Nord Stream on turvallisuusuhka

Sakari Behmille: #1. Oletko aivan loppuun saakka miettinyt ja myöskin hyväksynyt tämän isomman oikeuden, "koska se tekee sen kuitenkin"?

Kuvastasi päättelen, että on sinuakin pitempiä ja vahvempia miehiä. Onko kirjoituksesi tulkittava siten, että jos he haluavat tehdä sinulle jotain, niin ok, he tekevät sen joka tapauksessa sinusta riippumatta, joten ei kannata tehdä mitään?

Nord Streamin osalta Suomella on avaimet kädessään. Jos se sanoo, että ei meillä ole sinänsä putkea mitään vastaan, se on tärkeä asia, mutta se on liian uhkaava tekijä meille, ehtomme putken sallimiseksi ovat kovat. Ja sitten tosiaan laitettaisiin niin kovat ehdot, ettei niitä kyettäisi täyttämään - koska hanke on vaarallinen ja huono meille.

Mitä Venäjä sen jälkeen tekisi? Hyökkäisi Suomeen? Laskisi putken mereen EU-maa Saksan avustuksella. Viis veisaisi Suomen tavoitteista?

Ei sentään, putki jäisi rakentamatta meriputkena. Sitten otettaisiin järki käteen ja ruvettaisiin ajattelemaan maaputkiratkaisua. Ja kummallista, se olisikin paljon turvallisempi, eikä siihen liittyisi dramatiikkaa.

Venäjän yksi tavoite on saada Itämerestä sen oma sisämeri. Se ei ole hyväksyttävä lähtökohta, joten senkin vuoksi hanketta on muutettava.

Jaa, oliko Davidilla nuorukaisena edes oikeutta kajauttaa Goljatia kalloon, kun Goljat oli valtavan iso ja vahva mies?

En lainkaan hyväksy isomman oikeutta, sellainen on roomalaista oikeutta ja historiaa. Siksi on perustettu YK, EU, EN, ETYJ, EIT ja mitä kaikkia lyhennelmiä sitä onkin, että myös pienempien ja heikompien oikeuksia riittävästi varmistetaan.

Janne Suuroselle: #2. Niinpä, hyvä kysymys. Koko Nord Stream on Suomen lahjoitus Venäjälle. Ei Suomi saa siitä ruplaakaan.

Mistä sitä tietää, vaikka lähialuerahoituksesta rahoitettaisiin jotain hankkeeseen liittyvää juttua, vaikka venäläisten sukellusveneitten huoltoa.

Ei ole julkisesti oikein fiksua moittia istuvaa presidenttiä, mutta haluaisin samalla suomalaisilta kysyä, mitä hän on SUOMEN puolesta tehnyt, että hän on gallupeissa esitettyjen suosiolukujen arvoinen? En tähän mennessä ole keneltäkään saanut vastausta tähän kysymykseen.

Varsinainen suomettuminen on ilmeisesti jo mennyt ohi ja nyt eletään uussuomettumista tai jälkisuomettumista. Valtiojohtomme käyttäytymisessä on tapahtunut muutosta, mutta ylin johto pysyy tiukasti kanonisoidulla linjalla - valitettavasti.

Se on mielestäni paha loukkaus äänestäjiä ja kansalaisia kohtaan. Jos asioita hoidettaisiin suvereenin hyvin, sen ymmärtäisi, mutta ei siltä tunnu.

Otin asian tässä esille, jotta mediaa muistutettaisiin asiasta. Jos media haluaa, tätä asiaa ei ohiteta. Ei ole tähän mennessä halunnut, vaan on halunnut myötäillä valtionjohtoa.

Muistetaan vain Kanervan tekstiviestit. Laskin, että yhtenä päivänä vain kahdessa keltaisessa lehdessä oli yli 40 sivua - siis yli 40 sivua - yksityiselämään kuuluvista merkityksettömistä viesteistä.

"Silentium in senatu est vitium" - ”Vaikeneminen senaatissa on pahe". Cicero

Tynkä-Karjalan Antille: #7. On se Suomi todella ihmeellinen maa, kun se elää edelleen turvallisessa lintukodossa, jota mikään ei uhkaa - eikä ole koskaan uhannutkaan.

Ovatko muut Itämeren maat maanisia ja sotahulluja, kun ne näkevät Nord Streamin myös turvallisuuskysymyksenä?

Minäkin olen luullut, että Puolustusvoimissa olisi myös meripuolustukseen koulutettua henkilöstöä. Nyt heistä annetaan aika matalatasoinen kuva, aivan kuin he eivät ymmärtäisi yhtään mitään omasta sektoristaan. Siinä sen näkee, kun on ääripolitiikko ylipäällikkönä.

Kun tunnet sitä puolustusvoimien toimintaa, niin kenen luulet joutuvan ns. liriin, kun Nord Stream osoittautuu todella vaaralliseksi turvallisuudellemme? Tarkoitan sitä vaihetta, kun enää ei ehditä ehdä mitään.

Ovatko sotilaat vastuussa ja poliitikot, jotka määräävät olemaan hiljaa, vapaita vastuusta? Syytetäänkö jotain everstiä, prikaatikenraalia siitä, ettei hoitanut hommaansa? Vai pannaanko tekninen virkamies yliluutnantti poseen?

Toinen kysymys: eikö merivoimien edustajalla ole:

1. kykyä puhua tästä asiasta?
2. kanttia puhua tästä asiasta?
3. lupaa puhua tästä asiasta?

Nyt puolustusvoimat on kuin tabula rasa eli tyhjä taulu. Kenen syy?

Jaan Torukkaalle: #9. Anteeksi, minä ihan unohdin! Nimestä päätelleen Viisaus Asuu Virossa.

Eikös siellä Kotkassa jo putken teko ole aloitettu? Voi olla, että jos homma ei toteudu, putki kääritään jonkun kaulan ympärille, mutta kenen? Työläisenkö?

Ja totta, Paavo Lipponen, suuri venäläis-saksalaisen hankkeen kauppamies saa varmasti osansa. Mutta, mutta, eiköhän esim. joku Pro Karelia vastusta vain siksi, että lobbari saisi suuremman liksan ja voiton? Ja näyttähän se paljon demokraattisemmalta.

Tosin olet hiukan väärin lukenut Pro Karelian tekstit. Se ei ensimmäisetä lausunnostaan lähtien ole vastustanut putkea sinänsä. Sehän on ihan ok-hanke ja tarpeellinen Euroopalle ja Venäjälle. Lisäksi se on periaatteessa YK:n meriyleisoikeuden pohjalta mahdollinen.

Ongelma onkin siinä, ettei putken kaikkia vaikutuksia oteta huomioon, niistä ei haluta keskustella, vaan asia nuijia salaisesti pöytään. Päätökset tehdään nöyrästi silmät ummessa.

Nyt on paha juttu, tuli jo toinen lipsahdus, mutta annetaan anteeksi. Kari Silvennoinen ei ole Pro Karelia -liikkeen lakimies, vaikka on hyvin luonnollista ollutkin hänen hankkeistaan kertoa.

Palattaisiinko tuohon kaivosvaltaukseen huomenna tai ylihuomenna, ettei tule liian laaja tämä keskustelupohja? Jos Viisaalle Torukkaalle sopii?

Tynkä-Karjalan Antille: #16. Kiitos mielipiteistäsi. Kun aikanaan kuulin amiraali Kaskealan lausunnon, se tuntui aivan uskomattomalta. Hän on amiraali, joka käsittääkseni on merivoimien korkein arvo.

Eikö tuntemiasi sotilaita hävetä? Sillä kyllä heitä tullaan syyttämään tehtäviensä laiminlyönnistä. He eivät ole kertoneet suomalaisille, että nyt tuhotaan meripuolustus.

Jos tämä kerrottaisiin asiallisesti, kansa saisi sen jälkeen päättää, onko sillä mitään väliä vai ei. Annetaanko purkaa vai kielletäänkö purkaminen.

On vaikea sanoa, onko tällainen poliittisen selän taakse meneminen ammattitaitoa vai -taidottomuutta ja onko hyväksyttävää vai ei. Ainakin se on huono juttu.

Kerro kavereillesi, että jos kukaan muu ei kirjoita asiasta, niin kertovat minulle, kyllä mie voin kirjoittaa lähdettä paljastamatta.

Vastuu on mielestäni laajemmalla. Se on ensisijaiseti Halosella, joka on Puolustusvoimien ylipäällikkö ja presidentti ja joka pyrkii ns. moraalisena johtajana sumuttamaan suomalaisia tässä asiassa.

Käytännön suurin vastuu on ilman muuta Vanhasella, josta historiaan voi jäädä aika paha maininta mm. meripuolustuksen tuhoajana. Toki myös Kataisella ja kaikilla ministereillä ja kansanedustajilla. Kait heidät on sen vuoksi sinne valittukin, että he hoitaisivat tällaiset asiat.

Vastuu on myös Lipposella entisenä pääministerinä. Ei sellaisen postin vastuu lopu, kun ovi takana kolahtaa kiinni.

Räsäsen Seinälehden takasivulle: #17. Kiitos masentavasta opastuksesta. Toimitus on tehnyt työtään syvästä kesälomasta huolimatta.

Laittaisiko toimitus linkin tuohon työllistämisasiaan, jos sellainen löytyy ns. luotettavasta aviisista?

Ihmettelinkin jo, miksi Venäjä suomalaisella kallispalkkaisella firmalla teettäisi työtä. Onkohan kukaan tutkinut, onko ko. kotkalaisen firman omistussuhde muuttunut?

Eivät ne kommentit väärässä paikassa olleet, mutta tässä ne ovat hyä olla muiden tietojen kanssa.

Tynkä-Karjalan Antille: #19. En ole perehtynyt demarien todelliseen johtajuuteen, jos se mahdollista olisikaan.

Käsittääkseni ennen poliittista muutosta sitä johti aika pieni ydinporukka, jonka asema ei näy virallisissa kaavioissa. Samanlainen juttuhan se on melkein kaikissa kunnissa ja muissa yhteisöissä.

Angelikalle: #22. Niin, mistähän se tosiaan johtuu, että valtiojohtomme haluaa unohtaa maanpuolustuksen? Toisaalta puhutaan kauniisti, mutta sitten toimitaan kuin ne kuuluisat pässinpäät.

Itsenäisen maan arvokkain asia on itsenäisyys. Sitä on vaalittava. Suomi urheilee itsenäisyydellään ja katsoo, ettei tänään mikään uhkaa. Kuitenkin romutetun puolustuksen nostaminen vie 5 - 10 vuotta.

Aivan samoin kuin todellisen Nato-yhteensopivuuden saavuttaminen vie 5 - 10 vuotta. Lisäksi valtionjohtomme kuvittelee, että meillä on joku Nato-optio. Kuka sen on antanut, missä, milloin, kuinka kauaksi aikaa?

Ikävä kyllä, vastaus on: ei kukaan.

Joten vain kansalaisjärjestötoiminnan ja median yhteistyöllä näihin asioihin voidaan saada muutos aikaan, koska muutoin poliitikot tekevät siten kuin he kuvittelevat itselleen olevan edullisinta.

Siinä tilan antamisessa on se puoli, ettei itäinen naapuri ole koskaan epäröinyt sitä ottaa, kun tilaa on saatavilla. Tilaa kaikilla sektoreilla. Sen takaisin saaminen on jo paljon vaikeampaa. Ehkä tämä sananlasku kannattaisi muistaa:

"On parempi pitää piru ulkona kuin ajaa se ulos" (skotlantilainen sananlasku).

Janne Suuroselle: #27. Kyllä, on oikeus tuoda laivastonsa, mutta kuten sanot, aktiviteetti lisääntyy.

Sen lisäksi alueelle tulevat entistä enemmän sukellusveneet, mutta myös yrityksen aseelliset joukot. Se on entistä arveluttavampaa.

Olet varmasti oikeassa. Venäläiset ovat jo putkireitin laitteistaneet. Olisi kiinnostava kuulla, mitä siihen väitteeseen sanovat Suomen Puolustusvoimissa meripuolustustuksesta vastuussa olevat. Täytynee kysyä suoraan.

Tietoliikenneyhteyksien esille tuominen oli hyvä asia, kiitos. Ei putki ja sen "valvonta" ainakaan tietoliikenneturvallisuutta lisää.

Jos tiedoni ovat oikeat, putki ei aiheuta ongelmaa Suomen ja Viron välisille uusille kaapeleille, ne saadaan vetää ilman lupaa. Toki mahdollinen putki huomioon ottaen.

Pietulle: #31. On vähän pakko ottaa kantaa, kun tärkeät asiat annetaan soljua toisesta korvasta ulos uilakkaasti. Siulla on nyt mahdollisuus sanoa paremmin, anna täristä!

Silloin erityisesti nolotti, kun Japanin parlamentti lähetti Suomeen parlamentaarisen valtuuskunnan kyselemään neuvoa siitä, miten Venäjän kanssa tulisi neuvotella kuriilien kysymyksestä ja mitä ne venäläiset oikein ajattelevat.

Jo laitettiin japanilaiset todellisten asiantuntijoiden kanssa keskustelemaan. Arvelen, että iltakeskusteluissa he saivat moninkertaisesti enemmän tietoa kuin virallisissa juttuloissa.

Kanervalla oli uusi avaus ja jotain alkoi muuttua. Mutta luulen, että lopulta hänellä olisi ollut vaikeuksia Venäjän kanssa, koska eiköhän siellä ole dossier hänestäkin.

Stubbista voimme olla montaa mieltä. Minusta hän oli aivan suvereeni valinta. Ehdottomasti parasta, mitä Suomi saattoi tehdä siinä tilanteessa. Tämä on tullut osoitettuakin jo isoissa ympyröissä. Hänen Venäjä-tietoutensa kasvaa, koska tunnen ainakin kaksi aivan erinomaista Venäjä-asiantuntijaa, jotka ovat hänen käytettävissään.

Tynkä-Karjalan Antille: #32. Kiitos tiedoista. Pikaisia johtopäätöksiä listan pohjalta, jos Nord Stream toteutuu nyt suunnitellussa muodossaan.

1. Miten pystyy hoitamaan merivalvonnan ja -tiedustelun tehokkaasti? Heikkenee.

2. Miten turvaa? Menemällä venäläisten aseistettujen alusten sekaan?

3. Miten mahtuu sekaan?

4. Lähes mahdoton tehtävä, kun potentiaalisen hyökkääjä laskettu valmiiksi vahvoilla aseellisilla voimilla 10 - 15 min. päähän.

5. Mikäs siinä, mutta pääseekö näitä taktiikoita käyttämään?

6. Miksi ryhtyisin vapaaehtoiseen puolustukseen, kun kortit on jo jaettu?

7. Ok

8. Ok. Miksei osallistu jo nyt siten, ettei Nord Stream tule.

Eli tulos on 1 - 2 pointsia kahdeksasta. Ei todellakaan hyvä. Sanoisin, että erittäin huolestuttava. Merivoimien komentajalla pitäisi olla pitkä yö ja aamulla valmius marssia eroamaan tai esittämään kantansa.

luuseriukselle: #35. Niinhän se on. Nämä kaksi vanhaa kaverusta ovat sen päättäneet, mutta käytännössä ratkaisuvaltaa pitää hallussaan Suomi. Tahtooko se sitä käyttää vai ei, on eri asia.

Kritisoin juuri sitä, että Suomi katsoo asiaa yksisilmäisesti vain ympäristökysymyksenä, joka sinänsä on erittäin tärkeä asia. Mutta se on vain yksi osa kokonaisuutta.

Venäjä itse on epävakaa alue, mikä heikentää Ukrainankin vakautta. Jos Venäjä haluaisi todella rakentaa putken vakaiden alueiden kautta, se linjaisi putken maaputkena Murmanskista Pohjois-Suomen ja Ruotsin kautta. On turvallinen ratkaisu.

Meriputkea ei valvota millään keinoin niin villkkaasti liikennöidyillä väylillä kuin Itämeri on, etteikö halutessaan putkea saada rikki.

Yönsilmät: #40. Muistatko niitä ihmisiä, jotka talvisodan alla vähän samaan tyyliin puhuivat kuin sinä? Ei mitään pelkoa, ei Neuvostoliitto ole uhka.

Luit kylläkin tekstin väärin, mutta sehän ei ollut ensimmäinen kerta. Voitko sanoa, mikä tilanne on 5 vuoden kuluttua? Voitko sanoa, miksi valtiot varautuvat sellaiseen, mikä ei tänä päivän tapahdu? Miksi valtiot pitävät puolustusbudjettia esim. Keski-Euroopassa, kun kukaan ei hyökkää?

On toisaalta harmi, ettei ironiasi tai ivasi, kumpaa lieneekään, oikein pure. Uskottavuus kirjoituksestasi puuttuu.

Pietulle: #43. Kyllä myö uussuomettumisesta ollaan ihan samaa mieltä. Siinä ollaan ja syvällä. Kanonisoidaan asioita, ettei niitä kukaan saisi selvitellä tai niistä puhua.

Ja osallistujatkin ovat edelleen paljolti samat. Mutta on täysin uusiakin. Ajatellaan veteraanisukupolvea, sen lapsia ja lasten lapsia. Ainakin tänne saakka ulottuvat suomettumisen vaikutukset. Vaikka kuinka olisi hiljaa, silti meemeissä siirtyvät kultturelliset perimät sukupolvesta toiseen. Laimentuneina, mutta elävinä.

On valitettavaa, että ylimmässä johdossamme on kolmenkymmenen vuoden takaiseen aikaan jumahtaneita ihmisiä asenteellisesti. Sellaisessa tilassa on vaikea olla arvojohtaja. Ne johtamisen arvot ovat vääriä.

Ulkoministeri on tällä hetkellä puun ja kuoren välissä. On kaksi esi-ihmistä, jotka ovat jääneet jälkeen. Siinä on vaikea porhaltaa eteenpäin uusien tuulien kanssa.

Ainoa lohtu on se, ettei mikään ole ikuista. Ellei sitä taas löydetä joku turvallinen ja luotettava valinta, jolla ei ole dynamiikkaa ja joka haluaa säilyttää vanhan.

Tynkä-Karjalan Antille: #44. Silloin, jos ei lainkaan ymmärrä vaaran mahdollisuutta tai vastassa mahdollisesti olevien voimien kokoa, ei sitä kompetenssia löydy.

Ehkä monelle tekisi hyvää laillasi käydä Suomen armeijaa vähän kauemmin kuin minimiaika. Se antaisi valmiuksia arvioida tilanteita toiselta pohjalta.

Yönsilmille: 47. Voisitko mennä tuon saman syvään rauhaan tuudittamisen sanomaan esim. tsetsenien kansalle tai georgialaisille? Tai virolaisille, joita vastaan Venäjä hyökkäsi jo kovastikin - ilman konventionaalisia aseita.

Olet varmaankin huomannut toisenkin eron vuoden 1939 tilanteeseen verrattuna kuin vain maailmanpoliittisen tilanteen Euroopassa?

Itse Euroopan sisällä ei ole sotilaallista uhkaa, kuten talvisodan alla. Eurooppa on yhdistynyt, eivätkä eurooppalaiset maat uhkaa toisiaan.

Sen sijaan Venäjä ei henkisesti vieläkään kuulu Eurooppaan, vaan rakentaa omaa Neuvostoliittoa ihannoivaa suvereenia vallan vertikaaliaan. Siinä on paljon pelottavia ominaisuuksia.

Venäjän taloudellinen tilanne on menossa kohti romahdusta. Venäläiseen tapaan se tarvitsee ulkoisia uhkia. Niitä uhkia on kätevä rakentaa nyt putken ympärille, ellei muuta "hyvää" syytä sattuisi näkymään.

Yönsilmille: 42. Ei ole, Luojan kiitos. Samankaltaisuutta löytyy siinä, että esim. Tsetsenia on ollut Venäjän hyökkäysten kohteena. Sille on käynyt paljon huonommin kuin Suomelle.

Jos halutaan johonkin hyökätä, siihen aina tarvitaan joku syy ja otollinen tilaisuus. Mainilan laukauset olivat olevinaan se syy, millä NL hyökkäsi Suomeen.

Venäjältä puuttuu syy hyökätä Suomeen. Sen sijaan kaasuputki antaisi sille erinomaisen otollisen tilaisuuden tehdä tällainen hyökkäys tarvittaessa.

On aina ajateltava pitemmälle ja riskit pyrittävä luokittelemaan ja ainakin fataalit riskit minimoimaan tai väintään optimoimaan.

Se, että Venäjällä ei ole nyt mitään syytä kohdistaa aggressiota Suomeen, ei toki tarkoita sitä, etteikö se jostain sen tyyppisen kehittäisi. Joissakin keskusteluissa puhutaan edelleen Pietarin legitiimeistä turvallisuusvaateista.
Ehkä joku keksii sen, että kaasuputken legitiimit turvallisuusvaatimukset edellyttävät, että Suomen on annettava rannikoltaan Venäjälle riittävä määrä valvontapisteitä, jotta muutakin veneilyä voidaan riittävästi valvoa.

Ensimmäisellä kuulemalla tämä kuulostaa kaukaiselta, harhaiselta, mutta kun sitä asiaa vähän aikaa mietit, ei se niin utopistinen vaade olisikaan. Hyvin tuttu tapaus Venäjän ja Neuvostoliiton toiminnassa.

Henrylle: #55. Niin, Henry, olethan sinä oikeassa. Jos Paavo oikein homman hoitaa, hän ilmoittaa tulonsa Suomeen verotettaviksi, eikä vie niitä veroparatiisiin, kuten kaikki merkittävät venäläiset tekevät. Tosin niin tekevät länsimaisetkin suomalaisia pankkeja myöten.

Mutta varmaan hän rehtinä suomalaisena, entisenä pääministerinä ja kansan luotettuna, tuo verorahat Suomeen. Sehän riittää kauttakulkumaksuksi.

Pitäisikö Fortumille antaa joku erityispalkinto, kun se on ihan poikkeuksellisen paljon menettämässä Siperiaan? Annettaisiin vaikka ensin se kokonaishäviä eli noin 8 mrd. euroa ja sitten päälle vaikka samansuuruinen bonus hyvästä työstä Venäjää kohtaan?

Kiitos oivalluksesta, totta, niihän tuo pykälän merkki on kiero kuin ...

Mutta vakavammin ottaen, Nord Streamin taloudellinen puoli on täydellisesti hunningolla Suomen näkökulmasta. Jos ihmiset jaksavat lukea, kirjoitan siitä puolesta erikseen.

Tynkä-Karjalan Antille: 58. Kyllä toki, Nord Sream on monipuolisesti ympäristöuhka, jopa kulttuuriuhka. Ei siinä mitään.

Tämän kirjoituksen pointti on vähän toinen. Miksi keskitytään pelkästään ympäristöuhkaan aivan kuin mitään muita tekijöitä ei olisikaan? Se on minusta sekä itsensä pettämistä, mutta erityisesti kansalaisten pettämistä.

Kun kansalle annetaan se kuva, että tässä kaikki on hyvin ja me olemme kovasti huolissamme yhteisestä luonnosta, voivat monet negatiiviset tapahtumat tulla täysin yllätyksenä.

Voitko kertoa konkreettisesti yhtiön harhaanjohtavasta tiedotuksesta?

elakegubbelle: #61. Sukunimi on aina taivutettu muodossa Saksin. Samaa kuin sinä, pohdiskeli aikanaan lukion suomenkielen opettaja. Taivutus on kuten sanot, käyttäjän mukainen.

Vaikka en ole kirjoituksessani viitettä lukuun ottamatta tuonut esille, jokainen meistä varmaankin ymmärtää, että putkihanke nykyisellään on uhkatekijä myös Virolle.

Voi olla, että virolaiset kuuntelevat aika ahdistuneina sitä liturgiaa, mitä suomalaiset poliitikot harrastavat eli tämä on vain ympäristöhaitta. Ei putkesta ole Viron rannikolle senkään vertaa matkaa kuin Suomeen. Tosin Viro on Nato-maa, mikä antaa ainakin jonkin verran suojaverhoa.

Olenkin enemmän kysellyt meriupseerien perään. Sillä jos jotain sattuu, heitä joka tapauksessa syytetään. Ei sillä ole jälkipelissä merkitystä, että upseerit eivät saa politikoida.

Kysymykseni paremminki on: ovatko merivoimamme turvanneet selustansta tekemällä niin selkeän ja yksityiskohtaisen uhka-analyysin, että tyhmempikin poliitikko sen tajuaa?

En herraonni-presidenteistä ihan kaikista menisi kovin korkeaa arvosanaa antamaan. Pitäisikö sitä asiaa tuoda esille?

Minusta on väärä asenne alistua siihen, että putkihanke on liian pitkälle, ettei sitä voi torpata. Epäviisaat hankkeet pitää voida torpata vaikka homman alettua.

Eniten minusta hallintomme loukkaa kansalaisia siinä, että aliarvioi heidän ajattelukykyään ja heittää sumua silmille väitteillä, ettei tässä ole mistään muusta kyse kuin ympäristöasiasta.

Tässä on kyse paljosta muusta ja se paljo muu pitää ensin selvittää, ennen kuin päätöksiä tehdään.

marmesrobille: #63. Vastaus kysymykseesi on kahtiajakoinen. Kun Karjala on palautut, se kertoo hyvin selvästi, että jotain Venäjällä on merkittävästi muuttunut. Se jotain liittyy maan aggressiiviseen käyttäytymiseen ja valloitushaluun.

Tätä asiaa pitäisi käsitellä yksityiskohtaisemmin, mutta se menee putkesta kauemmaksi. Mutta varmasti jokainen ymmärrämme, että kun ikuinen kiistakumppani tulee ja sanoo, että sorry, naapuri, me olemme tehneet tuhmia, mutta nyt haluamme korjata asioita, tilanne pehmenee melkoisesti.

Siitä alkaa tie, jossa on aitoa luottamusta mukana. Luottamuksestahan putkenkin kohdalla on kyse. Nyt Suomi antaa maanpuolustukseensa liittyvän luottamuksensa Venäjän käsiin edes kysymättä, mikä meidän rooli tai tulevaisuus siihen nähden on.

Putki ei todennäköisesti Karjalan palautuksen jälkeen olisi uhka, koska silloin ei loukattaisi suomalaisten omistusoikeutta Karjalassa. Mutta paljon suurempi tekijä olisi se, että putken rakentamista, linjaamista ja valvomista tehtäisiin yhteistoimin - olisihan Venäjän asenne muuttunut.

Yhdessä sovittaisiin putken turvaaminen, eikä siten kuin nyt, että Venäjä ilmoittaa, että tulemme käyttämään kaikkia voimiamme ja vielä Gazpromin voimia putken turvaamiseen meidän oman etumme ja näkökohtiemme mukaisesti.

En itse mitenkään sinänsä vastusta putkea, eikä periaatteelliseen vastustamiseen ole kansainvälisten sääntöjen mukaan oikeuttakaan. Ei minulla ole sitä vastaan, että Venäjä toimittaa Saksalle kaasua.

YK:n meriyleisoikeus antaa luvan putken kuljettamiseen kansainvälisillä meriaulueilla. Ja Suomi on viisaudessaan tai tyhmyydessään tehnyt Itämeren rännistä tällaisen alueen.

Mutta rantavaltioilla on tähän liittyen oikeuksia. YK:n tarkoitus ei ole ollut se, että rantavaltion turvallisuus tulisi uhatuksi.

Missä päin maailmaa on vastaava tilanne syntynyt, mikä on syntymässä Suomessa? Että vieraan valtion sotajoukot suvereenisti valvovat toisen maan alueella olevia laitteitaan. Tämä velvoite ja oikeus on aina ko. maalla.

On vähän kaukaa haettu, mutta ei perusteeton väite, että Venäjä aikoo miehittää osan Suomea putken avulla. Mitä muuta Venäjän asevoimien tuominen jatkuvaan läsnäoloon Suomen talousvesialueella on kuin miehitystä?

Vastaus kysymykseesi. Palautus on tekijä, joka lieventää jännitteitä ja lähentää suhteita. Silloin on ymmärretty aika paljon todellisesta luottamuksesta, jopa win-win -ajatuksista.

marmesrobille: #66. Vaikka en Venäjän kaikkia toimia hyväksi, kuten en Suomenkaan hallituksen kaikkia touhuja, minusta ei silti ole kovin fiksua käyttäytymistä nimitellä venäläisiä ryssiksi. Olkoon oma käsityksenne mikä tahansa siitä asiasta, niin käytetään mieluiten ihan asiallista ilmaisua.

marmesrobin "määrittelyyn" voin kyllä hyvin yhtyä, että nimitettäköön nimityksillä vasta sitten, jos meille rajan yli luvatta tulloo.

Se eräs nimeltä mainitsematon ryhmä sai suomalaisissa aikaan pelkoeffektin. Kun vahvasti ja kohtuullisen oppineelta tuodaan esille - tavallaan kuin NL:n ja Venäjän mandaatilla - suomalaisten tekemät kauheudet ja syyllistetään oikein perusteellisest, ei suomalaisen osaa sellaiseen vastata.

Röyhkeys on luonteenpiirre, johon suomalainen useimmiten vastaa vetäytymällä. On vähemmän niitä, jotka hyökkäävät.

Mutta vähitellen ihmisten silmät alkoivat avautua ja niitä vasta-argumentteja alkoi tulla esille. Saattoi se aiheuttaa joillekin provosoitumista ja revanssihenkeäkin, eihän se ole ihme. Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan. - Kuten ko. henkilön tarkoitus on ollutkin. Joten ei kannata provosoitua.

Juhani PUtkiselle: #68. On täysin mahdollista, että Saksalle käy tässä hankkeessa saman tyyppisesti kuin Fortumille tulee mitä todennäköisimmin käymään Siperiassa.

Saksa on otettu osaltaan maksajaksi ja imagon antajaksi. Venäläisten puolelta taitavasti junailtu.

Entäs jos kaasu loppuu tai Venäjä ylimitoittaa turvallisuustoimensa Itämerellä? Saksa menettää paljon samalla kuin Venäjäkin.

Tämä asia on paljon monitahoisempi kuin on haluttu tuoda esille.

Yönsilmille: #70. Eivät talousvesialueet ole vapaita alueita. Eihän Suomen talousvesialueesta ole erotettu kuin se ränni kansainväliseksi alueeksi. Silti se on Suomen talousvesialuetta.

Ei ole mitään tarvetta muuttaa kansainvälisiä sopimuksia, ellei sitten haluta antaa rantavaltioille lisää turvallisuutta. En usko, että kukaan on tullut edes aikaisemmin ajatelleeksi, että putken tai kaapelien suojaamiseksi tarvittaisiin maan sotavoimien jatkuvaa läsnäoloa.

Mitä käsittämätöntä siinä on, että kaasuputki muodostaa Venäjälle erinomaisen tilaisuuden hyökkäykseen niin halutessaan. Muistele Mainilan laukauksia.

Jos tilanne jostain syystä tulehtuisi sellaiseksi, että maitten välillä vallitsisi kova jännite, olisi putki mitä mainioin "Mainilan laukausten" lähtökohta. Venäjä voisi väittää, että Suomen rannikolta tulee sabotöörejä katkaisemaan putkea. Sen vuoksi Suomen on annettava rannikkoalueista tukikohtia Venäjälle. Tämä on enemmänkin sitä syypuolta.

Tilaisuus-puoli on paljon selkeämpi, mikä sinunkin pitäisi havaita ilman muuta. Kun valmiiksi Suomen rannikon läheisyydessä on jatkuva joukko sukellusveneitä, pinta-aluksia, lentokoneita ym. valvojia, ei kukaan jonkin ajan kuluttua kiinnitä mitään huomiota siihen, jos niitä on vähän enemmän.

Aseistetut alukset ovat 10 - 15 minuutin päässä Suomen rannikosta. Jos tahtoa on, mahdollisuus valtaukseen on erinomainen.

En sano, että Venäjä suunnitelee tätä, mutta pitäisi aika huonona suunnitteluna, ellei tällaista skenaariota niin Venäjällä kuin Suomessa otettaisi huomioon. Olosuhteet vaihtuvat.

Emme me toki vastusta Venäjän kaikkia hankkeita. Käännetään kysymys toisin päin. Kannatatko sinä hyväksyen kaikki ne Venäjän hankkeet, joissa rikotaan suomalaisten ihmisoikeuksia? Haluatko yhtyä siihen rikkomiseen?

En halua yhtyä esim. ihmisoikeusrikoksiin suomalaisia vastaan, vaan tuon niitä esille. Ero poliitikkoihin on siinä, että en halua leperrellä suurimmasta ja parhaimmasta ystävyydestä ja siitä, että kaikki asiat maittemme välillä on kunnossa, kun se ei pidä paikkansa.

Venäjän kanssa on pärjätty yli 60 vuotta ihan mallikkaasti. Mutta samalla on menetetty, koska on annettu periksi monessa asiassa edes yrittämättä ottaa legitiimejä omia oikeuksia huomioon.

Huomautan vielä, että tämän jutun fokus on Suomen toiminta Nord Stream -asiassa. En ole minä, eikä Pro Karelia ole mitenkään Venäjä-vastainen. Mutta tarvittaessa Venäjä-kriittinen, mutta aivan samoin tarvittaessa Suomi-kriittinen.

Reijo Kalliselle: #71. Mitähän, jos lukisit tekstit uudelleen? Etukäteisasenteesi estää näkemästä, mistä olen kirjoittanut. Mutta koitetaan uudelleen.

Putki on ympäristökyysmys, ehdottomasti. En ole tavannut ketään, joka sen kieltäisi tai sitä puolta väheksyisi.

Mutta putki on myös maanpuolustus-, turvallisuus-, taloudellinen ja kulttuurinsuojelukysymys. Ellet näitä näkökohtia näe, on ikävä juttu. Ilman Putinin uhoamista Venäjän sotavoimien käytöstä turvallisuustekijät eivät olisi tulleet näkyvästi esille.

Jospa kuitenkin luet tekstini uudelleen ensin. Ei Venäjä ole tietääkseni suunnittelemassa maihinnousua Suomen rannikolle.

Mutta yritätkö väittää, ettei Venäjällä olisi sellaisia maihinnoususuunnitelmia valmiina ja etteikö niitä päivitettäisi putken "turvallisuuden takaamisen" suunnitelmien mukana? Totta kai sillä on.

Jokainen turvallisuudestaan kiinni pitävä valtio suunnittelee valmiiksi erilaisia vaihtoehtoja, jotka voivat toteutua. Suunnitellaan puolustusta/hyökkäystä jopa täysin mahdottomiin tilanteisiin. Kun asia on ajateltu, on yllättävän tilanteen hoitaminen mahdollista, ei ole housut ihan kintussa.

Tilanne on sama siten, että esim. Nato-kysymys pitää ratkaista rauhan aikana ottaen huomioon mahdollisia uhkakuvia.

Arveletko, että meripuolustuksemme vahvistuu sillä, että Venäjä putken reitiltä tuhoaa suomalaiset kuuntelujärjestelmät ja asettaa tilalle omansa?

Toinen erittäin merkittävä tekijä on se, että vieraan vallan sotavoimat kulkevat jatkuvasti aseistettuina Suomen alueella ja hyvin lähellä rannikkoa.

Voisitko esittää yhdenkin kansainvälisen sopimuksen tai Suomen ja NL:n/Venäjän välisen sopimuksen, jossa kiinteistöjen omistusoikeus Karjalassa olisi suomalaisten osalta loppunut?

Jos Venäjä haluaa painostaa Viroa legitimoimalla valheen, ettei miehittänyt Viroa ja muutenkin pienelle maalle uhota eri muodoissa, se on kovin valitettavaa. Erityisesti putken osalta Viron ja Suomen intressit ovat yhtenevät.

Tähän saakka ei ole ollut rikos mainita Viron puolustukseen liittyviä asioita tai ottaa kantaa, että joku asia on merkittävä Virolle. Älä viitsi sellaisia rajoitteita yrittää asettaa.

Uskotko sinä tosissasi, että Ruotsi tai Suomi olisivat jonkinlainen uhka Venäjän maaputkelle? Luuletko, että joku poliitikko saisi niin hurjan yksinvallan, että menisi sulkemaan putken jommassa kummassa maassa?

Miten niin maaputki olisi suljettu vaihtoehto? Moninverroin halvempi ratkaisu, eikä olisi uhkatekijä ja tuleva kiistan aiheuttaja Itämerellä. Miten joku virolaispoliitikko voisi Suomen ja Ruotsin kautta menevän putken hanoja väännellä?

universalille: #72. Joudun olemaan kanssasi täysin eri mieltä ainakin kahdess asiassa. Suomi voi asialle halutessaan hyvinkin paljon. Itse asiassa ratkaisun avaimet ovat sen käsissä.

Ehdoiksi voidaan asettaa se, että venäläiset sotavoimat eivät tule putkea turvaamaan, vaan sen asian hoitaa sopimusten mukaisesti Suomi.

Toinen asia on mielenterveyden säilyttäminen. Miksi yli 70 % lääkekuluista on mielenterveyslääkkeitä? Jotain on pahasti vialla. On ilmeistä, että yksi vialla oleva asia on kaksinaamaisuus ja valheellisuus.

Antaudumme etukäteen edes yrittämättä korjata avoimia asioita. Valtionhallintomme on jo antautunut putkihankkeen edessä.

Mutta vielä pahempi on se, että tarkoituksellisesti piilotetaan putkeen liittyviä merkittäviä tekijöitä. Ei sellainen edistä mielenterveyttä, eikä maitten välistä hyvää tulevaisuutta.

Jos suhteita ei voi rakentaa rehelliselle ja avoimelle perustalle, jotain on vialla. Kannatta miettiä hiljaa itsekseen, missä kaikessa on silloin vikaa.

Miten kävi talvisodan alla, kun jätettiin murhetimatta? Entä kun hallitus ei ryhtynyt lainkaan riittäviin toimenpiteisiin päivänselvästi globaalin finanssikriisin uhatessa? Annettiin vain kuvitelma, että se on ohimenevä ilmiö ja pikkusen joiden elintaso putoaa.

Kuitenkin oli nähtävissä, että katto romahtaa. Annettiin väärää tietoa, koska en hetkeäkään usko, etteivätkö valtiontalouden tutkijat ja päättäjät nähneet tulevien tapahtumien vakavuutta. Jos eivät nähneet, heidät on todella kiireesti vaihdettava.

Tämä oli esimerkki siitä, että ollaan murehtimatta asioista, joille ei mahda mitään. Lähes kaikille asioille mahtaa, mutta se edellyttää aktiviteettia.

Juhani Putkiselle: #85. On jossain määrin yllättävää, ettei Schröderin toiminnasta noussut sen suurempaa hälyä ja tutkimuksia. Onhan se pöyristyttävää, että liittokansleri tekee suuria sopimuksia ja edistää tiettyjä hankkeita ja sitten heti pestinsä päätyttyä menee niihin mukaan.

Ei antanut se toiminta saksalisille puhtaita papereita, eikä juuri imagoa nostanut. Ajan kuluessa ratkaisu voi tulla kalliiksi.

Yksi tässä hankkeessa askarruttava tekijä on se, että koko homma pyörii tai ei pyöri lainkaan Venäjän hallinnon toimenpiteitten pohjalta. Jos tulee kiista korruptiorahoista tai hinnoitteluperusteista tai kaasu Venäjän logistiikan pettämisen vuoksi loppuu, tilanteesta tulee aika tuskallinen.

Reijo Kallinen: #91. Pystyt paljon parempaan kuin toistamaan samoja kysymyksiä vai vääntämään minun vastauksiani. Käytä älykkyyttäsi, niin keskustelusta voi tulla paljon kiinnostavampaa.

Eihän näissä yhtiöissä ole mitään sen pelottavampaa kuin muissakaan suurissa yhtiöissä. Mistä sait ajatuksen, että niistä olisi jotain pelottavaa? En ainakaan minä ole sitä väittänyt.

Pelottavuus tai tarkennettuna Suomen maanpuolustusruvallisuuden selvityksen tarve lähtee Venäjän presidenttinä toimineen Putinin ilmoituksesta käyttää Venäjän asevoimia putken valvomiseen ja muutoinkin ryhtyä kaikkiin toimenpiteisiin putken turvallisuuden varmistamiseksi.

Joko ymmärrät eron? Venäjän valtio iskee sivusta itsensä putken turvallisuuden takaajaksi. Kuitenkin mainitsemasi yhtiöt ovat putkea hallinnoivan yhtiön omistajia. Kuitenkin putki kulkee 369 km Suomen talousvesillä.

Kerrotko sinä kaikki luottamuksellisetkin lähteesi? Miksi pitäisi?

Leikitkö tyhmää? Se ei sovi sinulle. Tunnetko preesensin ja futuurin kirjoittamistavat? Osaatko yhdistää ilmaisua ja sitä viitekehystä, johon se liittyy?

Mistä jälleen keksit, että ko. yhtiöt ovat tuhoamassa Suomen meripuolustusta? Älä sotke asiaa. Väitteesi on kieltämättä aivan päätön.

On kaksi eri tahoa: Venäjän valtio ja yhtiö, jonka omistavat muut yhtiöt. Venäjän valtio on se taho, joka tässä on tunkeutumassa yhtiöitten reviirille. Ovatko omistajat sitä pyytäneet?

tatulle: #93. Tämän topicin aiheena on kaasuputken turvallisuuskysymys. Miksi? Koska Suomen valtionjohto ei suostu tätä aspektia tarkastelemaan lainkaan, aivan kuin sitä ei olisi olemassa.

Suomen kannalta peruskysymys ei ole Saksan tarpeet. Suomen kannalta peruskysymykset ovat putken ympäristö-, turvallisuus-, maanpuolustus-, taloudelliset ja kulttuurivaikutukset.

Miksi putki pitäisi vetää Baltian kautta? Sehän on paljon järkevämpi vetää Suomen ja Ruotsin pohjoisosien kautta. Katsos tätä kuvaa:

Putki on ehdottomasti ympäristökysymys, en ole kenenkään kuullut kieltävän sitä. Mutta se on myös turvallisuuskysymys, koska Nord Stream on yritysten hanke, mutta Venäjän valtionhallinto iskee sivusta itsensä putken turvallisuuden takaajaksi voidakseen "hyvällä" syyllä sijoittaa aseistetut aluksensa jatkuvaan partiointiin putken linjalle. Samalla se dementoi Suomen meripuolustusta.

Miten putki kertoo luottamuksesta muilta osin kuin Saksan ja Venäjän välillä? Ja Suomen osalta siten, että Suomi on riittävän valmis kumartamaan ja antamaan luvat ottamatta päätöksenteossaan kaikkia muuttujia huomioon.

Luottamusta nimenomaan rikkoo Venäjän presidentin ilmoitus putken valvonnasta - Suomen talousvesialueella ja Suomen rajojen sisällä.

Suomen osalta "yhteistyö" vain maksaa, koska Suomi ei saa kuutiotakaan kaasua, eikä mitään maksuja. Joten me vain maksamme, mutta emme hyödy mitään. Tasapainoistako?

Miten Itämeren talousalue hdentyy ja rajat madaltuvat, kun Venäjä laittaa omat sotavoimansa Suomen rajoille vartioimaan yrityksen omaisuutta?

Miten turvallisuus lisääntyy? Jos luotat Venäjän antamaan turvallisuuteen, olet oikeassa. Muutoin väitteellesi on vaikea löytää perää.

Helsinki-Pietari -rata on täysin eri asia. Ei siinä Venäjä ole ilmoittanut, että se tulee Suomen puolelle vahtimaan radan turvallisuutta. Siinä molemmat osapuolet voivat hyötyä, koska molemmat saavat käyttää rataa.

Nord Streamia pitää katsoa avoimin silmin, ei laput silmillä lujasti uskoen. Uskoen mihin? Siinäpä miettimistä.

agendo2:lle: #100. Rikosten ja valheiden peittely ovat juuri niitä asioita, jotka laittavat ns. epätoivoisiin tekoihin, jotta ei paljastuisi.

Olet aivan oikeassa, ettei paljastumista voi välttää, kun aikajana on riittävä. Lyhyellä tähtäyksellä röyhkeä ja voimakas voi voittaa, mutta ei pitkällä.

Poliitikot Euroopassa varovat aika paljon törmäyskurssia Venäjän kanssa. Toisin päin varominen näyttäisi olevan vähäisempää.

Eurooppa ei vielä ole oppinut tuntemaan Venäjää. Jokainen myönnytys ja ponneton suhtautuminen merkitsee, että nythän olemme saaneet luvan viedä asiaamme eteenpäin.

Sellaista on hyvin vaikea pysäyttää sitten myöhemmin, koska päälle käyvä vaatimus seuraa sitä heti. Suomi on juuri tällaisessa kuopassa Nord Streamin kanssa. Valtiojohto luuli, että diktaatti riittää ja asia menee läpi ympäristökysymyksenä.

Kaikkia ihmisiä ei kuitenkaan kyetä sahaamaan täysin silmään, vaan ihmiset seuraavat, eivätkä hyväksy kaikkea hölmöilyä. Kunhan tämä kritiikki vielä alkaa tosissaan purra äänestyskäyttäytymiseen, tilanne voi asteittain oieta.

FI:lle: #104. Kiitos onnitteluista. Silloin, kun blogiin tulee perusteltuja kommentteja, on miellyttävä ja sangen kiinnostava keskustella. Sopii erinomaisesti, että kommentit ovat vastustaviakin, sehän vain vie kehitystä eteenpäin.

Aika vastemielisiksi koen ne kommentit, joissa selvästi ideologia määrää sanat tai joissa vain hyökätään ilman perusteita. Eivät nekään juuri kehitystä vie eteenpäin, joissa toistellaan samoja väitteitä tai vaatimuksia mitenkään perustelematta.

Hyvä blokikeskustelu on avointa, perusteltua ja ratkaisua etsivää. Sellaisessa keskustelussa on järkeä käyttää aikaansa.

kansalaiselle: #107. Yllätys-yllätys, ihan kiinnostavaa. Auttaako tämä yllätyksen täsmentämisessä? http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1824&author=10

V.Hariselle:110. Tarkoitatko tätä Puolustusministeriön toteamusta?
+
Puolustusministeriö toteaa, että sen hallinnonalan kannalta merkittävät asiat on otettu riittävästi huomioon ympäristövaikutusten arvioinnissa. Suunniteltu maakaasuputkilinja kulkee puolustusvoimien kahden ampumaalueen kautta. Tämä ei kuitenkaan estä puolustusvoimien harjoitustoimintaa näillä alueilla. Puolustusministeriö haluaa kiinnittää huomiota merenpohjassa olevien räjähtämättömien ampumatarvikkeiden raivaamisen työmenetelmiin. Ministeriö esittää oikeutta saada perehtyä räjähtämättömien ampumatarvikkeiden raivaamissuunnitelmiin niiden valmistuttua.
+

Kieltämättä aika naurettava Puolustusministeriön selostus. Koko turvallisuus- ja puolustusaspekti kuihtuu ympäristövaikutusten arviointiin ampuma-alueen vaikutukseen ja räjähtämättömien ampumatarvikkeiden raivaamiseen.

Siinä kaikki, mitä Puolustusministeriöllä on sanottavaa. Pitäisiköhän ehdottaa pientä vaihtoa?

V.Hariselle: #117. Joiden oppimisprosessi näyttää kestävän aika kauan. Suosittelen, että luet edellä olevat kommentit läpi, se on varmastikin helpointa.

Voit myös lukea samat asiat tästä artikkelista:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1824&author=10

V.Hariselle: "121. Jos et ymmärrä, niin lue lissää pakinoita. Ei sitä kuule tiiä, jos jonnai päivän siullekii valkenee.

Voisitko tietämättömälle kertoa, miten tulevaisuudessa tapahtuvasta tai ei tapahtuvasta asiasta esitetään konkreettinen näyttö?

Heh, kuulostaa ihan siltä, että olet "keskustellut" Puolustusvoimien kenraaleiden ja muiden korkeitten upseereiden kanssa. Paras osa on toteamuksesi: "Kaasuputkesta ei vain ole löytynyt listattavaksi ...". Mainio oivallus sinulta.

Toiseksi viimeinen kappaleesi on jotenkin poikkeava. Miten sinä nyt menet myöntämään, että Karjalan maat ovat suomalaisten maita ja että venäläiset aikovat vetää kaasuputken suomalaisten maitten kautta. Kehitystä, onnittelen.

Mutta havaitsitko sitä, että tämä topic koski kaasuputken turvallisuusnäkökohtia, ei taloudellisia? Minun mielikuvitukseni ei oikein riitä, että Karjalan läpi kulkeva maaputki jotenkin aiheuttaisi turvallisuusuhkia - ellet sinä sitten aikonut ryömiä sitä myöten Muurmanskiin - tai Saksaan.

Ei henkilökohtaisia kysymyksiä, ei myöskään vastauksia. Mutta kun avoimeksi heittäydyn, niin nukun myös ikkuna avoinna, ettei kenenkään mahdollisen tulijan tarvitsi ikkunaa rikkoa ja saada laseja käsiinsä. Viimeksi sieltä kurkisti lintu. Minulla on hyvät suhteet venäläisten kanssa.

Reijo Kalliselle: #124. Täytyisi ilmeisesti järjestää gallup tässä topicissa ja kysyä, kuinka moni kommentit lukenut ei ymmärrä futuuria. Suosittelen opiskelua.

V.Hariselle: #130. Ehkä kerrot, missä sitä hysteriaa ilmenee? Oletko oppinut mitään esim. Tsetsenian kansanmurhasta, Georgiaan hyökkäyksestä?

Entisille suomalaisten omistamille maille: kun omistusoikeus ei ole siirtynyt, niin tokihan ne ovat edelleenkin suomalaisten omistamia maita. Voitko osoittaa yhdenkin dokumentin, joka osoittaisi omistuksen siirtyneen?

Janne Suuroselle: #133. Olisi kiva kuulla, kuinka pitkälle ja miten Puolustusvoimat voi varautua sellaiseen asiaan, jota poliittiset päättäjät vastustavat. Luulen, että he pääasiassa voivat vain rystysiään pureskella ja tehdä salaisia suunnitelmia.

Eihän niistä voi kertoa, ei edes näyttää poliittisille päättäjille. Salassahan talvisotaankin varauduttiin. Mikä kommentointi ei tarkoita, että kuvittelisin talvisodan nyt olevan syttymässä.

Suomessa jälkisuomettuminen on vahvaa. Luulen, että alemmalla tasolla jo alettaisiin toimia ihan normaalisti, mutta ylin johto on jämähtänyt vanhoihin poteroihin, jossa Venäjän tahto on liian paljon oma tahto.

Olen usein joutunut ajattelemaan, että mahtaa venäläisillä olla todella hauskaa, kun he lukevat eräiden päättäjiemme vältteleviä selityksiä siitä, ettei sotasyyllisyystuomioita tule purkaa ja kunniakin on tallella.

Karjalasta ei varmuuden vuoksi uskalleta sanoa mitään, koska se kuitenkin tulkittaisiin haluksi saada Karjala takaisin, vaikka kuinka toisin vannoisi. Sellainen johtopäätös juontaa venäläisestä kaksoisstandardista; valehtele, jos haluat kertoa totuuden.

Toinen syy on se, ettei isänmaallisesti ajatteleva venäläinen voisi kuvitellakaan vastaavaa tilannetta Venäjällä. Se olisi täydellinen katastrofi ja tuomittava teko.

Räsäsen Seinälehden takasivulle: #144. Kyllähän se koplaus olisi nykyaikaista poliittista aikaa. Ja saattaa siltä silakalta planktoni mennä vähän väärään kurkkuun ja sieltä väärään vatsaan.

Mutta miksi me säilyttäisimme arvostettujen poliittisten virkamiesten kasvot, jos he itse eivät tee parannusta? Vapautetaan heidät painavista prenikoista, joita on niin hankala kilistellä kulkiessa.

Onhan Suomessa monia organisaatioita, joissa turvallisuuskeskustelun voi aloittaa. Eikös ne maanpuolustuskurssitkin ole juuri tälle rymälle tarkoitettuja?

Sellaisella kurssilla voitaisiin keskustella putkenkin turvallisuusasioista. Kyllä siellä voi esille tulla vaikka tykinputken turvallisuus, joten kokemusta varmasti näistä putkivehkeistä on alkulausetta pitemmälle.

Olisi siellä kadettikuntakin, jossa on kaluunaherraa kuin pipoa. Siellä asiaa voisi käsitellä. Jospa tuo Tynkä-Karjalan Antti upseerismiehenä kertoisi lisää niistä koalitioista, joissa asiasta voitaisiin haastaa ihan asiantuntevasti.

agendo2:lle: #146. En kuulu kysyviisi asiantuntijoihin, mutta olen ymmärtänyt siten, että Ruotsin lisäksi Baltian maat ovat ymmärtäneet turvallisuuskysymykset valtiollisella tasolla.

Minusta on todella outoa politiikkaa suomalaisten johtajien toiminta, ettei päivänselvää asiaa suostuta ottamaan esille lainkaan.

Jos Suomen johto olisi aluperin sanonut, että vaikka putki on keskeisesti ympäristökysymys, sillä on useita muitakin vaikutusalueita, kuten turvallisuus, maanpuolustus ... ja sitten kertonut, että niitä käsitellään erillisissä ryhmissä, joista turvallisuus on luonteensa vuoksi salainen, niin uskon, että moni olisi sen ymmärtänyt ja hyväksynyt.

Nyt salaillaan ja esitetään hölmöä. Ei sellainen anna fiksua kuvaa päättäjästä, koska näyttää siltä, ettei hänellä ole oman tehtävänsä edellyttämää kompetenssia lainkaan.

agendo2:lle: #149. Olet itsekin tuonut monasti esille sitä s-kirjaimella alkavaa sanaa, joka mielellään jo laitettaisiin kanonisoitujen asioitten listaan. Mutta eiköhän se voida todeta, että jälki- tai uussuomettuminen korjaa satoaan.

Minua kiinnostaisi myöskin tietää, mitä erityisesti presidenttimme ja pääministerimme, miksei koko hallitus, kuvittelee Venäjältä saavansa palkinnoksi, kun Nord Stream pidetään vain ympäristökysymyksenä.

Tuleeko siitä heille kunniaa ja mainetta ja Venäjän ystävyyttä? Tosin venäläiseen periaatteeseen kuuluu, että kun jotain on saatu, ollaan vaatimassa lisää. Totta kai. Kerran periksi antanut on oiva ja helppo saalis. Suomi on useamman kuin kerran antanut periksi.

Tulee mieleen sotasyyllisyystuomioiden aika ja pääministeri Paasikivi. Venäläinen valvontakomissio kiitti häntä lämpimästi. Mistä? Siitäkö, että Paasikivi oli ajanut suomalaisten asiaa ja vaatinut sotasyyllisyystuomioita purettaviksi?

Ei, vaan Paasikiveä kiitettiin siitä, että hän Suomen perustuslain vastaisuudesta huolimatta painosti perustuslain vastaisesti tuomioistuinta antamaan venäläisten vaatimat ankarammat tuomiot. Sillä lailla.

Entäs nykyinen johto? Nykyinen johto ehdottoman tiukasti vaatii, että Nord Stream on vain ympäristökysymys. Kenen eduksi? Tietysti puhtaasti Venäjän eduksi, sillä eihän Suomi saa hankkeesta mitään muuta kuin kuluja.

Yönsilmille: #157. Ei pidä sekottaa keskenään asioita, kuten kirjoituksessasi on käynyt. Kun isoa hanketta suunnitellaan, suunnittelussa on otettava huomioon erilaisia uhkaskenaarioita. Eihän sitä voi tuudittautua hyväuskoisuuteen, että kyllä kaikki menee upeasti.

Kun nähdään, että olosuhteissa tapahtuu muutos, esim. tässä tapauksessa Venäjän asevoimien poikkeuksellinen kiinnostus Itämeren alueeseen, totta ihmeessä rantavaltioiden pitää herätä miettimään, mitä se voi pahimmassa tapauksessa tarkoittaa.

Venäjästä voidaan ottaa hyvä esimerkki. USA on suunnitellut ohjuskilpeä Puolaan roistovaltioiden vuoksi. Venäjä on reagoinut siihen erittäin voimakkaasti. Miksi? Eihän tutkaverkolla ja torjuntaohjuksilla ole tarkoitus hyökätä Venäjälle.

Venäjä on arvioinut, että tilanne voi muuttua ja joka tapauksessa Venäjän toiminnasta voidaan kerätä sellaista tietoa, jota he pitävät salaisuutenaan.

On Suomen kannalta suurta typeryyttä olla miettimättä sellaisia vaihtoehtoja, jotka tämän päivän tilanteessa eivät ole todennäköisiä, mutta sinänsä täysin mahdollisia. Jos ei mietittäisi ja yhtenä päivänä tilanne muuttuisikin, sitten oltaisiin sormi perusteelliseti suussa ja kauhu mielessä.

Kysypä venäläisiltä sotilasstrategikoilta, mitä he suunnittelevat ja mitä seikkoja ottavat huomioon? Miksi venäläiset haluavat juuri asevoimillaan ja aseistetuilla firman aluksilla suojella putkea? Mikä siinä on niin mahdottoman erikoista?

Sinä katsot normaalin varautumisen ja suunnittelun tarpeen esille tuomisen propagandaksi. Mietipä vähän asiaa.

Yönsilmät: #160. Aivan, sitähän ne tekevät tai niiden pitäisi tehdä. Et ole vieläkään tämän koko topicin pointia havainnut.

Pointti ei ole, onko varautumista tehty 60 % vai 80 %, vaan siinä, ettei valtiojohtomme halua/uskalla/osaa tunnustaa, että Nord Stream -projektiin liittyy Suomen kannalta muitakin kuin ympäristöuhkia. Mistään sellaisista ei suostuta keskustelemaan mitään, eikä tunnustamaan sellaista mahdollisuutta.

Pointti on siten siinä, että kansalaiset eivät voi tietää, onko valtiojohto varautunut vai ei tällaisiin mahdollisuuksiin, onko se lainkaan harjoittanut turvallisuuteen liittyvää selvitystyötä vai onko se puhumisen tavoin jätetty kesannolle.

Meillä on valitettavasti sellainen ylipäällikkö, joka maamiinat tuhosi, vaikka niiden tarkoitus on suojella omaa maata hyökkääjää vastaan. Ei hyökkääjää kohtaan tarvitse tuntea armoa.

Muutenkin turvallisuuttamme on heikennetty. Lisäksi valtiojohtomme on ollut äärettömän käärmeissään Nato-KESKUSTELUSTA. Ei saisi keskustella asiasta, Venäjähän voi suuttua.

Kyse on perustavaa laatua olevista kansalaisten oikeuksista saada tietää ja tuntea olonsa turvalliseksi.

Ei ole mikään valtiosalaisuus keskustella Nord Streamin turvallisuudesta. Tehdäänhän niin muissakin maissa. Meidän valtionjohtomme on vain jämähtänyt sinne kanonisaation ja vaikenemisen suohon, josta on vaikea nousta.

Erääälle taholle, joka ei halua käyttääblogia: Kysymys liittyy siihen, pitäisikö Nord Streamista järjestää kansanäänestys ja eduskunnan päätös, koska siinä Putinin ilmoituksen pohjalta voi olla mukana myös valtionrajoihin liittyvä sopimus eli rajavartiostoinnin "ulkoistaminen".

Sinänsä Nord Stream ei käsittääkseni edellytä eduskunnan päätöstä tai kansainäänestystä, koska kyseessä on kansainväliseksi merialueeksi rajattu alue. YK:n meriyleisoikeuden mukaan sellaiselle alueelle saadaan laskea putkia ja kaapeleita.

Sen sijaan maa-alueeseen liittyvät muutokset ovat eduskunnan asia. Tässä ei rajaa sinänsä muuteta, vaikka suvereniteettiin ainakin 369 kilometrin rajan osalta voikin kohdistua kyseenalaisia vaikutuksia.

Pitäisin hyvänä, että tästä tehtäisiin neuvoa antava kansanäänestys, jotta asia tulisi kaikille selväksi ja asia varsinaisesti päätettäisiin eduskunnassa.

Tällainen "demokratia", jossa aivan olennaisia asioita salaillaan, ei ole aidon länsimaisen demokratian mukainen. Ei meidän tarvitse antautua Venäjän kiirehtimisen tai painostuksen kohteeksi.

Päätökset tulee tehdä voimassa olevien kansainvälisten sopimusten ja Suomen omien intressien perusteella, ei ensisijaisesti toisten intressien perusteella. Jos valtionjohtomme ei pysty parempaa neuvotteluasemaa saamaan, on hyvä harkita sen vaihtamista.

Jaan Torukkas'lle: #176. Sinä olet huvittava tyyppi, jonka lukutaito tosin on vähän heikko, mutta ei se varmastikaan satujen sepittämistä haittaa?

Ethän sinä tiedä ainoatakaan keskusteluani poliitikkojen kanssa, joten sohit ilmaan, kuten muiltakin osin.

Olitko sinä Storsjön kaveri siinä salakuljetuksessa, kun asian niin hyvin tiedät? Kannattaisi vähän varoa hommiaan.

pulkkinelle: #178. Miltähän ajalta sinun huru-ukko -käsitteesi on? Onko se tuore määritelmä, vai 1950-luvun määritelmä. Kotuksen sivuilta löytyy mm. tällaista selvitystä:

"Otto ja Alpertti (huru-ukot) eivät olleet niin kuin oletettiin, eivät käyttäytyneet niin kuin ukkojen muka pitäisi. He järjestivät omatoimisesti ja kekseliäästi itse iloa elämäänsä. Alun perin huru-ukko ei ole haukkumasana, vaan enemmänkin hyväntahtoinen lempinimi. Huru-ukot olivat kunnalliskodin väen mukaan ”ihan hassuja, vaan ei houruja”.

Nykyisin huru-ukko-sanaa näkee lehdissäkin. Nimitystä on käytetty 60-luvun rokkitähdistä, jotka ovat taas innostuneet konsertoimaan, taikka seitsemänkymmentävuotiaista urheilupomoista, jotka eivät älyä väistyä nuorempiensa tieltä. Huru-ukko on ajat sitten kehityksen kelkasta pudonnut menneen ajan edustaja." http://www.kotus.fi/index.phtml?s=1233

Aika paljon siten riippuu siitä, minkä kauden määrittelyä haluat käyttää, miten tekstiisi pitää suhtautua.

Tosin minun täytyy sanoa, että en ole tuon tyyppisiä mielipiteitä ukkojen, huru-ukkojen, enkä oikein muidenkaan ihmisten aivoista kuullut.

Miksi pitäisi torpetoida Saksaa tai Ranskaa saamasta kaasua venäläisiltä? Miksi pitäisi estää EU-yhteisöä kehittymästä, olemmehan itsekin sen jäseniä? Eikö sinin mielestäsi sota olekaan kamala tapahtuma, suositko sitä?

Eikö olisi paljon parempi, että esittäisit asioille argumentteja ja perusteltuja mielipiteitä, etkä lähtisi tuollaisia hurukuvia rakentamaan.?

Räsäsen Seinälehden takasivulle: #180. Rahalla saa ja hevosella pääsee. Ehkä nyt pitäisi sanoa, että kaasulla saa ja öljyllä pääsee.

Tarkoittaa arvoisan seinälehden takasivutoimituksen Gazprom-maininta sitä, että Suomi joutuu nyt jonkun muun seikan vuoksi luovuttamaan Nord Stream -kaasuputkiyhtiölle ilmaiseksi koko homman?

Ilmaisuudella tarkoitetaan tässä sitä, ettei rahaa tietysti pyydetä, mutta ei pyydetä myöskään laajempia selvityksiä siitä, mitä presidentti Putinin sanailu oikeastaan tarkoitti?

Hänhän lupasi yksityisen firman puolesta, että Venäjän valtio laittaa kiväärit tanaan ja pistimet ojennukseen kaasuputken turvallisuuden vuoksi. Sellainen on minusta kummallista ilmoittelua.

Tosin Putinin sanonta kertoo yksiselitteisesti, että Venäjä on yhtiön pomo ja muut statisteja, jotka ovat armosta ja imagoa luovasti mukana.

Voitaisiinko kuvitella, että Saksa olisi ilmoittanut, että putkea tulee ensisijaisesti turvaamaan Saksan Budeswehr ja EON sekä eräät muut yhtiöt tulevat asettamaan omat aseistetut joukkonsa samaan tehtävään?

Räsäsen Seinälehden takasivulle: #182. Kyllä se konsultointisopimus sopii, jos siitä tehdään molemmipuolinen. Eli minä maksan, jos joudun ottamaan oppia, Päätoimittaja maksaa, jos hän tai takasivu joutuu ottamaan oppia. Eikös se olisi tasapuolinen juttu?

Nord Stream -yhtiöllä ei siis ole mitään tekemistä Suomen markkinoiden kanssa? Entäpä jos onkin? Entäpä, jos meille ei ole ns. koplauksista kerrottu lainkaan? Tai jos minä nyt "opetan", niin kenties Päätoimittaja tietää, mutta ei ole kertonut ja minun huuleni ovat sinetöidyt.

Kun asiaa pöyhitään, saataa löytyä sellaisia koplinkeja, jotka todella vievät lukijoiden sormet suuhun. Voi olla, ettei löydy mitään ja voidaan iloksemme (?) havaita, että kyse on vain silkästä, pelkästä typeryydestä. Aika näyttää.

Janne Suuroselle: #184. Muistelen, että Suomi käyttää Saimaan kanavaa noin 5 %, mutta maksamisvelvoite on moninkertainen. Se on osa sitä jatkuvaa sotakorvausta.

Saimaan kanava liittyy kyllä Nord Streamiin. Suomalaisia kiinteistöjä halkova Nord Stream tiettävästi on linjattu kulkemaan Saimaan kanavan alitse.

Suomi on vuokrannut Saimaan kanavan itselleen. Joten nyt venäläis-saksalaisen yhtiön on pyydettävä Suomelta lupa kanavan alituksesta. Ei vuokrasopimuksessa ole rajoitettu sitä, kuinka syvälle sopimus ulottuu.

Saimaan kanavasta 27.09.1962 tehdyn ja 1963 ratifioidun sopimuksen 1. artiklan mukaan:

- Sosialististen Neuvostotasavaltain Liitto vuokraa Suomen Tasavallan käyttöön ... Neuvostoliitolle kuuluvan osan Saimaan kanavaa siihen kanavauoman molemmin puolin liittyvine keskimäärin 30 metriä leveine ranta-alueineen (sulkujen, siltojen ja muiden vesirakennusteknillisten laitteiden kohdalla 200 metriin asti) ...

Asiasta kerrotaan enemmän tässä artikkelissa:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1649&author=10

Ei kukaan ulkopuolinen yleensäkään mene tonkimaan ilman erityistä lupaa kenenkään vuokramaitten alapuolella, joten tämä on aika mielenkiintoinen kysymys.

Janne Suuroselle: #184. Voitko selvittää tarkemmin, miten Paavo Lipponen onnistui lobbauksessaan? Käsitykseni on ollut se, että Halonen ja Vanhanen ovat koko aika olleet Nord Streamin puolestapuhujia.

Tuon vieläkin esille sen, että en sinänsä lainkaan vastusta kaasuputken rakentamisesta ja sitä, että Eurooppa saa kaasua ja Venäjä siitä rahaa.

Ensisijaisesti vastustan sitä, että juuri nämä mainitut henkilöt yrittävät estää meriputken vaikutusten monipuolisen käsittelyn. Se ei mielestäni sovi demokraattiseksi itseään sanovaan maahan.

Jos putkella ei ole turvallisuus- tai maanpuolustuksellisia vaikutuksia, ei niistä keskusteleminen pitäisi olla ongelmallista. Pitäisi myös saada muut rantavaltiot uskomaan, että he ovat pahasti erehtyneet.

Meriupseeri evp.:lle: #190. Hieno asia, että joku meriupseeri tuli esille. Ehdotan kuitenkin, että luet tekstin uudelleen ilman etukäteisloukkaantumista. Ihan asiana.

Upseereita ei panetella, miksi edes pitäisi? Mutta jos upseereilla ja merivoimilla yleensäkään ei ole mitään vastuuta meripuolustuksesta, niin mistä heille maksetaan ja miksi heihdät yleensäkin on palkattu?

Voitko myöskin selvittää, miksi Puolustusvoimat on merivoimille määrittänyt liudan tehtäviä, joita luettelin? Ovatko nekin turhia?

Kun tekstin lukee läpi, tämän hetken dilemma tulee selvästi esille. Merivoimilta ilmeisesti kielletään Nord Stream -putken tarkastelu maanpuolutus- ja turvallisuuskysymyksenä. Kuitenkin he ovat valansa vannoneet.

Miten voi pitää valansa ja hoitaa tehtävänsä, jos siihen ei anneta mahdollisuutta? Sen vuoksi "neuvoin" merivoimia tekemään sellaisen asiakirjan, ettei siihen ainakin voi vedota, kun vastuuta aletaan kysellä ja päitä pudotella.

On merivoimien asia toimia sen verran vahvasti, että asia tulee esille, jos on jotain esille tuomista. Jos merivoimat eivät näe Nord Stream -kaasuputkesta koituvaa potentiaalista uhkaa, silloinhan tilanne on toinen. Silloin pitää kysyä, olisiko kiire vaihtaa johtajia.

Ei Puolustusvoimien keskustelu kuulukaan tälle foorumille, ei sitä ole vaadittukaan. Se kuuluu poliitikkojen ja Puolustusvoimien edustajien välille. Mutta ei pidä unohtaa sitä, että Suomi kertoo olevansa demokraattinen maa, jossa päätöksenteko on avointa ja kansalle kerrotaan asioista.

Nyt kerrotaan, että Nord Stream on ympäristökysymys, eikä se ole miltään osin maanpuolustus- tai turvallisuuskysymys. Joko valehdellaan kirkkain silmin tai sitten ei ymmärretä. Vaikka ei ymmärrettäisikään, tuollainen yksipuolinen tuijottaminen vain ympäristöön kertoo, ettei kokonaisuutta nähdä.

On hyvä muistaa, että näitä rajauksia tekee Puolustusvoimien ylipäällikkö. Eikö hänelle anneta upseerien toimesta riittävästi tietoa vai eikö hän kuuntele?

Mikä yhden asian foorumi tämä on? Mikä on se asia?

Mitäpä niitä sisäisiä resurssointejakaan muuttamaan, jos ei ole painopisteitä. Et joko puhu suoraa totuutta tai sitten et ole kuullut Putinin ukaasia. Suosittelen, että vaikka olet evp, kuitenkin mietit vähän sitä asiaa meripuolustuksen kannalta. Ei tuijottaen tätä päivää, vaan katsoen vähän pitemmälle.

V.Hariselle: #193. Käyttötilanteet vaihtelevat. Suomalaisten osuus on esille tuomassasi tilastossa 13 %.

Totta kai käyttäjä maksaa. Saimaan kanavan käyttäjiä ovat venäläiset, alankomaalaiset ... Itsehän sinä toit tilaston esille.

Luuletko, että ko. käyttäjät eli rahdinkuljettajat eivät sitten lähetä mitään laskua suomalaisille ostajille?

Ei suomalaisten tehtävänä ole maksaa rahtausta kahteen kertaan eli ensin Saimaan kanavan kuluina ja sitten rahtimaksuina. Kokeilepas samaa keinoa jossain muussa paikassa.

V.Hariselle: #198. Johtopäätös kirjoituksestasi on selvä: Suomen ja suomalaisten tulee maksaa rahdit kaksinkertaisina. Ensin käyttöosuuteensa nähden aivan ylisuurina maksuina ja toiseksi rahdinkuljettajan laskuttaman rahtina.

Hyväksytkö kaksinkertaisen laskutuksen myös omalta osaltasi kaikissa kaupoissa?

V.Hariselle: #201. No hyvä, että olet samaa mieltä, ettei rahteja tarvitse maksaa kahdesti. Sehän tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että Suomen nyt maksamat ylimääräiset maksut pitää poistaa, jolloin rahdinkuljetuksen osalta maksettavat maksut menevät vain rahdikuljettajille. Nyt Suomi maksaa hallinnollisina maksuina toisten kuluja.

Heh, on niitä keskitty muitakin kuljetusmuotoja kuin Saimaan kanava. Jos Venäjä hoitaisi kanavaa ja rahastaisi kaikilta tasapuolisesti käytön mukaan, tilanne olisi oikein järkevä. Silloin myös suomalaiset voisivat katsoa, että kannattaako kuljettaa kanavaa pitkin vai käyttää muita logistisia ratkaisuja.

Tähän Nord Stream -topiciin Saimaan kanava liittyy siten, miten Venäjä aikoo sopia Suomen kanssa Suomen vuokra-oikeuden omaavan Saimaan kanavan alituksen. Siihen et ole ottanut kantaa.

Jaan Torukkaalle: #202. Mitenkähän se tämänkertainen vuodatuksesi liittyi tähän varsinaiseen asiaan? Vaikka olet kiihottuneessa tilassa, koita silti ihan rauhallisesti tarkastella tätä kysymystä, niin on mahdollista, että oivallat sen sisällön

Vastaapa peruskysymyksiin:

1. Tulisiko Nord Stream -hanketta tarkastella myös turvallisuus- ja maanpuolustuskysymyksenä? Perustele.

2. Onko oikein, että ylin poliittinen johtomme sivuuttaa Nord Stream -putken osalta kaikkien muiden vaikutusten selvittämisen kuin ympäristökysymyksen? Perustele.

V.Hariselle: #205. Nietu. Ei minun tarvitse laittaa kapuloita Venäjän rattaisiin. Se pitää siitä itse huolen aivan liiankin voimakkaasti.

Suomi on Venäjän naapuri ja siksi meidän pitäisi tietää, mitä naapurissa tapahtuu sellaista, mikä vaikuttaa maahamme. Tätä tietoa jaetaan kovin suppeasti ja perinteiseen itsesensuroivaan tyyliin melko paljon edelleenkin.

Käsittelen Venäjään liittyviä asioita, koska käsitykseni mukaan se menee jälleen toiminnassaan aivan väärille raiteille. Karjalan palautuskysymys on luonnollisesti yksi "väärä raide". Mutta hyvin pieni asia kokonaisuuden rinnalla.

Ehkä jonakin päivänä avaat silmäsi katsomaan Venäjän todellista kehitystä ja mietit, mihin sellainen johtaa. Onko se hyvää naapuruutta, että katsotaan toisen ajavan itsensä suohon, mutta ei edes varoiteta?

Vastaavasti, Venäjän merkitys Suomelle on niin suuri, että valtiojohtomme on tarpeen saada ajankohtaista tietoa Venäjästä. Puhueiden ja tekojen perusteella valtiojohtomme ei ymmärrä Venäjän kehitystä. Syytä olisi.

Nord Stream -hankkeen osalta et ole tekstejä lukenut. Ei siinä sormi osoita mitenkään ensisijaisesti Venäjään, vaan Suomen valtionjohtoon, joka kulkee silmälaput silmillään - tahallaan tai ymmärtämättään, molemmat yhtä tuhoisia asioita.

Sotasyyllisyyden purkaminen on Suomen sisäinen asia ja vastuu siitä on valtiojohdon. Neuvostoliitto oli perussyyllinen koko tilanteen syntymiseen, mutta Suomi toteutti homman ja joutuu sen myös korjaamaan.

Mielikuvitus kyllä riittäisi vielä oikein hyvin käsittelemään näitä asioita, mutta pyrin pidättäytymään asioissa.

Guest:lle: #207. Olisiko minun pitänyt tyhjänpäiväiseen löpinään ja vääntelyyn jotenkin ryhtyä puolustautumaan? Ajan hukkaa.

Mikset sinä itse vastaa Torukkan kanssa näihin kahteen peruskysymykseen, jotka ovat tämän topicin ydinkysymyksiä? Niistähän tässä pitäisi keskustella, että toistella, että Saksi teki sitä ja Saksi teki tätä. Jos pysyttäisiin asiassa, keskustelusta olisi jotain hyötyä.

Vieraalle: #211. Sinä itse otit termin "vaarallinen" käyttöön. Sait vastauksen. Minä en mielestäni ole vaarallinen kenellekään.

Mutta - minä ajan ihmisoikeuksien toteutumista kansainvälisten lakien ja kotimaisten normien mukaisesti. Jos joku kokee ihmisoikeusien toteutumisen vaarallisena, hän on syytä mennä katsomaan peiliin ja miettimään asennettaan.

Jaan Torukkaalle: #214. Sinun mielestäsi siten turvallisuus- ja maanpuolustuskysymykset eivät mitenkään kuulu Nord Stream -tarkasteluun. Ok.
Jatkokysymys: Mitä painoa-arvoa annat (presidentti) Putinin ilmoitukselle, että Venäjä tulee pinta- ja sukellusveneillään ja ilmavoimillaan sekä Gazpromin aseistetuilla aluksilla valvomaan kansainvälisten yhtiöideen omistamaa Nord Stream -meriputkea?

Älä sotke Juhani Putkista tähän asiaan. Hän on oman tiensä kulkija ja on tässäkin blogissa samassa asemassa kuin sinä.

Kohta 2: Et tiedä. Ok. Eikö silloin olisi syytä kysyä päättäjiltä? Ja jos katsot, että asia on tärkeä, vaatia asian esille ottamista?

Guesteille: #217. #202 ei ole minun kirjoitukseni. #211 ei ole minun kirjoitukseni. #212 Jaa,a. Mitähän vaarallista ja kategorisoitua on siinä, että haluan palata tyhjänpäiväisestä väittelystä takaisin topiciin?

Onhan siinä kategorisoitumista loogiseen ajatteluun, mutta tuskinpa sen pohjalta kovin syvällisiä analyysejä voi vetää.

En lähde turhanpäiväisiin väittelyihin sellaisista puheenvuoroista, joissa asioita väännellään kovinkaan paljon todellisesta tilanteesta välittämättä. Ne ovat niitä 30-70 -asioita, joiden väittelystä ei tule mitään asiallista tulosta.

Olen lukenut ivallisia ja ylimielisiä puheenvuoroja myös 2009 vuonna, joten eivät ne olleet mitenkään 1930-luvun erikoisuuksia.

Elli ihmettelevälle: #223. Ehkä tuot siitä ajatusmaailman venymisestä esimerkkejä? Mikä vika ajamieni asioitten perusteissa on? Nimittelet minua ketkuksi, ehkä senkin perustelet?

Jaan Torukkas:lle: #227. Meillä on Putinin lausahduksesta erilainen käsitys. Kuulostaa siltä, ettei käsitystäsi leppoisasta putkenvalvonnasta ole sisäistetty myöskään kaikissa muissakaan rantavaltioissa.

Mielestäni ei ole normaalia valvontaa se, että kansainvälisen yhtiön öljyputken turvallisuutta jo etukäteen luvataan kaikilla sotalaitoksen keinoilla valvoa.
Ottaen vielä huomioon, että kyseessä on 369 km Suomen talousvesialuetta. Itämeri on ollut erittäin rauhaisa meri ja olisi ihan mukava, kun se sellaiseksi jäisikin.

Miksi Saksan Märkel ei uhoa samalla tavalla, että Saksa suojelee kaikilla vermeillään putkea? Olisihan luonnollista, jos kumppanukset toimisivat samalla toimintatasolla.

Putki ei ole Putinin eikä Venäjän, se on monikansallisen yhtiön. Sekin on eri asia kuin Venäjän omistama putki.

Aika pitkälle selvisitkin vastauksessasi eli viimeiseen kappaleeseen, ennen kuin aloit syöttää minun puolestani mielipiteitä, joita en ole koskaan esittänyt. Ei hassumpi saavutus.

En minä näe mitään salaliittoa kaasuputken ympärillä. Ketkä sen olisivat tehneet? Putkella on omistajat ja yhden omistajayhtiön kotimaa on uhonnut silloisen presidenttinsä suulla ryhtyvänsä ylimitotettuihin turvatoimiin, joiden tarkoitusperiä voi kyllä epäillä. Mutta ei se tee salaliittoa. se tekee vain Venäjän lupaamat toimet hyvin arveluttaviksi.

Ja Putkisella on täysi oikeus toimia blokeissa, netissä ja suhteissa Venäjään niinkuin haluaa. Sen olen todennut, ettei hän kuulu Pro Kareliaan, vaan on omienkin sanojensa mukaan yksinäinen tekijä.

Ja vielä kohtelias toivomus. Jospa näin monennen viestin jälkeen lopulta ystävällisesti luet ja kirjoitat nimeni oikein.

Jaan Torukkas:lle: #232. Veikko Saksi riittää nimeksi oikein hyvin.

Aika tulee näyttämään, käyttääkö Venäjä suhteellisen pientä vai suhteellisen suurta valvontakalustoa kaasuputken turvaamiseen.

Se ei ole tämän topicin uhka, koska sitä asiaa ei edes tiedetä vielä. Topic on se, ettei Suomen valtionjohto ole suostunut ottamaan putken vaikutuksissa huomioon mitään muuta kuin ympäristötekijät.

Se on kritiikin kohde, muuta ovat siihen liittyvää selvitystä. On selvä, että Nord Stream on turvallisuusuhka siinä missä ympäristöuhkakin. Ennakkosuunnittelulla ja valmistautumisella uhkia voidaan eliminoida tai niiden potentiaalista vaikutusta vähentää.

Totta kai putki on osaltaan Venäjän valtion, sehän on selvä, koska Gazprom on Venäjän valtion omistama yhtiö. Mutta se on ensisijaisesti itsenäinen, kansainvälinen yhtiö, jolla on omat omistajat ja hallitus. Enpä oikein luule, että saksalaiset tykkäisivät kovasti hyvää, jos Venäjä ilmoittaisi, että tämä on sitten vain meidän putki.

Ahaa, muiden rantavaltioiden vastustus on katkeroituneiden poliitikkojen vuodatuksia. Niinpä tietennii. Ja niinkö Ruotsinkin?

Maaputkea kyetään valvomaan siinä missä meriputkeakin. On hupaisaa ajatella, että Suomessa tai Ruotsissa putkeen ilmestyisi kutsumasi pioneerihaara. Sellainenhan paljastuisi heti.

En tiedä, miksi jankkaat Putkista tässä yhteydessä? Hän ei ole, eikä ole ollut Pro Karelian jäsen, eikä koskaan ole pitänyt mitään luentoa Pro Karelian tilaisuuksissa. Eikä ole ikinä ollut Pro Karelian mielenosoituksessa siitä yksinkertaisesta syystä, ettei Pro Karelia oli koskaan osallistunut mihinkään mielenosoitukseen. Sama koskee Seppo Lehtoa.

Putkisella on oikeus käyttää puheenvuoro tilaisuuksissamme aivan samoilla ehdoilla kuin sinulla tai kenellä muulla osanottajalla tahansa. Olet ihan hyvä satujen keksijä.

Yönsilmille: #233. Tulihan se suuri kunnianosoitus vaikenevalle suomalaiselle valtiojohdolle. Siis Suomi on loogisesti ajatteleva ja fiksu, muut eivät osaa käsitellä asiaa.

Onhan se hieno, kun olet noin isänmaallinen riippumatta asiasta tai teoista.

Yönsilmille: #244. Luepa vaikkapa Pathfinderin viesti. Minusta siinäkin sanotaan hyvin yksiselitteisesti, että putkella on sotilaspoliittisia vaikutuksia.

Ei kannata heittäytyä ihan tietämättömäksi sotilaspoliittisista asioista. Niiden olemassaolon mahdollisuuksia kannattaa selvittää.

Aivan riittävän uskottavan perusteen asian selvittämiselle antaa pelkästään Venäjän toiminta esim. Georgiassa, Ukrainassa, Baltian maita vastaan ... sekä presidentti Putinin lausunto.

Janne Suuroselle: #245. Kiitos kommentistasi. Totta, kehää kierretään. Eniten minua hämmästyttää se, että ilmeisesti aikuiset, elämää kokeneet ihmiset niin ehdottomasti sulkevat kaikki sotilaspoliittiset tavoitteet pois putken ympäriltä.

Totean vielä pääasian: myös sotilaspoliitiset, turvalisuuteen ja maanpuolustukseen liittyvät tekijät on tutkittava.

Reijo Kalliselle: #255. Miten käsitykseni eroaa YK:n ihmisoikeusjulistuksen ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen mukaisesta tekstistä ja sisällöstä?

Minulla on oikeus mielipiteeseen, olla eri mieltä presidentin ja sinun kanssasi. Mitä ihmeen vihaa siinä on, jos on eri mieltä jossakin asiassa?

Sinun pitää kuitenkin muistaa se, että Halonen on vannonnut tietyn virkavalan, joka kannattaisi kerrata. Hänellä on virkavastuu ja poliittinen vastuu. Hänellä on lisäksi Puolustusvoimien ylipäällikön vastuu.

Minä voin kysyä näiden vastuiden perään, kun päätös on mielestäni väärä tai puutteellinen. Tämä päätös on sangen puutteellinen tai sitten tehdään jotain salaista, josta ei kerrota.

Jos sinusta jokainen erimielisyys on loanheittoa, niin pitäisikö puolueet lopettaa, ne mokomat kun ovat eri mieltä vähän kaikesta ja vielä erehtyvät sen kertomaan.

Jos et erota asiallista kritiikkiä herjakirjoitukseen, voin vain valittaa.

Reijo Kalliselle: #257. Joten käsitykseni ei poikkea ihmisoikeusjulistuksesta tai ihmisoikeussopimuksesta. Joten mitä moitittavaa siinä voi olla?

Totean, että presidentti Halonen toimii Suomea vastaan esim. siinä, että hän kieltäytyy tarkastelemasta Nord Stream -hanketta mistään muusta kuin ympäristöäkökulmasta. Ei voi olla Suomen etu se, että isoa hanketta tarkastellaan erittäin suppepasti.

Presidentti Halonen loukkaa minun ihmisoikeuksiani siinä, että hän ei esim. suostu ottamaan selvityksen alle Karjalan kysymystä tai YK:n Pinheiron periaatteiden mukaisesta kaikkien pakolaisten, pakkosiirrettyjen ... oikeutta saada palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin.

Mielipiteet ovat minun mielipiteitäni, kuten näet blogista. En kirjoita tänne jonkun organisaation edustajana, vaan omalla nimelläni. Ja kiitos kunniasta, en ole Pro Karelian puheenjohtaja.

Yönsilmille: #259. Eivätkö tietoliikenneriskit ole tätä päivää? Miksi mollaat asiasta, kun kuitenkin vastaan "Tiedetään"?

Ei kai tässä ole meriputken rantamista riskiksi sanottu. Riskit liittyvät sen valvontaan ja valvonnan antamiin muihin mahdollisuuksiin.

Janne Suuroselle: #260 ja #261. Olen pahoillani, mutta systeemi oli jostain syystä jättänyt nämä kaksi kommenttiasi harkittaviksi, vaikka en ole laittanut mitään sellaista vaatimusta tai estettä.

Olen huomannut, että kun linkkejä on useampia, juttu välillä, mutta ei aina, jää arvioitavaksi. Joten molemmat juttusi ovat yläpuolella, ei niitä tarvitse uudelleen kirjoittaa.

Jos näyttää, että joku juttu ei julkistu, niin kannattaa laitaa pieni kyse, että hokasaan tarkistaa asian. Harmittavaa tällainen viivästys.

Janne Suuroselle: "260 ja #261. Kiitos kommenteistasi, jotka näyttävätkin olevan yhteneviä lähetyshäiriön vuoksi.

Saksan puoustusministeriön kannanotto on aika hämmästyttävä. On vaikea tietää, mitä poliittista kädenvääntöä ja "vaali"taktiikkaa siinä käydään.

Yksi syy voisi olla se, että Venäjä on ominut putken liian paljon omakseen ja toiseksi puolustusministeriö voi pelätä Saksan suurta riippuvuutta venäläisestä kaasusta.

Pelko ei ihan turha ole, sillä esim. Kaidar ja Chubais arvioivat kaasun saannin riittämättömäksi jo 2010 talvella jopa niin paljon, että he pelkäävät suurten kaupunkien joutuvan osittain evakuoiduiksi.

Pathfinderille: "271. Kiitos taas asiantutevasta kommentistasi. On hyvä tulla erilaisia näkemyksiä ja omakohtaita arviota todellisesta tilanteesta.

En minä mitenkään erityisemmin kaipaa julkisuuteen turvallisuus- ja maanpuolustuskysymysten käsittelyä tai niistä esitettyjä lausuntoja.

Poliittisilta päättäjiltä kuitenkin odotan rehellisyyttä siten, ettei valhdella, ettei mitään vaikutuksia ole eikä tehdä mitään, jos kuitenkin vaikutuksia on tai voi olla ja tehdään jotain.

Siinä rapautuu valtionjohdon uskottavuus. Mutta siinä samalla rapautuu ammatti-ihmistenkin uskottavuus, koska mistä sitä voi tietää, että he ovat tehtäviensä tasalla, kun minkäänlaista indikaatiota ei anneta julkisuuteen. Vika on poliitikkojen, jotka estävät puhumisen.

Minust riittäisi oikein hyvin se, että julkisuuteen annettaisiin esim. valtioneuvoston toimesta tiedonanto, jossa kerrottaisiin, että ympäristövaikutusten tutkimisen lisäksi hallitus on selvittänyt ja selvittää meriputkeen mahdollisesti liittyviä turvallisuus- ja maanpuolustuskysymyksiä.

Kyllä joku sellaiset tiedonannot osaa muotoilla siten, että asia tulee selväksi ja se, että kyseessä on ammatti-ihmisten tekemä selvitys, joka otetaan päätöksenteossa huomioon. Sillä puhdistettaisiin myös ammatti-ihmisiin kohdistuvat epäilyt. Muutenhan nyt luullaan, etteivät he kerro poliittisille esimiehilleen/naisilleen todellisesta tilanteesta mitään.

En ihan yhdy käsitykseesi siitä, että potentiaaliset (eihän tämän hetken uhkia ole, joten tarkastellaan potentiaalia) uhkatekijät ovat verrattain pieniä nykytasoon verrattuina. Uhkat riippuvat aivan keskeisesti Venäjän toimista.

Taloudellinen puoli ei oikein ole tämän topicin aluetta. Vilautettu 100 milj. euroa kuulostaa melkoisen hurjalta, jos putken hinnaksi tuleekin jokunen miljardi tai vaikka 8 mrd. euroa.

Kerroit muistaakseni, että Eupec on ranskalainen yhtiö. Siellä ei monta suomalaista ole työssä, oliko se luku neljä? En ole ehtinyt tarkistaa, joten voi olla parempi olla ottamatta kantaa. Ajattelin, että pyrin myöhemmin tarkastelemaan putken taloutta erikseen.

Tynkä-Karjalan Antille: #287. Pahoittelen, nyt oli sinun vuorosi joutua boikottiin kirjoituksesi kanssa. Siinä oli kaksi linkkiä, jotka mahdollisesti pysäyttivät jutun arvioitavaksi. Täytyy etsiä keino, jolla tämän sivuuttaa. On vähän kurja odotella pitkän aikaa, eikä kommenttia kuulu.

Joten ilmoitelkaa linkittömällä kommentilla, jos juttuanne ei näy. Kiitokset.

Jaan Torukkaalle: #294. Ihan hyvä muisti sinulla, vaikka johtopäätöksesi menevät metsään. Pro Karelia ei ole koskaan järjestänyt mitään mielenosoitusta, ei tätäkään.

Jos oikein muistan, mielenosoituksen järjestäjinä olivat Aluepalautus ry, ainakin siinä on heti ensimmäisen Jussi Liikonen, Aluepalautus kuvina. Ellen väärin muista, se oli Aluepalautukselle yllätys, että Ahhajev oli paikalla.

Ei siitä tule kirveelläkään Pro Karelian mielenosoitusta tai tilaisuutta, missä Pro Karelia toimii ulkopuolisena tiedottajana. Et löydä tilaisuudesta ainuttakaan Pro Karelian logoa tai puhujaa. Eikös järjestäjän pitäisi sentään lausua tervetulo- tai tervemenosanat?

Luulenpa, että sinunkin mielestäsi olisi ollut outoa, jos Karjala-tempauksesta Pro Karelia ei olisi mitenkään kertonut? Joten tästä asiasta tuli huti sinulle.

Vaaliyhteistyötä emme ole ikinä tehneet Lehdon kanssa. Siitä tuli toinen huti. Jaa, että Strosjö ja tsetseenit. Mikäli oikein muistan, tsetseenit joutuivat kansanmurhan kohteeksi, joten heidän kohdallaan ainakin on ihmisoikeuksia rikottu oikein tankkitehtailulla.

Jos asioihin mennään, niin kovasti sitä epäilen, että suomalaisilla olisi jotain puuhaa kaasun tuotantoalueella. Se on kaukana. Voin olla väärässä, mutta norjalaisilla taitaa olla siihen puoleen parempi teknologiahallinta.

Vaikka Venäjällä kustannustaso energia-alalla on noussut huikeasti, mahtaako se sittenkään antaa suomalaisille kilpailukykyä Venäjän sisällä tapahtuville rakentamisille?

Moskovan ja Pietarin osalta ymmärrän hyvin, koska niiden kustannustaso on jo karannut pilviin. Voitko laittaa linkin johon artikkeliin, jossa tätä kiinteän polttoaineen (ja mahdollisesti suomalaisten siihen kytkeytymistä) tarkasteltaisiin laajemmin?

Koitahan jo palata aikuisen ihmisen rooliin noista putkella hyökkäys -lekeistä. Ei ne enää ole edes huvittavia, kun niitä liian usein toistelee.

Katselepa tällä sivulla alalaidassa olevaa kuvaa. Se kertoo, ettei mihinkään mahdottomiin korkeuseroihin jouduta. Ei Karjaloiden läpikulkeminenkaan pelkkää tasamaata ole.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1824&author=10

Kun sama matka on kuljettu kuin Karjaloissa, ollaan jo pitällä Ruotsin matkalla. Eli mitä enemmän karttaa katsoo, sitä kummallisemmaksi tulee tuo meriputkivaihtoehto.

Tynkä-Karjalan Antille: #307. Ensi talvi on venäläisille varmasti tuskaisena odottava vaihe. Silloin ne vaikeudet vasta alkanut näkyä kunnolla, kun pitäisi saada sähköä, lämpöä ja ruokaa.

En usko, että Fortumkaan Siperian taigalla kovin iloinen on. Veikkaanpa, että jos itse iso herra sattuisi käymään paikalla, voisi sydän valtahtaa varpaisiin. Onneksi optiotili helpottaa sen nostamista takaisin kurkkuun.

Jos Kaidarin ja Chubaisin kaasupulaennuste toteutuu jo tänä talvena, on tilanne todella turbulenttinen. Silloin ei auta, että Putin ja Medvedev käskevät firmoja ja kuvernöörejä maksamaan palkat, jos niillä edes on, mistä maksaa. Ihmiset lähtevät kadulle lämmittelemään, kun huonosti eristetyissä taloissa tulee lähes yhtä kylmä kuin ulkona.

Siihen tilanteeseen ei auta se, että kaasuputkeen pannaan miljardikaupalla rahaa tai enemmän rahaa kuin olisi tarpeen. Jokainen killinki olisi tarpeen ihmisten selviämiseksi.

V.Hariselle: #312. Sinun kannattanee tutustua tarkemmin rajaan. Putki on suunniteltu Suomen talousvesialueelle. Sen on osa Suomea eli Suomen rajojen sisällä. Älä sekota aluevesi- ja talousvesialueita keskenään.

Tynkä-Karjalan Antille: #314. Tahaton maininta kertoo sen, mitä jokainen ajattelee. Viittaan aikaisempaan kommentiini, josssa vähän epäilin, että yritysten ilastot eivät välttämättä kovin hyvin tule sopeutumaan.

Suurimmaksi kompastuskiveksi arvelen korruptiota, joka näkyy myös siten, että johtajalla on aina jotenkin oikeus hyötyä erityisellä tavalla firmasta - aivan kuin se olisi hänen.

Tynkä-Karjalan Antille: #317. Eihän sitä todellista maariskiä ole, mutta kehitellä pitää, ettei jalo harrrastus unohdu.

Suomen ja Ruotsin kautta kulkevalla putkella ei ole edes näennäistä riskiä. Mutta riskihän on aina subjektiivinen etukäteen katsottuna. AIka näyttää. Meriputkella on omat riskinsä useammalle maalle.