitten kun niin tehdään muissakin Saksan liittolaismaissa ja ehkä jopa Saksassakin. Tämä kun ei ole mikään sisäpoliittinen läpihuutojuttu vaan osallisena on myös ne, jotka tuomioita aikanaan myös vaativat. Suomella ei ole varaa sooloilla tässäkään.
Putkinen #30; "Kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05."
Siis kukaan ei ole vieläkään esittänyt Putkiselle kelpaavia todisteita Putkiselle kelpaavin lainauksin ja lähdeviittein. Muuten se kyllä on todistettu, mutta minkäs sille voi ettei ihan kaikki Putkiselle kelpaa :)
Putkisen kanssa tuosta on ihan turha inttää, hän on ihan omilla taajuuksillaan ja totuuksissaan tässä asiassa.
Hariselle: #31. Sinulta on jäänyt paljon huomaamatta KKO:n päätöksessä, etkä selvästi sinäkään ole oikeustieteilijä. Laitan tähän luettelona niitä johtopäätöksiä, mitä Kari Silvennoinen teki KKO:n päätöksestä. On hyvä muistaa, että hän oikeusoppinut.
Sotasyyllisenä tuomitun Väinö Tannerin sukulaisen, Ilkka Tannerin, nostamaa kannetta on ajanut asianajaja Kari Silvennoinen. Hän tuo esille päätöksen keskeisiä tekijöitä:
++
- KKO katsoi, ettei sillä ole toimivaltaa tutkia kysymystä.
- KKO katsoi, että sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä päädyttiin loukkaamaan useita oikeusjärjestyksen keskeisiä periaatteita.
- KKO siten vahvisti aiemman kantansa, mutta katsoi, ettei se voi tuomivallan puutteen vuoksi purkaa tuomiota.
- Huomattavaa on, että KKO ei katso asian olevan vanhentunut tai kantelijalta puuttuneen kelpoisuutta prosessiin.
- KKO katsoo siten, että asiaa voidaan käsitellä ja että sotasyyllisyystuomio on väärä, kuten KKO jo vuonna 1945 katsoi.
- KKO perustelee monimutkaisesti toimivaltakysymystä. Sotasyylllisyystuomio on väärä. Jää siten vielä avoimeksi kysymykseksi se, kuka sen purkaa.
- On outoa, ettei poikkeusoloja saisi tarkastella normaalioloissa.
++
Lue myöskin tämä professori Jyrki Virolaisen blogikirjoitus, ennen kuin maallikkona tylytät edellisiä ilmauksia:
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2008/10/kko-haluton-tutkimaan.html
Eli KKO:n "esteenä" on vain toimivaltakysymys, ei muuta. Se on ollut koko aika selvä, että itse lain säätämisprosessi noudatti perustuslain määräyksiä. Sen olen erikseen jutussani maininnutkin (... ehdotettu laki, joka tosin on tarkoitettu säädettäväksi valtiopäiväjärjestyksen 67 §:ssä määrätyssä järjestyksessä...).
Aivan, Oikeudenkäymiskaaren lisäykseen tarvitaan eduskunnan päätös. Luuletko, että eduskunnan enemmistö voimaperäisesti haraa vastaan, kun kansalaisten selvä enemmistö kannattaa purkamista? Voisiko siinä käydä niin, ettei seuraavalla kerralla tulisikaan valituksi?
Ei tähän asiaan pidä lähteä kysymään Venäjältä, Saksasta tai Etelä-Afrikasta lupaa. Laki, tuomioistuin, syyttäjät, tuomarit, vankila, syytetyt ja tuomitut, kaikki olivat suomalaisia. Tämä on Suomen asia.
Hariselle: #29. Älä viitsi koko aika puhua siitä, olisiko Suomen johtajien pitänyt kammata tukka oikealle vai vasemmalle.
Koita nyt välillä katsoa Neuvostoliitonkin roolia. Sillä oli aika lailla merkittävä, suvereenisti johtava rooli koko sodan syttymisessä.
Juhani Putkiselle: #30. Ei jaksa aina ihan vakavissaan käydä tätä keskustelua. Voisivathan ne kyselyn kohteet olla vähän äimän käkinä, kun kelloaikoja kyselisi.
Nyt eletään selvästi kautta, jossa joukko suomalaisia yrittää keinolla millä hyvänsä tehdä Suomesta sodan aloittajan ja sotasyyllisen. Siinä yhteydessä ei jostain syystä koskaan käsitellä laajemmin Neuvostoliiton osuutta.
#26.Epäilemättä Kekkonen ajoi omaan etuaankin siinä sivussa, mutta myös Suomen sekä tuomittujen etuja.
Mitä Suomi olisi hyötynyt siitä jos olisi kieltäytynyt itse tuomitsemasta maanmiehiään? Tuskin mitään tuomiot olisi jaettu joka tapauksessa olisipa saattanut uppiniskainen asenne haitata tulevaisuuden rakentamistakin.
Tosin mikäli liitoutuneet olisivat tuomiot julistaneet niin prokarelialla ja silvennoisella olisi yksi ongelma vähemmän, silloin ei suomen oikeuslaitoksella olisi asiaan mitään sanomista.
Tehdäänhän maailmassa paljonkin taanehtivaa toimintaa, kuten Saksassa jossa jälkikäteen tehdään maanpettureista kunniakansalaisia.
Saksi #34, unohdappa sinäkin välillä ne kaverisi Silvennoisen epäonniset tulkinnat lakipykälistä ja päätöksistä, nehän eivät ole löytäneet vastakaikua oikeusasteissa. Sillä nyt ei valitettavasti ole mitään väliä mitä mieltä yksittäiset asianajajat ja muut lakia lukeneet ovat asiasta, Silvennoisella varsinkaan ei juuri näyttöä ole oikeassa olemisestaan näissä asioissa.
Ihan maallikkona voisit sinäkin miettiä mitä oikeuskansleri oikeasti sanoo päätöksensä (27.11.1992 904/1/90) lopussa tiivistäessään perustelunsa:
"Olen tarkastellut purkuhakemuksen edellytyksiä valtiosääntöoikeuden ja kansainvälisen oikeuden kehyksellä rikos- ja prosessioikeuden valossa. Asiassa ei ole tullut esille perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetyn sotasyyllisyyslain soveltamisessa sotasyyllisyysoikeudessa sellaisia oikeudellisia virheitä tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen pohjan hakemukselle lähes 50 vuotta sitten annetun tuomion purkamiseksi. "
Siis oikeuskanslerinkaan mielestä tuomioiden purulle ei ole OIKEUDELLISTA pohjaa. Jotain vikaa nyt jollakulla luetun ymmärtämisessä?
Lisäksi KKO:n päätöksen (KKO:2008:94) perusteluissa:
"9.Sotaan syyllisten rankaisemista koskevan lain hyväksyminen perustuslain säätämisjärjestyksessä osoittaa, että eduskunnan huomattava enemmistö katsoi sotasyyllisyyskysymyksen hoitamisen välirauhansopimuksen täyttämiseksi niin tärkeäksi, että se oli vallinneissa oloissa tehtävä, vaikka samalla päädyttiin loukkaamaan useita oikeusjärjestyksen keskeisiä periaatteita. Kun sotasyyllisyysoikeuden tuomiolla on tällainen poikkeuksellinen tausta, EI OLE PERUSTELTUA ryhtyä jälkikäteen tarkastelemaan sitä ja siihen johtanutta menettelyä tavanmukaisia oloja silmälläpitäen säädettyjen tuomionpurkua ja kantelua koskevien säännösten pohjalta"
Eli poikkeuslaki säädetään poikkeusoloissa poikkeuksellisella tavalla, eikä tavanmukaiset purkumenetelmät aina automaattisesti sovi niihin. Asia on yhä edelleen vain eduskunnan ratkaistavissa.
Saksi #34; "Koita nyt välillä katsoa Neuvostoliitonkin roolia. "
Neuvostoliittopa ei noin vain päättänyt aloittaa jatkosotaa, joten kyllä siinä on vain tarkasteltava mitä Suomen johto sotaan lähtemisestä suunnitteli ja päätti, mitä Saksa Suomelta odotti Barbarossaansa liittyen ja miten Suomi ne odotukset täytti, sillä näillä linjanvedoillahan se sota syttyi, ei Neuvostoliiton toimilla.
Saksi #34; "Nyt eletään selvästi kautta, jossa joukko suomalaisia yrittää keinolla millä hyvänsä tehdä Suomesta sodan aloittajan ja sotasyyllisen. Siinä yhteydessä ei jostain syystä koskaan käsitellä laajemmin Neuvostoliiton osuutta. "
Olet hieman myöhässä tuossa havainnossasi, sillä kyllä tuo keskustelu käytiin pääasiassa jo heti sodan jälkeen kun professori Korhonen yritti pestä Rytin likapyykkiä puhtaaksi ajopuuteorioillaan. Ehkäpä kuviosi ovat kuitenkin sen verran pienemmät, että vertaat nyt asiaa havaintoihin niihin piireihin missä keskustelujasi nyt käyt, eikä edes tämä US:n "yhteisö" todellakaan edusta kovin laajaa keskustelukenttää. Historiantutkijat lopettivat jatkosodan aloittamisesta väännön 80-luvulla, siihen Jokipiin tutkimukseen johon et uskalla edes tutustua.
Sittemmin nuoremmat tutkijapolvet ovat vain vahvistaneet Jokipiin päätelmiä siitä, että Suomen johto hakeutui sotaan tieten ja tahtoen. Neuvostoliiton osuus siinä kehityksessä on vain olla mörkönä, jonka harjoittama poliittinen painostus koettiin niin vakavaksi, että siihen pitä sodalla vastata. Samalla tilaisuus teki varkaan ja lähdettiin varastamaan Neuvostoliitolta palasta suurempaa Suomea varten.
Olisihan se tietysti mukavampaa kaataa kaikki Neuvostoliiton niskaan ja tehdä siitä yksin syyllinen jatkosotaankin, mutta jos rehellistä historiankirjoitusta perätään niin ei lähdetä sille tielle. Eipä olisi enää sen jälkeen varaa motkottaa venäläisille heidänkään historian tulkinnoistaan.
Harinen: "Neuvostoliittopa ei noin vain päättänyt aloittaa jatkosotaa..."
Ei niin. Se teki yhtä ja toista jo ennen "ennakoivan sotatoimensa" eli 25.6.41 suunnitelmien mukaisesti totetuttamansa Suomen suurpommituksen toimeenpanoa. Tässä [taas kerran] listaa noista toimenpiteistä:
1940
12.3.- Suomen ja Neuvostoliiton välisen talvisodan päättävä Moskovan rauhansopimus allekirjoitetaan.
21.3. Molotov torjuu Ruotsin, Norjan ja Suomen välisen puolustusliiton.
2.6. Neuvostoliitto vaatii Suomelta kaikkien suomalaisten Karjalasta ja Hankoniemeltä pois siirrettyjen valtiollisten ja yksityisten laitosten palauttamista Nl:lle .
14.6. Neuvostoliitto ampuu alas säännöllisellä reittilennolla Tallinnasta Helsinkiin olleen matkustajakone Kalevan. Viron miehitys alkaa.
17.6. Neuvostojoukot olivat miehittäneet kaikki Baltian maat.
23.6. Neuvostoliitto vaatii Suomelta Petsamon nikkelikaivoksen toimiluvan siirtämistä Nl:lle.
27.6. Neuvostoliitto vaatii Ahvenanmaan demilitarisoimista tai varustamista yhdessä Nl:n kanssa.
28.6. Neuvostoliitto miehittää Molotov-Ribbentrop sopimukseen kuulumattoman Pohjois-Bukovinan
8.7. Neuvostoliitto vaatii Suomelta Moskovan rauhansopimukseen kuulumattoman joukkojen kauttakulkuoikeuden rajalta Hankoniemelle.
1.8. Molotov ilmoittaa puheessaan, että on odotettavissa uusia aluevaltauksia.
Elokuu -40: Nl:n Hangon sotilastukikohdan komentaja Belousov laatii suunnitelman, jossa Hangon tukikohdan ensimmäinen tehtävä on luoda puna-armeijalle lähtöalue hyökkäykselle Suomeen.
Syyskuu -40:
10.9. Neuvostoliitto laatii Ahvenanmaan valtaussuunnitelman.
18.9. Neuvostoliiton strategiset hyökkäyssuunnitelmat uusitaan. Uusitun suunnitelman mukaisesti päävoimat tullaan keskittämään Brest-Litovskin suunnalle.
Marras-joulukuu -40
12.-13.11. Molotov palauttaa Berliinissä Hitlerin mieleen hyökkäämättömyyssopimuksen etupiirijaon. Molotov vaatii oikeutta valloittaa Suomi. Hitlerin kanta on kielteinen.
25.11. Molotov ilmoittaa Moskovasta Hitlerille, että Neuvostoliitto ei luovu vaatimuksistaan.
27.11.40: Neuvostoliitossa valmistuu suunnitelmakartta, johon on kuvattu joukkojen ryhmitys ja hyökkäyssuunnat Suomen miehittämiseksi.
6.12: Nl esittää uhkavaatimuksen, joka johtaa Ruotsin kanssa suunnitellun puolustusliiton kariutumiseen.
19.12 Neuvostoliiton ilmoitettua, että se vastustaa vakavasti Tannerin, Kivimäen, Mannerheimin tai Svinhufvudin valintaa presidentiksi tehtävään valitaan Risto Ryti.
Vuodenvaihde 40/41: Neuvostoliitto sanoo irti kaikki Suomen kanssa tehdyt kauppasopimukset syyttäen Suomea siitä, ettei se ole täyttänyt Moskovan rauhansopimuksen velvoitteita.
1941
Tammikuun puolivälissä Nl:n apulaisulkoministeri Vyšinski ilmoittaa Paasikivelle Moskovassa neuvostohallituksen kärsivällisyyden Petsamo-kiistassa olevan lopussa ja vaatii vastausta 23.1. mennessä. Vyšinskin mukaan sotilaallinen ratkaisukaan ei ole poissuljettu.
14.5. Nl:n pääesikunnan ohjeet täydennettynä 15.5. hyväksytystä suunnitelmasta poimituilla täydennyksillä hyökkäyssuunnitelman operatiivista toimeenpanoa varten jaetaan läntisille sotilaspiireille ml. Leningrad ja Baltia.
25.-30.5. Nl:n operaatiosuunnitelmien toimeenpano alkaa. Suomen rajoilla olevien neuvostojoukkojen määrä nousee 21 divisioonaan.
28.5- Heinrichsin johtama sotilasvaltuuskunta palaa neuvotteluista ja esittelee neuvottelujen tulokset Mannerheimille ja Rytille.
2.-6.6 Saksan ja Suomen sotilaallista yhteistyötä suunnitellaan Helsingissä ja Kielissä käytännön tasolla, asialistalla ovat Saksan joukkojen keskitykset Suomeen, lentokenttien luovutus Saksalle, lentotoiminta, laivastotoiminta, Suomen liikekannallepanon ajankohta, yms.
14.6. Saksalaisten ja suomalaisten sotilasneuvottelujen tulokset hyväksytään tasavallan presidentin ja hallituksen kokouksessa. Suomi hyväksyy sotasuunnitelmat sillä ehdolla, että Nl ja Saksa eivät pääse sovintoratkaisuun. Osapuolten päätyessä sovintoon, Suomi haluaa vakuutuksen itsenäisyydestään mikäli mahdollista vuoden 1939 rajoilla, ja taloudellista tukea.
15.6. Heinrichs ilmoittaa valtioneuvoston päätöksestä Suomen mukana olosta Barbarossassa Saksalaisille. Ennen Barbarossan aloittamista Suomi haluaa vielä varmistuksen siitä, että mikäli sovintoratkaisu syntyy, sen 14.6. pyytämä vakuutus on voimassa.
25.6. Neuvostoliiton koneet aloittavat suurpommituksen Suomen alueelle ilman sodan julistusta, ja pääministeri Jukka Rangell toteaa Suomen joutuneen jälleen sotaan: "Neuvostoliitto on uudistanut hyökkäyksen, jolla se yritti kukistaa Suomen kansan vastustusvoiman talvisodassamme 1939-1940."
10.7. Suomalaisten päähyökkäys alkaa ja etenee seuraavasti: 7.8. Kiestinki, 29.8. Viipuri, 1.-2.9. Kannaksen vanha raja, 7.-15.9. Syväri, 11.9. Rukajärvi, 1.10. Petroskoi (Äänislinna), 4.12. Hanko, 6.12. Karhumäki, 9.12. Poventsa, minkä jälkeen siirrytään asemasotaan.
(KareliaFrorum 11.3.2007, ote/ nimimerkki ”Viikate” ja Tuula Hölttä)
29# Armstad on konsultoinut paljon dosentti Bäckmanin kanssa. Tämä osoitettiin selvästi toisella foorumilla. etenkin takavuosina eli siinä ensimäisessä kohujutussa. Siltä itseltäänhän ne jutut ovat kuulostaneetkin.
Jaaha - onko Harisella paljonkin vielä jäljellä NL:n toimien puolustukseksi tuon Tuulan esittämän "ansioluettelon" jälkeen?
agendo2 (40), missäs Harinen on puolustellut Neuvostoliiton toimia?
Ei tämä ole "jos et ole puolesta olet vastaan" -kysymys. Kysymys on siitä, että tunnustetaan molempien toimet, eikä osoitella vain toista.
Tuulan lista on hyvä, mutta vajaa vuoden 1941 kesäkuun osalta. Ehkäpä silloin tapahtui jotain sellaista, mitä ei haluta muistella.
N-E: "lista on hyvä, mutta vajaa vuoden 1941 kesäkuun osalta."
Tarkoitatko näitä tapahtumia:
21.6.1941 suomalainen Utin lentotukikohta varattiin saksalaisten käyttöön. Aikaisin 21.6. henkilökuntaa, tarvikkeita (pommeja/miinoja ja polttoainetta) sekä säätiedustelulentokone saapui Uttiin.
Aikaisin seuraavana aamuna 3:05 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 pommittajaa Kampfgruppe 806:sta vahvistettuna Kette 1. Staffelin jne. neljällä koneella lensi Itä-Preussista ja miinoitti väylät Kronstadtin laivastotukikohdasta Leningradista länteen käyttäen raskaita BM 1000 miina-pommeja (2 miinaa/kone). Neuvostoliiton ilmatorjunta ei ampunut hyökkääviä koneita.
22.6.1941 toinen saksalainen pommittaja-muodostelma Junkers Ju 88A-1/A-5 koneita lensi Suomen alueen läpi ja hyökkäsi Laatokan kanavaa ja Leningrad-Kronstadt meriväylää vastaan. Leningradia ei pommitettu noiden alustavien operaatioiden aikana ja kaikki kohteet olivat sotilaskohteita.
Tehtävän suoritettuaan kaikki n. 50 saksalaiskonetta suuntasi Utin lentokentälle, missä ne tankattiin, jonka jälkeen ne palasivat kotikentilleen Itä-Preussiin.
Kevään kuluessa ennen tätä saksalaiset pitkänmatkan korkealla lentävät tiedustelukoneet olivat käyttäneet useita kertoja Suomen ilmatilaa. Myöskään neuvostoliittolaiset eivät kunnioittaneet Suomen ilmatilaa, jota ne olivat vuoden 1941 ensimmäisen vuosipuoliskon aikana käyttäneet ainakin 59 kertaa. (http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html)
”Laivastoyhteistyö Saksan kanssa alkoi heti Kielin neuvottelijoiden palattua [6.6. 41 Kielissä pidetty laivastoneuvottelu/th]. Saksan Suomenlahdelle salaa ennakolta lähetettävä laivasto-osasto käsitti kuusi suurta miinalaivaa, lukuisasti pieniä miinanraivaajia sekä moottoritorpedoveneitä, näiden emälaivat ja avomerihinaajia, yhteensä noin neljäkymmentä alusta. Se jakautui kahteen samankokoiseen ryhmään, joista Turun saaristoon Nauvon eteläpuolelle sijoitettiin Gruppe Nord ja Porkkalan saaristoon Fagerön-Vermön luo Gruppe Cobra.
- -
Barbarossaa edeltävänä iltana Saksan miinalaivasto lähti liikkeelle Suomen saaristosta ja laski yöllä vahinkoja kärsimättä Suomenlahden poikki kaksi mahtavaa miinasulkua, Porkkalasta käsin ”Corbethan” (400 miinaa ja 700 raivausestettä) ja Korppoosta käsin ”Apoldan” (590 miinaa ja 700 raivausestettä). Venäläiset tiedustelulentoveneet keksivät jälkimmäisen saattueen sen palatessa, ja noin klo 2.30 aamuyöstä, puoli tuntia ennen Barbarossan yleistä H-hetkeä, Itämerellä ammuttiin ensimmäiset tykinlaukaukset koneita vastaan. Kolmannen samanaikaisen miinoituksen suorittivat Korppoosta lähteneet saksalaiset moottoritorpedoveneet Viron suurten saarien välisissä salmissa.
- -
Suomen suuret sukellusveneet Vesihiisi, Vetehinen ja Iku-Turso tekivät Porvoon saariston tukikohdistaan käsin samaan aikaan eli 22.6. – siis kolme päivää ennen Suomen sotaan yhtymistä – Viron rannikolle Kundan lahdelle miinoitusmatkan. Kaksi niistä uusi vielä operaation 23.-24.6. Suursaaren länsipuolelle Ruuskerin luo.” (Suomen Sotahistorian komissio ry: Talvisodasta jatkosotaan, Gummerus Oy 1991)
Mitä sinä Tuula tarkalleen ottaen yrität todistaa? Hyökkäyksen kohteen syylliseksi siihen, että sitä vastaan hyökättiin?
Nämä kaksi päivämäärääsi herätävät hieman kummastusta;
14.5. Nl:n pääesikunnan ohjeet täydennettynä 15.5. hyväksytystä suunnitelmasta poimituilla täydennyksillä hyökkäyssuunnitelman operatiivista toimeenpanoa varten jaetaan läntisille sotilaspiireille ml. Leningrad ja Baltia.
25.-30.5. Nl:n operaatiosuunnitelmien toimeenpano alkaa. Suomen rajoilla olevien neuvostojoukkojen määrä nousee 21 divisioonaan.
Mihin perustat nuo väitteet, että NL olisi muka aloittanut toukokuun lopulla hyökkäysvalmistelut Suomeen?
Se väittämäsi, että 25.6.-41 pommitukset olisivat olleet osa jotain aiempaa hyökkäyssuunnitelmaa Suomeen, on jo muuksi todistettu (ks. kommentti #3);
http://harinen.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/05/jatkosodan-alku-kipupisteena
Ne pommitukset johtuivat alkaneesta Barbarossasta, sen takia Suomen jatkosotakin alkoi.
Hölttä (42), kiitoksia täydennyksestä. Listalta puuttuu vielä suomalaisten poliitikkojen huseeraukset Saksan suuntaan tulevan sodan myötä Suomen laajenevista rajoista.
Edelleenkään kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05, josta alkaen Venäjä on todistetusti hyökännyt Suomen kimppuun.
Paljon puhetta mutta vähän villoja.
Fakta nyt vaan sattuu olemaan, että nimenomaan imperialistinen roistovaltio Venäjä aloitti myös Jatkosodan Suomea vastaan - vaikkei se totuus punikkeja ilahdutakaan.
Hariselle: #37. No, ei se Neuvostoliiton panoksen tarkastelu kovin laaja ollut, mutta kiitos pienestäkin. En ole professori Korhosen ajopuuteorian aikoihin osallistunut keskusteluun. Pitäisi ikää olla enemmän. Tosin en juuri sen jälkeenkään.
En ole historioitsija, enkä pyri sellaiseksi. Historioitsijoissa on se piirre, että he voivat paljonkin tutkia asioita, mutta sitten se yleensä siihen jääkin. Toinen piirre on se, että he etupäässä selvittävät jo tapahtuneita vanhoja asioita. Jatkuva peruutuspeiliin katsominen ei oikein sovi minulle.
Kun sanon, että joukko suomalaisia haluaa tehdä Suomesta sodan aloittajan, tarkoitan lähinnä nykyisiä aikoja. Nuorilla tutkijoilla ei enää ole omakohtaista otetta mihinkään historialliseksi muuttuneeseen asiaan. Ja tavalla tai toisella pitäisi päästä pinnalle jollain tavalla. Ainakin poliittiselle johdollemme tällainen tarkastelu jostain syystä näyttä sopivan.
Ei minulla ole mitään ongelmaa olla rohkea ja tutustua Jokipiin kirjaan. Sopivan tilaisuuden tullen sen varmasti teenkin. Tällä hetkellä on muita ajankohtaisempia opuksia odottamassa lukuvuoroaan.
Et ole varsinaisesti tuonut perusteita esille, joiden pohjalta olisi tarpeen muuttaa käsitystä siitä, että NL oli talvi- ja jatkosodan hyökkääjä ja molemmat sodat liittyvät olennaisesti toisiinsa.
Ei NL varmasti yksin syyllinen jatkosotaan ollut. Olihan sillä Hitlerin kanssa jakosopimus. Kun nämä "velikullat" sitten tulivat riitautumispisteeseen, oli aika höökiä.
Näyttää Tuula Hölttä tuossa alla luetelleen tapahtumia, joten siinähän sitten on keskustelulle kasvupohjaa.
kaartilaiselle: #35. On vain yksi toteuma. Se on spekulaatiota, miten olisi käynyt, jos emme olisi tuominneet sotasyyllisiksi valittuja ihmisiä.
Muutama kysymys on hyvä tehdä. Arveletko, että Stalin oli uhrannut erinomaiset ja tärkeät sotakorvaukset hyökkäämällä Suomeen?
Millä voimilla NL olisi hyökännyt? Se oli kuluttanut itsensä puhki monella tavalla. Olisiko NL itse enää kestänyt uutta sotaa? Amerikkalaiset eivät enää olisi antaneet suunnatonta Lend-lease -apuaan, minkä avulla NL pääsi Viipuriin ja Berliiniin.
Olisihan NL varmasti uhitellut ja riehunut, mutta sitten se olisi muistanut, että ai niin, niitä aseitakin on jemmassa. Ei sinne ehkä auta sittenkään hyökätä, ovat ne suomalaiset niin hulluja jääräpäitä.
Ei sinun tarvitse mennä taannehtivien lakien osalta Suomea kauemmas. Voimassa on 800 - 900 taannehtivaa lakia, sanovat asiantuntijat. Ne ovat lähinnä verolakeja.
En minä kyllä näe minkäänlaista taannehtivaa lakia siinä, jos maanpettureista tehdään kunniakansalaisia. Riippuu siitä, mikä se heidän petturuutensa on eli onko se laillista ja laillisesti toimivaa esivaltaa vastaan vai laittomasti toimivaa, onko heidän toimintansa moraalisesti tai juridisesti tuomittavaa.
Hariselle: #36. Minun siis pitäisi yhden maallikko-oikeusoppineen (?) sanan vuoksi katsoa, ettei lakitieteen tohtorin, oikeustieteen tohtorin ja varatuomarin sanoihin kannata lainkaan luottaa? Nosta sinä vaan itsesi melkoiseen kunniaan.
Minusta oikeuskansleri sanoo täysin selvästi, että "minä olen suomettunut oikeusoppinut, joka toimin poliittisten päättäjien toiveitten mukaisesti ja Venäjä-pelossa pitääkseni korkean virkani".
Käyttäisin nimeä typerys sellaisesta, joka toteaa, että kaikki on oikein ja hyvin, kun laki, tuomioistuin, tuomioistuimen tuomarit ja tuomioprosessi on perustuslain vastaista. Siinä on kaikki muu väärin paitsi itse lainsäätämisprosessi ja oikeudenkäymisprosessi.
Tosin siinäkin tehtiin aivan kardinaalirikos, kun hallitus painosti kaikin voimin tuomioistuinta antamaan ankarammat rangaistukset. Oliko sekin mielestäsi oikein?
En niitä poliittisia päätöksiä tekeviä virkamiehiä kannata niin kirjaimellisesti ottaa, että heidän pakenemisensa olisivat oikeita.
KKO:n päätös on aivan samanlainen Pilatuksen käsien pesu. Ensin todetaan, että onpa pahasti vikurallaan ja sitten todetaan, että mutta sehän ei meinaa mitään.
Olemme me sentään yhdessä asiassa samaa mieltä, vaikka sinä nämä räikeät oikeusloukkaukset näytät hyväksyvänkin, minä en. Eduskunnan tehtävänä on lisätä Oikeudenkäymiskaareen tämä pieni maaginen lisäys.
Sen jälkeen oikeuskansleri ja KKO saavat hävetä päätöksiään. Kyllä ne siihen häpeään joutuvat vielä muutenkin. Jos oikeuskansleri ja KKO:n jäsenet, erityisesti presidentti, eivät omassatunnossaan jo nyt tunne moukarin iskuja, niin kyllä he ovat oikeusoppineina ja tuomarin valan vannoneina sangen paatuneita.
Mutta ei hätää, sotasyyllisyystuomiot tullaan purkamaan.
Niinpä!
Historioitsijat todellakin vain tutkivat, mitä on tapahtunut ja se jää siihen.
Kun pitäisi korjata ja muuttaa virheitä, jotka ovat historian seurausta, tutkijoilta loppuu kompetenssi kuin seinään.
Muutos vaatii sellaista dynaamista energiaa joka yleensä puuttuu tykkänään tutkijoilta, varsinkin historian.
Yleensä senlaatuista dynamiikkaa löytyy vain yrittäjä-henkisiltä. Virkamiehistä ei siihen ole - korkeintaan vastustamaan muutosta.
Harinen: "Mihin perustat nuo väitteet, että NL olisi muka aloittanut toukokuun lopulla hyökkäysvalmistelut Suomeen?"
Venäläishistorioitsija Juri Gorkovin antamaan tietoon koskien suunitelmaa, jota Suomen suurpommituksessa toteutettiin myös venäläistutkija Baryshnikovin mukaan:
"Venäläishistorioitsija Juri Gorkov julkisti yhdessä V. Danilovin kanssa v. 1993 Puna-armeijan yleisesikunnan toimesta laaditun operaatiosuunnitelman, jossa 15.5.1941 annetaan yksityiskohtaiset ohjeet joukkojen siirroille Venäjän länsirajalle. Suunnitelmassa laatijat pitivät välttämättömänä sitä, ettei Saksan sodanjohdolle anneta minkäänlaista mahdollisuutta aloitteen tekemiseen, vaan Saksan armeija tuhotaan hyökkäyksellä jo siinä vaiheessa, kun joukkojen organisointi on vielä kesken, eikä joukkojen välille ole syntynyt kosketusta.
Gorkovin mukaan Venäjän poliittisella johdolla ei ollut aikomusta hyökätä Saksaan. Hän perustelee näkemystään vuosikausia kestäneillä tutkimuksilla presidentin arkistossa (joka oli aiemmin Neuvostoliiton Kommunistisen Puoleen Keskuskomitean arkisto), Venäjän puolustusministeriön keskusarkistossa (ZAMO RF) ja lähihistorian dokumenttien tutkimus- ja säilytysarkistossa RZChIDNI).
Gorkov on vakuuttunut, että kysymyksessä on puolustussuunnitelma, eikä Stalin koskaan hyväksynyt ajatusta Saksaan kohdistuvasta hyökkäyksestä. Hän kertoo, että suunnitelma noudattaa Venäjällä käytössä olleita aiempia suunnitelmia, joissa aina ensin edellytetään vihollisen hyökkäystä, johon Venäjä sitten tekee vastahyökkäyksen (vrt. Mainilan laukaukset!).
Suunnitelmaan sisältyvä käsky ”olla joukkojen keskittämisen jälkeen valmis ratkaisevaan hyökkäykseen” oli mainittu kaikissa suunnitelmissa kevään 1935 ja elokuun 1940 välisenä aikana.
Tarkoituksena jakaa operaatiosuunnitelmat sotilaspiireille Venäjän yleisesikunta työsti samanaikaisesti jokaiselle sotilaspiirin komentajalle operatiiviset käskyt, joissa oli määritelty konkreettiset tehtävät ja määräpäivät.
Käskyt työstettiin seuraaville piireille:
- Leningradin sotilaspiiri (Leningradski wojenny okrug, LWO) 14.5.1941, nro 503 912
- Baltian sotilaspiiri (Pribaltiski wojenny okrug, PribWO) 14.5.1941, nro 503 920
- Läntinen erikoissotilaspiiri (Sapadny ossoby wojenny okrug, SapOWO) 5.5.1941, nro 503 859
- Kievin erikoissotilaspiiri (Kijewski ossoby wojenny okrug, KOWO) 5.5.1941, nro 503 862
- Odessan sotilaspiiri (Odesski wojenny okrug, OdWO) 6.5.1941, nro 503 874.
Takarajat käskyjen työstämiselle sotilaspiireissä olivat esitetyssä järjestyksessä 25.5.41, 30.5.41, 25.5.41 ja 25.5.41 ja kaikki käskyt allekirjoittivat puolustuksesta vastaava kansankomissaari Timoshenko ja yleisesikunnan päällikkö Zhukov. Ylimmän johdon taholta oli olemassa määräys, jonka mukaan liikekannallepanoon, keskitykseen ja kehittämiseen (sotilaspiireissä) tarkoitettu aika oli 25-30 päivää. Siinä ajassa armeijoiden oli pantava käskyt täytäntöön. (Gorkov: Verteidigung oder Angriff, 190-207, Frankfurt am Main 2000)
Tuula Höltälle: Kiitos paljon. Olet kerännyt paljon tietoa, mikä jäisi minulta keräämättä. Ei ehkä ole riittävä se entisen rehtorin todistelu matikan tunnilla, kun hän oli sijaisena. Olikos se todistettava jotain tasasivuisista kolmioista. Todistelu oli aukoton: näkeehän sen silmälläkin.
Neuvostoliitonkin toimista paljon näki silmällä, kunhan siinä ei vain sattunut olemaan kovin punaiset tummentimet päällä.
Täytyy ottaa tuo sinun listasi talteen ja sitten kun todisteita tivataan, koko litania kerralla pöytään. Ja päälle vielä Stalinin strategiset suunnitelmat ja "rauhanpuheet". Hän oli kylläkin todellinen rauhantekijä. Hän toteutti uhreilleen lopullisen rauhan - kuolon rauhan.
agendo2:lle: #49. Yhdyn hyvin pitkälle ajatuksiisi. Yrittäjä-henkinen voi poliitikkokin olla. Yleensähän he ovat kovasti yrittäjä-henkisiä yrittäessään tulla valituksi. Yrittävät luvatakin paljon, mutta valitettasti 3 - 4 kuukautta Arkadianmäellä tekee heistä poliittisia vaikenijoita. Sekä hyvistä että huonoista.
Saksi #46; "Et ole varsinaisesti tuonut perusteita esille, joiden pohjalta olisi tarpeen muuttaa käsitystä siitä, että NL oli talvi- ja jatkosodan hyökkääjä ja molemmat sodat liittyvät olennaisesti toisiinsa. "
No jatketaan tuosta sitten kun olet tutustunut siihen Jokipiin tutkimukseen. Muutenhan se on turhaa ;)
Yleensäkin ottaen jatkosotaan on vain yksi syyllinen ja se on Saksa. Sen mukana Barbarossaan meni Suomi, Barbarossasta syttyi jatkosotakin, mutta ei se Suomesta syyllistä mihinkään tee. Neuvostoliitto oli Suomelle todellinen uhka ja sen mukaan Suomen poliittiset päättäjät peliä pelasivat ja hyvin pelasivatkin. Turha väittää, että yrittäisin vain puolustella Neuvostoliittoa (#40), minä olen erittäin kiitollinen Suomen sodan aikaiselle johdolle siitä millaisiin päätöksiin he päätyivät ja niin pitäisi olla muidenkin, joille itsenäisellä Suomella on jotain arvoa. Jos he siitä sotasyyllisen leiman sodan voittajilta ja heidän painostuksestaan saivatkin niin muistettakoon minkä eteen he sen saivat. Jos jotain yritän puolustella niin rehellistä historiankirjoitusta, ei meillä ole siinä mitään hävettävää vaikka Saksan kelkkaan lähdettiinkin.
Putkinen #45 näyttää yhä harmittelevan sitä, ettei kukaan ole vieläkään esittänyt Putkiselle kelpaavia todisteita Putkiselle kelpaavin lainauksin ja lähdeviittein. Jos kommentointi Putkisen omaan blogiin onnistuisi niin sinne voisi laittaa lainauksia ja lähdeviitteitä, jotka todistaisivat Putkisen väitteet pelkiksi Putkisen väitteiksi. Koska Putkinen ei salli allekirjoittaneenkaan kommentoivan väittämiään niin keskustelu Putkisen väittämistä on mahdotonta. Eli Putkinen odotelkoon todisteitaan vastakin ihan rauhassa ja päteköön blogissaan ihan vapaasti ja kommentoikoon itse omia kommenttejaan, kun muiden kommentit, lainaukset ja lähdeviitteet ei Putkisen maailmaan kelpaa ;)
Hölttä #50, kuten arvasinkin :)
Kyse ei ole mistään suunnitelmasta hyökätä ja vallata Suomi vaan varautumisesta Saksan uhkaan koko Neuvostoliiton länsirajalla. Puna-armeijan doktriiniihan kuului kesällä -41 Saksan mahdollisen hyökkäyksen vastaanotto, torjuminen ja vastahyökkäys. Tätä varten oli rakennettu ns. Molotov-puolustuslinjaakin vuodesta -40 alkaen.
Suomen pommittamisen 25.6.-41 ei voi katsoa kuuluneen tähän suunnitelmaan, koska arkistolähteet osoittavat sen pommituksen tulleen organisoiduksi vasta Barbarossan alkamisen jälkeen. Olisikin todella omituista, jos Neuvostoliitto olisi Saksan massiivisen hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan vain härkäpäisesti jatkanut Suomen suunnalla valloitussuunitelmiaan kun kaikkialla muualla otettiin turpaan ja peräännyttiin :)
#41
Komenttini 40 johtui siitä, että Harinen on mielestäni jatkuvasti puolustellut NL:n toimia. En lähde yksilöimään, mitkä niistä lukuisista ja millä lauseilla.
Protestoin asennetta, joka perustuu siihen, että Suomen olisi pitänyt olla sodissa kuin lammas teuraaksi vietäessä tai korkeintaan vastata paukkupommeilla NL:n kovia vastaan. Sitten vasta hyväksyttäisiin NL syylliseksi ja Suomi syyttömäksi.
Anonyymit väärällä nimellä esitetyt väitteet EIVÄT ole todisteita - enkä tarvitse moista SAASTAA omaan blogiini. Vaan mikä ESTÄÄ esittämästä niitä TODISTEITA tässä blogissa? Ai, niin, se estää, ettei sellaisia todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein ole esitettävissä.
Totuus nyt vaan sattuu olemaan, että nimenomaan imperialistinen roistovaltio Venäjä oli HYÖKKÄÄJÄ myös Suomen ja Venäjän välisessä Jatkosodassa, joka oli erillissota. Sen, että Venäjä oli Jatkosodan aloittaja tunnusti todistajien läsnäollessa myös Venäjän ulkoministeri Molotov Paasikivelle Moskovassa.
Harinen: "Puna-armeijan doktriiniihan kuului kesällä -41 Saksan mahdollisen hyökkäyksen vastaanotto, torjuminen ja vastahyökkäys."
Baryšnikovin mukaan Nl:lle oli välttämätöntä toimia Suomeen kohdistetuissa pommituksissa Saksaa ja sen liittolaisia vastaan alkavan sodan toimintasuunnitelmien (päivätty 15.5.1941) mukaan. Stalin oli vahvistanut asian lopullisesti 24.6.
Täytyy nyt sitten Putkisen omasta pyynnöstä tässä blogissa kommentoida näitä historia-asioita ja miksi Putkisella on niin kovin vaikeaa niiden kanssa. Siis kun niitä tosiaan ei ole mahdollista Putkisen omassa blogissa kommentoida ja tosiaan, kun Putkinen itse niiden kommentteja suoraan pyytää nyt pyytää.
Putkinen on nyt ja monta kertaa aikaisemminkin suhtautunut Suomen puolustusvoimien johtoon ylen vihamielisesti ja jopa halpamaisia ilmaisuja käyttäen. Hän on jopa nimitellyt Suomen puolustusvoimien komentajaa punikiksikin. Nyt hän on närkästyksensä syyksi ilmaissut Suomen puolustusvoimien penseyden muuttaa historiaansa nk. Putkis-historiaksi.
Luonnollisestikin Suomen puolustusvoimat itse parhaiten tietää oman historiansa. Niin kuin mm. sen, että mihin aikaan niitä miinoja Neuvosto-Eestin rannikolle oikein pudotettiin. Suomen puolustusvoimilla ei ole mitään tarvetta korjata historiaansa vääristellyksi. Ei, vaikka Putkinen on jopa tarjoutunut sen soveltuvilta osin, ja ilman mitään kustannuksia, kirjoittamaan ihan uudelleen.
Mutta ei Putkisen kiukku puolustusvoimien ylempiä upseereita kohtaan oikeastaan tästä historian erimielisyydestä johdu. Syyt ovat syvemmällä. Ensimmäinen ryppy rakkauteen tuli jo vuonna 1972, kun Putkinen suoritti varusmiespalvelustaan. Nimittäin Putkiselta evättiin silloin pääsy reserviupseerikouluun. Ei niinkään siksi, etteikö Putkinen olisi jaksanut ryynätä ja olisi ollut innostunut ja motivoitunut. RUK:hon pääsyyn vaikuttaa nimittäin muutkin seikat. Ja juuri näiden seikkojen takia Putkista ei kelpuutettu. Ja koska näitä muita seikkoja arvioivat ylemmät upseerit, niin siitä se kauna liikkeelle lähti.
Toinen kärhämä syntyi sitten siitä, kun Putkinen yritti perustaa mm. räjähdysaineilla leikkivän porukan, jota hän virheellisesti nimitti suojeluskunnaksi. Kun puolustusvoimien komentaja sai asiasta vihjeen, niin hän pyysi suojelupoliisia tekemään tutkimuksia asiasta. No Supo teki ja jopa salavitiä haastatteli Putkista ja hänen kavereitaan. Ja koska tällaisen joukon perustaminen oli hyvin epäilyttävää ja jopa voitiin rinnastaa maanpetturuuteen, niin Suomen puolustusvoimien komentaja jyrkästi kielsi moisen hankkeen jatkamisen. Hän toteutti ainoastaan maan parhaaksi vanhaa sananlaskua, eli että ”suutari pysyköön lestissään”. Monissa maissa tällaisia räjähdeporukoita käsitellään jopa terroristeina, joten kyllä Suomen puolustusvoimien komentaja hyvin asian hoiti.
Jutulla oli vielä sellainen episodi, että kun Putkinen yritti jumputtaa ja protestoida puolustusvoimien komentajan päätöstä vastaan, niin hän sai maksettavakseen sakkoluonteisen maksun ministeriön kieltokirjeen perialesaattamisesta. Summa oli noin 250 euroa. Niin että tällaisista juurista se Putkisen katkeruus kumpuaa ja näyttää pahasti siltä, ettei Putkinen näitä kokemiaan vääryyksiä hevin anteeksi anna.
#47.Kun kerran Suomi oli noin lähellä koko sodan voittoa niin ihmettelen miksi Suomi yleensä alentui rauhan neuvotteluihin ja rauhaan syksyllä 44.Jos N-liitto pystyi lähettämään armeijan Japania kurittamaan niin eiköhän se olisi pystynyt Suomenkin laittamaan järjestykseen, varsinkaan kun Suomella ei ollut yhtään tutkijaa missään.
Rakkaan isänmaamme verottajan edes ottamukset työnliikkumisen helpottamisessa ovat varsin tuttuja, kiitos muistutututsesta.
Rintama karkuruus ei ole mitenkään puolusteltavissa oleva asia ei Saksassa sen enenpää kuin Itävallassakaan.Jos kaikkien karkureiden kunnia palautetaan niin silloin vastaavasti isänmaansa puolesta taistelleet joutuvat arveluttavaan valoon.
Hariselle: #53. Sittenhän tässä voitaisiin sopia, että tasapeli. Kumpikaan ei saanut toistaan vakuuttuneeksi.
Kyllä sinulla on ihan liian Saksa-ainoa-syyllinen -asenne. Ei kai se Stalin aikonut turhaan miljoonien miesten armeijaa kerätä? Vai olikohan nekin marjareissulle menossa? Minusta Stalin in number yxi ja Hitler on number hyvä kaxi, kun sotasyyllisiä kaivataan.
Vaikka menee jo fiilingin puolelle, niin kyllä kylmää, kun katsoo Stalinin katsetta Soviet Storyssa. Ei se Hitlerkään hymypoika ollut, mutta ei hänellä ollut samanlaista katsetta, jonka kuvailu näin illan pimetessä jääköön.
Olisihan se ihan kohteliasta antaa myös Juhani Putkisen pitää oma vaatimustasonsa. Jos sinun todistelusi hänelle eivät kelpaa, niin esitä paremmat tai nosta hattua. Kas kun eivät sinun tositteesi saa minuakaan muuttamaan mieltäni, vaikka luultavasti alttiimpi muutokselle olenkin.
Jaan Torukasille: #58. Sovitaan niin, ettei mennä henkilökohtaisuuksiin. Yritetään pysyä asiassa. Kun olet Putkisen kanssa eri mieltä historian kulusta, niin todista omin perusteinesi oma näkemyksesi paremmaksi.
kaartilaiselle: #59. Ei Suomi ollut lähellä voittoa, sillä oli hyvin tuskaiset olot. En ole voittoa väittänyt, se on omaa keksintöäsi.
Kopioin tekemäni kysymykset, koska et niihin vastannut:
+
Arveletko, että Stalin olisi uhrannut erinomaiset ja tärkeät sotakorvaukset hyökkäämällä Suomeen?
Millä voimilla NL olisi hyökännyt? Se oli kuluttanut itsensä puhki monella tavalla. Olisiko NL itse enää kestänyt uutta sotaa? Amerikkalaiset eivät enää olisi antaneet suunnatonta Lend-lease -apuaan, minkä avulla NL pääsi Viipuriin ja Berliiniin.
Olisihan NL varmasti uhitellut ja riehunut, mutta sitten se olisi muistanut, että ai niin, niitä aseitakin on jemmassa. Ei sinne ehkä auta sittenkään hyökätä, ovat ne suomalaiset niin hulluja jääräpäitä.
+
Jos Stalin olisi saanut Suomen järjestykseen, hän olisi sen tehnyt. Kuvittelepa itse, millainen valtava häpeä se oli hänelle, kun 50-osa hänen maastaan vähäisillä resursseilla esti hänen mahtavan puna-armeijansa marssin. Se on voinut yhden jos toisenkin kerran polttaa mielessä. Muistele myös sitä, miten hän naureskeli sotaplaanin kirjoittajalle, joka arveli, ettei se Suomen valloittaminen ihan helppoa ollut.
On vähän kaksipiippuinen asia, onko jostain rikoksesta tulleesta rangaistuksesta armahtaminen taannehtivaa. Jos olisi, kaikki armahdukset ja joka ainoa hovin päätös olisi taannehtivaa toimintaa.
Rintamakarkuruus on paha asia. Mutta kun se natsihallintokin oli hyvin paha asia. Saksalaiset sotilastuomioistuimet langettivat maanpetturuudesta kuolemantuomioita ja vankeusrangaistuksia. Syyksi riitti Hitlerin arvostelu, sotavankien asiallinen kohtelu tai natsivastaisten lehtien hallussapito.
Siinä suhteessa asia on mielestäni selvä, ettei sellaisista asioista saa tuomita maanpetturuuteen. Rintamakarkuruus on toisenlainen asia.
Se on selvä, ettei laillisen ja laillisesti toimivan johdon alaisuudesta saa lähteä rintamakarkuriksi. Mutta kun johto on itse rikollinen ja toimii ihmisyyttä vastaan, mikäs se tilanne silloin on? Enpä taida ottaa ihan suoraan kantaa, koska asialla on monta dimensiota.
Kun näitä kysymyksiä vertaa suomalaisiin sotasyyllisyystuomioihin, oli niiden langettaminen oikeusmurha ja niiden korjaaminen on oikeus- ja sivistysvaltion velvollisuus.
Saksi #60; "Kyllä sinulla on ihan liian Saksa-ainoa-syyllinen -asenne. "
Ymmärtääkseni tässä olikin kyse vain jatkosodan alkamisesta. Saksa sen Barbarossan aloitti - johon jatkosotakin sovitusti kuului - vai joko Putkinen on saanut Veikko Saksinkin uskomaan, että kyllä se oli oikeasti Venäjä jonka senkin aloitti - sodan itseään vastaan siis?
Ja juu, Putkinen saa ihan vapaasti pitää "vaatimustasonsa", minua se ei hetkauta sen enempää kuin muidenkaan hurujen "vaatimustasot", niitähän riittää. Ja Veikko Saksi saa vapaasti päänsä ja uskonsa, mihin ikinä nyt milloinkin sattuu uskomaan vastoin tarjottuja todisteita reaalimaailmasta, fantasian sijaan. Ei se minun häpeäni ole, jos huuhaata saarnaatte vastoin parempaa tietoa tai tahallaan valehdellen. Se on niiden häpeä, jotka erehtyvät uskomaan ja he itse kyllä erehtymisensä jossain vaiheessa tajuavat ;)
Hariselle: #62. Kyllä, kyllä, Saksa hyökkäsi ensimmäisenä. Siihen voi suomalainen sanoa, että Luojan kiitos. Jos ei olisi hyökännyt, puna-armeija olisi jyränyt Euroopan ylitse Joten ei se puna-armeijakaan piknikillä ollut, vaikka ei ollutkaan valmistaututunut yllätyshyökkäykseen. Mutta ei se Saksa mitenkään ainoa syyllinen ollut.
Ei tuo huomautuksesi siitä, että aloittiko NL sodan itseään vastaan, ehkä ihan väärä olekaan. NL oli koko olemassaolonsa ajan sodassa itseään ja kansalaisiaan vastaan. Tapattihan Stalin paljon enemmän venäläisiä kuin Saksa kykeni koskaan tekemään.
Veikko Saksi pitää uskonsa ja reaalimaailmansa ihan lupia kyselemättä. Sinä yritäthenkisellä alentamisella korvata sen, mitä et esittämilläsi väitteillä saanut aikaan. Ei se onnistu.
Toivoisin kuitenkin, että pysyisit ystävällismielisissä asenteissa ja puheissa. Sinä väität vilpittömästi toimivia ihmisiä huuhaan saarnaajiksi, vastoin parempaa tietoa toimiviksi ja tahallaan valehteleviksi. Minusta ne ovat tylyjä sanoja, jotka parhaiten kuvaavat sinun omaa arvomaailmaasi. Joten suosittelen niiden pois jättämistä ihan kokonaan.
Sinä voisit omaa viimeistä virkettäsi tutkailla omalle kohdallesi. Ehkä jonain päivänä oivallat sen työn, mitä teet. Mutta jatketaan keskustelua ystävällisessä hengessä tai jätetään keskustelu kokonaan.
Tervehdys Veikko Saksi
Olet tekemässä hyvää työtä. On hienoa että joku ottaa kantaakseen historian oikein tulkitsemisen. Kolmen- neljän sukupolven aikainen Soviet-style historian tulkina on aika panna lepoon.
Se riittää että sitä elvytetään Kremlin'istä käsin. Josef Stalin'ista on tulossa St.Josef of Tibilis jos Kremlin saa tahtonsa läpi. Uusi "-ismi" on syntymässä Venäjällä. Se on "Putinismi". Siinä pelataan Stalin'in säännöin.
Risto Ryti ansaitsee patsaan Eduskutatalon mäelle, muita presidenttejä korkeammalle alustalle.
Veikko Saksi: Olen nyt lukenut useampia sinun keskusteluketjuja. Tämä on suomalaiselle miehelle vaikea sanoa, mutta ihailen sinun kykyäsi olla asiallinen ja perustella omaa kantaasi kaikenlaisten herjanheittäjien jutuille.
Tässä ketjussa jauhetaan menneisyyttä ja sen yksityiskohtia. Minullakin on sekä lukemiseni että vanhempien ihmisten kansa käymieni keskustelujen ansiosta omat mielipiteeni. Ne eivät varmaankaan ole ns oikeita, mutta minun todennäköisimpinä pitämiä.
Kirjoitat näin:
"Kun olen seurannut niin valtiovallan kuin Jukka Tarkan ja vastaavien selvityksiä, niissä kylläkin rakennetaan jotain outoa legendaa ja puhutaan kunniasta. Ei lainkaan hoksata, että sotasyyllisyyskysymys on juridinen kysymys perustaltaan.
Tuomioistuin antoi perustuslain vastaiset tuomiot."
Olen tullut siihen tulokseen, että vaikka tuomitut eivät kunniaansa menettäneetkään, niin heidän tuomionsa on purettava. Jos näin ei tehdä juristeria voittaa oikeudenmukaisuuden ja nämä sijaiskärsijät eivät saa sitä arvonantoa, mikä heille kuuluu maamme pelastamisesta.
Sodistamme talvisota on siinä mielessä yksinkertainen, että Neuvostoliitto hyökkäsi ja Suomi selvisi nippa nappa itsenäisenä maana.
Jatkosodasta voimme käydä hedelmättömiä spekulatiivisia keskusteluja. Kesällä 1941 Neuvostoliiton joukot olivat länsirajoillaan hyökkäysryhmityksessä. Tämä vaikutti hyvin suurelta osin saksalaisten valtavaan menestykseen. Suomi oli sivussa, mutta lähellä Leningradia. Ilmeisesti Neuvostoliitto oli joutunut heikentämään joukkojaan täällä ja sen vuoksi suomalaiset pääsivät etenemään joskin suuria tappioita kärsien. Sodan syttyessä suomalaiset olivat puolustusryhmityksessä, josta siirtyminen hyökkäykseen vei oman aikansa.
Mannerheim, joka oli elänyt kymmeniä vuosia Pietarissa pysäytti hyökkäyksen lähes vanhalle rajalle. Hän tiesi, että Suomi elää aina suuren Venäjän kyljessä ja se ei anna anteeksi mikäli Suomi osallistuu Leningradin tuhoamiseen.
Itäkarjalan valloittaminen ja "panttina" käyttäminen oli aivan hölmö ajatus. Airo taisi sanoa, että takaovi raudoitettiin (Itäkarjalan linnoittaminen) ja etuovi jätettiin auki (Kannaksen puolustusrakennelmien vähäisyys). Tätä asiaa ja esimerkiksi epäpätevän Laatikaisen nimittämistä Kannaksen puolustuksen johtoon ei ole historiassamme vielä loppuunpuitu.
Muuten Kekkosen perheessä hallitsi Sylvi. Kekkoset olivat ostaneet 30-luvulla tilan Kannakselta, jossa Sylvi joutui tekemään todella paljon töitä, kun Urho politikoi Helsingissä. Talvisodan päättyessä välirauhaan Kekkonen oli niitä harvoja, jotka eduskunnassa äänestivät sopimusta vastaan. Hän pelkäsi Sylvin reaktiota, koska he menettäisivät tilansa. Herra se on herrallakin.
Meiltä riistetyn Karjalan ja muiden alueiden palauttamista kannatan teoriassa vilpittömästi. Käytännössä siitä vain tulisi niin valtavasti ongelmia, ettemme siihen kykene.
Tulevaisuutta ajatellen huolestuttavaa on, että itäinen naapurimme näyttää selkeästi menevän kohti yksipuoluejärjestelmää. Lisäksi siellä ollaan kriminalisoimassa kaikki virallisesta historiannäkemyksestä poikkeavat mielipiteet. Ikävä kyllä silloin, kun Neuvostoliitto sortui, suomalaiset eivät olleet kuin haukat sankoin joukoin heidän avautuneita arkistojaan penkomassa. Nyt ne on suljettu.
Loviisan sanomat ei ole mikään lehti. Olen asunut Loviliisassa 10-vuotta, ja tunne lehden.
Porvarien aivopesemät työläiset äänestävät itseään vastaan, sillä sitä on merkitystä tieteellisenä selittäjä porvarillisen aivopesun merkitystä tutkittaeessa.
Henrik Meinander: "Suomi 1944" (Siltala 2009).
Suosittelen lämpimästi, täydennyksenä aika monipuoliseen Veikon pohjustukseen.
Myös sotasyyllisyyden osalta.
Lisäksi YLE:llä (höyryradio) on menossa "Talvisota"-sarja, jossa käydään juuri läpi syksyä 1939. Siinä valaistaan aika mielenkiintoisesti ja perehtyneesti näitä asioita siltä osin kun historia on voinut niitä tutkimuksella avata.
Sinne jää yksi iso mutta: Mitä Kreml todellisuudessa tavoitteli 1938-39 ja miksi sekä Mannerheim että Paaisikivi "aanailivat", että periksiantaminen olisi ollut viisaampaa kuin kovan laittaminen kovaa vastaan.
Asia selvinnee, kun Kremlin arkistot joskus syväluotaajille avautuvat (Meinanderin mielipide tuossa radio-sarjassa).
Meinander on Helsingin yliopiston historian professori (s. 1961).
Odotan mielenkiinnolla hänen (oletettavasti) tulossa olevaa seuraavaa kirjaansa, Suomi 1945 (-48????).
(salopaavoa: lainatakseni) Olen nyt lukenut useampia sinun keskusteluketjuja. Tämä on suomalaiselle miehelle vaikea sanoa, mutta ihailen sinun kykyäsi olla asiallinen ja perustella omaa kantaasi kaikenlaisten herjanheittäjien jutuille.
Aivan mulla olisi mennyt jo ajat sitten hermo näitten ikuisten vinkujien kanssa ja veikkaan, että vielä jonain päivänä menee Veikoltakin.
Mutta sananvapaus on hieno asia ja jokaisella on oikeus mielipiteensä.
Paul Heinilalle: #64. Terve ja kiitos. Kukin meistä tekee sen, minkä katsoo aiheelliseksi ja tärkeäksi itselleen ja kansalleen.
Se soviet-tyyli ei valitettavasti ole hävinnyt. Sain juuri eräältä poliittisten asioitten sisällä olevalta henkilöltä näihin asioihin liittyvän viestin. Hän siinä masentuneena kertoi, että keskusta tällä hetkellä jarruttaa kaikkea, mikä saattaisi suututtaa Venäjää.
Onhan se näkynyt uloskin päin. Mutta sitä voi kysyä, onko keskustan äänestäjien tahto todellakin se, että pysymme passiivisina Venäjä-pelkääjinä, sotasyyllisinä, ilman omia alueitamme? Aika järkyttävä kuva henkisen ilmapiirin tasosta.
Putinismi on jo syntynyt. Putin oli 8 vuotta presidenttinä ja Boris Nemtsovin kirjan mukaan onnistui tuhoamaan lähes kaiken hyvän kehityksen. Venäjällä tapahtunut positiivinen kehitys tapahtui hänestä huolimatta, ei hänen ansiostaan. Nyt on alettu todella maksaa sitä laskua, mikä tuosta ajasta syntyi.
Vaikka hyväksyttäisiin, että poliittista vastustajaa isketään sanan ruoskalla, niin Nemtsov on oikeassa. Päädyin viime vuonna tekemissäni Venäjä-selvityksissä hyvin samanlaiseen tulokseen. Reaalisesti on aika vaikea muuhun päätyäkään.
Venäjällä on kriisi ja sen kriisin luonne on johtamisen kriisi. Siitä kertoo myös Venäjä kriisissä -kirja. Ja osittain vielä vahvemmin ja selvemmin Arto Luukkasen Kuka omistaa Venäjän -kirja.
Olet varmastikin nähnyt sen karmean Risto Rytille osoitetun häkkyrän Hesperinakadulla Helsingissä? Kyllä näkee, että taiteilija on ollut ristiriitaisten tunteitten vallassa. Ei tuollasta metallikyhäelmä olisi koskaan pitänyt laittaa "kunnioittamaan" maan pelastaneen presidentin muistoa.
#64
Olen samaa mieltä kanssasi Paul Heinila.
Toivon mukaan tulevaisuudessa eduskuntatalon edessä komeilee Risto Rytin näköispatsas taitavan kuvanveistäjän tekemänä muistuttamassa miehestä, jonka tekemillä ratkaisuilla oli maamme itsenäisyyden säilymisen kannalta pelastava vaikutus ja säästi myös todennäköisesti suuren osan kansasta joutumasta Stalinin tappomyllyn saaliiksi.
Jotkut jaksavat kauhistella jatkosodan suomalaisten sankarivainajien suurta määrää ja syyllistävät sillä omaa sodan johtoamme. Heiltä ei onnistu vainajien määrän kuvittelu, mikä olisi toteutunut, jos olisimme odottaneet kädet ristissä, kun NL miehittää maamme ja lahtauttaa kansalaisiamme Siperian laajoilla tantereilla ja ketkä missäkin - miehet, naiset ja lapset.
Jos Ryti ja kumppanit eivät olisi olleet itsenäisyytemme ja kansamme puolesta taistelemisen kannalla, kannattaa todella miettiä, millaisessa Venäjän kurjalassa nyt eläisimme. Todennäköisesti meitä ei olisi olemassa, koska esivanhempamme olisivat kuolleet surkeissa olosuhteissa Stalinin ikeen alla.
On todella ensiarvoisen tärkeää NYT huomata, kuinka paljon Stalinin merkityksen korostaminen leimaa Putinin ajamaa linjaa Venäjällä. Kyse on aivan samasta Stalinista, joka eli sotien aikaan.
salopaavolle: #65. Kiitos hyvin rohkaisevista sanoistasi. Minun on luultavasti helpompi ymmärtää näiden vahvasti esittämiäni ajatuksia vastustavien ihmisten mielen liikkeitä, sillä ajattelin itsekin samoin aikanaan.
Karjalasta ajattelin, että hoitakoon ne homman, jotka ovat koko Karjalan keksineet. Muutoinkin Venäjän reaktioiden pelko ja jonkinlainen syvä alistuneisuus, syvä suomettuneisuus oli istutettu perusteellisesti.
Se irtosi sillä, että yhtenä iltana ryhdyin edes ajattelemaan näitä asioita ja hoksasin, että saa sitä omaa koulutusa ja kokemusta käyttää hyväksi. Ei kaikessa tarvitse uskoa, mitä eräänlaisena liturgina jatkuvasti syötetään. Silloin muutin ajatuksieni suuntaa 180 astetta.
Luulen, että monella on kyse samasta asiasta. Ei koskaan ole tullut mietittyä asiaa ihan normaalin järjenjuoksun kannalta.
Tämä ei missään tapauksessa tarkoita, että vahvasti asiaa vastustajat olisivat tyhmiä. Ilmeisesti jetsulleen toisin päin. Monet heistä ovat perustaltaan fiksuja ihmisiä ja lukeneita. Osalla on todella laajat tiedot historiasta sekä asia- ja kulttuuritietoa vaikka toisille jakaa.
Miksi sitten olemme eri mieltä? Luultavasti siksi, että he ovat siirtäneet sivuraiteelle elämän perusasioita ja hyväksyvät pakottavina sellaisia asioita, joita ei tarvise hyväksyä. Ja joihin ei saa alistua, jos aiomme jollakin lailla rakentaa oikeusvaltiota ja sivistynyttä kansakuntaa.
Yksi on ihmisoikeudet. Ihmisoikeudet ja ihmisarvo ovat olemassa, vaikka toinen osapuoli olisi kuinka suuri tahansa.
Toinen on vääryyden hyväksyminen. Ei vääryyttä pidä hyväksyä ja siihen ilman muuta alistua, oli toinen osapuoli kuinka korkeassa asemassa tahansa tai suuri tahansa. On rakennettava valmiutta ajaa rehellistä, väärydenvastaista linjaa. Kun ikkuna sellaisen toteuttamiseen tulee raolleen, on iskettävä heti.
Kolmas on luottamus. Ei mikään inhimillinen yhteistyö toimi ilman luottamusta. On aivan turha kuvitella, että rankkojen aggresioiden jälkeen esim. Suomen kansa voisi luottaa Venäjän hallintoon. Siihen ei ole perusteita.
Moni kuvittelee, että kyllä luottamus on palannut ja kyllä vanhat voidaan unohtaa selvittämättöminäkin. Ei voida, koska ihmisluonne ei toimi siten. Juuri näiden vahvimmin "luottavien" osalta asia näkyy selvimmin. Poliittinen eliittimme laulaa liturgiaa, mutta pelkää samalla koko aika. Jos suhteet ovat luottamukselliset, ei tarvitse pelätä. Kaikista asioista voidaan keskustella asiallisesti.
Neljäs on pelko. Meihin on rakentunut sodan jälkeen syvä pelko Venäjää kohtaan. Se on osa itsesäilytysvaistoamme. Nyt tämä vaisto on vain mennyt vinoon ja jatkamme pelkäämistä, vaikka ei olisi tarpeenkaan.
Edellä olen ottanut muutamia ihan perusasioita esille. Sotasyyllisyyden purkamista vastustavat syyllistävätkin uhrina olleen Suomen ja nostavat kunniaan hyökääjän. Onko siinä jotain isänmaallista, rehellistä tai ylevää?
Toivon, että näitä asioita vastustavat lukisivat tämänkin tekstin kaikessa rauhassa ja aidosti meittisivät, voisiko se koskea heitä.
Kommentoit sotia. En venytä tätä kommenttia pitemmäksi. Vain Karjalan palautuksen osalta toivon sinun miettivän näitä asioita: investointien vaikutus kansantalouteen ja itäisen Suomen nousuun, Pietarin metropolin ja ympäristön vaikutus eli lähimarkkinoiden yli kaksinkertaistuminen, Karjalan, Petsamon ym. alueiden hyödyntäminen niille luontaisella tavalla.
Karjalan palautuksesta muodostuu Suomelle talousveturi, mutta sen vaikutukset säteilevät hyvin positiivisesti myös Venäjän puolelle. Liiketoiminnan mittava kehittyminen on avainsana alueen kehitykseen.
Hannu Raineistolle: #66. Ei lehden tarvitse olla HS:n kokoinen ollakseen lehti. Loviisan Sanomat ei näytä olevan valtakunnallinen lehti, vaikka on siellä valtakunnallisia ja kansainvälisiäkin uutisia. Suomessa tarvitaan paikallisia, alueellisia ja valtakunnallisia aviiseja.
Mikähän mahtaa olla sinun vastineesi - se oikea lehti - Loviisassa?
Antti Liikaselle: #67. Joko Lapin Tietäjän portailla on lunta? Olisi kovasti paljon kiinnostavia kirjoja, joita pitäisi lukea. Kun silloin nuoruudessa tuli keskityttyä ensisijaisesti seikkailukirjoihin ym., on vanhemmiten lukemattomien kirjojen määrä lisääntynyt. Sitten pitäisi itsekin kirjoittaa kirjoja, lehtiä ja juttuja. Ja onhan sitä elämässä muutakin - vaikka Karjalan palautus tai sotasyyllisyyden purku! Olin muuten kirjaston paras lainaaja.
Kremlin arkistojen aukeaminen voi toteutua vähäksi aikaa sen jälkeen, kun Venäjällä tapahtuu seuraava romahdus tai luhistuminen. Uusi klaani avaa vähäksi aikaa arkistot ja tarjotaa tietoa, kuten Mauno Koivistolle, joka ei tietoa halunnut ottaa vastaan. Miksi? Ja sitten saatuaan riittävän tiukan otteen vallasta arkistot laitetaan taas kiinni.
Esittämäni näkymä ei taida kovin rohkaiseva ja positiivinen olla. Mutta eikö naapurin historia sen osoita todeksi?
Timo Leppäselle: #68. Kiitos tuestasi. Heh, en minä ota niitä vastustuksia niinkään henkilökohtaisina, vaikka moni kohdistuu minuun ihmisenä ja arvostelee älykkyyttäni tai paremminkin tyhmyyttäni ja sitä, että hävyttömyyksissäni puolustan totuutta.
Mielestäni sellaiseset henkilöön kohdistuvat hyökkäykset yleensä osoittavat, ettei vastustajalla ole itse asian argumentointiin enää mitään eväitä. On helpompi kohdistaa vastustus vastapuoleen. Ei sitä tarvitse lähdeviittein tai loogisin selvityksiin todistaa, jos toista väittää tyhmäksi.
Ja kun näitä asioita ei ota hermon kannalta, ei tarvitse rasittaa omia voimia vihalla, katkeruudella tai alhaisilla ajatuksilla. Sovitaanko niin, että jos hermo multa menee, niin tarjoan sinulle kahvit ja leivoksen? Jos ei mene vaikkapa seuraavan vuoden aikana, niin tarjoan vain kahvit.
Olisikin mielenkiintoista pohtia, missä puolueessa tällä hetkellä muhii kaikkein voimakkaimpana suomettuneisuus/uussuomettuneisuus?
Kansalaisille näyttäytyy helposti kaikissa Venäjä-suhteisiin liittyvissä asioissa vain ja ainoastaan ns. pragmaattinen asenne, kuten puutulleissa, maahanmuutossa, kaasuputkessa, Karjala-kysymyksessä, Anton-tapauksessa, lähialueyhteistyörahoissa, sotasyyllisyydessä, sotakorvauksissa, historiantulkinnoissa, venäläisten maakaupoissa, alueloukkauksissa, Venäjän demokratian arvioinnissa, suhtautumisessa korruptioon Venäjällä, suhtautumisessa Venäjän ortodoksikirkon korruptioon, suhtautumisessa poliittisen eliittimme pelkoon keskustella Karjalan palauttamisesta jne.
Mielestäni kaikissa Venäjään liittyvissä asioissa on meillä kuitenkin yhä pohjalla se sama vanha perusasenne, joka juontaa sodista ja suomettamisesta. Sen vaikutus jatkuu, koska suomettamisen pahimpaan aikaan harrastettiin vaikenemisen politiikkaa.
Psykologiset lainalaisuudet toimivat. Niitä ei voi välttyä johtuen ihmisyydestä.
Samoista lainalaisuuksista on kyse, kun ihmisyys vaatii kollektiivisten suurten vääryyksien perkaamista ja korjaamista. Se vaatimus siirtyy polvesta toiseen, ellei vaatimus tule toteutumaan.
Tämän vaatimuksen vääjäämättömyys on valjennut monille valtioille ja sen oivaltaminen on suorastaan maailmanlaajuinen "trendi".
EU tiedostaa tämän asian erittäin hyvin. Siitä osoituksena Etyjin, EP:n ja EN:n päätökset perata yhteisen alueemme totalitarististen hallintojen rikokset.
Suomen osalta on kyse juuri Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueiden ja sotasyyllisyyden sekä sotakorvausten maksamisen selvittämisestä.
Voi sanoa, että ProKarelia ja muut aluepalautusjärjestöt kannattajineen tekevät työtä käskettyä.
Mutta - missä puolueessa muhii suurin pelko ja siis kovin vastustus tälle eurooppalaiselle työlle?
- MIssä puolueessa ovat kaikkein umpisuomettuneet vaikuttajat johtajineen?
agendo2:lle: #70. Se Risto Rytin komea näköispatsas olisi oikein hyvä asia eduskuntalon edessä. Kyllä siinä tilaa vielä on.
Kuinka paljon olisi tullut uhreja, jos Suomi olisi noudattanut Baltian maiden tietä? Todennäköisesti paljon enemmän. NL:n periaattena oli heti likvitoida tai poistaa liikenteestä 10 % kansasta.
Suomalaiset olisivat päässet Siperiaan - Stalinin lupauksen mukaan kävellen. Upseerit ja suojeluskuntalaiset olisi viety Katyniin.
Kuinka paljon silloin olisi menetetty? Esim. 20 % väestöstä eli noin 700 000 ihmistä. Se on paljon enemmän kuin nyt menetettiin.
Entä taloudellisesti? Olisimme menettäneet koko maan, joka ehkä olisi saatu takaisin parikymmentä vuotta sitten. Taloudellisen tappion määrää voi vain arvailla, se olisi kaikkiaan nykyrasitteena 60 vuoden ajalta tuhannen - kaksituhatta miljardia.
Sodan taloudellinen rasite laskettuna nykyisen yhteiskuntamme rasitteeksi oli noin 500 mrd. euroa. Se sisältää myös talvisodan rasitteen. Tästä osa olisi jäänyt toteutumatta, mutta vastapainoksi olisimme menettäneet kaiken. Joka tapauksessa luvut ovat käsittämättömiä.
Entä kulttuurimenetykset? Olisiko suomalaista kulttuuria enää olemassa muutoin kuin Siperian aroilla pienen ryhmän muistona - siellä jurottamassa tai laulamassa vanhoja karjalaisia lauluja?
Suomen valtionjohto teki virheitä, kuten kuka ihminen tahansa. Mutta kokonaisratkaisut olivat oikeat. Sodanaikaisen johdon syyllistäminen on todella outo kiitos maamme pelastamisesta.
65:"Mannerheim, joka oli elänyt kymmeniä vuosia Pietarissa pysäytti hyökkäyksen lähes vanhalle rajalle. Hän tiesi, että Suomi elää aina suuren Venäjän kyljessä ja se ei anna anteeksi mikäli Suomi osallistuu Leningradin tuhoamiseen."
Eivätkös ainakin virallisesti näistä hyökkäyksistä päättäneet Ryti ja muut johtajat? Mannerheim on varmaan ollut todellinen johtaja ja päätösten tekijä, mutta se vaati Rtin luottamuksen. Ei Ryti Pietariin olisi hyökännyt ja hän tajusi realiteetit samalla tavalla. Kaikki tiesivät USA:n ja Englannin olevan Saksan vihollisia ja siten N-liitto vaikeaksi vallata tai pitää aisoissa ja sen jälkeenkin tilanne epävarmaksi.
Miksi aina puhutaan, että Manerherim oli kaikkien "viisaiden" ratkaisujen takana ja muut unohdetaan? Onko tässä annettu periksi sotasyyllisyystuomioille eli onko tässä kyse suomettumisesta? Eivätkö kaikki saman M sitä ja M tätä -liturgian toistajat huomaa edes pelaavansa tässä suomettuneisuuden ja Rytin ym. mitätöijien pussiin? Vai onko minulla tässä jotain jäänyt huomaamatta?
agendo2:lle: #75. Suomalaiseen tapaan kuuluisi nyt vaieta tiukasti, kun kysyt, missä puolueessa on kaikkein umpisuomettuneimmat vaikuttajat johtajineen.
Ottamatta puoluepolitiikkaan kantaa, minusta vastaus kysymykseesi on selkeä: se on hallituspuolue keskustalla. Miksi, sitä joutuu aika perusteellisesti miettimään.
Keskustahan lähtee juurevasta, rehellisestä ja ahkerasta maanviljelijästä. Tuntuisi mahdottomalta, että se olisi suurin jarru.
Niin kuitenkin näyttää olevan. Nykyinen keskustaveroinen hallitus ei rohkene keskustella, saati käsitellä, avoimesti Venäjään kriittisesti liittyviä asioita.
Pääministeri ei suostu käsittelemään Nord Streamin turvallisuusnäkökulmaa lainkaan, aivan kuin sellaista ei olisi olemassakaan. Hän ei suostu käsittelemään Karjalan kysymystä, vaan luovuttaa Karjalan maat ja kiinteistöt venäläisille.
Hän ei hallituspuolueen edustajan mukaan suostu käsittelemään sotasyyllisyyskysymystä. Missä on dynamiikka käsitellä kaikkia maalle tärkeitä asioita?
Mistä tämä voisi johtua? Karjalan, sotasyyllisyyden ym. sotiin liittyvien asioitten osalta syyksi sanotaan presidentti Kekkonen. Jos asioita käsiteltäisiin, esille tulisi sellaisia tekijöitä, jotka tärisyttäisivät keskusta-kenttää aivan liian paljon. Sitä voi jokainen miettiä, onko tämä ajatus oikein.
Toinen suuri hallituspuolue kokoomus ei ota näitä asioita esille. En usko, että kyse on ymmärryksen puutteesta. Kyse on paremminkin halusta miellyttää ja kulkea kieli keskellä suuta, ettei mistään riideltäisi. Keskeneräisistä asioistahan ei puhuminen hallituksessa tunnu edes olevan sallittua. Eli puolueen ministereiltä puuttuu rohkeus, sen vastapuolena on pelko. Mihin?
Edellä olevaa en tuo esille puoluepoliittisesta, vaan asiapohjaisesta näkökulmasta. Luulen, mutta en tiedä, että demareilla voisi olla nyt enemmän rohkeutta käsitellä näitä asioita kuin keskustalla. En usko, että perussuomalaisilla olisi mitään aitoa käsittelyä vastaan. Vihreissäkin on valmiutta keskustella. Ruotsalaiset olisivat jo velvollisia käsittelemään. Kristillisten pitäisi näitä asioita tuoda jo elämänkatsomuksensa pohjalta esille.
Tuomas Hakolle: #77. Mannerheimilla oli suuri vaikutus päätöksiin ja hänet oli valittu sodan ylipäälliköksi. Käsittääkseni Mannerheimin ja Rytin välillä ei ollut ongelmallista suhtautumista, vaan molemmat kunnioittivat toisiaan. Mannerheim johti sotaa, Ryti politiikkaa ja valtiota.
Muistatko suurin suomalainen -äänestyksen? Siinä Mannerheim pärjäsi erinomaisesti ja Ryti hyvin. Ei kansa varmastikaan kovin syvälle ole kokonaisuudessaan uponnut sotasyyllisyysvääristelyyn. Vaikka edelleen voimem näiltäkin sivuilta lukea hyvin voimakkaita kannanottoja, että Ryti olisi puolustanut natsiaatetta. Hän puolusti Suomen kykyä elää ja selviytyä.
Esittämääsi asettelua kannattaa kuitenkin miettiä ja yrittää katsoa, olisiko tuomioilla ja mittavalla propagandalla jotain tekemistä "viisaitten" ratkaisujen näkemisessä. Ainakaan minulle tällainen näkökulma ei ole tullut mieleen.
Poliitikot kuitenkin päättävät siitä, kuinka pitkälle armeija voi edetä, koska se onmitä suurimmassa määrin ulkopoliittinen kysymys. Jostain minulle on tarttunut päähän myös esitys, jonka mukaan Mannerheim olisi ollut taipuvainen johonkin saksalaisten vaatimaan demonstraatioon Pietaria vastaan eli lähinnä kevennyshyökkäyksen tapaiseen tällä rintamalla, mutta että Ryti olisi tiukasti vastustanut sellaistakin myöntymistä. Pian Saksa luopuikin vaatimuksistaan ja vilja alkoi taas virrata kieltäytymisestä huolimatta. Tämä on sikäli sukottavaa, että Mannerheim tunnetusti oli taipuvainen eräänlaiseen myöntyväisyyslinjaan suhteessa suurvaltoihin.
Tuomas Hakolle: #80. Lopullinen sana Suomessa on ollut poliitikoilla, joita kansan edustajiksikin kutsutaan. Se on hyvä, sillä eivät sotilaat saa viimeistä sanaa sanoa valtakunnan asioista.
Heidän koulutuksensa, kokemuksensa ja ajatusmaailmansa liittyy sotastrategiaan ja puolustukseen, harvemmin valtiomiestoimintaan, mikä Mannerheimin kohdalla kyllä yhdistyi. Tosin Airo taisi johtaa sotaa ja Mannerheim kokonaisuutta.
En muista, että Mannerheim olisi mihinkään kevennyksiinkään ollut innostunut, mutta en sitä asiaa osaa lähteitä penkomatta sanoa.
Niin millä oikeudella Suomi yritti saada karjalaa takaisin, niin sillä samalla oikeudella Venäjä otti saksalaisten miehittämät alueet takaisin.
Kysyn vain kaikilta valittajilta?
Olisiko Suomi liittoutunut Saksan kanssa, jos Venäjä ei olisi suomea uhannut miehittää.
Venäjä ajoi Suomen sotaan, tuhosi Suomen teollisuutta, tappoi työmiehiä ja viljaviapeltoja piti luovuttaa Venäjälle.
Suomi tarvitsi ruokaa, aseita ja öljyä ja niitä ei noin vain tuohon aikaan köyhämaa voi yleisiltä markkinoilta ostaa ja se joka niitä tarjoaa on ystävä noissa oloissa.
Harva pystyy ajatuksissaan asettumaan noitten päättäjien tilalle tuossa vaikeassa tilanteessa, kun itse elää vapaassamaassa.
Mannerheim oli sotilas (eikä mikään pyhäkoululapsi) joka tiesi mitä sota on ja miten tapahtuu maalle, joka sodassa jyrätään ja siltä Marski tätä maata suojeli noitten rikoskumppaneitten kanssa.
Suomen johto tiesi ettei Venäjä ole mikään paratiisi niinkun monet tuolloin ja näköjään tänäänkin uskoo.
Timo Leppäselle: #82. Olisikin oikein hyvä, kun keskityttäisiin näihin olennaisiin kysymyksiin, eikä etsittäisi jotain yksittäistapausta tai kokonaisuudesta johtuvaa seurausta.
Kysymystesi lisäksi voidaan kysyä: olisiko Suomi hyökännyt talvisodan aloittamiseksi NL:oon ja olisiko se hyökännyt jatkosodan jo alettua, jos NL ei oli uhannut Suomea?
Mannerheim, jos joku, tiesi, mitä NL:lta saattoi odottaa.
Yhtä hyvin voidaan kysyä: kun tuomiot ovat perustuslain vastaisia, pitääkö ne kunniamerkein hyväksyä vai purkaa?
Ja: kun sinulta ryöstetään omaisuutta, yritätkö saada sen takaisin vai annatko sen oikein pokaten ryöstäjälle?
Haluatko VAIHTOEHTOISTA tietoa?
Lähetä sähköposti: kalevi.wahrman@pp.inet.fi
Saan useiden listojen ja purkkien postia joita välitän tekemilleni listoille
jonkinverran valikoiden. Periaatteena on välittää tietoa jota ei ”hesari”
julkaise, tai ainakin syventää sitä. Osoitteita tulee minulle lähetyteistä
posteista ja pyynnöistä liittää postitulistaani.
Uusin ja täydennän ehtiessäni listoja. Pyynnöstä poistan
osoitteen listalta.
Listoillani on laaja kirjo ihmisiä jotka eri
syistä tarvitsevat/haluavat vaihtoehtoista tietoa.
Terveisin
Kalevi Wahrman
Leipurinmäki 2 B 06650 Hamari
puh. 040 5523099
Kalevi Wahrmanille: #84. Kiitokset tarjouksestasi. Nämä vaihtoehtoislistat ovat kiinnostavia. Mutta saan nyt jo liikaa postia, että ehtisin ennen kaikkea ne asioihin liittyvät jutut lukea. Lisäksi tulee roskaa, mm. toissapäivänä tuhosin yli 100 000 mailia.
Sinä olet ennenkin lähettänyt joitakin tietoja, sellainen olisi hyvä jatko edelleenkin. t. Vei
#61. Mikäli Suomen valtiojohto ei olisi ottanut uutta kurssia tai olisi muuten kieltäytynyt rauhansopimuksen noudattamisesta, olisi N-liitto miehittänyt Suomen.
Suomi olisi voinut torjua yhden hyökkäyksen ja mitä sen jälkeen? Suomi oli enemmän Saksan materiaali avun varassa kuin N-liito Yhdysvaltain.
Millä voimalla N-liitto olisi hyökännyt, no vaikkapa niillä joukoilla jotka siirrettiin kaukoitään Japania vastaan tai ehkäpä loppuun kuluneesta puna-armeijasta jossa sodan lopussakin oli vain 5 miljoonaa miestä sekä NKVD miehet siihen lisäksi olisi riittänyt 500 000 miestä kannaksellekkin.
Yhdysvaltain ulkoministeriökin suositteli Suomelle matalaprofiilia joten ei sitä apua olisi tullut sieltäkään.
kaartilaiselle: #86. Yritin kysellä, millä voimilla NL olisi hyökännyt. Eiköhän niitä NKVD:n miehiä tarvittu pitämään muita sotilaita rintamassa, etteivät olisi lähteneet käpälämäkeen.
Minulla on se käsitys, ettei NL:lla olisi ollut voimia enää aloittaa hyökkäystä, ei ainakaan ylläpitää vahvaa hyökkäystä ja koko maan miehitystä.
Toinen asia, jota kysyin, koski sotakorvauksia. Nykyisen yhteiskuntamme rasitteeksi laskettuna ne olisivat 50 - 60 mrd. euroa. Hirvittävä summa. Ja elintärkeä NL:lle. Jos NL olisi hyökännyt Suomeen, toimitukset olisivat loppuneet kuin seinään.
Vaikka USA:sta ei apua olisi herunut, se alkoi vähitellen tajuta, että tuli ehkä sittenkin oltua väärässä leirissä. Jossain vaiheessa Churchillkin sanoi, että taisi tulla tapettua väärä sika.
Veikko Saksi. Viestisi + 32 ristilippublogissa ja Revisorin +16 sielläsamaten. Meillä saatetaan kohdakkoin vaikka alkaa päästäkin mielentilan esteellisyydestä. Vanhat taistolaiset kansoittavat vielä paljon mm virastoja joista Revisorikin puhuu http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/73971-venaja-haluaa-paavo-salosen#comme... Mutta eläköitymässä ovat. Silloin on iskettävä. Jso saa arvata ei nimettömässä ilmiannossa tai laittomassa potkuissa ole välttämäti kyse Safkasta. Liekö maanpetoskaan tapahtunut. Mieluumin poliittisen toimintavapauden rajoitus, ja jää julkisuudelta piiloon? Linkissä puhutaan vanhasta YYA perinteestä yhteistyöstä. Ainakin parissa isossa virastossa on vieläkin SN seurakin hengissä. On on! Millä nimellä kulkeneekaan nykyjään. Eivät ole vanhat koirat oppineet uusille tavoille luottamusmiehinä tai johtajina. Neuvostovastaisuus kostetaan.
RL12 RL14:5:lle #88. Sinua ei ainakaan voi syyttää koodauksen puuttumisesta nimimerkkiä myöten!
Kyllä ne asenteet muuttuvat, se on aivan selvää. Hidasta se on, mutta avoimuus voittaa ja tiedottaminen hissukseen vaikuttaa.
Sotasyyllisyydestä ei ole mielipidetiedusteluja sattunut silmiini ainuttakaan ennen tätä Loviisan Sanomien tiedustelua. Luulen sen kulkevan Karjalan palautuskysymyksen edellä. Koska palautuksen kannatus on vuoden 2000 noin 10 - 20 % tasosta noussut noin 40 % tasolle, linee sotasyyllisyysasia noussut 20 - 30 % tasosta nykyiselle lähes 60 % tasolle.
Heh, vai ovat SN-seurojakin vielä hengissä? Itse kukin saa huvinsa näköjään eri asioista, harrastushan se on sekin. Jos YYA-perinnettä opetetaan, on siinä ainakin nostalgiaa, jos ei muuta.
Neuvostovastaisuus näyttää edelleen olevan Suomessakin voimissaan. Nyt se kulkee Venäjä-vastaisuutena siten, että jos joku rohkeaa kritisoida Venäjän nykytilannetta, hän on heti kartettava henkilö. Eivät ne parhaat ystävät sillä lailla tee.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 88 kommenttia