Merivaltaus avaa Karjalan palautuksen patoumaa
- Karjalan palautus Venäjällä vahvasti esille
- Silvennoinen toivonut venäläisten pyytävän Ahtisaarta välittäjäksi
- Palautuskysymys tulee väkisin esille Suomessa
- Valtausalueen ylityksestä voidaan neuvotella
- Iltalehti: 52 % kannattaa palautusneuvottelujen aloittamista
- Pelko estää poliitikkojen avoimen Karjala-keskustelun
- Kiinteistöjen omistusoikeuden ja rajan palauttaminen
- Palautuksen ydin: luottamus ja win-win-
- Win-win luo pitkän tähtäyksen luottamuspohjaa
- Karjalan palautus avaa paremman tulevaisuuden
Karjalan palautus Venäjällä vahvasti esille
Karjalan palautuskysymys on rävähtänyt 26.08.2009 Venäjällä voimakkaasti esille tiedostuvälineissä, joissa on käsitelty palautusta ja Nord Streamia sekä merivaltausta. Neljän suomalaisen liikemiehen merivaltaushankkeen hankkeen merkitys on ehkä vasta nyt käsitetty merkittäväksi Venäjällä.
Liikemiesten asiamies, asianajaja Kari Silvennoinen kertoo, että keskiviikkona kaivoslupahakemuksen jättäneen liikemies Erkki Sederqvistin kuva oli mm. pietarilaisen lehden etusivulla, asiaa on tuotu esille myös venäläisen radion ja television kautta.
Kerrotaan, että olisi esitetty neuvottelualoite, jossa Karjalan palauttamista vastaan ei merikaasuputken rakentamiselle olisi kaivosvaltauksen osalta esteitä.
Silvennoinen toivonut venäläisten pyytävän Ahtisaarta välittäjäksi
Kari Silvennoinen kertoo, että hän on esittänyt presidentti Martti Ahtisaaren nimen siinä mielessä, että venäläiset voisivat esittää Ahtisaarelle pyynnön ryhtyä välittämään Karjala-asiassa. Hän ei ole keskustellut tällaisesta tehtävästä presidenti Ahtisaaren kanssa, eikä luonnollisestikaan nimeä tätä neuvottelijaksi.
Suomessa Karjalan palautuksen kaltaisista asioista neuvottelevat presidentti ja pääministeri. Miksi Silvennoinen ei esittänyt, että venäläiset voisivat lähettää neuvottelukontaktia presidentti Tarja Haloselle tai pääministeri Matti Vanhaselle?
– Muistamme, miten presidentti Mauno Koivisto suhtautui 1990-luvun alussa Neuvostoliiton Politbyroolta ja presidentti Boris Jeltsinin hallinnolta tulleisiin viesteihin. Muistamme myös, miten presidenttimme ja pääministerimme tarkastelevat kaasuputkea vain ympäristökysymyksenä. Eiköhän tämä selvitä sitä, miksi mieleeni juolahti ensimmäisenä presidentti Ahtisaari?
Palautuskysymys tulee väkisin esille Suomessa
Nord Stream ei tiedotusvälineiden mukaan tiedä mitään tällaisista vaiheista ja ilmoittaa vain, että putken rakentaminen aloitetaan ensi vuonna.
Venäläisten tiedotusvälineitten lisäksi ainakin englanninkieliset uutiset sekä lähes kaikki tiedotusvälineet ovat tarttuneet kaivosvaltaukseen ja Karjalan palautuskysymykseen. Keskustelu Karjalan palautuksesta näyttää räjähtäneen kuumaaksi saman tien.
Tämä kertoo siitä, että Neuvostoliiton luhistumisen jälkeen, erityisesti viime vuosien aikana, palautuskysymys on yhä enemmän alkanut poukkoilla ihmisten mielissä. Moni haluaa tietää, mistä oikein on kysymys, mitkä ovat sen vaikutukset ja miksi koko asiaa pitäisi enää vuosikymmenien jälkeen käsitellä.
Karjalan palautus –käsitteellä tarkoitetaan kaikkien Neuvostoliiton viime sotien seurauksena pakkoluovuttamien alueitten palauttamista Suomelle ja suomalaisille: Karjalan Kannas, Laatokan Karjala, Sallan ja Kuusamon osia, Petsamo sekä Suomenlahden eräitä ulappasaaria.
Alla olevat kartat havainnollistavat pakkoluovutettuja alueita ja Neuvostoliittoa
Valtausalueen ylityksestä voidaan neuvotella
Asianajaja Silvennoinen on todennut, että vaikka valtaus on Suomen kaivoslain mukainen ja tavoitteena on käynnistää Suomenlahdella kaivostoiminta, voidaan merikaasuputken kuljettamisesta valtausalueen läpi neuvotella Karjalan palautusneuvottelujen käynnistämistä vastaan, mutta ei rahaa vastaan.
Tästä toteamuksesta on käynnistynyt mittava nettikeskustelu, jossa peistä taitetaan Karjalan palautuksen puolesta ja vastaan. Kaivosvaltaajia pidetään isänmaallisina patriootteina ja sankareina tai sitten pahaisina roistoina.
Erityisen mielenkiintoinen on Iltalehdessä oleva nettikysely, johon tätä kirjoitettaessa on vastannut lähes 8 100 ihmistä. Peräti 53 % vastaa myönteisesti kysymykseen: Pitäisikö Karjalasta aloittaa viralliset neuvottelu?
Iltalehti: 52 % kannattaa palautusneuvottelujen aloittamista
Tämä nettitulos osoittaa, että Karjalan palautuskysymys on patoutuma, joka vuosi vuodelta alkaa saada voimakkaampia kannanottoja ja suuremman kannattajakunnan, kun tieto asiasa lisääntyy. Viimeisin varsinainen gallup on tehty lokakuussa 2005, jolloin 36 % toivoi Karjalan palautusta ja 70 % suomalaisista oli valmiita puhumaan Karjalasta.
Keskeinen kysymys on se, miksi palautuskysymys ei katoa, vaikka nykytila on vallinnut yli 60 vuotta ja poliittinen valtiojohtomme on tehnyt ehdottomasti parhaansa dementoidakseen keskustelunkin kokonaan.
Tämä kanonisointi, vaientaminen ja dementointi eivät kuitenkaan tule koskaan täysin onnistumaan, sillä aluemenetykset niihin liittyvine tapahtumineen olivat niin suuri koko kansakuntaa kohtaava ihmisoikeusloukkaus, että se jää vääjäämättä kansalaisten meemeihin (kulttuurigeeneihin) siihen saakka, kunnes asia korjataan. Kyse on siten kansakunnan muistista.
Pelko estää poliitikkojen avoimen Karjala-keskustelun
Palautuskeskusteluakin on pyritty estämään mitä erilaisimmin perustein. Perusteiden takana on pääasiassa ollut pelko. Pelko Venäjän reaktioista, talouden romahtamisesta, miljoonasta venäläisestä tai mafian tunkeutumisesta maahan.
Poliitikot ja lukuisat suomalaiset ova tämän vuoksi asettuneet puoltamaan Venäjän ”legitiimeiksi” sanottuja oikeuksia. Siinä ilmapiirissä on täydellisesti unohdettu oman kansan perustavaa laatua olevat legitiimit ihmisoikeudet sekä Neuvostoliiton tekemät lukuisat sopimusrikkomukset.
Kyse on paljolti psykologisesta vaikutuksesta, jota venäläisten ja suomalaisten poliitikkojen taholta on propagandana tuotettu. Itse palautuksen substanssiin ei ole uskallettu pureutua lainkaan. Tilanteen erikoisuutta kuvaa se, ettei Suomessa valtiojohto ole tehnyt ainuttakaan kattavaa selvitystä palautuksen vaikutuksista.
Kiinteistöjen omistusoikeuden ja rajan palauttaminen
Pakkoluovutettujen alueitten palautuskysymys kulminoituu käytännössä ensinnäkin YK:n resoluution mukaisiin Pinheiron periaatteisiin eli kaikkien pakolaisten oikeuteen palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin. Toiseksi se kulminoituu rajan siirtämiseen takaisin alkuperäisen sopimuksen mukaiselle paikalle. Näiden oikeuksien luulisi jo olevan itsestään selvyyksiä kaikille, niin ei valitettavasti vielä ole.
Kiinteistöjen omistuskysymystä on käsitelty laajasti aikaisemmin. Sekä YK:n ihmisoikeusjulistus että sitä varhemmat ihmisoikeuksiin liittyvät kansainväliset sopimukset olivat yksiselitteisiä siitä, että omaisuuden pysyvyys oli omistajan vahva oikeus. Tämä tuotiin maakohtaisesti esille vahvasti jo Hammurabin laissa noin vuodelta 1760 eKr.
Rajan palauttaminen perustuu siihen, että Neuvostoliitto ja Suomi solmivat ensimmäisen rajasopimuksen 1920 eli Tarton rauhansopimuksen. Neuvostoliiton hyökkäys, joka aloitti talvisodan, oli Tarton rauhansopimuksen, Hyökkäämättömyyssopimuksen ja sen jatkosopimuksen sekä kansainvälisten sopimusten vastainen. Neuvostoliitto erotettiin hyökkäyksen vuoksi Kansainliitosta.
Palautuksen ydin: luottamus ja win-win
Karjalan palautuksen vaikutuksia on käsitelty laajimmin Karjalan palautus –kirjassa, joka ilmestyi Pro Karelian kustantamana 2005. Kirja sai erittäin paljon huomiota myös kansainvälisesti. Se on luettavissa myös netissä tässä linkissä.
Palautuksen toteutuksen perusperiaatteet voidaan kiteyttää kahteen käsitteeseen: luottamus ja win-win. Suomen ja Venäjän – Venäjän ja koko muun maailman – välillä ei voi syntyä aitoa luottamusta, ennen kuin Venäjä tekee aidon tilityksen historiastaan.
Nyt Venäjän suunta on täysin päinvastainen, joten sen seurauksia ei tarvitse ihmetellä. Neuvostoliitto ja Saksa olivat viime sotien syylliset ja käynnistäjät. Käynnistämisen mahdollisti maiden välinen Molotov-Ribbentrop –sopimus 23.08.1939. Saksa on tehnyt tarkan tilin aggressiivisesta historiastaan ja sen vuoksi kunnioitettu ja luotettu maa. Venäjä ei tätä tiliä ole koskaan tehnyt.
Win-win luo pitkän tähtäyksen luottamuspohjaa
Win-win on käsitteenä laaja. Vaikka Venäjä estää erittäin merkittävien rikosten korjaamista, on silti tulevaisuuteen kantavaa viisautta etsiä sellaisia korjausmuotoja, jossa lopulta molemmat osapuolet voittavat. Jos korjaavia toimenpiteitä tehtäisiin väkivalloin tai valtavien menetysten aikaansaamiseksi, siinä olisi erinomainen pohja tuleville ongelmille.
Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueitten palautus on vahvasti luottamusta herättävä win-win –tapahtuma. Palautus on luoteeltaan katalyytti, joka käynnistää paljon positiivista liike- ja yhteistoimintaa maitten välillä. Katalyytin ytimenä on luottamus, mikä on kaiken inhimillisen yhteistoiminnan tärkein elementti.
Palautus investointeineen toimii Suomen talousveturina. Se vetää kansainvälisiä rahoittajia ja yrityksiä Pietarin metropolin ja Venäjän markkinoiden lähelle. Luottamuspula estää tällä hetkellä pääosin sijoittamisen Venäjälle, joten maan tilanne heikkenee nopeasti.
Karjalan palautus avaa paremman tulevaisuuden
Karjalan palautuskysymys on syvästi ihmisoikeuskysymys. Se on myöskin kahden naapurimaan sekä Venäjän ja koko muun maailman luottamusta luotaava kysymys. Se on nyt kuin kivi, joka hiertää molempien maiden päättäjien kengässä.
Yhteisten asioitten hoitaminen, rajan madaltaminen, liiketoiminnan lisääminen ja monet muut hyvät asiat odottavat ratkaisuaan. Niille kannattaa raivata tilaa poistamalla aidon luottamuksen rakentamisen esteet.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Karjala antaa uskomattomat businessnäkymät mm. lomakylien perustamiseksi, mitä kannatan luonnollisesti. Mutta ihmisoikeusjuttuja ei varmaan kannata tähän sotkea?
Sinä siis uskot todella, että oikeus toteutuu kun karjalassa jo kaksi sukupolvea asuneet ajetaan kodeistaan. Kyllä minä sinunkin läheisiäsi säälin. Oikeustajussasi on dollarin kuva.
Voisi siis, joviaalisti, sanoa että Silvennoinen & Co toimivat tässä asiassa laksatiivisesti! Vai?
klerkille: #1. Business-näkymät ovat suomalaisille ja venäläisille erinomaiset lukuisilla sektoreilla. Avainsana on luottamus. Palautus kertoo maailmalle, että jotain on Venäjällä jo muuttunut.
Karjala purskahti jälleen mediaan kuin entisestään voimakkaammin patoutuneena. Se on merkki, että Karjalan kysymys on entistä enemmän ajankohtainen ja osa koko Eurooppaa koskevasta kehityssuunnasta.
Suomihan on EU:ta ja EU on osoittanut Neuvostonsa, Parlamenttinsa ja Etyjin suulla selväsanaisesti Venäjän tarpeen historian tilittämiseen.
Karjala-purskahdus on yksi oire siitä, miten Venäjän luottamuspula kutoutuu ajankohtaisiin taloudellisiin ja poliittisiin kuvioihin.
Tällä kertaa Karjala purskahti mediaan ensin Venäjän puolella ja vasta sitten meillä.
Nyt kaikki odottavat, miten Ahtisaari ottaa tällä kertaa areenan.
Kyllä periaatteessa olen Karjalan palauttamisen kannalla, mutta yhtälö ei mitenkään voi toimia käytännössä:
- en halua, että verorahojani käytetään karjalan rakentamiseen tai venäläisväestön sosiaaliturvaan
- miten aiotaan selvittää se, kuka karjalassa omisti ja mitäkin, onko heitä enää elossakaan
- entä karjalaisten saamat maat ja korvaukset, palautetaanko luovutetut maat takaisin niiden omistajille?
Kuten näette, tämänkö sopan haluatte selvitettäväksi tuleville sukupolville?
terijoelle: #2. Sinulla on virheellinen käsitys, että venäläiset ajettaisiin Karjalasta pois. Eihän yhtä suurta ihmisoikeusrikoskokonaisuutta pidä korvata toisella suurella rikoskokonaisuudella.
Lonnollisesti asiassa pitää toimia YK:n säännösten puitteissa. Alueella on nyt reilut 300 000 ihmistä. Heistä merkittävä osa valtion virkamiehiä. Ei Venäjä heitä jätä rajan taakse, vaan vie omalle puolelleen.
Alueelle jää pääsääntöisesti vanhoja naisia, jotka eivät ole uhka kenellekään.
Sinänsä ihmettelen siltäosin kannanottoasi, että ensimmäisenä kiinnität huomiota venäläisten tuleviin ihmisoikeuksiin ja heihin mahdollisesti kohdistuviin ihmisoikeusrikoksiin, joiden toteutumisesta ei ole pienintäkään puhetta.
Mutta et ole lainkaan kiinnostunut suomalaisille jo tapahtuneista ihmisoikeusrikoksista. Sellainen arvomaailma aina hämmentää.
Timo Anttilalle: #3. Eipä tuossa laksatiivisessa lausunnossasi juuri joviaalisuutta ollut. Olisi mukavampi keskustella, kun argumentit olisivat asiallisia.
#2
Jos jotkut alueella nyt asuavat eivät halua elää Suomen alaisuudessa, on Venäjän luonnollisesti taattava heille muuttomahdollisuus Venäjän puolelle.
Sitäpaitsi Venäjähän tarvitsee lisää kansalaisia kun väki vähenee uhkaavasti.
Luuletko, ettei Suomella ja Venäjällä ole mahdollisuuksia ratkaista väestökysymystä oikeudenmukaisella tavalla?
Mikähän estää, etteivät jotkut Viron venäläiset halua muuttaa Venäjälle, vaikka eivät halua sopeutua virolaisuuteen ja opetella Viron kieltä?
8.
Totta puhut. Hieman leikittelin. Anteeksi, mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että Operaatio Merivaltaus oli erittäin huonosti suunniteltu ja toteutettu. Ahtisaarikin joutuu epäreilusti painostetuksi, pelkästään siksi että sanoi jotain positiivista Karjalan palautuskeskusteluihin liittyen.
Imagollisesti, luulen myös että "nämä" palauttamista eniten halajavat hahmot näyttäytyvät suomalaisten silmissä enemmänkin vihaisina pikkupoikina, kuin asiallisen palautuskeskustelun herättelijöinä. Tämä toki on vain minun arvio.
agendo2:lle: #4. Karjala tulee määrävälein aina voimakkaammin esille, kuten muutkin tärkeät asiat. Välillä on hiljaista, jolloin asia hautuu kansalaisten, median ja poliitikkojen mielissä.
Tähän mennessä näkyneistä kannanotoista huokuu selvästi, että kansa on asiasta kiinnostunut, mutta poliittiset päättäjät pelkäävät ja ilmeisesti pakenevat.
Tulee olemaan erittäin mielenkiintoista lukea presidenti ja pääministerin lyhyitä lausahduksia tästä asiasta.
Venäjällä asia on todella ollut näyttävästi esillä, siitä eivät suomalaiset juuri ole kertoneet yhtään mitään.
Arvioin, ettei Nord Stream tai Venäjä pyydä Ahtisaarta neuvotteluihin. Tilanne ei heidän mielestään todennäköisesti ole vielä riittävän paha.
Lisäksi arvioin heidän kuvittelevan, että Suomessakin valtionhallinto voi jyrätä yksityisen oikeuden ylitse. Onhan siellä mm. Lipponen ja Sass neuvonantajina, mutta missä määrin he ovat perehtyneet asiaan, on toinen juttu.
#6
Onko Gamma ajatellut, minkä valtion on koko vastuu, myös taloudellinen , Karjalan rappiosta?
Ei se olen sinun ja minun verorahoilla kustannettava.
Venäjän oligarkit maksakoot Venäjän viulut Karjalasta!
Tarvitseeko meidän sääliä heidän miljardejaan kun ne menevät yhteiseen hyvään ja parempaan tulevaisuuteen maittemme välillä?
Taivas meitä varjelkoon satojentuhansien venäläisten vähemmistöstä. Tiedämmehän, olemme nähneet Virossa, mihin se meilläkin johtaisi.
Veikko Saksi - Teidän vesivaltauksenne eivät avaa mitään "patoutumia", vaan pikemminkin ajatte Suomen - Venäjän suhteet siihen mallille, että kohta on muutama taisteluristeilijä seilaamassa Itämerellä ja rautaa rajan läheisyydessä on riittävästi! Presidentti Ahtisaari antoi Teille heti vastauksensa, eikö se riitä?
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
agendo2
Olen samaa mieltä kanssasi, kuka on todellinen syyllinen karjalan rappioon.
Todellisuudessa käy kuitenkin niin, että suomalaiset kuitenkin kaiken maksavat, jos karjala saadaan takaisin.
"Minuun ei ole oltu asiaa ajavien liikemiesten taholta missään yhteydessä" ja " En halua olla missään tekemisissä tällaisen hankkeen kanssa" sanoo Ahtisaari.
Selitäppä Veikko nyt tämä Maran nihkeä suhtautuminen tähän kaivosvaltaus pelleilyyn? Marttihan kuuluu nyt meidän "pelkurien" joukkoon kun ei halua olla sinunkin ahkerasti mainostaman hankkeen kanssa missään tekemisissä.
Gammalle: #6. Heh, luulen, että tunnemme tämän "sopan" paljon laajemmin kuin kolmen esittämäsi kysymyksen muodossa. Sinänsä kysyt tärkeitä kysymyksiä, ei missään tapauksessa turhia.
Karajalan palautus on suuri investointi. Karkeasti ensimmäinen 10 vuoden aikana julkiset investoinnit ovat 10 mrd. euron luokkaa ja yksityiset 20 mrd. euron luokkaa. Voivat olla korkeampiakin.
Yksinkertaisinta olisi tehdä Karjalan erillisubjetti, mitä on kaavailtu esim. Karjalan palautus -kirjassa. http://prokarelia.net/KarjalanPalautus/
Julkinen rahoitus hoituu private-public partnership -periaatteella, jolloin Suomen valtio toimii julkisten investointien osalta pohjariskin rahoittajana. Ei ole ongelmia löytää maailmalta niin paljon sijoittajia kuin tarvitaan.
Karjalan talousmaantieteellinen sijainti on loistava. Se on turvallinen länsimaa aivan Pietarin metropolin kyljessä. Karjala on gate Venäjälle. Tämä on laaja aihe, joten linkkaan tänne: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=415&author=10
Karjalan erillisbudjetti kestää alueelle jäävän venäläisväestön tarvitsevan sosiaaliturvan. Ks. Karjalan palautus -kirja.
Omistamisen selittäminen on iso homma, mutta suhteellisen yksinkertainen. Kiinteistörekisterit ovat olemassa pääosin vuodelta 1939.
Omistaminen ei ole elämiseen sidottu. Kun ihminen kuolee, hänellä on käytännössä aina perijöitä. Joten normaali suomalainen perintökaari selvittää asian.
Ilman muuta kiinteistöt palautetaan niiden oikeille omistajille. Olisi aikamoinen rikos antaa toisten kiinteistö jollekin kolmannelle.
On todennäköistä, että eduskunta säätää jonkinlaisen omistuksen palauttamis/vahvistamismaksun, joka on veroluontoinen maksu, joka mahdollisesti riippuu saaduista korvauksista.
Asia on monitahoinen. Osa kiinteistöistä on tuhoutunut, osan päällä on nyt öljysatama. Korvaukset olivat teoreettisesti 39 % käyvästä arvosta, käytännössä noin 20 %.
Jos halutaan asiallise suhteet Venäjän kanssa, tämä ongelmavyyhti on ratkaistava. Sitä samaa työtä tehdään ja on tehty monessa muussa maassa. Ongelmilta ei vältytä, mutta 45 000 km2 suomalaista maata on arvokas asia.
Lisäksi Karjalassa on noin miljoonan suomalaisen juuret. Silläkin on paljon merkitystä.
agendo2:lle: #10. Heitän vieläkin kysymyksen: miksi kannetaan kaikkein eniten huolta venäläisten tulevista ihmisoikeuksista, joita ei käsittääkseni kukaan edes uhkaa?
Kuten sanot, venäläiset voivat valita, asuvatko he Karjalassa vai etsivätkö muun paikan asua. Luulenpa, että on melkoinen voitto useimmille venäläisille saada asua suomalaisessa Karjalassa.
Toki Äiti-Venäjän kaipaajia on ihan samoin kuin suomalaiset kaipaavat nyt omaa Karjalaansa.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
Vaatikaa kerralla niitä Suur-Suomi suunnitelmissanne haaveilemianne alueita, jotta ei tarvitse jatkuvasti kitistä.
Miksei se ProKarelian taakse piiloutunut hurri tule itse esiin, vaan pitää laittaa renki asialle?
ProKarelia varmaan huolehtisi sen Karjalan ylläpitokustannuksista?
Ette kai Erkon kanssa kuvittele, että suomalaiset alkaisivat sen takia korotettuja veroja makselemaan, että hurrifirmat saisivat ilmaista puuta Karjalan metsistä.
Asiallisesti tarkastellen tuo merivaltaus lienee typerin mahdollinen poliittinen temppu.
Katsoopa asiaa sitten aivan mistä näkökulmasta tahansa.
Timo Anttilalle: #11. Kari Silvennoisen sanoista selviää, että merivaltauksen purkamiseen liittyvien ehdotusten lähtökohta on ollut Venäjällä.
Ei Ahtisaari vain siksi ole tullut esille, että hän olisi joskus sanonut jotain positiivista Karjalasta. Hän on arvostettu neuvottelija ja tasapuoliseksi tunnustettu henkilö.
Sinänsä olen samaa mieltä, että hänen nimensä esille tuominen siten, ettei siitä ole sovittu, on vähän kyseenalaista. Mutta kuultuani Silvennoisen selvityksen, minusta tilanne on erilainen. Sekin tosin on selvää, ettei suurin osa ihmisistä kovin tarkasti perehdy siihen, mitä todella sanotaan. Paremminkin siihen, miten se näyttäisi vanhan asenteen pohjalta olevan.
En ole nähnyt vihaa merivaltauksessa. Se on ihan Suomen lain mukainen hanke. Palautukseen liittyvä kytkös ja keskustelu käynnistyi tällä kertaa Venäjältä eilen.
Räsänen #20: "Ette kai Erkon kanssa kuvittele, että suomalaiset alkaisivat sen takia korotettuja veroja makselemaan, että hurrifirmat saisivat ilmaista puuta Karjalan metsistä. "
Kyllä muuten kuvittelevat, sehän selviää tuosta Saksin ahkerasti mainostamasta opuksesta, johon hän on laittanut arvioitaan ja arvailujaan Karjalan palautuksen kustannuksista. Siinähän Karjalan metsiä muutetaan rahaksi, jolla investointeja katetaan. Metsään jätetty puuhan ei maksa metriäkään Karjalaan vedettäviä uusia teitä, sähkölinjoja tms. infrastruktuurin vaatimuksia vaan siitä puusta on hyötyä vain jos sen myy pois. Ilmeisesti Pro Karelia on jo kaupat tehnyt, niin rohkeasti metsät on suunnitemissa jo muutettu rahaksi ;)
helanesille: #14. Karjalassa asuu nyt vähän yli 300 000 ihmistä. Kun FSB, miliisi, rajavartiosto, armeija, korkeimmat virkamiehet ... lähtevät, sinne jää noin 200 000.
Valtaosa heistä on vanhoja naisia. Eiköhän Taivas meitä varjele heidän osaltaan ihan hyvin.
Palautettavalle alueelle jää kokoluokkana 5 % Suomen väkiluvusta. Se ei ole kovin suuri vähemmistö. Sen vähemmistön ydin katoaa melkoisen nopeaa vuosivauhtia. Vanhat naiset eivät synnytä ja aika korjaa heitä jo aika nopeaa tahtia.
Huolestunut jälkeläinen kysyy.
Johtaako mahdollinen karjalassa sijaitsevan maa-alan/omaisuuden palautus Suomesta saadun maa-alan/omaisuuden luovutukseen takaisin alkuperäisille omistajilleen.
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
PAKKOLUOVUTTAJAT PAKKOLUOVUTETAAN
Toivottavasti ketkään liikemiehet eivät tee kaivosvaltausta siten, että Maarianhaminan laivaliikenne estyisi.
Minusta taas tuo merivaltaustemppu oli nerokas. Eipä olisi tullut mieleen. Ja kun ajattelee Karjalaa sijoituksena se alkaa pikkuhiljaa kiinnostamaan.
Erkki K Laaksolle: #15. En tiedä, keihin viittaa sanoilla "teidän vesivaltauksenne". Merivaltauksen on tehnyt neljä liikemiestä, joista minä en ole yksi. Heidän asiamiehensä on asianajaja Kari Silvennoinen.
Putinhan lupasi jo aikaisemmin, että Nord Stream -merikaasuputkea suojelevat sukellusveneet, pinta-alukset ja lentokoneet.
Mitä ne taisteluristeilijät haittaavat, jos ne seilaavat Itämerellä kansainvälistä uraa myöten? Meinaatko, että ne tuosta vain neljän kansalaisen aloitteen pohjalta tekisivät maihinnousun Suomeen?
Pelko on aika huono kaveri, mutta erinomainen ase.
Mikä on presidentti Ahtisaaren vastaus? Ja kenelle se on annettu? Miten sinun blogisi liittyy tähän asiaan?
Veikko,
Osaatko arvioida, tekivätkö Silvennoinen & Co valtauksen ihan vilpittömästi, taloudellisista näkökulmista vai laskelmoiden sen "avaavan" keskustelua Karjalan palautuksen patoumasta?
VK:"Valtaosa heistä on vanhoja naisia. Eiköhän Taivas meitä varjele heidän osaltaan ihan hyvin."
Siis, tota noin. Avaatko tätä hieman?
Eivätkö lie ihmisiä he, sinne jäävät venäläisetkin, niin nuoret kuin vanhat. Vai onko pyrkimys saada Karjala mahdollisimman russofreiksi nopeasti? Ja jos näin, millaisen kuvan se antaisi Suomesta maailmalla ja Venäjällä, sen jälkeen kun Venäjä olisi "selkärangaistunut" palautuksen myötä?
ELÄMME JO VALLANKUMOUKSELLISESSA TILANTEESSA
www.markusreed.julkaisee.fi ”Räsäsen seinälehti”
Suomen punaisin Päätoimittaja Markus ”Red” Räsänen kommentoi:
PAKKOLUOVUTTAJAT PAKKOLUOVUTETAAN
Juutalais Massoni haluaa nitistää saksalaiset, suunnaten viekkaasti katseet Venäjään.
Viime vuosisadalla ne yritti sitä jo kaksi kertaa.
Kolmas kerta toden sanoo.
Gammalle: #16. Kun katsotaan sotien kokonaisrasitusta Suomelle, se oli hirvittävä. Nykyisen yhteiskuntamme rasitteeksi laskettuna noin 500 mrd. euroa. Pekästään sotakorvaukset olivat 50 - 60 mrd. euroa.
Koitapa laskea, kuinka suuri on 45 000 km2 arvo suomalaisille, jotka osaavat aluetta ja sen mahdollisuuksia hyödyntää.
Kannattaa myös laskea, kuinka suuri on se menetetty tappio, mikä 60 vuoden aikana on syntynyt siitä, että alue on ollut poissa suomalaisilta. Veikkaan sen olevan vähintään yhtä suuri kuin sotien taloudellinen rasite.
Laske tästä eteenpäin esim. 20 seuraavan vuoden puuttuva tuotto.
Veikko Saksi, kommentti 28;
Minusta tuntuu että Teiltä nyt hiukan katoaa punainen lanka.
30.
Markus, nyt kesäkeitolle ja nukkumaan nopsaa! OK?
V.Hariselle: #17. Mielestäni Ahtisaaren reaktio oli odotettu ja ilmeinen. Miten muutoin hän olisi tässä tilanteessa voinut toimia?
Hän on entinen presidentti, ei hän voi yksityisten ehdotusten perusteella ryhtyä mihinkään valtiolliseen välitystoimintaan.
Kun kyselin Silvennoiselta tätä asiaa tarkemmin ja toin esille Ahtisaaren hankalan aseman tällaisen ilmoituksen johdosta, Silvennoinen painotti sitä, etteivät he ole pyytämässä Ahtisaarta välitysmieheksi. Hän vain esitti venäläisille, että he pyytäisivät Ahtisaaren ko. tehtävään.
Luulen, että tv:ssä ja radiossa tätä asiaa tullaan kysymään Silvennoiselta vielä tänään, joten kuunnellaan silloin perustelut paremmin.
Markus R Räsäselle: #20. Kovasti isket kirvettäsi vinoon. Enpä osaa ottaa kantaa kysymyksiisi, koska niitä on vaikea ymmärtää.
Pekka Siikalalle: #21. Et perustele käsitystäsi millään lailla, joten ei vastaukseesi liittyen voi muuta kuin kysyä, miksi.
V.Hariselle: #23. Kiva kun olet vilhuillut palautuskirjaa. Luuletko, että tietäisit asiasta enemmän, jos vähän paneutuisit sen sisältöön?
Kun Suomi on hoitanut sotasyyllisyyden pois päiväjärjestyksestä, selviää oleellinen tulevaisuuden talous/rahoitusnäkymä:
Venäjä on auki Suomelle yhteensä odella suuria summia, kun lasketaan pakkoluovutettujen alueiden menetykset, sotakorvaukset ja muut sodan kustannukset korkoineen.
Niillä summilla nousee Karjala entistä ehommaksi ja työllistäväksi talousveturiksi. Samalla karjalainen kulttuuri pääsee rehottamaan entistä parempaan kukintaan.
Mikä parasta, itsenäinen, 100-vuotias Suomi on jälleen kokonainen.
sea gatelle: #25. Nämä kaksi asiaryhmää ovat eri tyyppisiä. Karjalassa oleva omaisuus on suomalaisten omaisuutta, jonka hallinta ja vallinta heiltä on riistetty. He ovat saaneet korvauksia siitä, etteivät he voi sitä omaisuutta käyttää.
Evakoille luovutetun omaisuuden osalta käytät väärää termiä: "saadun". Kyseessä ei ollut saatu omaisuus, vaan ostettu omaisuus.
Evakot joutuivat ostamaan lähes käypään hintaan omaisuutta, joka monta kertaa oli täysin kylmä tila. Käytännössä saadut tuet kattoivat 20 - 30 % uuden ostohinnasta. Sitä kauppahintaa sitten maksettiin kauan ja hartaasti.
Vaikka hinta ei aivan huono ollut, eikä kukaan joutunut luovuttamaan viimeistä tilanosaansa, se silti saattoi heikentää tilan tuottopohjaa.
Huonompi asia oli se, että nopea inflaatio söi saadun kauppahinnan nopeasti. Hinta tai ainakin merkittävä osa hinnasta maksettiin obligaatioina, jotka eivät olleet indeksiin sidottuja. Ne siten menttivät arvonsa nopeasti.
Selkeä tilanne oli se, että maataan myyneet menettivät eniten juuri inflaation vuoksi.
En osaa vastata kysymykseesi, joten totean, että eduskunta palautusprosessin aikana tekee asiasta selvityksen ja päätöksen, joka toivon mukaan on oikeudenmukainen.
Minusta se kaivosvaltaus oli hyvä ajatus ja tähän päivään saakka hanke oli mielestäni asiallinen.
Tänään meni kuitenkin mielestäni metsään niin, että rytisi. Mielestäni olisi pitänyt malttaa olla hiljaa, kunnes Valtioneuvoston päätös olisi ollut kourassa (olipa se sitten millainen hyvänsä).
klerkille: #27. Merivaltaus on monidimensioinen juttu.
Palautettu Karjala on sijoituksena käsittääkseni erittäin hyvä koko Suomelle, mutta siunauksellinen myös Venäjälle. Nyt alue on pääosin kurjalaa ja perspektiivitöntä takamaata.
Veikko: "miksi kannetaan kaikkein eniten huolta venäläisten tulevista ihmisoikeuksista, joita ei käsittääkseni kukaan edes uhkaa?"
Omasta puolestani olen ihmetellyt sitäkin, miksi kukaan ei ole kyseenalaistanut suomalaisjuuristen paluumuuttajien oikeutta palata Venäjältä Suomeen, mutta pakkoluovutetulta alueelta paenneiden halua palata sukujensa monisatavuotisille juurille Karjalaan ja olla perimänsä omaisuuden täysivaltaisia omistajia federaaton kansalaisten tavoin on virallisen hyväksynnän suojeluksessa mitätöity julkisesti oikein ”olan takaa” ja leimattu heidät mm. valtaeliitin edustajien taholta ”ääriryhmien edustajiksi”.
Miksi Suomen etujen mukaista on se, että ilman vastavuoroisuusperiaatetta sallitaan federaation joko Suomeen paluumuuttajina palanneiden tai täältä suomalaisomistajien kanssa tasa-arvoisina kiinteistöjä ostaneiden tai suomalaisten kanssa avioituneiden federaation kansalaisten vaatia valtiolta muita Suomen vähemmistökansallisuuksia parempia etuja venäläisille tai luokitella suomalaisia fasisteiksi tai epäillä Suomen valtion demokraattisen järjestelmän toimivuutta? Koska Suomen kansalaiset saavat kumppanuussopimuksessa sovitun täydellisen tasa-arvon mukaisesti samalla tavalla oikeuden vaatia julkisesti omien oikeuksiensa huomioonottamista federaaton alueella tasa-arvoisina federaation kansalaisten kanssa tai arvostella Venäjän sivistystä, kansalaisia, hallintoa tai demokratiaa?
Ei voi kuin jatkuvasti ihmetellä sitä, että Suomen valtio ei todellakaan millään tavalla ole puolustanut eikä puolusta pakkoluovutetulta alueelta paenneiden kansalaistensa oikeuksia. Federaation alueelta Suomeen paluumuuttavien "geeniperimä" on Suomen valtiolle ilmeisesti suunnattomasti arvokkaampi, kuin pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden heiltä ryöstettyjä ja rajan taakse jääneitä kotejaan ja kotiseutujaan kohtaan tuntema vastaavanlainen "perimä".
Timo Anttilalle: #29. En lähde arvioimaan kaivosvaltauksen tekijöiden motiiveja. Sellainen pitää kysyä heiltä itseltään.
Vanhat naiset ja Taivas viitaavat sinun kirjoitukseesi, jossa sanot: "Taivas meitä varjelkoon satojentuhansien venäläisten vähemmistöstä".
TOivon, että niin venäläisen väestön osalta kuin muutoinkin, kirjoitukseni luettaisiin siten kuin se on kirjoitettu.
Venäläiset, nuoret ja vanhat ja siitä väliltä, ovat ihmisiä ja ansaitsevat kansainvälisten ihmisoikeuksien mukaisen kohtelun.
Demokrafisten tekijöiden esille tuomisella ei russofobian tai russofrein kanssa ole mitään tekemistä.
Alueella ON suhteellisesti erittäin paljon vanhoja naisia. Luonnon laki on se, että he eivät synnytä. Luonnon laki on se, että tuoni korjaa heidät, kuten meidät kaikki muutkin, ajallaan. Vanhan ihmisen kohdalla todennäköisyys on suurempi kuin nuoren ihmisen.
Miehet ovat alueella juoneet itsensä hengiltä, keskimääräinen elinikä on alle 60 vuotta, naisilla muistaakseni 74. Sitkeitä naisia. Nuoret ovat pääosin lähtenet etsimään leipäänsä muualta.
Suomella ei ole mitään syytä eikä tarvetta ajaa vanhohja tai nuoria venäläisiä pois alueelta. Mutta se on selvä, että nykyisen demografisen jakuman perusteella venäläisen väestönosan suhteellinen osuus pienenee koko aika, kun alue on palautettu.
Pekka Siikalalle: #31. Tuohonkin on kovasti vaikea ottaa kantaa, kun et kerro asiaa tarkemmin, saati perustele sitä. Olet ehkä ytimekkään sanonnan mestari, mutta sellainen ei tahdo toisille avautua.
Eikö olisi ollut aika kummallista, kun tätä merivaltausta ja Karjala-kytkentää on laajasti käsitelty Venäjän ja Suomen mediassa, jos Pro Karelia tai minä olisimme olleet hiljaa, emmekä olisi siitä mitään uutisoineet?
Juhani Putkiselle: #40. On todennäköistä, että emme tiedä tapauksen yksityiskohtia riittävän tarkasti, mikä on johtanut tällaiseen esille tulemiseen.
Normaalisti erityisesti neuvottelun alla olevista asioista ei pukahdeta sanaakaan. Ymmärsin asian siten, että esille tulo tuli venäläisten taholta.
Poliittisella kiristyksellä Venäjän karhu ainakin herää, se on varma.
Taloudellista kiristystä olisi katsottu vain ansaintatapana.
Tuula Höltälle: #42. Näitä samoja kysymyksiä olen ihmetellyt. Sen tuloksena ei ole valtiojohdollemme mitenkään erityisen mairittelevia lopputuloksia.
Vieläköhän johtavien poliitikkojemme osalta kestää 50 vuotta, ennen kuin he hoksaavat, että he ensisijaisesti edustavat Suomen kansaa?
VS:"Vanhat naiset ja Taivas viitaavat sinun kirjoitukseesi, jossa sanot: ”Taivas meitä varjelkoon satojentuhansien venäläisten vähemmistöstä”
Missä olen niin kirjoittanut!? Meni ilmeisesti nyt ketunhännnät solmulle meillä. Helanes sanoi, sinä lainasit häntä ja minä kommentoi häntä sinuna.
Asiaan, nytkun Ahtisaari sanoi nogo, veikkaan että ei jatkossa ainakaan, Masa siis, suhtaudu Operaatio Merivaltauksen arkkitehteihin positiivisesti. No, lienee niitä muitakin...
neutraalille: #46. En ole havainnut sen paremmin merivaltauksessa kuin Karjalan palautuksessakaan poliittista kiristystä. Sinänsä kiristys on rikoslain mukaisena sanana tarpeettoman vahva käytettäväksi.
Olet todennäköisesti oikeassa siinä, että jos merivaltaajat olisivat sanoneet, että 10 miljoonaa ja putki kulkee vapaasti kaivosvaltauksen yli, naapuri olisi ymmärtänyt. Eri asia kokonaan on se, olisiko se esitykseen suostunut.
Suomessa on ihmisten isänmaallisuutta kokeiltu monella tavalla. On sanottu, että kiinteistön myyminen venäläisille vaikkapa kaksinkertaiseen hintaan on valtiopetosta vastaava tapaus.
Ainakin merivaltauksen tekijät ovat kertoneet, ettei heidän motiivinsa ole saada rahaa muutoin kuin kaivostoiminnasta.
Kertoisiko joku ihan oikeasti mitä hyötyä Suomelle on karjaln kannaksesta, taloudellisesti?
Kanta suomen puolellakin ajetaan tehdasteollisuutta alas jotta kolina käy, eikä uutta vastaavaa tule tilalle.
Puuta Suomi ei tarvitse enempää eihän nykyisiäkään saada pois metsästä, sitä paitsi reilun kokoisista hakkuaukeista päätellen joku tai jotkut ehtivät ensin.
Teiden kunnostukseen uppoaisi loputkin Suomen tieverkon määrärahat ja komeasti.
49.
Emme liene enää kymmenvuotiaita.
Todellinen (edes poliittinen) win-win tilanne syntyy, kun venäläiset suorastaan tyrkyttävät Karjalaa takaisin. Mutta edes Ahtisaari ei tähän "temppuun" pystyisi.
Ei antaisi enää aihetta, mutta kun joku jo minuna kommentoi, jatkan (#24): Venäjä on selväsanaisesti ilmoittanut puolustavansa venäläisiä kaikkialla. Eikö se ajatteluta? Varsinkin rajanaapureita.
En suinkaan ole Venäjä- saati venäläisvastainen, mutta realiteetit on syytä ottaa huomioon. Vähemmästäkin on nootteja lähetelty.
Asialliset neuvottelut esim. taloudellisesta yhteistyöstä ovat suorastaan toivottavia, mutta kiristys, uhittelu eivät. Ne ovat silkkaa tyhmyyttä.
Timo Anttilalle: #48. Anteeksi, olen sekottanut nimimerkit. Yritin etsiä, missä se alkuperäinen lausahduksesi on, mutta se tosiaan oli helanesin lausahdus. Jotenkin ovat lauseet menneet solmuun.
On tosiaan selvää, että Ahtisaari ottaa etäisyyttä melko varmasti kaikkiin näihin asioihin. Hänellä ei juuri ole muita mahdollisuuksia.
Kaartilaiselle: #50. Avarra ajatteluasi, se auttaa ymmärtämään paremmin mahdollisuudet. Suomen kotimarkkinat yli kaksinkertaistuvat. Karjala on ennenkin palvellut hyvin Pietarin metropolia ja pystyy sen tekemään edelleenkin.
Ei tällaisen blogin puitteissa ole mahdollisuutta käsitellä riittävän laajasti kokonaisen alueen palautukseen liittyviä taloudellisia vaikutuksia.
Keskeisin asia on busineksen laajeneminen. Eihän sellaisesta mitään synny, jos liiketoiminta siirrettäisiin muilta alueilta Karjalaan. Uusi ja kansainvälinen liiketoiminta syntyy alueen potentiaalin pohjalta.
Puu on vain yksi tekijä, ei koko liiketoiminta. Kauppa, teollisuus, logistiikka, palvelut ... kaikkea tarvitaan ja kaikelle on markkinat.
Laske myös sitä, millaisen piristysruiskeen Lappi saa, kun Petsamo jäävapaine satamineen vapautuu.
Tämä on hauska mutta tyhmä temppu..
Ehkä Venäjä nyt herää ja kyseenalaistaa Suomen ja maailman porvareiden tapaan NL oikeudet tehdä sopimuksia ja todeta näin, että Suomen itsenäisyys on laiton. Kannatan lämpimästi tätä lailliseen tilaan palaamista!
Sopimuksia menettelyistä Venäjä voi suorittaa niin Saksan, Ranskan kuin USA:n kanssa. Suomi ei ole tässä sopimusosapuoli lainkaan, koska on rikollisen hyödyn saaja. Tulee muistaa, että valtio on ainoastaan pääomien omistajien reviiri, ei mikään muu.
neutraalille: #51. Tuota 10-vuotiaita -kommenttia en ymmärtänyt.
Mielenkiintoinen käsite, poliittinen win-win -tilanne. Voisitko kertoa, miten sellainen esiintyy ja/tai mitkä ovat sen voitot molemmille?
Enemmänkin olen itse ajatellut win-win -käsitteen kanssa aina taloudellisia asioita, mutta löytyy varmasti paljon uusia ulottuvuuksia, joihin win-win -ajattelua voidaan soveltaa.
Hannu Sateenesto voisi ratsastaa uneen, menneiden aikojen hepallaan, sinne Markus"Kesäkeitto" Räsäsen viekkuun eli viereen.
Käviskö! Onnistusko?
helanesille: #52. Mainisemasi politiikka, että Venäjä katsoo oikeudekseen puuttua missä tahansa asuvien venäläisen oikeuksiin, on vakava asia. Toki se ajatteluttaa.
Mutta ajattelemme sitä ehkä eri lailla. Periaatteessa kyse on hyvästä asiasta - oman maan kansalaisista huolehtimisesta.
Mutta kun tätä käytetään aagreessiivisen ja toisten maiden asioihin puuttumisen välineenä, se on huono asia. Minusta se ei ole hyväksyttävää, enkä sen vuoksi hyväksy siitä johtavia seurauksia.
Mitä yksi ihminen voi tehdä? Sitä, että jos yhden ihmisen lisäksi on miljoona tai viisi miljoonaa muuta, jotka ajattelevat samalla tavalla, asiaan voi jo vaikuttaa.
Meidän valtionjohtomme on tottunut myötäämään Venäjän reaktioita liiankin kanssa. Tarpeettomastikin. Valtiojohtomme tehtävä on huolehtia omien kansalaisten oikeuksista kotimaassa ja kansainvälisten hyvän tavan mukaisesti ulkomailla.
Enpä usko, että Venäjä lähettää noottia merivaltauksesta. Se ensinnä osoittaisi, että he ottavat asian vakavasti ja he arvioivat olevansa heikoilla ko. asiassa. Sellaisten heikkouden osoittaminen ei ihan ensi hätään kuulu venäläiseen luonteeseen. Ei myöskään sopuisa neuvottelu uhoamisen jälkeen.
Asialliset neuvottelut molempia osapuolia kiinnostavista asioista ovat tervetulleita. Sen sijaan sellainen tilanne, että jättäisimme kaikki vanhat aggressiot sillensä, on erittäin huonoa politiikkaa ja antaa oivallisen pohjan uusille aggressioille.
Eivät Suomen koti markkina mihinkään kaksinkertaistu karjalan palautuksella, unionin ja venäjän välinen raja jää joka tapauksessa pietarin luokse.
Tulli rajan poistoon tarvitaan joko Venäjän eu jäsenyys tai Suomen muutuuminen jälleen suuriruhtinaskunnaksi.
Lappi saisi oikein todellisen piristys ruiskeen petsamon ympäristö katastrofin siivoamisesta, kukahan senkin maksaisi.
Vaikka kuinka avartaisin ajatteluani niin en näe mitään taloudellista hyötyä KOKO suomelle, pienille piireille kyllä.Toisekseen Suurin osa suomalaisista on hieman liian mukavuuden haluisia ryhtyäkseen kunnostamaan 50 vuotta vanhoja autiotiloja, varsinkaan jos heidän itsensä pitää tehdä tontillensa tietkin.
Hannu Raineistolle: #55. Eikös se ollut Neuvosto-Venäjä, joka ratifioi Suomen itsenäisyyden tunnustamisen? NL vain jatkoi sitä ja Venäjä jatkoi.
Sinulla taitaa olla joku tarve puolustella Venäjän ja NL:n tekoja ja katsoa asioita niiden etujen mukaisesti todellisuudesta piittaamatta?
"Valtio on ainoastaan pääomien omistajien reviiri". Minnes työväestön asioitten ajaminen ja köyhien elämän rahoittaminen on kadonnut? Ymmärtääkseni sosiaalimenot ovat todella korkeat.
#24:Karjalassa asuu nyt vähän yli 300 000 ihmistä. Kun FSB, miliisi, rajavartiosto, armeija, korkeimmat virkamiehet … lähtevät, sinne jää noin 200 000. #43 Miehet ovat alueella juoneet itsensä hengiltä, keskimääräinen elinikä on alle 60 vuotta, naisilla muistaakseni 74. Sitkeitä naisia. Nuoret ovat pääosin lähtenet etsimään leipäänsä muualta. #7 Lonnollisesti asiassa pitää toimia YK:n säännösten puitteissa. Alueella on nyt reilut 300 000 ihmistä. Heistä merkittävä osa valtion virkamiehiä. Ei Venäjä heitä jätä rajan taakse, vaan vie omalle puolelleen.
=> Mikä YK:n säännös estää ihmistä valitsemasta kotipaikakseen itselleen, vanhemmilleen ja lapsilleen kotiseutuaan ja lähtemään Tverin karjalaisten tapaan Nogvorodinmaalle tai Moskovan suuriruhtinaskuntaan?
=> 5% Suomen väestöstä merkitsee sitä, että Suomen kolmanneksi viralliseksi kieleksi tulee yhdenvertaisuuden vuoksi venäjä. Näin ollen ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneelta kaikkien kansalaisten palvelemiseksi hänen kielellään edellytetään myös virkavenäjän osoittaminen.
neturaalille: #58. Minä kysyin ihan asiallisesti, en ketunhäntä kainalossa. Koska käytit nimikettä poliittinen win-win, olet sitä varmastikin ajatellut. Joten sinulla on sille sisältö. Minä haparoin sellaisen käsityksen kanssa ja olen siksi kiinnostunut kuulemaan ajatuksia siitä.
Kaartilaiselle: #62. Luulen meidän olevan yhtä mieltä siitä, että kun Venäjä palauttaa Karjalan, jotain on Venäjällä hyvin merkittävästi muuttunut. Se ei voi olla enää sama valtio toiminnaltaan ja hallinnoltaan kuin nyt.
Tämä muutos tarkoittaa sitä, että raja madaltuu. Pietari ei ole alueellisesti voinut kehittyä kunnolla ja sen väkiluku on sahannut paikallaan. Rikkauksia sinne on kerätty paljon, mutta kaupungin laajempi kehitys on jäänyt puuttumaan.
Siltä on puuttunut luonnollinen tukialue, joka kykenisi palvelemaan sitä siten kuin metorpoli tarvitsee. Katsele vaikkapa Tallinnan, Riian, Wilnan, Varsovan tai Prahan kaupunkirakennetta. Jokaisen ympärillä on palvelukehiä. Mutta ei ole Minskin. Ja Pietarin on vajaa.
Kotimarkkinat siten yli kaksinkertaistuvat. Samoin muukin kauppa ja yhteistoiminta Venäjän kanssa.
Tullirajan ei tarvitse poistua, mutta raja voi monessa suhteessa madaltua ja automaattisesti madaltuukin.
Etkö laske mitän arvoa ympävuotiselle valtamerisatamalle?
Jos sinulla on/olisi perintöosa Karjalassa, niin sehän on puheesi mukaan täydellisen arvoton. Eikö vain? Maksan siitä satasen, joten eikös se ole ilmaista rahaa?
Kun Suomen jonkun osan kehitys lähtee vauhtiin, se parantaa koko Suomen kansantaloutta. Viipurin talousalue tasapainottaa liiallista pääkaupunkikeskeisyyttä.
Koko itäinen Suomi on nyt vajoamassa yhä heikommaksi. Karjalan palautus nostaa se jaloilleen, mikä on suuri helpotus koko maan kansantaloudelle.
Kummallista, ihmiset jopa ostavat kesämökkitontteja, jotka ovat täysin raivaamattomia ja rakentavat ne. Lähiöitä on täysin rakennettu metsään. Ei tarvinne nimetä niitä.
Tapio O Nevalle: #64. Ei varmasti yhtään mikään YK:n säännös. Käytännössä muuttoa on tähänkin saakka rajoittanut NL:n ja Venäjän politiikka ja lopulta rahan puute.
Enpä usko, että venäjästä tulee Suomessa virallista kieltä. Se nuori polvi, mikä jää Karjalaan, oppii pian suomen kielen. Kun vanha polvi vuorollaan poistuu, venäjän merkitys vähenee.
Hannu R: "...Suomen itsenäisyys on laiton. Kannatan lämpimästi tätä lailliseen tilaan palaamista!"
Ai uskot, että Venäjä halauaisi ottaa revanssin vuoden 1939 hyökkäyksestä, jolloin se oli sitä mieltä, että Suomen demokraattisesti valittu hallitus oli rikollinen ja laiton ja Otto Wille Kuusisen johtamien suomalaiskommunistien Suomen demokraattista ja laillista yhteiskuntajärjelmää sabotoiva "demokraattinen kansanhallitus" puolestaan laillinen?
Tuolloinhan Neuvostoliitto erotettiin aloittamansa hyökkäyssodan vuoksi Kansainliitosta, ja luulenpa, että lopputulos olisi nytkin suurin piirtein vastaava, jos Venäjä haluaisi kieltää laillisuuden Suomen itsenäisyydeltä, joka on eri valtioiden kansainvälisesti tunnustama. Tässä maailmassa kun on sananvaltaa muillakin kuin itäisen suurvallan pienten itsenäisten naapurivaltioidensa sisäisiin asioihin puuttuvan itäisen suurvallan edustajilla.
Veikko,
Hypoteettinen kyssä, jos Venäjä palauttaisi Karjalan SILLÄ EHDOLLA että Suomi ei saisi liittyä Natoon, olisitko game eli mukana!?
#64
Tapio, siinä vaiheessa ruotsikin on jo menettänyt virallisen kielen asemansa. Suomessa on silloin tarpeeksi rahanreikiä muutenkin, jotta valtionjohto järkiintyy kielikysymyksessä kansan vaatimuksesta ja rahoituksen riittävyydestä johtuen.
Käytännössä itä-Suomessa opetetaan enemmän venäjää ja länsi-Suomessa ruotsia ja sillä sipuli. Vain suomenkieli on virallinen ja englanninkielen käyttö lisääntyy käytännön sanelemana.
Tapanani on ollut laittaa nimeni jälkeen blogitietoni, mutta älä pelästy! Ei blogini liity mitenkään - kirjoitukseeni sinulle.. Vaikka voisin kyllä paukutella niin halutessani tänne kaikki minun - Sinun ja Alpo Rusin väliset e-mailit, mutta en ole niin lapsellinen, kuin Sinä & tiiminne Karjalakysymyksen suhteen. Kasvakaa jo aikuisiksi ja perustakaa *koti* itsellenne?
Markus the Red puhuu asiaa...
Saisinko minä muuten oman osan Karjalasta? Ilmoitan nyt etukäteen että jos Karjala palautetaan niin haluan 3000 hehtaaria mäntymetsää järven rannalla. Kiitos. Eikös se Suomen kansalaisille jaettaisikin ihan tasan?
Mitäs, Veikko, tehrään Karjalalaisille ihmisille? Eivät osaa suomea eivätkä tahdo osaksi suomea. Todennäköisesti eivät edes luovu kotimökistään ja metsistään.
Vastaathan Veikko minulle. Mitä Karjalassa asuville ihmisille tapahtuisi?
#55 Eilen oli Siilinjärvellä nuori mies ohittaessaan rekka-autoa nuoruuden innolla moottoripyörällä keuliessaan kaatunut. Onneksi rekka ehti jarruttaa ja väistää. Poliisi otti pojalta kortin pois. Varo vain Hannu, ettei sinulle käy samoin.
Toisaalta Hannu olet oikeassa. Mikä oikeus Leninilläkään oli allekirjoittaa sopimuksia. Neuvosto-Venäjällähän oli todellakin sama tilanne kuin nyt on esim Hondurasissa. Sillä erotuksella tietenkin, että Hondurasissa sotilaiden syrjäyytämä presidentti on edelleenkin elossa.
On aika outoa, että erityisesti vasemmistolaiset pitävät esityksiä neuvottelujen aloittamisesta sodan lietsomisena. Kautta historian on rajoistakin neuvoteltu ja jopa sovittu. Muistelen Suomen ja Neuvostoliitonkin rajalinjoja muutetun Pariisin rauhan jälkeenkin.
Veikko tiedät varmaan sanoa, kuinka paljon Suomi on sijoittanut lähialueyhteistyöhön? Sehän on ollut täysin vastikkeetonta rahaa. Lisäksi suomalaiset yksityiset ja järjestöt ovat eri tavoin tukeneet alueen asukkaita. Jos ei kerran verorahoja saisi käyttää palautetun Karjalan kehittämiseen, miksi niitä saa syytä nykyisellä tavalla toisen omistaman omaisuuden korjaamiseen?
Karjalan palautus miellyttää YLEn uutisen mukaan alueella asuvia venäläisiäkin! http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/karjalan_palautus_miellyttaa_vena...
TJ:"Vastaathan Veikko minulle. Mitä Karjalassa asuville ihmisille tapahtuisi?"
Onpas tuo. Lue koko kommenttiketju.
Timo Anttilalle: #68. Fiksu kysymys, mutta vastaus on ei. Perustelut ovat yksinkertaiset: Nato on turvallisuuskysymys, joka on luovuttamaton asia; ja Karjalan palautus on ihmisoikeuskysymys. Emme voi ihmisoikeuksilla pelata siten, että asetamme turvallisuutemme kyseenalaiseksi.
Lisää perusteluja:
http://prokarelia.net/fi/index.php?x=artikkeli&article_id=1407&author=10
Niinpä. (73)
Aisasta on virinnyt nettikeskustelu talouslehden nettisivustolla jossa nimimerkit Richard, Katty ja Opa Opa ovat innoissaan asiasta.
Ja niinpä sitten palautus miellyttää alueella asuvia venäläisiä kun nimimerkit Richard, Katty ja Opa Opa ovat mielissään Karjalan palauttamisesta.
Neuvottelu on eri kuin kiristys. Neuvotella voi aina, kiritäminen johtaa konfliktiin.
Opa Opa sinne vain.
Kalevan kaiulle: #73. Suomen lähialueyhteistyörahoitus on ollut kokoluokkana 1.4 mrd. euroa. Venäjän koko osuus on eräiden tietojen mukaan 600 - 800 milj. euroa. Ei rahana kaikki, mutta merkittävästi kylläkin.
Rahat eivät ole menneet lähialueille, vaan ympäri laajaa Venäjän maata, esim. Kaliningradin aids-valistukseen peräti 3 500 euroa.
YLE:n uusi juttu oli mielenkiintoinen.
Vastaathan Veikko minulle. Mitä Karjalassa asuville ihmisille tapahtuisi luovutuksen yhteydessä?
Kiitos Veikko! Tärkeää, avointa ja asiallista pohdintaa.
Kysyt mitä poliittinen win-win ajattelu on. Mielestäni edustat sitä hienolla tavalla itse . Eli siellä missä peruskunnioitus sävyttää asennetta, ajattelua ja toimintaa siellä luodaan myös vastapuoluelle mahdollisuus.
Esim. tämä kommenttisi Venäjän presidentin lausahduksesta puolustaa kansalaisiaan: "Mutta ajattelemme sitä ehkä eri lailla. Periaatteessa kyse on hyvästä asiasta - oman maan kansalaisista huolehtimisesta."
---
Paitsi mitä jo nyt on nostettu esille niin Karjalan palauttamisella on myös vaikutus koko Suomeen - maareformit, rajariidat, hallinnolliset reviirit jne.-
meidän kollektiivinen itsetunto on aika lujasti sidottu maa- ja reviirikysymyksiin
Hyvä Tapani Joensuu - otit oleellisen pointin esiin ja katsotaan vastaako Veikko kaikessa viisaudessaan siihen?
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
Veikko, jälleen kerran hieno kirjoitus ja täyttä asiaa.
Itse odotan seuraavalta presidentiltä (luultavasti Niinistöltä) asian esille ottoa, kuten myös sotasyyllisyystuomioiden kumoamista. Nykyinen arvojohtaja ei ole pettänyt minua, sillä en äänestänyt häntä. Osasin odottaa tätä mitäänsanomatonta antia.
Koulutus on avainsana mahdollisen luovutuksen yhteydessä.
Keskustelu on aina hyvä asia.
Samalla se paljastaa miten VÄHÄN tavallinen, ehkä kielteisesti Karjalan palautukseen suhtautuva suomalainen tietää.
Jos argumentaatio perustuu täydelliseen tietämättömyyteen, ja sen osoittaa keskustelija itse typerillä kommenteillaan, pitääkö todeta, että todellista vastustusta ei ole. On vain tietämättömyyteen perustuvia ennakkoluuloja, joilla ei ole arvoa, muuta kuin todistamassa, että tietämättömällä on jostakin syystä "paha mieli" ja "huono olo"?
Erkki K. Laakso niminen henkilö ilmoittaa blogeissaan taistelleensa 25 vuotta vääryyksien oikaisemisen puolesta. Nyt kun kotiseutunsa menettäneet, siis todella suuren vääryyden kokeneet ihmiset haluavat neuvottelujen aloittamista, saman niminen henkilö peloittelee heitä sodalla.
Kyseessähän ei siis voi olla varmaan sama henkilö?
#66.Jos Venäjä palauttaa karjalan niin luulen koko sikäläisen yhteiskunta järjestelmän romahtaneen kunnolla siis paljon surkeampi tilanne kuin n-liiton romahdus oli sosiaalisesti.
20 vuoteen minua ei ole mikään estänyt käymästä suvun koti seuduilla, voin ottaa teltan mukaan jo siltä tuntuu ja yöpyä. Maatalous alueella loppui varmaankin 70 luvun lopulla joten tyhjää tilaa on.
Veikko (45): "Normaalisti erityisesti neuvottelun alla olevista asioista ei pukahdeta sanaakaan."
Nyt ei olisi ollut aika edes neuvotella mistään - vaan olisi pitänyt rauhassa odottaa Valtioneuvoston päätös valtaushakemuksesta.
Sekään ei muuta asiaa miksikään tekipä Venäjä mitä hyvänsä.
Nyt hyvä asia on mielestäni ryssitty pahemman kerran.
Veikko, en ole edelleenkään vakuuttunut. Kovin sinisilmäiseltä yltiöoptimistiselta kaikki tuntuu...
Tämä esimerkkinä
"Enpä usko, että venäjästä tulee Suomessa virallista kieltä. Se nuori polvi, mikä jää Karjalaan, oppii pian suomen kielen. Kun vanha polvi vuorollaan poistuu, venäjän merkitys vähenee. "
Viro on hyvänä esimerkkinä.
Erkki K Laaksolle: #71. Ei niissä maileissa mitään salattavaa ole, mutta ne ovat yksityisiä maileja, joten se siitä. En minä hoksannut pelästyä, ihmettelin vain, miten sivusi liittyvät asiaan, kun en sieltä havainnut yhteyttä.
Jaa-a, niitä on sitten lapsellisia Iltasanomien mukaan 54 % äänestäjistä.
Tapani Joensuulle: #72. Olisihan se hienoa olla "kuvernööri", joka jakaa suosionosoituksia, mutta en minä ole. Sen asian hoitaa Suomen perintökaari.
Vähän vierastan sanaa "tehdä" ihmisten kohdalla. Mielestäni ei "tehdä" mitään, vaan heitä kohdellaan YK:n ihmisoikeussäännösten lain ja hengen mukaisesti. Kyllähän Suomi sellaisen osaa.
Ne ihmiset, jotka eivät halua osaksi Suomea, ilmeisesti joutuvat muuttamaan pois tai tyytymään olemaan Suomessa.
Jos joku on rakentanut mökin, se on hänen. Mutta maa on mitä todennäköisimmin jonkun suomalaisen, aivan samoin kuin metsä.
Toki minä sinulle vastaan, kuten yritän vastata kaikille niille, jotka jotain kohtuullisenkin asiallista kysyvät. Sinun kysymyksesi ovat asiallisia.
Suomen eduskunta käsittääkseni päättää palautukseen liittyvät perusteet ja hallitus antaa yksityiskohtaisemmat määräykset. Kukin ministeriö hoitaa oman tonttinsa.
Suomalaiset tuntien en usko, että alueelle jäävillä venäläisillä olisi ainakaan huonommat olot kuin aikaisemmin.
Kun katsotaan Pinheiron periaatteita, niissä nyt alueella asuvien oikeudet (jota kutsutaan toissijaiseksi väestöksi) suhteessa alkuperäisiin ihmisiin sanotaan näin:
++
Toissijaisen väestön oikeudet taattava
Valtioiden tulisi taata, että toissijainen väestö on suojattu mielivaltaiselta tai lainvastaistaisesti pakotetulta häädöltä [17.1].
Valtioiden tulisi taata, että asianmukaisen prosessin turvakeinot toissijaisille asukkaille eivät vahingoita lainmukaisten omistajien, vuokralaisten ja muiden oikeuksien haltijoiden oikeuksia ko. asumiseen tai maan ja kiinteistön uudelleenomistusta oikeudenmukaisella ja oikea-aikaisella tavalla [17.2].
Jos toissijaiset asukkaat ovat myyneet asunnon, maan ja kiinteistön kolmansille osapuolille, jotka toimivat hyvässä uskossa, valtiot voivat harkita sellaisten mekanismien perustamista, jotka kompensoivat kolmannen osapuolen vahingot [17.2].
++
Lisätietoa löytyy täältä:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1706&author=10
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1707&author=10
Luulen, että Suomi hoitaa ihmisten oikeudet paremmin kuin Pinheiron periaatteet edellyttävät. Se on myöskin mielestäni kaikkien osapuolien etu. Tyytyväiset ihmiset rakentavat maata paremmin kuin huonosti kohdellut ihmiset.
Kalevan kaiulle: #73. En asioiden hoitamisen vuoksi ehtinyt vastata loppuun saakka.
Miksi rahaa ei saa syytää palautetun Karjalan kehittämiseen?
Lähialueyhteistyörahoitus on ollut vastikkeetonta. Aluksi se oli lahjoittamista. UM myönsi, että puolet rahasta tiedetään, mihin se menee, toista puolta ei. Se nimittäin meni korruptioon. Tosin niin taisi mennä suuri osa toisestakin puolesta.
Yleisenä sääntönä oli se, että Suomi maksoi, mutta Venäjä ei välittänyt hoitaa omaa leiviskäänsä, joten projekteista ei pitemmän päälle tullut mitään.
Minulla on 5 cm paksu pinkka lähialueyhteistyörahoituskohteisiin liittyviä projektitietoja. Siellä on todella paljon paikkakuntia ja alueita, joiden nimiä en edes ole koskaan kuullut. Pakkoluovutetulle alueelle ei ole tullut juuri mitään.
Nyt systeemiä on muutettu ja muutetaan. Vaaditaan vastavuoroisuutta. Samalla rahoitus splitataan ministeröille, joten on entistä vaikeampi saada selvää, mitä todella on maksettu ja mihin.
Luulen, että aluksi rahat menivät jonkinlaisena suorituksena (länteen siirtymisestä?) Jeltsinin hallinnolle. En voi sitä todistaa, joten kyseessä on hypoteesi.
Olisi todella luonnollista, että lähialuerahat sijoitettaisiin vain palautettuun Karjalaan. Pro Karelia on ehdottanut, että ne nyt sijoitettaisiin Karjalan palautuksen kehittämissuunnitelman tekemiseen.
Helena Tornbergille: #379. Kiitos. Minusta on aina hieno juttu, kun voi keskustella vapaasti argumentoiden ihmisten kanssa. Koen oppivani sellaisesta paljon. Mutta kun vain irvitään ja härnätään, se ei edistä asiaa puolesta, eikä vastaan.
Olen luvannut, että jos joku pystyy esittämään esim. palautuksesta paremmat argumentit, mitä minulla on, olen täysin valmis muuttamaan mielipidettäni ja tuomaan sen esille. Olen kerran perusteellisesti (180 astetta) muuttanut suuntaani, kun itse hoksasin omat argumenttini aivan mitättömiksi.
Olisi mukava, jos kehittäisit jonkun lauseen enemmän, mitä poliittinen win-win -ajattelu voisi olla, koska se ajatuksena kuulostaa hyvältä.
Palautus on erittäin monitahoinen asia. On päivänselvää, että se aiheuttaa paljon työtä, tuo omia ongelmiaan ja riitojaan. Osa voi kokea tulleensa heikosti kohdelluiksi, osa on hyvin tyytyväisiä.
Mutta perusolemuksena kuvittelen, että Suomi herää onnellisena, kun Karjala on palautettu. Silloin jo on paljon tapahtunut jotain positiivista Venäjän kanssa.
Me olemme naapureita. Ei heidän keskuudessaan saisi olla selvittämättömiä aggressioita ja naapuriin pitäisi voida saumattomasti luottaa.
Tunnen monta upeaa venäläistä ihmistä. Voin todeta, että meillä on tällä hetkellä kaksi venäläistä ihmistä kylässä ja keskinäinen kanssakäyminen on sangen miellyttävää.
Yksi suuria ongelmia suomalaisten osalta palautuksessa on heikko itsetunto, joka usein peitetään rempseyteen. Venäläinen puolestaan on vastaavassa tilanteessa röyhkeä. Ihmiset ovat erilaisia.
Angelikalle: #81. Kiitos, Angelika. Mukava, kun jaksat suhtautua positiivisesti kirjoituksiini.
Poliittinen paine kaikkien poliitikkojen osalta kasvaa koko aika. Kun he katsovat esim. Iltalehden kyselyä, jossa ääniä on annettu 10 853 tähän mennessä ja peräti 54 % vastaa myönteisesti kysymykseen, "Pitäisikö Karjalasta aloittaa viralliset neuvottelu?", he pelästyvät. Noinko paljon.
Tämä prosentti yllätti minut. Arvioin, että luku jää 45 - 48 % tasolle. Kehitys on aikaansa seuraavan lukijakunnan osalla edennyt arvioitua nopeammin.
Miten voimme kuvitella tilanteen, jossa puolet kansaslaisista haluaa, että joku tietty asia selvitetään ja jopa neuvotellaan vieraan vallan kanssa.
Mutta poliitikot sanovat, ettei meillä ole sellaista kysymystä, me emme keskustele siitä. Me emme suostu käsittelemään asiaa mitenkään.
Eikö se tarkoita, että puolet kansasta ei luota poliitikkoihin, eivätkä he ole luottamuksen arvoisia? Heidät pitää vaihtaa.
Karjalan palautus etenee. Sen taso 2000 oli 5 - 10 %, joten melkoinen kehitys on tapahtunut vajaan 10 vuoden aikana.
nimettömälle: #82. Asiallinen keskustelu on erittäin hyvä ja kannatettava asia. Olisi tärkeää, että jokainen yrittäisi tuoda substanssia asiaan - puolesta tai vastaan.
Suomessa on lähes 60 vuotta tuotu esille vain palautuksen kuviteltuja negatiivisia puolia. Ne ovat mantroja, joita ei koskaan ole todistettu.
Ei ole ainuttakaan tutkimusta, joka osoittaisi, että palautus on huono asia. Ministeriöt eivät ole tehneet omia selvityksiään.
Jopa ulkoasianhallinnon eräiltä ulkomailla olevilta edustajilta tuli vuonna 2005 kiitoksia siitä, että Pro Karelia julkaisi palautuskirjan, koska hallinnolla ei ole mitään selvitystä asiasta. Kirjaan ilmeisesti pitäisi tehdä jatko-osa.
Ennakkoluuloja tässä asiassa on paljon. Yksi suurimmista ongelmista on se, että lukuisat ihmiset sekoittavat mielessään tahdon ja mahdollisuuden.
Kun kysytään, olisiko Karjala mielestäsi palautettava, he ajattelevat 60 vuoden opin pohjalta, ettei se ole mahdollista ja vastaavat ei. Kun sitten asiaa ryhdytään kaivamaan, lähes aina paljastuu, että totta kai minä haluaisin, mutta kun se ei ole mahdollista.
Miten niin ei mahdollista? Eihän Neuvostoliitonkaan koskaan pitänyt sortua, ei Baltian maiden vapautua. Niin kuitenkin kävi.
Huono olo tulee väkisinkin, kun tunteet ovat kovasti ristiriitaisia, eikä omalla ajattelullaan kykene asiaa selventämään, vaan yrittää uskoa poliitikkojen ja skeptikkojen jatkuvasti toistamiin vastustaviin lauseisiin.
Todellisuus kuitenkin voittaa ja Karjala palautuu.
Kalevan kaikulle: #83. Niin, eikö se olekin aika ristiriitaista? Yleensä ne henkilöt, jotka itse ovat joutuneet kokemaan syviä oikeusloukkauksia, ymmärtävät parhaiten toisia ihmisiä, jotka ovat menettäneet kaiken.
Olisi oikein hyvä, kun asioita punnittaisiin arvokkaalla vaa`alla.
(85) Juhani Putkinen;
Olen puolestasi pahoillani että Georgian alueella ei syntynytkään sen pahempaa konfliktia. Me monet elimme sinun kauttasi jo täyttä sotaa Georgiassa. Mutta ole huoletta, kyllä sinä vielä sotasi saat.
Niin, Karjalan ristiretki ryssittiin pahasti kuten sanot. Mahdollisuus sotaan tullaan korvaamaan diplomatialla...eikä siten Karjalaa takaisin saada. Harmi.
Juhani, päästä minut blogiisi kommentoimaan. Tietyssä mielessä faktojen listaaminen syö pohjaa tavoitteeltasi mutta ainahan se tuo toivottua perspektiiviä yksipuoliseen julistukseen.
Juhani, älä ole loukkaantunut. Näytä että Pro Karelian mieheltä löytyy selkärankaa. Miten sinä Karjalan kuvittelet saavasi takaisin kun et yhtä kommariakaan kestä ? :-)
Juhani, blogissasi käy yhä vähemmän ihmisiä. Tee henkinen vallankumous ja tule tänne meidän hyvien puolelle. Kukaan ei nauraisi sinulle vaan onnittelisi nopeasta parantumisesta.
Kaartilaiselle: #84. Olet varmaankin samaa mieltä siitä, ettei teltassa kotitiloilla, joita et kuitenkaan saa millään lailla hallita, yöpyminen on kovasti eri asia kuin asua tai olla ja mennä omalla tilalla kenenkään kyttäämättä? Ja saada käyttää ehkä vuosisatojen aikana rakennettua kokonaisuutta?
Juhani PUtkiselle: #85. Kun katsomme asiaa sivusta, emme voi tietää, mitä todella tapahtui. Kun katson näistä asioista käytyjä keskusteluja ja kyselyjen tuloksia, ei minusta kokonaisuus pahemmin pilaantunut. Itse olisin toiminut toisin.
57. Arvoisa pysähtyneisyyden edustaja, kerro minulle miksi kuvittelet, että historia on pysähtynyt tähän luonnonhistorian vaiheeseensa. Etkö todella usko, että Ihminen ja Ihmiskunta voi tästä enää kehittyä?
Onko nyt pääteltävä, että kapitalismi luo epätoivoa, pysähtyneisyyttä ja ties mitä negatiivista, kun sen piti olla edistystä. Miksi olette meitä pettäneet nämä vuosisadat. Milloin saatte köyhyyden maapallolta loppumaan tai milloin, alatte itseäne korjaaviksi ja toteatte epäonnistuneennne 100-0 ?
Karjalan palauttajat ovat sodanlitsojia, toivottavasti Venäjä ei ota teitä tosissan ja jos ottaa niin opettaa sitten kertaheitolla pelin uudet säännöt teille typeryksille!
Veikko Saksi - miten "Suomen perintökaari" mielestäsi hoitaa Karjalaisten (nykyisten) asiat, kuten olit Tapani Joensuulle vastannut jonkinlaisena "varakuvernöörinä"?
Toisena seikkana totean, että blogini (sisällönhän) juuri sinua pitäisi kiinnostaa, kun Alpo Rusi pyysi meitä molempia Fin justicia:n hallitukseen, mikäli Alpo olisi kyseisen "oikeutta suomalaisille"- yhdistyksen perustanut ja vienyt rekisteröintiasteelle? No, se oli ja eli hetkenaikaa, mutta miksi se on vieläkin "Open Finlandin" nettisivuilla? Sinähän sen sinne laitoit ja ko. artikkelin *isä* olet..
Yksityisistä maileista sen verran, että ne ovat aina, HUOM! aina (asianosaisjulkisia), joten se siitä!
Kalevi Kaiku (83) - vastaan, että äläpä nyt sotke sodassa menetettyjä ja pakkoluovutettuja alueita yksilön väliseen oikeustaisteluun - toista yksilöä vastaan, vaikkakin vastaavana osapuolena (valtio), niin ei voi missään olosuhteessa rinnastaa "Karjalakysymykseen". Suomi oli sodassa Venäjäää vastaan ja aseveli (liittolainen) Saksan kanssa. Suomi hävisi sodan! Siitä ei kait kukaan edes ryhdy väittelemään. Mikäli Suomi ei olisi *taiteillut*, niin kuin teki selvitäkseen, niin olisimme olleet muiden Baltianmaiden kanssa samassa tilanteessa. Ehkäpä olisimme vähemmän *suomettuneita* ja enemmän demokraattisempia ja aidon (avoimia), sekä vieläpä NATO:n jäseniäkin kuin Viro tänään..
Presidentti Martti Ahtisaarin lausui Karjalakysymyksestä hyvin tänään YLE:n TV1 uutisissa, ettei "hän missään olosuhteissa lähde neuvottelijaksi Karjalakysymykseen, eikä häntä ole siihen edes pyydettykään". Toisekseen, hän epäili vahvasti "kaivoshankkeella" kiristämistä ja sen menestymismahdollisuuksia jonkinlaisena "neuvotteluvälineenä". Käsittääkseni Karjalaliiton puheenjohtaja Laukkanen on lausunut asiasta tänään samansuuntaisesti!
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
Gammalle: #86. Kerron käsityksiäni ja selvitysteni tuloksia. Sinä itse teet johtopäätökset, joten se jälkimmäinen osa on minulle annettu tekijä.
Optimistisuudelta näyttävyyden aste riippuu usein oman pessimismin määrästä. Jos asia on tuntunut kovin ongelmalliselta ja siitä on aina puhuttu tyhjänpäiväiväisenä vouhotuksena, on vaikea asettua suhteellisen neutraaliin asemaan. En luonnollisesti tiedä sinun taustatilannettasi, joten puhun yleisesti.
Virossa tilanne oli toisenlainen. Venäjä jätti alueelle paljon turvallisuuspalvelujen ja armeijan eläkkeelle siirrettyä väkeä - ja aseita. Se oli muistaakseni noin 50 000 ihmisen viides kolonna, jota todennäköisesti tarkoitus oli käyttää mahdollisen vallankumouksen toteuttamiseen.
Ei tämä väestö halunnut sopeutua Viroon. Eivät he halunneet opiskella kieltä. He saivat eläkkeen, joten työnkään takia ei tarvinnut oppia kieltä.
Nyt esim. Tallinnassa tapaa selvästi kahdenlaisia venäläisiä. Osa on sopeutunut, puhuu hyvin viroa ja on omaksunut länsimaisen kohteliaan käyttäytymiskoodin.
Osa on perin venäläisiä. He ovat yleensä yleisönpalvelijoina (esim. kaupassa) hyvin tylyjä, epäkohteliaita, nakkelevat niskojaan, eivät puhu viroa kuin vähän tai sitten vahvalla aksentilla. Viimeksi eilen kohtasin juuri tällaisen ihmisen. Ja vastapainoksi täysin toisenlaisen venäläisen yleisönpavelijan.
Karjalaan jää suhteellisen vähän nuoria ihmisiä, koska he ovat muuttaneet Pietariin, Petroskoihin, Moskovaan, paremman elämän toivossa.
Uskon, että koulussa lapset haluavat oppia suomea, koska se on Suomessa tie eteenpäin. Ei Karjalaan jää samanlaista viidettä kolonnaa kuin Viroon.
Tapani Joensuulle: #95. Anteeksi, puutun keskusteluusi Juhani Putkisen kanssa. Juhani Putkinen ei ole Pro Karelian miehiä. Hän sanoo olevansa ja on yksinäinen susi, joka ajaa omaa linjaansa. Hän ei koskaan ole ollut Pro Karelian jäsen tai missään vastuullisessa tehtävässä.
Tämä ei ole minkäänlainen kannanotto Juhani Putkisen toimintaan tai toimintatapaan. Vain toteamus. Suomessa on paljon ihmisiä, jotka toimivat yksin. Se voi monta kertaa olla henkisesti yksinäistä, mutta myös vapauttavaa, kun ei tarvitse muita ottaa huomioon.
Paasikivi aikoinaa lausui viisaasti "tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku". Tässä Karjalakysymyksessä olisi jo vihdoin viisasta tunnustaa ne tosiasiat!
On paljon helpompi saada "tipetillinen 10-20ml laskimoverta putkeen, kun kokonainen Karjala takaisin"..
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
Veikko, luottamus suurimpaan osaan politiikoista on mennyt ja vaihtoja voisi tehdä.
Monet tyrmäävät täällä sinun kirjoituksesi ja penäävät samalla ihmisoikeuksia, kuitenkin haluamalla rajoittaa sinun sananvapauttasi.
Tiedän, että ajatuksesi edustavat valtaosaa suomalaisista. En ole mikään piikittelijä, mutta kertovathan eräät herjaajiesi äänestysprosentitkin kaiken olennaisen. Suomettumisen myötä on eletty pelon vallassa ja vältelty asioiden julkiottoa. Vaatii rohkeutta puhua, sekä kirjoittaa asioista, kuten sinä teet.
Toivon, että tiedät olevasi erittäin arvostettu meidän lukemattomien isänmaallisten ihmisten keskuudessa ja työsi panoksia ei ole unohdettu. Rohkeuden lisäksi sinussa on aimo annos sitä karismaa, mitä ei voi edes "ruplalla" itselleen lunastaa. Sitä joko on, tai ei. Harvat meistä on rautaa, mutta sinä Veikko olet.
Ja ennen kuin kommunistinen klaaniyhteisö hyökkää sanallisen miekan turvin kimppuuni, niin tietäkää tämä: Kyllä, olen ihan omasta tahdostani ilman mitään velvotteita ketään/mitään kohtaan, kirjoittanut arvostuksestani Veikkoa kohtaan. Minua ei voi lahjoa. Olen korruptiolle immuuni.
Hannu Raineistolle: #98. Millä perusteella nimeät Karjalan palauttajat sodanlietsojiksi? Miksi huudat Venäjää apuun panemaan palauttajat kuriin? Eikö sinulla itselläsi ole ainuttakaan asiallista argumenttia osoittamaan, että palautus olisi jotenkin typerysten hommaa? Osaatko keskustella asiallisesti argumentoiden?
#96. Jos on rahaa niin Venäjältä voi ostaa kiinteistön kuten muualtakin maailmasta, mikä sen estää?
Olen kuitenkin perintö kaaressa niin kaukana jotta minulle on aivan sama ryöstääkö rahani suomen vai venäjänvaltio.Ilman rahaa en kuitenkaan selviä.
Aikaisempien sukupolvien työt haihtuivat savuna ilmaan jo talvisodan aikana, omin käsin poltettuna joten ne kiinteistöt on käsitelty jo silloin.
Harvoin olen Putkisen kanssa samaa mieltä mutta nyt täytyy myöntää, että kyseinen neuvottelu/kiristys hoidettiin kyllä surkeasti.Paljastamalla pelikortit ensimmäisenä hävittiin kaikki mahdolliset neuvottelu valtit, muustakin kuin kannaksesta joka ei ole edes realistinen vaihtokaupan kohde.
Erikki K Laaksolle: #99. Perintökaari selvittää suomalaisten omistussuhteet, ei se selvitä venäläisten keskinäisiä suhteita.
Presidentti Ahtisaarella on luonnollisesti täysi oikeus kommentoida haluamallaan tavalla, vaikka häntä kukaan ei tehtävään ole pyytänytkään.
Markku Laukkasen lausunnosta olen kuullut, mutta en ole sitä ehtinyt missään vielä nähdä.
Erkki K Laaksolle: #102. Et kuitenkaan tuonut esille ja perustellut, mitkä ne viisauden alun tosiasiat ovat.
Angelikalle: #103. Kiitos kovasti kauniista sanoistasi, Angelika.
Luulen, että suurin osa suomalaisista lopulta ajattelee melko suoraviivaisen oikeudenmukaisesti, kun he oivaltavat, ettei tarvitse näytellä jotain muuta roolia.
Ihmisten asennemuutos on hidas prosessi. Varsinkin tärkeissä ja pelottavissa asioissa useinmiten halutaan pidättäytyä auktoriteettien sanaan - riippumatta siitä, onko sillä todellisuuspohjaa tai ei.
Ajatellaan palautuksen osalta esim. Suomen konkurssiväitettä tai miljoonan venäläisen tuloa. Omalta osaltani juuri talouskysymykset olivat niitä, jotka herättivät ajattelemaan omilla avoilla, eikä uskomaan sitä, mitä olin vuosikymmeniä kuullut - perustelematta.
Minua puolestaan ei tarvitse lahjoa, pelkät erinomaiset perustellut faktat riittävät mielipiteen muutokseen.
Ehkäpä sinun ja Pro Karelian pitäisi tehdä ihan oma "karvahattulähetystö" ja mennä Venäjälle Putinin puheille, josko ovet aukeisivat. Herää todellisuuteen!
Blogisi "Avoimuuden puolesta" on falski hämäys ja kannattaisiko harkita uutta nimeä? Toki, tämä nyt vain minun mielipiteeni, sillä olen ehkä perehtynyt jonkin verran tässä maassa "avoimuuden puolestapuhujiin" ja sinutkin tiedän ja tunnen.
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
#99 Minusta 30.11.1939 neuvostoliittolaiset hyökkäsivät Suomeen ,kuten vähänkin historiaa tuntevat tietävät. He myös tietävät, että Neuvostoliiton oli helppo hyökätä, koska se sai tuen liittolaiseltaan Saksalta.Veikko on joskus mainiosti siirtänyt naapureiden välejä arkiseen elämään. Hän sallinee kuitenkin minunkin käyttä samaa mallia.
Miltä kuulostaisi oikeudessa, jos tuomari vapauttaisi ensin lyöneen ja tuomitsisi ankariin rangaistuksiin takaisin lojauttaneen. Kuulostaisi aika erikoiselta. Yhtä erikoiseltakuulostaa se, että niin monet hyväksyvät suuren valtion agressiot pienempiä naapureitaan kohtaan.
Olen lukenut aika paljon Veikko Saksin juttuja, enkä ole nähnyt hänen ainuttakaan kertaa puhuvan sotimisesta, vaan aina win-win -periaatteesta. Joillekin on kauhistus asian rauhanomaisen ratkaiseminen, joten heille tuleekin olemaan suuri pettymys, kun heidän toivomaansa sotaa ei tulekaan.
(104) ...ei varmasti teknisessä mielessä olekkaan. Kun vierailee hänen kotisivuillaan niin kyllä Pro Karelia kuitenkin hyppii joka tekstissä. Tekipä hän juuri uuden otsikonkin "Karjala takaisin". Tuollaisen hemmon kun saisi agitoimaan jonkin järkevän asian puolesta...vaikkapa kansojen välisen ystävyyden puolesta.
(102)...Kekkonen sanoi että ihminen tekee aina virheitä mutta se on tyhmyyttä jos tekee ne kahteen kertaan...
Kaartilaiselle: #106. Vaihdamme mielipiteitä asiasta, josta meistä kukaan ei tiedä kovin paljon. Mutta näemme jotain siitä koituvista seurauksista.
Sen voin kuitenkin lohduttaa, ettei tämä merivaltausasia millään lailla estä Karjalan palautuksen etenemistä. Itse asiassa se teki sitä entistä tunnetummaksi.
Eivät yksityiset liikemiehet tai asianajajat käy minkään tason neuvotteluja valtioitten välisistä asioista. Minusta sen Silvennoinenkin on tuonut selvästi esille.
Mutta muistetaan lähtökohta. Suomalainen liikemiesryhmä on tehnyt valtauksen, jolla on kaivoslain mukaiset oikeudet. Tämä yksityisten ihmisten ryhmä on pyydettäessä ilmoittanut, että mikäs siinä, merivaltaus ei ole putken este, kun Karjalan palautusneuvottelut käynnistetään.
Eli näillä liikemiehillä näyttää olevan jotain, mitä venäläiset haluavat. He saavat sen, mutta eivät ilmaiseksi. Tämä on yksinkertaistettuna se asia ja kysymys, missä nyt olemme.
Valtionjohto ei ole Suomen osalta osallinen asiaan, ei myöskään Venäjän. Joten kyseessä on mielipiteitten vaihto, jolla ei ole informaation jakamista suurempaa arvoa.
Toteutettiinko tämä asia fiksusti vai ei, siitä varmasti on monia mielipiteitä.
Erkki K Laaksolle: "110. Ehdotat aika erikoista ratkaisua Karjalan kysymykselle. Oletko ihan tosissasi, että karvalakkilähetystö olisi jollakin tapaa tehokas muoto edistää palautusta Venäjän hallinnossa?
Minä en näe sellaisessa mitään mieltä. Voitko perustella ehdotustasi?
Miksi blogini on falski hämäys? Sinä varmastikin tiedät minut, mutta tuntemisen osalta näyttää olevan vielä aika paljon puutteita. Sellaisen asian korjaaminen on aina mahdollista.
Pienellä maalla tulee olla isoa naapuriaan isompi suojelija, jotta terveellä itsesuojeluvaistolla kannattaisi alkaa tökkimään sitä naapuria terävillä piikeillä
Kuka on tämä suojelija, jonka turvin kannattaa alkaa jo ärsytettyä Venäjää kiusaamaan lisää?
Venäjällä ollaan vahvasti sitä mieltä, että USA aseisti ja yllytti Georgian sotaan Venäjää vastaan.
Kannattaisiko ajatella, miltä tämä näyttää venäläisten silmissä, jotka ovat suurelta osin täyden propagandan armoilla?
Miksi halutaan antaa Venäjälle tällaisia helposti suomalaisia vastaan käytettäviä propaganda-aseita, kuten että halutaan korjata raja-asioita? Suomi tekisi viisaasti, jos jättäytyisi tästä Venäjältä käsin katsotusta Venäjän kiusaajien remmistä pois, ja hoitaisi ensin omat kotiasiansa kuntoon: niitä on paljon, eikä ole mitään tarvetta hakea kerjätä verta rajojen takaa.
Kalevan kaikulle: #111. Heh, käytä ihmeessä vertauksia. Ainakin minusta ne havainnollistavat sitä hullunkurista ajattelua, mikä ihmisille on Venäjän "legitiimeistä" oikeuksista syntynyt.
Eli Mannen emännän sanoin: "Annetaa ruumihille pien sakko ja lasketaa Manne vapaaks".
Kalevan Kaiku (111) - en puhunutkaan siitä *kuka hyökkäsi*, joten selvempää lukua pliis?
Veikko hyvä - tuolla "karvahattulähetyksellä" halusin viitata Kekkosen "hyvään aikaan", jolloin nippu poliitikoita meni presidentin luo ja pyysi häntä "jatkamaan vielä toisenkin kauden".. Mikäli ymmärsit, niin voisitte mennä Venäjälle vierailulle vaikuttavalla delegaatiolla ja antaa heidän ymmärtää, että tulette jatkamaan karjalan palautuskeskustelua vielä seuraavat 50 vuotta.. Tätä tarkoitin!
Tosiasiat kannattaa tunnustaa ja Venäjä ei tule Karjalaa luovuttamaan varmasti vielä 50 vuoden kuluttua, jos olemme vielä "Suomi niminen tasavalta"?
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
P.S. Veikko, niitä "alemman B-luokan" juttujahan sinä voinet blogissani käydä lukemassa..
Tapani Joensuulle: #112. Elä sie kuitenkaa puhu, että pitäis asiaa vaihtaa. Minusta Karjalan palautus on erittäin järkevä juttu. Mietihän kaikkea sitä hyvää, mitä siihen liittyy.
Kokeile sillä lailla, että ajattele asiaa positiivisesti viisi minuuttia. Jos senkään jälkeen et ole löytänyt mitään muuta kuin negatiivista, mene katsomaan peilistä.
Varsinkin tuo sukunimesi edustaa niin kaunista ja mukavaa kaupunkia, että kyllä sinä varmasti löydät palautuksesta paljonkin hyvää.
Luulen, että harva ihminen vielä oppii, kun tekee virheen yhden kerran. Siitä tulevan sanktion pitää olla tosi kova, että se menee kerralla kaaliin. Veikkaan, että useimmat tekevät saman virheen 4 - 5 kertaa ja sitten alkavat uskoa, ettei tuo ole järkevää.
Karjalan palautusasia on siitä mukavaa, positiivista hommaa, että sen tavoitteet ovat positiiviset ja siitä saa yllättävän paljon positiivisia palautteita.
Myös itselleen, sillä jokainen oivallus, kun hoksaa, että tosiaan, noinhan tuo asia onkin, on hyvä palaute. Kokeile! Älä tee samaa virhettä viidettä kertaa.
Kun "Kalevan Kaiku" kirjoittaa hyviä vertauksia joilla Veikkokin herkistyy, niin kerrottakoon tähän faktuaalinen vertaus Suomen oikeuslaitoksen tuomitsemisfilosofiasta: "Mies tuomittii raiskauksesta (väkisinmakaamisesta) lähes 2 vuoden vankeusrangaistukseen! Asiantuntijalääkäri oli antanut lausunnon ja oli fyysisesti oikeudessa kuultavana (todistajana), että tyttö oli *neitsyt*. Tuo oli niin vähäpätöinen seikka, ettei se vaikuttanut liki 2 vuoden ehdottomaan tuomioon mitään!! On meillä Jumalallinen oikeus, eikö olekin?
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
Erkki K Laaksolle: #117. Tuosta ennusteestasi voin tulla vain hyvälle mielelle. Paavo Väyrynenkin ihan väitöskirjassaan vannnoi ikuisen Neuvostoliiton nimeen. Miten kävi? VUoden kuluttua se romahti eli katosi olemasta kokonaan.
Mistä sinä tiedät ja mihin perustat väitteesi, että Venäjä ei 50 vuoteen luovuta Karjalaa? Entäs, jos Venäjäkin romahtaa johtamisen kriisiinsä parin vuoden sisällä?
Olet käynyt sangen pitkään taistoa omassa asiassasi. Olen siihen jossain vaiheessa pintapuolisesti perehtynyt. Yksi ihminen ei kuitenkaan voi kauhean moneen asiaan revetä ja pyrkiä saamaan jotain aikaan. Minun fokukseni on Karjala.
Tiedostan syvästi sen, että tässä maassa on satojatuhansia ihmisiä, joita on kohdeltu väärin ja joiden vääryyksien korjaamisessa esim. minä voin vain nostaa käteni ylös kykenemättä auttamaan.
Tavoitteeni auttaa, mutta välillisesti. Uskon, että kun vaikaneminen ja kanonisointi saadaan vähenemään Suomessa, kun satoja tuhansia suomalaisia koskeva oikeusloukkaus saadaan korjattua, se auttaa myös yksittäisiä henkilöitä heidän oikeustaistossaan.
Entäs jos asia toteutetaisiin täysin toisin päin eli joku Pro Laakso keskittyisi pelkästään sinun tapaukseesi? Ei ole mitään varmuutta, että asia korjaantuisi. Mutta koko porukka leimautuisi yhden asian liikkeeksi.
Tällaisesta asiasta on mahdollista perustella puoleen ja toiseen ja yrittää etsiä, kumpi menetelmä on parempi.
Yksi tekijä on se, että on todella vaikea löytää yhteiskunnallisesti vaikuttavia, hyvin koulutettuja ja vaikuttamiseen kykeneviä ihmisiä yhden henkilön asian ajamiseen. Useiden ihmisten on vaikea löytää motivaatiota sellaiseen.
Kaarlelle: #115. Logiikkasi on ymmärrettävää, mutta johtopäätöksistä voimme olla eri mieltä. Sinä haluaisit, ettei Suomi ajaisi (ainakaan vanhoja?) asioita ja niiden korjaamista. Ei puhuttaisi Karjalasta mitään.
Mihin se johtaisi? Se johtaisi nykyiseen tilaan, jossa Tsetseniassa on tehty perusteellinen kansanmurha, eikä kukaan oikein enää muista asiaa. Asioitten korjaamiseen jos lähdetään, lähdetään nykyisestä tilanteesta eli älkää nyt enää viitsikö tehdä lisää ruumiita.
Mitä enemmän vanhat rikokset jäävät korjaamatta, sitä varmemmin tehdään uusia. Mikäs on tehdessä, kun omatunto ei soimaa ja uhrit "onnellisina" ottavat kaikki uudet iskut vastaan.
Jos sanot murhaajalle, että kyllä me hyvin toimeen tullaan ja ystäviä ollaan, vaikka parhaan ystäväni murhasitkin, niin mitä luulet, ottaako hän opikseen? Seuraavan murhan osalta vain nyökyttelet. Tuleeko hyvä.
Venäläinen luonne on sellainen, että se halveksii heikkoutta ja jaloa mieltä. Jos kuvittelet, että antamalla anteeksi ja silittelemällä asiat tulevaisuudessa luontuvat, olet vain höplästä vedettävä hölmö.
Luottamusta ihmisten tai maitten välillä ei synnyt selvittämättömien rikosten päälle. Ne on ensin selvitettävä, sitten voi syntyä aito ystävyys.
Jos tämä ei pitäisi paikkansa, ei yli 60 % suomalaisista olisi russofobistisia.
Venäjällä on kaikki suvereenin maan oikeudet, mitä kansainvälisesti maille on sovittu. Mutta sillä ei ole, eikä pidä olla mitään erityisiä oikeuksia toisten alueiden tai omaisuuden suhteen.
Erkki K Laaksolle: #119. Meillä on oikeus, jonka silmät on sidottu. Tuomio osuu tai on osumatta. Meillä on ala-arvoisia tuomareita ja on vastuunsa tuntevia, moraalisesti korkeatasoisia tuomareita. Suomessa tuomarit ovat ihmisiä, valitettavasti.
Olen usein ottanut vertaukseksi sen, että mikä oikein on oikein ja mikä väärin, sillä yhdessä vaiheessa esim. Joensuussa 50 % hoviin menevistä tuomioista muuttui päätöksen osalta. Kumpi oli oikea?
Eikö kettään muuta häiritse se, että Suomen valtiojohto on täysin hiljaa niin Nord Stream- kuin Karjala-asiasta. - Ja miu pitäs´ keskustella. Tai uskoa kaiken olevan OK, ku mittää ei haasteta. - Hönttönäkö hyö miuta pittäät?
Vaan eipä haastele Kremlin miehetkään. Naisia siellä ei näet varmasti ole.
- Joku roti siinäkin; on näet vaimot ja on "voimistelijat".
Ootellaa.
Toivoisin joskus vielä suomalaistenkin palaavan menetetyille seuduille, elämään vaikka rinnaseloa sinne siirretyn väestön kanssa. Ihmettelen vieläkin tätä kommunismin pelkoa nykysuomessa, vaikka Stalinin teot olivat hullun aikaan saannoksia.
#106 Kun tässä flunssasta toipuillessa on aikaa kirjoitella, niin en malta olla laittamatta oheista linkkiä http://www.hs.fi/artikkeli/Kes%C3%A4paikka+Laatokalta+/1135245343736 josta selviää jotain rajoituksista, mihin suomalainen törmää kiinteistökauppojaan tehdessään. Aiheestahan keskusteltiin taannoin, kun tuli esille laajat kiinteistökaupat, jolla venäläiset valtasivat jalansijaa Suomen puolelta.
#123 Ikävä kyllä, meillä media on aina hiljaa silloin, kun aiheet liittyvät jollain tapaa idän suuntaan. On luonnollista, että poliitikot eivät halua oma-aloitteisesti ottaa vaikeita asioita esille, mutta miksi media ei vaadi heiltä kannanottoja. Se on todellakin ihmeellistä.
Joku viittasi Halosen Putinilta saamiin ukaaseihin. Mutta mitä ne olivat? On luonnollista, että Putinia kiinnostaa asian nopea kuntoon saaminen, onhan se hänellekin niin suuri taloudellinen voitto. 4,5 %:n siivu Gazpromista antaa varmasti omaa mielenkiintoa asian eteenpäin viemiseksi. http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/4887-putinilla-puhutaan-olevan-kymmenia...
Suomalaisia on piesty ja kuritettu ja on varastettu maata ja omaisuutta vaikka kuinka pitkään. Se on murheellista.
Se, että lähdetään kikkailemalla ja teknisyyksillä vaatimaan ja korjailemaan vanhojen sotien lopputuloksia, joista on solmittu rauhansopimukset, ei mielestäni osoita mitään voimakkuutta tai muitakaan luonteenpiirteitä, joita voisi sitten venäläisten odotella kunnioittavan.
Onhan se tavallaan hienoa, että halutaan puolustaa omaa maata. Sen tekeminen vuosikymmeniä tapahtuneen jälkeen on kuitenkin mielestäni outoa.
Rajat siirrettiin voimalla: sodalla. Ei kai kukaan kuvittele niitä jälkeenpäin korjattavan ilman sotaa?
Kai tässä ollaan tietoisia, että tällä tavalla ollaan luomassa jännitteitä uutta sotaa varten? Tuskin hankkeen miehet ovat tietämättömiä siitä, että Ahtisaarikin nimenomaan nähdään Venäjällä erittäin kavalana tyyppinä, joka junaili Kosovo-ratkaisun - ja moniko tietää että Kosovossa valtaan nostettiin todelliset mafiatyypit? Se on ikäänkuin huono vitsi ehdottaa Ahtisaarta jonkinlaiseksi välittäjäksi tässä, kun hän oli painostajana ja pommituksilla uhkaajana heidän liittolaistensa serbien johtoa vastaan. Sitä saa mitä tilaa, pahoin pelkään, ja tässä ollaan tilaamassa Venäjältä jotakin mitä toivotaan ettei oltaisi tilattu sitten kun se tulee. Tässä ei mielestäni maan ja kansan todellista etua ajatella.
Saksi#77;" Suomen lähialueyhteistyörahoitus on ollut kokoluokkana 1.4 mrd. euroa. Venäjän koko osuus on eräiden tietojen mukaan 600 - 800 milj. euroa."
"Eräiden tietojen mukaan"? Erinäisten havaintojen mukaan sinä Veikko Saksi levittelet aika tietoisesti näitä vääriä tietoja.
Suomi on kohdistanut vuosina 2002—2008 lähialueyhteistyön kohdemaihin yhteensä 245 milj. euroa. Valtion talousarvion kautta kanavoidun lahja-avun osuus on ollut 221 milj. euroa, josta Venäjälle mennyt osuus on ollut 129 milj. euroa.
Vuosina 1990—2001 yhteistyöhön Keski- ja Itä-Euroopan, Venäjän ja muiden IVY-maiden kanssa osoitettiin lahja-apuun, osakepääomamaksatuksiin, luottoihin ja takuisiin yhteensä 1 000 milj. euroa. Lahja-avusta Venäjän osuus oli 145 milj. euroa ja Baltian osuus 143 milj. euroa.
Lähde: Valtion budjetti ( http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2009/aky_2009.html )
Onko Saksin laskuopilla 129 milj + 145 milj = 600-800 milj?
No, eräiden tietojen mukaan näyttää olevan.
Tynkä-Karjalan Antille: #123. Häirittöö, häirittöö. Vaan eihän suomalaiset kestäisi, jos poliitikotkin alkaisivat puhua tärkeistä ihmisoikeusasioista. Kamalaahan se olisi.
Ei pelkästään ootella, vaan toimitaan.
Saksi #87; "Jaa-a, niitä on sitten lapsellisia Iltasanomien mukaan 54 % äänestäjistä."
Tarkoitat kai näillä "äänestäjillä" Iltasanomien lukijoita? Voi hyvinkin pitää paikkaansa.
Niiden oikeiden äänestäjien kannatusprosentti Karjalan palauttelun suhteen taitaa olla prosenttiluokkaa nollapiste jotakin. Vai montakos kansanedustajaa teillä olikaan?
Esa Olkoniemelle: #124. En usko, että venäläisten perusväestön kanssa on mitenkään vaikea asua. Lukuisat tuntemani venäläiset ovat mukavaa väkeä.
Tosin sangen miellyttävä herrasmies oli myös pahimmaksi Suomen syöjäksi mainittu Juri Derjabin.
Olisi jo aika korjata Stalinin aikaisia tekoja. Eivät ne kuitenkaan mihinkään häviä, ennen kuin niistä on tehty asianmukainen tilitys.
Kalevan kaikulle: #125. Heh, hyvä juttu. Mukavasti kirjoitettu ja ongelmat kestetty kuin mies.
Sitä vain jäin ihmettelemään, kenen suomalaisen kiinteistöstä hän osti palasen. Ei se ainakaan venäläisten kiinteistö ollut.
Kaarlelle: #126. Ja oletko sitä mieltä, että se maan varastamisen pitäisi vain antaa jatkua ja jatkua?
Ei merivaltauksella ole mitään todellista tekemistä rauhansopimuksen kanssa. Se on kaivoslain mukainen valtaus, joka antaa oikeuden tiettyihin asioihin.
Niihin oikeuksiin ei kuulu valtakunnan rajoista neuvottelu. Yhtä vähän kuin se kuuluu Nord Streamin oikeuksiin.
Onko sinun mahdotonta kuvitella rajan siirtoa ilman sotaa? MInusta se ei ole lainkaan vaikeaa. Ei Tarton rauhaa tehtäessä maitten välillä enää ollut sotaa.
Rajoja vedettiin 15 maan kohdalla uudelleen, kun NL luhistui. Ei tullut sotaa, ei sen jälkeenkään ole Venäjä ryhtynyt sotimaan.
Venäjä luovutti Kiinalle viime vuoden alussa 337 km2 maata, jonka se uhkaamalla otti 1860 pari viikkoa II oopiumsodan rauhanteon jälkeen - olematta mitenkään sodan osapuoli.
Venäjä luovitti Kiinalle 1990-luvun alussa kaistaleen samaa kiistanalaista maata.
Myös Suomi ja NL ovat vaihtaneet maa-alueita. Ei se mitään uutta ole.
N.E.:lle: #127. Sinun perspektiivisi on 10 vuotta lyhyempi kuin minun. Tarkastelin asiaa siitä, kun lähialueyhteistyösopimus laadittiin eli vuodesta 1992:
http://www.prokarelia.net/contract/?x=lahialue
Saksilla ei ole omaa laskuoppia, vaan ihan Elon laskuoppia edelleen käytän. Tietoni ovat UM:n lähteistä.
On todennäköistä, että olet jättänyt jonkun tai joitakin ministeriöitä pois laskuista.
Veikko Saksi - missäköhän persoonassa nyt kirjoitit, sillä kun tänne alunperin muutaman kerran n. 2 kuukautta sitten kirjoitin, niin ethän sinä "minua tuntenut". Ja nyt sitten tunnet? Ymmärrän, sekoitit varmasti johonkin toiseen "Erkki K. Laaksoon", niitähän on monia, jotka ovat etunimensä toisen kirjaimen vakiinnuttanut. No, asiaan! En todellakaan ole pyytänyt milloinkaan mitään "Pro Laaksoa". Kun viitsii ja lukee hieman blogiani, niin voinee todeta, että sellaisesta *liikkeestä* ei mitään apuja olisikaan!
En luota henkilöihin, jotka toisella kädellä rapsuttaa selkää ja toisella hyväilee vastapuolen palleja ja kehtaa vielä puhua *avoimuuden* ja siis, "oikeuden ja totuuden nimiin"? Itse olen laittanut kaiken peliin, ketään säästämättä ja yhtään tinkimättä, enkä piittaa paskan vertaa siitä, mitä muut ajattelevat, vaan tarkoitukseni onkin tuoda nämä *harhauttajat*, viisaat miehet valkoparrat esiin koko raadollisuudessaan, josta saattaa seurata se, että joku kaunis päivä voi arpa heilahtaa ja tapahtua se ihmeellinen, että *saa, mitä tilaa*..
Kirjoituksessasi (122) jäi epäselväksi, mitä tarkoitit: "meillä on oikeus, onka silmät on sidottu. Tuomi osuu tai on osumatta"? Ei minulle tarvitse todistella, että (oikeus on sokea), tai että meillä on myös hyviä tuomareita. Tämähän on päivän selvä!
Itselleni -90 luvun alkupuolella KRP:n rikosylikonstaapeli manasi, että "kun meitä hyviäkin poliiseja lahjotaan ja jos ei *lahjota*, niin vaikutusvallalla ylemmät pakottavat tekemään miten haluavat".. Niinhän se on!
Tuo blokini käsittelee suomalaista oikeuslaitosta henkilökohtaisten kokemusten valossa ja yli 20 vuoden ajalta. Siinä esiintuon sen, millaista on ollut ja on vieläkin elää ja olla korkean poliitikko/virkamiehen äpäräpoikana. Olen aikanaan vienyt asiani eurooppatasolle ja sainkin vastapuoleni virastaan, mutta siihen tarvittiin vähän suurempia *lihaksia*, kuin mikään "Pro Laakso"- liike milloinkaan pystyisi, joten tuollaista herjaa en hyväksy!
Veikkoseni, kun kirjoitat, niin älä ota. Tuo paistaa niin helposti läpi.
Onnea ja menestystä hankkeellenne, vaikken ole koskaan ollut siitä vakuuttunut ja edelleen uskon, ettei se tule koskaan tapahtumaan valitettavasti. Mutta, eikö sinne Karjalaan sentäs pääse vaikka lomailemaan melko vappaasti?
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
N.E.:lle: #129. Minusta on aina mielenkiintoista, kun iso joukko ihmisiä noin vain summassa leimataan milloin lapsellisiksi, milloin miksikin.
Tällä hetkellä, 28.08.09 klo 00:20, Iltalehdessä ääniä on 11 579 kappaleetaa ja niistä kyllä-ääniä 55 %.
Tälläinen nettikysely ei vastaa varsinaisesti tehtyä gallupia, mutta antaa jo hyvän suunnan asioista. Kuten olen todennut, minusta prosenttiluku on odotettua merkittävästi korkeampi. Oikean luvun arvioin olevan 45 - 48 % välillä.
Sinun mielestäni Karjalan palautusta kannattaa 0.x prosenttia? Sinulla on aika huvittava tapa laskea.
Pelkästään Iltalehden JAA-äänet merkitsevät 0.12 % koko väestöstä. Tarkoitatko sitä, että Iltalehden kyselyyn ovat tulleet koko Suomen palauttajat äänestämään JAA?
Karjalan palautuksesta on tehty virallisia gallupeja, joissa JAA on ollut 38 %. Sinun kannattaisi tutustua gallupien tuloksien kehitykseen vuodesta 2000.
Silloin palautusta kannatti 10 - 20 % ja vastusti noin 80 %. Viimeksi noin 2 vuotta sitten kannatus oli 38 % ja vastustus yli 40 %. Sillä lailla se tilanne on muuttunut.
Minulla on se käsitys, että tällä hetkellä kannatus on selvästi korkeampi kuin edellisessä mittauksessa. Kehitys on ollut hyvin vakaata.
Tietääkseni kukaan ei omista kansanedustajia. Montako sinä arvelet omistavasi?
Erkki K Laaksolle: #134. Minusta on kovin ikävää, että sinä luet pimennetyin silmin tekstiäni. Sait siitä jonkinlaisen herneen nenääsi, vaikka siihen ei ollut mitään syytä. Luepa tekstini uudelleen ilman ennakkoasenteita.
Pro Laakso oli vertaus Pro Kareliaan siten, että käsitellään vain yhden ihmisen asiaa. Tarkastelin sitä, kumpi toiminta on mahdollisempaa ja voi tuottaa laajemman tuloksen.
Voi hyvin olla, että en pari kuukautta sitten muistanut sinun nimeäsi yhdistää kehenkään henkilöön. Nimiä osuus kohdalleni aika lailla. Pahoittelen, jos tällä loukkasin sinua.
On todellakin parempi, että hoidat oman casesi itse, kun kuulostaa, että homman hallitset ja toiset olisivat enemmänkin tiellä.
Kovin "ikävää, että luen pimennetyin silmin tekstiäsi". Luin ihan kirkkain silmin ja toistan edelleen lausutun!
"Pro Laakso oli vertaus Pro Kareliaan"? Voihan jumakeut sentäs! Oliko Alpo Rusilla jotain "Pro Rusia" ja ylipäätään ovatko nämä asiat yhteismitallisia keskenään?
"On todellakin parempi, että hoidat oman casesi itse"? Voihan piut sentäs. En ole asiaani koskaan ketään edes pyytänyt, paitsi että olen tietty läpikäynyt lä
hes kaikki tämän maan nimijuristit (kyvykkäät) ja toivottomaksi havaitsin, joten piti itse opiskella alaa. Sinustahan näyttää löytyvän aina vain uusia piirteitä? Ensin *et tunne* ja sitten jo toisessa hetkessä ryhdyt "rooliin", että ikään kuin sinua olisi jonkinlaiseksi *avustajaksi* pyydetty?
Ota lisää..
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
Erkki K. Laakso minkälaisen oikeuden tunnustat oikeaksi? Sinun kirjoituksiasi lukeneena voin hyvällä omallatunnolla sanoa sinun ajavan vain ja ainoastaan omaa etuasi.
Muilla ei ole oikeutta jakaa tietoa, keskustella, tai toteuttaa sananvapauttaan. Hyökkäät raivoisasti kommenteillasi ja sorrat täten muiden ihmisoikeuksia. Syöt siis blogisi otsikolta sisällön. Pelkillä kuorilla on vaikea mennä eteenpäin kehittyvässä yhteiskunnassa, kun sisältö on tyhjä.
Pieni lainaus verbaaliakrobatiastasi "Kun ”Kalevan Kaiku” kirjoittaa hyviä vertauksia joilla Veikkokin herkistyy..." Tiedätkö herkistyminen ja herkkyys ovat hienoja kykyjä, sekä tunnetiloja. Näitä normaalit ihmiset tuntevat elämänsä varrella.
Negatiivinen ja kieltävä asenne syövät elämänlankaa ja jäljelle jää vain kalpea aavistus entisestä. Turhuuksien rovioita ei kannata sytyttää roihuavaan paloon vihan voimalla, koska yleensä sammutuksesta vastaavat muut kuin syyllinen itse.
Tuo ihmeessä ajatuksiasi ja kysymyksiäsi ilmi, mutta hyväksy se, että otat tietoisesti riskin siitä, etteivät vastaukset miellytä. Aivan kuten me kaikki muutkin.
Angelikalle: #140. On hyvä, että tuot tätä blogikirjoittelun asennetta ja sisältöä esille. Olisi hyvä, jos me kaikki osaisimme suhtautua toisten kirjoituksiin asiallisesti. Ei vihamielisesti, ei kiihkeästi tuomiten, ei pilkaten.
Tärkeää olisi käsitellä substanssia, eikä miettiä sitä, miten saisin tuota toista henkilöä loukattua.
Luulen, että moni blogikirjoittaja on kokenut kovia ja siksi haavoittuvuus on hyvin herkässä. Otetaan joku asia omalle kohdalle, vaikka sillä ei mitään tekemistä henkilön kanssa olisikaan.
Omassa blogissani toivon, että asioita voitaisiin käsitellä asioina. Eihän tunteita voi, eikä pidäkään välttää, mutta henkilökohtaisia syytöksiä ja halventamisia voi kyllä välttää.
"Älä koskaan pyydä anteeksi tunteiden osoittamista, kun sen teet, pyydät anteeksi totuutta". Benjamin Disraeli.
#141 Veikko, nimenomaan sitä asiallisuutta voisi pitää normaalina käytäntönä. Tunteet ovat osa elämää ja tunneskaalat vaihtelevat ilosta aina suruun asti. On normaalia, ettei kaikilla ihmisillä kemiat synkkaa, mutta epänormaalia on olla vihamielinen.
Toivotaan jatkossa asiallista linjaa. Kauniita unia ja vaimollesi terveisiä.
#140/2: Jos sie tään vois´ kuunnella jotenkin tunnustuksen osoituksena, eikä seksistisesti niin:
http://www.youtube.com/watch?v=7Y1Elz3Om_8&feature=related
#137: miu oma. Jos sie Vei luulet, et´ mie - jääkärikapteeni Kaarnan seuraaja - jään tuleen makaamaa, oot erehtynt´.
Nyt kysytään, missä pato murtuu? Aina se on sen tehnyt. Katso Itä-Euroopan vapautumista.
Lainaan porvarien lehden (jota ilmeisesti ministeri Katainen ei lue) Nykypäivän 7.8. artikkelia:
"Solidaarisuus-liikkeen perustajan, nobelisti Lech Walesan mielestä EU:n ja Venäjän välisen energiayhteistyön voi kiteyttää yhteen kysymykseen: Mille arvoille tulevaisuuden energiayhteistyö Venäjän kanssa pohjautuu?"
Siinä on rehellisyyden, suomalaisuuden ja Karjalan paikka.
Angelika alander - tuollaista tunteenpurkaustasi en ymmärrä, ellet sitten ole Veikon hyvä ystävä tai vaikkapa naapuri H:gin Töölössä?
Itse tutustuin Veikko Saksi:in, kun suurlähettiläs, tohtori Alpo Rusi oli perustamassa yhdistystä "Fin Justicia": oikeutta suomalaisille. Alpo pyysi minua ja myös Veikkoa ko. yhdistyksen johtokuntaan ja olimme useasti yhteydessä syksyllä 2006 ja tammi/helmikuu 2007. Hanke kariutui syistä joita en tiedä ja onko sillä nyt niin väliäkään. Koko homman idea oli Alpo Rusin käsialaa.
Olen avustanut ja auttanut pyyteettömästi kymmeniä oikeusloukkausten uhreiksi joutuneita ja jotta nyt tulisi oikein "kehuttua", niin tein mm. Suomen ensimmäisen ryhmäkanteen EN IOK:n 1995, joka kosketti n. 3500 - 4000 ihmistä vuosittain. En siitä tässä sen tarkemmin.
Enkö siis saa hieman väitellä ja miksen voisi vastata Veikolle, joka muuten a) ensimmäisenä meni (henkilökohtaisuuksiin)! Toisena seikkana, hieman ärsytti ja sitten jo nauratti, että ensialkuun Veikko veti "roolinaamarin" päällensä ja ei ollut tuntea kirjoittajaa, joka sentä esiintyy omalla nimellään.. No, en moiti häntä.
Luonnollista lienee se, että jos ajaa "omaa asiaansa", niin silloin on kyseessä "omat edutkin". Eikö totta?
Kaikkien kukkien pitää saada kukkia ja joskus pitää voida keskustella kärkevästikin, mutta kun itselläni ei ole mitään salattavaa ja olen kaiken heittänyt ns. "peliin", niin en tarvitse puolustautua "No, komments"- tyyliin.
Olen sen verran nähnyt elämää ja lähes joka kantilta tähän 44 v. ikään jo, että et todellakaan kykene antamaan minulle *elämänohjeita*. Mutta, kiitos kuitenkin!
Erkki K. Laakso
Alavus
http://erkkikalevilaakso.blogspot.com/
#144: Voi Erkki!
http://www.youtube.com/watch?v=xBJkyG-QUOg&feature=related
Ja samalla kutsun Siut saunomaan Suur-Saimaalle.
Tynkä-Karjalan Antille: #137. En oo erehtynt.
Se on ihan selvä juttu, että pato murtuu jossain vaiheessa. Ilmari Susiluoto on kertonut kiinnostavia juttuja idän padon murtumisesta, hän on itse ollut polttopisteissä.
Saksi #135; "Sinun mielestäni Karjalan palautusta kannattaa 0.x prosenttia? Sinulla on aika huvittava tapa laskea"
Kyllä se hauskuus löytyy sieltä mistä Veikko Saksi Karjalan palautuksen kannatuksen löytää, eli iltapäivälehtien nettikyselyistä, jotka nyt vain sattuvat mittaamaan vain ko. lehtiä lukevien mielipidettä, joten mistään muusta ne eivät voi suuntaakaan antaa.
Suomessa asioista päättää eduskunta, eikä siellä yksikään 200:sta kansanedustajasta ole ilmoittautunut Karjalan palauttajaksi. Tietenkin Saksilla on tässäkin taas jotain omaa salaista hys-hys tietoa, jota ei voi avoimuuden nimissä muille paljastaa ;)
Saksi: "Juhani Putkinen ei ole Pro Karelian miehiä. Hän sanoo olevansa ja on yksinäinen susi, joka ajaa omaa linjaansa. Hän ei koskaan ole ollut Pro Karelian jäsen tai missään vastuullisessa tehtävässä."
Mutta Pro Karelian tehtäviä Putkisella ilmeisesti kuitenkin on, jos nyt ei sitten mitenkään "vastuullisia". Ainakin Saksi kehottaa kääntymään Putkisen puoleen hankalissa historiakysymyksissä, joihin ei vastausta Soviet Strorysta löydy ;)
V.Hariselle: #147. ".. jotka nyt vain sattuvat mittaamaan vain ko. lehtiä lukevien mielipidettä...".
Ja kun minä olen luullut, että mielipidemittauksissa mitataan mielipidettä. Mitähän siinä oikein mitataan, kun ei tunnu kelpaavan?
Laitan tuosta gallup-kyselyn tuloksia joulukuulta 2007, kun et niistä ole tietoinen: Kysely 1a Kysely 1b
Ettäkö pitäisi oikein eduskunnassa tehdä gallupia?
#148. Tarkoittaako kommenttisi sitä, että jos sinä ehdotat, että kysy neuvoa vaikkapa Hakaniemen lihavalta poliisilta, hän on sitten sinun tehtäviä hoitamassa, ei ehkä "vastuullisia", mutta kuitenkin?
Saksi #149: "Ettäkö pitäisi oikein eduskunnassa tehdä gallupia?"
Parempi olisi, jos aiot sitä Karjalaa palautella. Eduskuntahan niistä Suomen rajoista päättää, et sinä eikä lehtien gallupit.
"Tarkoittaako kommenttisi sitä, että jos sinä ehdotat, että kysy neuvoa vaikkapa Hakaniemen lihavalta poliisilta, hän on sitten sinun tehtäviä hoitamassa, ei ehkä ”vastuullisia”, mutta kuitenkin? "
Ehkäpä kuitenkin vihjailen vain taas siihen suuntaan, että voisit ottaa itsekin asioista selvää jos ne asiat ajamiesi hankkeiden perustalta löytyvät. Historiakysymyksissä ei auta paeta Putkisen tai Hakaniemen lihavan poliisin selän taakse, jos kysymys kohdistetaan sinulle.
Putkisesta itsestäänkin luulisi jo muuten tuntuvan hieman oudolta kun välillä kiellät jyrkästi kaikki yhteydet hänen suuntaansa ja välillä kuitenkin piiloudut hänen näkemystensä taakse.
V.Hariselle: #150. Sinulla näyttä olevan taito ja halu jankata jostakin riippumatta siitä, mitä toinen sanoo. Pyrit myös vääntämään asian vinoon.
Totean nyt kuitenkin vielä kerran, once again, olen kerran ehdottanut sinulle, että käy debattia jatkosodasta Juhani Putkisen kanssa. Hän kirjoittaa siitä ja tuo sen vaiheita esille, joten hän on mitä ilmeisimmin siihen perehtynyt.
Minä en ole sotahistorioitsija, eikä minulla ole mitään tarvetta ollakaan. En myöskään näe mitään älliä lähteä kanssasi kääntelemään jotain asioita ja väittelemään kanssasi, oliko se noin vai näin. Jos olet jatkosodasta kiinnostunut, käy debattia niiden kanssa, jotka myös ovat jatkosodasta yksityiskohtaisesti kiinnostuneita.
En ole tähän mennessä piiloutunut Putkisen näkemysten taakse. Koita pysyä asiassa, se antaa jotain pohjaa keskustelulle, ei tuollainen jankkaaminen tyhjästä.
#144 Erkki, en mennyt henkilökohtaisuuksiin missään vaiheessa. Olen entinen töölöläinen ja taivallahden koula käynyt muinoin...
Keskitytään nyt kuitenkin tähän tärkeään aiheeseen blogissa ja vointeja, sekä jaksamista sinulle.
Veikko Saksi,
Miksi ette samalla vaadi Aunuksen ja Vienan Karjalan yhdistämistä Suomeen?
Saataisiin samaan syssyyn koko karjalan heimo yhdistettyä Suomeen. Noh vaatimattomuus kuulemma kaunistaa.
Tynkä-Karjalan Antti (145) - osasitpa valita hauskat videot! Juicen biisi oli nappiin..
Angelika Alander (152) - en tarkoittanut sinua "henkilökohtaisuuksilla". No, joskus sitä kirjoittelee sellaista, et jälkeenpäin vois katsoa kyllä *toisinpäin*.
Veikolle "padonmurtumisesta", että eikös Venäjällä hiljan meinannut suurpato murtua?
EKL
Alavus
Sakari Soisalolle: #153. Syy siihen, että emme vaadi Aunuksen ja Vienan Karjalaa Suomen osaksi on se, etteivät ne kuulu Suomelle. Ne eivät ole Suomen alueita.
Kun Suomi itsenäistyi ja tehtiin Tarton rauhansopimus, ko. alueita ei sovittu Suomen alueiksi. Eihän sitä pidä toisten alueita mennä omin luvin ottamaan.
Vaatimattomuus kaunistaa tai kauhistaa. Jos Karjalan heimo haluaa nyt yhdistyä, sen tulee löytää siihen kansainvälisiin sopimuksiin ja nykyisiin rajasopimuksiin soveltuva muoto.
Erkki K Laaksolle: #154. Jollain lailla hämärä kuva minulla on padosta, mutta en muista tarkemmin.
Fyysisen padon murtumisella ja Karjalan palautukseen liittyvällä henkisen patouman murtumisella on yhteneviä tekijöitä.
Molemmissa on joku asia kehittänyt aivan liikaa painetta. Padossa se asia on liika vesi.
Palautuksen osalta se on liian pitkälle mennyt suomettuminen, joka on ollut jonkinsorttinen luonnollista "mielen joen" kulkua patoava valli. Tämä epäluonnollinen valli, joka näkyy kanonisointina, vaikenemisena ja pelkona, on viimeisten vuosien aikana alkanut murtua todella merkittävästi. Patouma aukeaa.
Merivaltauksesta näyttää tulleen yksi tekijä, joka tätä henkistä patoumaa on avannut. Se ei toki ole ainoa tekijä, mutta juuri tällä hetkellä uutisointiin istuva tapahtuma.
Saksi #151; "Minä en ole sotahistorioitsija, eikä minulla ole mitään tarvetta ollakaan. En myöskään näe mitään älliä lähteä kanssasi kääntelemään jotain asioita ja väittelemään kanssasi, oliko se noin vai näin. Jos olet jatkosodasta kiinnostunut, käy debattia niiden kanssa, jotka myös ovat jatkosodasta yksityiskohtaisesti kiinnostuneita."
Sotahistorijoitsija ei ole Putkinenkaan, vaikka itse itsensä on sellaiseksi julistanutkin. Hänen kanssaan jankuttaminen on yhtä tyhjän kanssa ja siksihän hänen puoleensä pyydät kääntymäänkin.
Sinun kohdallasi kyse on kuitenkin siitä, että niputat omissa perusteluissasi talvisodan ja jatkosodan samaan nippuun, väität virheellisesti jopa sotasyyllisyystuomioita jaetun "sodista" vaikka yleensä kaikki tietävät niitä jaetun vain siitä jälkimmäisestä. Jatkosodan motiiveilla ja tavoitteilla on Karjala-kysymykselle merkitystä, jos kerran historialla sille merkitystä on, niin kuin väität. Jostain syystä nämä motiivit ja tavoitteet vain näyttävät olevan sinulle arka aihe, et suostu niistä keskustelemaan vaikka vaadit niiden takia syntyneen Pariisin rauhansopimuksen muuttamista. Hieman ristiriitaista.
"Jankutusta" saat siis eteesi niin kauan kuin et elä itse niin kauan kuin opetat. Avoimuutta peliin ja kaikki kissat pöydälle, myös ne syvälle haudatut, joista et niin kamalasti pidä.
Karjalan palautuksesta käydyissä keskusteluissa törmää jatkuvasti väitteisiin, että alueiden menetys oli täysin oikein Suomelle, koska se liittoutui Saksan kanssa. Väittäjä ei ole mielestäni edes pahimman luokan suomettautunut, vaan suorastaan venäläistynyt.
Mietitäänpä mielikuvitusleikkiä, jossa Suomi ei olisi ryhtynyt yhteistyöhön Saksan kanssa. Neuvostoliittohan oli hyökännyt Suomeen ja saanut talvisodan jälkeen solmitussa rauhansopimuksessa Suomelta alueita Karjalasta, Sallan alueelta sekä Suomenlahden saaret. Eli käytännöllisesti katsottuna samat alueet, Petsamoa lukuunottamatta, jotka maamme joutui luovuttamaan Pariisin rauhassa.
Jos leikitään ajatuksella, että Suomi olisi jollakin tapaa pysyttäytymään talvisodan jälkeen sodan ulkopuolella, me olisimme kuitenkin samassa tilanteessa kuin nyt. Itse en kyllä usko, että Suomi olis pystynyt pysymään millään sodan ulkopuolella. Petsamonkin Neuvostoliitto olisi jollakin tapaa yrittänyt saada haltuunsa, sillä sodan aikana nikkelin saanti oli osoittautunut sodankäynnin kannalta elintärkeäksi.
Venäläistyminen on saanut ihmiset uskomaan siihen, että uhri, joka yritti saada roistolta omaisuutensa takaisin, oliko se konna ja roistosta tehtiin palvottu pyhimys. Ja uhri pantiin maksamaan roiston aiheuttamat tuhot.
Itse olen sitä mieltä, että ainoat oikeat rajat ovat ne, jotka hyväksyttiin tasa-arvoisten sopimuskumppaneiden solmimalla sopimuksella, joka allekirjoitettiin Tartossa 14.10.1920. Samaan rauhanomaisen ratkaisuun meidän itsekunkin tulisi pyrkiä
Muistin virkistämiseksi ohessa Tarton rauhan rajat http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha, Moskovan rauhan rajat http://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_v%C3%A4lirauha sekä Moskovan välirauhan rajat http://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_v%C3%A4lirauha.
V.Hariselle: #157. Jos sinä katsot olevasi sotahistorioitsija, niin etsi joku vertaisesi siihen taistoosi.
Totta kait minä ilman muuta perusteluissani niputan talvi- ja jatkosodan yhteen. Voisitko edes kuvitella, että jatkosota olisi toteutunut ainakaan tuossa muodossa ilman talvisotaa?
Jatkosota oli NL:n jatkotoimenpide, jolla se yritti paikata kohtaamansa pahan katastrofin eli talvisodan häpeän - vaikka alueita Suomelta vaatikin.
Jatkosodan motiivina oli selvitä elossa ja itsenäisenä. Eivät motiivit ole minulle millään lailla arka aihe. Voistiko kuitenkin välipalaksi tutkia NL:n motiiveja talvisodassa ja jatkosodassa?
Mitkähän ne syvälle haudat kissa tällä hetkellä ovat?
Kalevan kaikulle: #158. Ei SUomella ollut mitään mahdollisuuksia pysyä talvi- tai jatkosodan ulkopuolella. Täytyy olla todella asenteellinen ihminen, joka sen "todistelee".
NL tavoitteena oli alusta alkaen koko Suomen valloitus, eikä se perustavoite muuttunut.
Miksi todellakin aina jankutetaan NL:n oikeuksista, mutta unohdetaan Suomen oikeudet?
Olen löytänyt siihen vain yhden syyn: KGB:n propaganda, jota se sodan jälkeen auliisti levitti itse ja hyväntahtoisten hölmöjen suomalaisen kautta, on syöty sellaisenaan. Kritiikki ja tosiasiat on unohdettu.
Sinä näet Tarton rauhan rajat ainoiksi oikeiksi. Mitkä muut voisivat olla oikeat rajat kuin ne?
Tämä kysymys ei muuta sitä, että tänä päivänä rajat ovat Pariisin rauhansopimuksen pohjalta määritetyt. Ero on siinä, että nykyrajat eivät ole oikeat rajat, vaan väkivallalla, sodalla ja sodan uhalla piirretyt rajat.
Tämän topicin asiasta näyttävät ainakin jotkut ulkolaiset heränneen. Tämän linkin lähetti Edvins Snore, Soviet Storyn tekijä:
http://www.barentsobserver.com/russia-to-get-nord-stream-if-finland-gets...
Hm, Eija-Riitta Korhola taitaakin kuulua kokoomuksen valveutuneimpaan kärkeen. Voi olla, että työskentely EU:ssa on karistanut häneltä suomettuneisuuden taakkaa ja laajentanut kuvaa Venäjästä ja sen suhteista kaikkiin naapureihinsa.
Realistista tietoa Venäjästä on mahdollista omaksua, jos pystyy heittämään vanhan liiton kaavan mukaisen nöyrän sinisilmäisyyden unholaan.
Poliittinen eliittimme on enimmäkseen pidetty vanhan liiton kaitselmuksessa siten, että julkisuudessa harva poliitikkomme uskaltaa olla rehellinen Venäjän tilasta, vaikka tiedot olisivatkin kohtuullisen oikeat.
Suhtautuminen kaasuputkeen on tästäkin oiva esimerkki.
Vilpitön tunnustus Eija-Riitalle avoimuudesta ja rohkeudesta olla rehellinen.
agendo2:lle: #162. Eija-Riitta Korholan ohjelmassa on jo pitempään ollut kolme i:tä, jotka ovat Itämeri, Ilmasto ja Ihmisoikeudet. Olisi toivottavaa, että hän nyt keräisi vähän porukkaa ympärilleen. Nyt siihen olisi mahdollisuus, sillä kaikki eivät enää nielä tällaista strategiaa.
Saksi # 159: "Jatkosota oli NL:n jatkotoimenpide, jolla se yritti paikata kohtaamansa pahan katastrofin eli talvisodan häpeän - vaikka alueita Suomelta vaatikin."
No huh huh!?
Juuri tuollaisilla kommenteilla osoitat puutteesi historiantuntemuksessasi ja vedät samalla metsään väitteesi siitä, että talvi- ja jatkosodan voi noin vain niputtaa yhteen. Tuollaiset perusteettomat väitteet myös tuovat juuri sen revansionistisen leiman sinulle ja yhdistyksellesi ja sen leiman perusteella tannoinen pakkomielteesi saada järjestää väen väkisin Soviet Storyn esitys Suomen "punaiseen yliopistoon" Hiterin 120-vuotis syntymäpäiväksi on ihan omassa arveluttavassa valossaan ihan omaa syytäsi.
Neuvostoliittohan ei todellakaan aloittanut jatkosotaa 25.6.-41 "paikatakseen talvisodan häpeää" vaan vastatakseen kolme päivää aiemmin alkaneeseen hyökkäykseen eli Saksan ja sen liittolaisten operaatio Barbarossaan joka käytti hyväkseen myös Suomen aluetta. Puna-armeija halusi saada aloitteen omiin käsiinsä Suomen suunnalla ja siksi se masinoi ilmapommitukset suomalaisia kaupunkeja ja lentokenttiä vastaan. Kohteena olivat mm. lentokentät, joita Saksa oli käyttänyt jo kolme päivää Neuvostoliittoa vastaan suorittamissaan operaatioissa. Tietysti punailmavoimat "ryssivät" tämän operaation tapansa mukaan pommittamalla mitä sattuu, mutta Suomen hallitus sai siitä kipeasti kaipaamnansa ja kansalaisillekin kelpaavan syyn uudelle sodalle, mihin olivat maan jo luvanneet - laittomasti ohi eduskunnan - pari viikkoa aiemmin.
Jatkosota ei siis todellakaan alkanut talvisodan tapaan sillä, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt maahan valloitustarkoituksessa. Edes tämän verran voisit Veikko Saksi ottaa asioista selvää, ennen kuin "niputtelet" sotia yhteen perusteluissasi, sillä tuollaiset niput eivät pidä. Hiterin tajous Suomen johtajille ja heidän motiivinsa ja tavoitteensa Barbarossaan mukaan lähtiessä ovatkin sitten varmaan se kissa jota Saksi ei halua pöydälle. Nehän vievät pohjaa pois tältä sotien niputukselta aina vaan enemmän. Eihän tuo siis ihme, että Saksi panee mieluummin pään pensaaseen ja pyytää kääntymään putkisten puoleen :)
Saksi #160: "Ero on siinä, että nykyrajat eivät ole oikeat rajat, vaan väkivallalla, sodalla ja sodan uhalla piirretyt rajat."
Nykyrajat ovat aivan yhtä oikeat ja ennen kaikkea lailliset rajat kuin mitkä tahansa aiemmatkin sovitut rajat. Aina niistä rajoista ei vaan pääse sopimaan voittajana tai sellaisessa herkullisessa painostustilanteessa kuten Tartossa -20, jolloin Neuvosto-Venäjä oli keskellä sisällissotaa ja halusi rauhoittaa edes Suomen suunnan. Häpeärauha se oli sekin niille samoille poliittisille suuntauksille, jotka tänä päivänä ovat taas suurempaa Suomea tekemässä hinnalla millä hyvänsä. Vienaa ei saatu silloinkaan vapaaksi ja Mannerheimkin pääsi yrittämään miekkansa tuppeen laittamista seuraavan kerran vasta vuonna -41.
V.Hariselle: #164. Olisiko jatkosota ollut olemassa, jos ei olisi ollut talvisotaa? Jos et historiaa tunne sen vertaa, että tietäisit Stalinin tavoitteet, ei kanssasi kannata väitellä, se on puhdasta ajanhukkaa. - Aivan kuin vääntelysi Soviet Storysta.
Edelleen, jos väität, että suomalaisten kaupunkien pommittaminen oli lentokenttien tuhoamiseksi, olet aika pahasti tietämätön. Käypä vielä läpi pommitetut alueet ja laske, montako sotilaskenttää niillä oli.
Älähän V.Harisein sotke lisää asioita. Kuka on väittänyt, että jatkosota alkoi talvisodan tapaan? Mutta mitä jatkosotaa olisi ollut ilman talvisotaa? Ja miksi Stalinin joukot olivat hyökkäysryhmityksessä Suomen rajalla?
Ahaa, nyt Tarton rauha onkin häpeärauha siksi, että 3 miljoonaa suomalaista uhkasi yli satamiljoonaista venäläistä. Enpä muista, että venäläiset olisivat kertoneet samoista kauheuksista heitä kohtaan.
Saksi #165: "Edelleen, jos väität, että suomalaisten kaupunkien pommittaminen oli lentokenttien tuhoamiseksi, olet aika pahasti tietämätön. Käypä vielä läpi pommitetut alueet ja laske, montako sotilaskenttää niillä oli."
Lueppas jo vihdoin ja viimein se professori Mauno Jokipiin 'Jatkosodan synty' (Otava 1987). Se tarjoaa vähän niin kuin perustietoa kaikille jatkosodan historiasta kiinnostuneille. Neuvostoliiton 25.6.1941 ilmapommituksesta ja sen syistä ja tarkoituksesta kerrotaan sivuilla 603-611.
Otetaanpa sitten vielä tällainen aiheeseen liittyvä putkismainen lainauskin tähän Jokipiin tutkimuksen sivulta 651:
"Vaikka aivan kaikki saksalaisten ja suomalaisten yhteistoiminta ei olisi tullut tuoreeltaan venäläisten tietoon, heille kertyi varsinkin Suomen 'kolmen päivän puolueettomuuden' ajalta siitä niin massiivinen tietous, että heidän reaktionsa hyökätä 25.6. pommein Suomen lentokenttiä vastaan ei itse asiassa ole yllättävä....
---
.... Pääministeri Ragnell 25.6. eduskunnassa ja presidentti Ryti 26.6. yleisradiossa leimasivat ilmahyökkäykset avoimien kaupunkien pommituksiksi ja siviili-ihmisten surmaamiseksi. Se piti Turun, Heinolan ja Kotkan osalta epäilemättä paikkansa, mutta yleensä hyökkäykset kyllä kohdistuivat lentokentille, kuten Suomen ilmavoimien sisäiset tiedotukset sanoivat...."
V. Harinen: "Lueppas jo vihdoin ja viimein se professori Mauno Jokipiin ’Jatkosodan synty’ (Otava 1987). Se tarjoaa vähän niin kuin perustietoa kaikille jatkosodan historiasta kiinnostuneille. Neuvostoliiton 25.6.1941 ilmapommituksesta ja sen syistä ja tarkoituksesta kerrotaan sivuilla 603-611."
Venäläistutkijoiden Barysnikov & Barysnikovin mukaan suurpommitus tapahtui Neuvostoliiton korkeimman sotajohdon määräyksestä ja oli ennakoiva sotatoimi. Pommituskäsky toteutettiin Saksaa ja sen liittolaisia vastaan alkavan sodan toimintasuunnitelmien (päivätty 15.5.1941) mukaan ja Stalin oli vahvistanut asian lopullisesti 24.6.41 (Barysnikov: Leningradin piiritys ja Suomi 1941-1944)
Suurpommitus ei ollut Suomen näkökulmasta mitään muuta kuin natsimainen, göbbelsmäinen ennaltaehkäiseä isku, jonka toimeenpanoa koskeva määräys oli annettu puna-armeijalle jo 15.5.1941. Neuvostoliitto ei tässäkään hyökkäyksessä pitänyt tarpeellisena edes kansainvälisen oikeuden edellyttämää sodan julistusta Suomelle muista "oikeutetun sodan" kriteereistä puhumattakaan.
Hölttä # 167; "Suurpommitus ei ollut Suomen näkökulmasta mitään muuta kuin natsimainen, göbbelsmäinen ennaltaehkäiseä isku, jonka toimeenpanoa koskeva määräys oli annettu puna-armeijalle jo 15.5.1941."
Väärän päivämäärän määräyksestä tuohon istutit turhan helposti yleistämällä.
Pohjoisen rintaman ilmavoimien sekä Itämeren ja Jäämeren laivastojen ilmavoimien yhdistetty suunnitelma Suomen pommittamisesta vahvistettiin (- eli tuo väittämäsi "toimeenpanoa koskeva määräys") pohjoisen rintaman sotaneuvostossa 24.6.-41. Päivämäärässä 15.5.1941 on kyse vasta alustavista yleisistä suunnitelmista, Suomen pommituksen toteutus yksityiskohtineen suunniteltiin vasta Barbarossan alkamisen jälkeen.
- I.T. Inozemtsevin 'Pohjolan siivekäät puolustajat'(1975) kertoo kuinka 24.6.-41 tuli tieto, että Suomen alueelle keskitetään ilmavoimia. "Vaikka Suomi ei ollut virallisesti ryhtynyt sotaan Neuvostoliittoa vastaan, sen lentokentiltä nousi lentokoneita pommittamaan Leningradia, Kronstandtia ja Karjalais-suomalaisen neuvostotasavallan kaupunkeja." Tämän vuoksi suunniteltiin em. laaja vastahyökkäys 25.-30.6. pohjoisen rintaman ilmavoimien sekä Itämeren ja Jäämeren laivastojen ilmavoimien yhteistyönä. - (Jokipii, s. 607)
-Ilma-offensiivin varsinainen johtaja, ilmamarsalkka A.A.Novikov on muistelmateoksessaan 'Leningradin taivaalla' jo 1970 muistellut operaatiota innostuneessa sävyssä. Toimintaan saatiin mukaan 540 lentokonetta. "Ensi kertaa ilmavoimiemme historiassa samanaikaisiin toimiin otettiin mukaan sellainen määrä sotilaallista tekniikkaa, vieläpä koko rintaman leveydellä Viipurista Muurmanskiin."
Lyhyessä ajassa jouduttiin ratkaisemaan koko joukko suuria kysymyksiä, koordinoimaan maa- ja merilentovoimien toimia paikallisesti ja ajallisesti, määräämään pommihyökkäysten metodiikkaa ja järjestystä sekä valitsemaan reittejä ja ensisijaiskohteita, hän kertoo. ..." (Jokipii s.608)
"...Niinpä Neuvostoliiton ilmavoimien esikunnan sotahistoria-teoksessa (Moskova 1977) M.N. Kozevnikov mainitsee, että kolmen em. instanssin yhdistetty suunnitelma vahvistettiin pohjoisen rintaman sotaneuvostossa 24.6." (Jokipii s.609)
" Saksan laivastoasiamies von Bonin on merkinnyt sotapäiväkirjaansa 25.6.941: 'Neuvostoliitto antoi näillä hyökkäyksillä, jotka luonnollisesti olivat sotilaallisesti aivan merkityksettömiä, Suomen hallitukselle myöhempiä aikoja varten toivotun tunnussanan, joka selittää puolustussodan täkäläisen maan ja kansan kimppuun tehtyä häpeällistä hyökkäystä vastaan'. Helpotus suomalaisten diplomaattisen tilanteen järjestymisestä paistaa Suomelle ystävällisen amiraalin sanoista - Miten Suomessa sitten olisi menetelty, jos hyökkäystä ei olisi tullut, on jo noussut pohdinnan piiriin." (Jokipii s.611)
V.Hariselle: #164. Jaa, sinulla on lukematta Stalinin toimista ja tavoitteista vielä paljon. Lue ensiksi vaikka Suvorovin kirja M-Päev, se on myös venäjäksi.
Ihanko sinä kirkkaalla naamalla väität, että NL kykeni kolmessa päivässä organisoimaan satoja tuhansia miehiä + materiaalit Suomen rajalle? Ja kas, kun NL:n ilmavoimat erehtyivät satoja kilometrejä maaleistaan. Olisikohan heille kannattanut antaa kartat tai olisithan sinä voinut mennä ohjailemaan koneita maaleihinsa?
Eikö talvisodalla ja jatkosodalla ollut mitään tekemistä toistensa kanssa? Vain sattumalta osapuolet olivat samat?
Saksi #169; "Jaa, sinulla on lukematta Stalinin toimista ja tavoitteista vielä paljon. "
Onhan noita tullut luettua niitäkin, mutta kyllä minua tässä asiassa kiinnostaa enemmän se mitä suomalaiset päättivät ja tekivät niiden tietojen pohjalta, mitä he Stalinin tavoitteista tiesivät tai luulivat. Katsos kun näillä suomalaisten päätöksillä Suomi Saksan rinnalle uuteen sotaan sidottiin, ei Stalinin. Jälkiviisastella tässäkin voi nykyisten tietojen perusteella, mutta päättäjien päätökset pitää suhteuttaa siihen, mitä he silloin tiesivät, ei siihen mitä me nyt tiedämme.
Saksi #169; "Ihanko sinä kirkkaalla naamalla väität, että NL kykeni kolmessa päivässä organisoimaan satoja tuhansia miehiä + materiaalit Suomen rajalle?"
Puhe oli 25.6.1941 ilmapommituksista ja ne todellakin pantiin liikkeelle muutamassa päivässä. Älä sekoita tätä operaatiota niihin joukkoihin, jotka olivat jo Suomen rajalla. Ne joukot rajoilla muuten eivät koskaan saaneet hyökkäyskäskyä, jatkosodan alettuakin vain käskyn "vahvasta puolustuksesta".
Saksi #169; "Ja kas, kun NL:n ilmavoimat erehtyivät satoja kilometrejä maaleistaan. Olisikohan heille kannattanut antaa kartat tai olisithan sinä voinut mennä ohjailemaan koneita maaleihinsa?"
No punailmavoimien ammattitaidosta ainakin voimme olla samaa mieltä, jos ei mistään muusta. Kaivelehan esille venäläisten kertomusta siitä, miten ne pommitukset heidän mielestään sujuivat ja vertaa siihen, millaiset raportit niistä Suomessa annettiin. Eroa on kuin yöllä ja päivällä. Näissä pommituksissa NL koki suuremmat miehistö- ja kalustotappiot kuin millaista tuhoa se itse pystyi niillä aikaan saamaan. Täysi fiasko, mutta jopa ne liikkeelle laittanut ilmamarsalkka A.A.Novikov kehuu onnistuneensa ;)
Saksi #169; "Eikö talvisodalla ja jatkosodalla ollut mitään tekemistä toistensa kanssa? Vain sattumalta osapuolet olivat samat? "
No ei nyt ihan samat. Talvisodassa meillä ei sentään ollut vielä saksalaisia kanssasotijoita kaverina pelkäämässä ja Englantikin varusti retkikuntaa Suomen avuksi, kun se jatkosodassa julisti sodan ja pommitti Petsamoakin.
V.Hariselle: #170. Itse asiassa olet väärässä. Nimenomaan Stalinin päätösten vuoksi Suomi joutui talvisotaan ja jatkosotaan. Ei Suomi ollut mihinkään hyökkäämässä.
Mitähän ne neuvostojoukot tekivät täydessä taisteluvalmiudessa Suomen rajalla? Olikohan ne pikinikillä? Ihan niinkuin eräät antavat ymmärtää, että Siperiaan kyyditykset olivat lähes sellaiseen huviretkeen verrattavia juttuja, omaksi parhaaksi ja ihmisten suojelemiseksi.
Punainen ilmalaivasto taisi Suvorovin mukaan lentää kuin varpusparvi. Joku johti sitä ja suunnisti puolesta. Miksi? Koska NL varautui VAIN hyökkäyssotaan. Eihän kaikkien lentäjien tarvinnut silloin tehdä muuta kuin seurata johtajakonetta ja pudottaa pommit. Siksi lentäjien koulutuskin lopulta minimoitiin 3 kuukauteen. Aikamoisia poikia.
Tulivatko ne NL:n aggressiot talvisodassa korjattua ja korvattua? Pyysikö NL anteeksikin? Eikö Suomella ollut mitään syytä pelätä Neuvostoliiton uutta hyökkäystä?
Saksi #171: "Itse asiassa olet väärässä. Nimenomaan Stalinin päätösten vuoksi Suomi joutui talvisotaan ja jatkosotaan. Ei Suomi ollut mihinkään hyökkäämässä."
Kyllä tässä sinä olet väärässä tuon jatkosodan suhteen. Suomihan oli hyökkäämässä, siitähän Saksan kanssa neuvoteltiin eikä mistään marjanpoiminnasta ja päätöksen teki Ryti, ei Stalin. Seuraavaksi kai väität, että Stalin äänesti eduskunnassa sotasyyllisyyslaistakin?
Saksi #171: "Mitähän ne neuvostojoukot tekivät täydessä taisteluvalmiudessa Suomen rajalla? Olikohan ne pikinikillä? "
Niinkin voinee sanoa, tai paremminkin ne olivat siellä siltä varalta, että saksalaisten piknik Suomen halki poikkeaa liikaa itään. Niin kuin se sitten poikkesikin.
Saksi #171: "Punainen ilmalaivasto taisi Suvorovin mukaan lentää kuin varpusparvi. "
Suvorovilta niitä varpusparvia on lennellyt kaikenlaisia, eikä yllätä yhtään että juuri tähän "historijoitsijaan" sinäkin yrität nyt ripustautua. Ihan vapaasti vaan, pelkkää viihdettähän se on Suvorovkin, joten jatka vaan valitsemallasi linjalla.
Saksi #171: "Tulivatko ne NL:n aggressiot talvisodassa korjattua ja korvattua? Pyysikö NL anteeksikin? Eikö Suomella ollut mitään syytä pelätä Neuvostoliiton uutta hyökkäystä? "
Kaikki syy pelätä ja siksi Saksan kelkkaan lähdettiinkiin, varsinkin kun Saksa lupasi revanssin lisäksi vielä extraa päälle. Paasikiven mielestä muuten jatkosota olisi voitu välttää, jos Saksalta ei olisi talvisodan jälkeen pyydetty apua. Paasikiven mielestä silloin olisi tosin voinut olla edessä sota Saksaa vastaan, ei Neuvostoliittoa. Sehän olisi ollut vallan hirveää se.
V.Hariselle: #172. Suomi ei olisi hyökännyt eikä puolustanut, ellei NL olisi ensin hyökännyt Suomeen. Lue Molotov-Ribbentrop -sopimus uudelleen, niin tiedät, ketkä sitä piknikkiä suunnittelivat ja toteuttivat.
Eikös sinulle nyt kelvannut Sovorovin varpusparvikaan (vai liekkö se oli varisparvi?). Eikös me oltukaan samaa mieltä neuvostolentäjien taitavuudesta? Kun tuli sinulle vastemielinen lähde, niin mielipidekin näyttää kääntyneen.
Paasikivi oli niitä miehiä, joka oli valmis luovuttamaan Suomen Venäjälle, samanlaisia myöntyvyysmiehiä kuin eräät muutkin. Vasta vanhalla iällään hän alkoi katua sitä politiikkaansa ja halusi Karjalan takaisin.
Voisitkos kertoa meille suomalaisille, kumpi olisi parempi tilanne. Se, että Stalin olisi saanut rauhassa vallata Suomen, joka ei olisi mistään etsinyt apua vai se, että Suomi etsi apua ja pelastui?
Saksi #173; "Suomi ei olisi hyökännyt eikä puolustanut, ellei NL olisi ensin hyökännyt Suomeen. Lue Molotov-Ribbentrop -sopimus uudelleen, niin tiedät, ketkä sitä piknikkiä suunnittelivat ja toteuttivat. "
Eipä puhuta Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa mitään piknikeistä, eikä edes hyökkäämisestä mihinkään. Tästä etupiirijaostakin osa eduskunnasta sai kuulla vasta 25.6.-41 pommitusten jälkeen pääministerin puheessa, mutta sotaan lähtöpäätökseen se ei enää siinä vaiheessa vaikuttanut kun pommit olivat alkaneet putoilla jo, kuten Ryti ja hänen sotakabinettinsa olivat ehtineet jo toivoakin.
V. Harinen: "...pommit olivat alkaneet putoilla jo, kuten Ryti ja hänen sotakabinettinsa olivat ehtineet jo toivoakin."
Tuo väite on pelkkää suomalaisten neuvostososialistien ja -kommunistien toiveunta vailla mitään realistista näyttöä.
Tässä venäläistutkija Mihail Semirjagan asiantuntijalausunto siitä, kuka sitä sotaa todella halusi [vuoden 1918 vallankumousrevanssia tavoitelleiden suomalaiskommunistien ohella]: ”Molotovin lausumat [marraskuussa -40/th], kuten hän itse asian ilmaisee, olivat täysin yhteneväisiä Stalinin ajatusten kanssa ja todistavat, että neuvostojohto sitkeästi pyrki sijoittamaan sotavoimaansa koko Suomen alueelle ja sen seurauksena liittämään maan Neuvostoliiton yhteyteen."
Samansuuntaisia näkemyksiä ilmaisi toinenkin nimekäs Stalinin vaikutusvallan edustaja, Suomessa hyvin tunnettu A.A. Ždanov. Esiintyessään Korkeimmassa sotaneuvostossa kesäkuussa 1941 hän esitti: ”Olemme tulleet voimakkaiksi ja voimme ryhtyä aktiivisempaan tehtävien suorittamiseen. Sodat Puolassa ja Suomessa eivät olleet puolustussotia. Olemme jo lähteneet hyökkäyksellisen politiikan tielle.” (Suomen Sotahistorian Komissio ry: Talvisodasta jatkosotaan; Mihail Semirjaga, Jyväskylä 1991)
V.Hariselle: #174. Mitä sillä on merkitystä, milloin eduskunta kuuli salaisesta lisäpöytäkirjasta? Vuosilukusi on vähän väärin, kun Molotov-Ribbentrop -sopimus solmittiin jo 23.08.1939. Joten tarkastellaan vain sitä tilannetta.
M-R -sopimus oli lupaus sodasta, alueitten jakamisesta osapuolien kesken ja avusta puolin ja toisin.
Miksi kiellät päivänselvää asiaa, jonka Neuvostoliitto ja Venäjä ovat tunnustaneet. Ja jonka Putinkin tuomitsi aivan lähiaikoina?
Tuula Höltälle: #175. Niinpä.
Saksi #176: "Mitä sillä on merkitystä, milloin eduskunta kuuli salaisesta lisäpöytäkirjasta? Vuosilukusi on vähän väärin, kun Molotov-Ribbentrop -sopimus solmittiin jo 23.08.1939. Joten tarkastellaan vain sitä tilannetta."
Vuosiluku on ihan oikein. Osa kansanedustajista kuuli Molotov-Ribbentropin salaisen lisäpöytäkirjan sisältämästä etupiirijaosta vasta pääministerin puheessa eduskunnassa.
Suomessa sodasta sai perustuslain mukaan päättää vain ja ainoastaan eduskunta. Kuitenkin eduskunta pidettiin niin pimennossa tapahtumien kulusta, että sille jäi osaksi vain todeta maan olevan sodassa vasta sen jälkeen kun pommit olivat jo alkaneet putoilla. Huomionarvoiseksi tämän tekee se seikka, että Ryti sotakabinetteineen oli jo ehtinyt toivoa Neuvostoliiton hyökkäävän omaan maahan saadakseen hyväksynnän omille laittomille teoilleen.
Saksi #176: "M-R -sopimus oli lupaus sodasta, alueitten jakamisesta osapuolien kesken ja avusta puolin ja toisin."
Missä siinä luvataan sotia? Siinä luvataan vain olla puuttumatta siihen mitä toinen tekee omalla etupiirillään, ei mitään muuta.
Höltä: #175; "Tuo väite on pelkkää suomalaisten neuvostososialistien ja -kommunistien toiveunta vailla mitään realistista näyttöä."
Valitettavasti realistinen näyttö tuon toiveunen olemassaolosta löytyy säilyneistä saksalaisista muistioista, joita nämä menivät tekemään suomalaisten kanssa käymistään sotilasneuvotteluista. Näissä neuvotteluissa suomalaiset menivät esittämään jopa sellaista, että Saksa miehittäisi Ahvenanmaan, jotta Suomi saisi tekosyyn liikekannallepanolle. Paitsi näiden neuvottelujen muistioista niin tämä toive omaan maahan hyökkäämisestä ensin löytyy myös useiden eri diplomaattien kirjeenvaihdosta. Jopa toiveen saksalaisille välittänyt Heinrichs on mennyt asian itse tunnustamaan.
Että semmoinen " neuvostososialistien ja -kommunistien" ikävä fakta taas pulpahti pintaan :)
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 177 kommenttia