Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Tuomioja ei vastaa Immosen restituutio-kysymykseen

Kansanedustaja Olli Immonen kysyi 03.03.2014 kirjallisesti ministeriltä suomalaisten evakkojen restituutio-oikeudesta eli oikeudesta omaan omaisuuteensa. Kysymys perusteluineen ja Immosen haastattelu on kokonaisuudessaan Karjalan Kuvalehden numerossa 01/2014 Maaliskuu (myös http://karjalankuvalehti.com).

Ulkoasiainministeri Erkki Tuomioja on 18.03.014 antanut tyypillisen poliittisen vastauksen, jossa ei vastata itse kysymykseen lainkaan, vaan puhutaan kokonaan muista asioista.

Immosen kysymys oli erittäin perusteltu, Tuomiojan vastauksen perustelut puuttuvat tai ovat virheellisiä. Kysymys ja vastaus ovat tässä linkissä.

Suomen alueluovutukset Neuvostoliitolle ovat kansainvälisjuridisesti täysin eri asia kuin evakkojen restituutio-oikeus. Toisin kuin Tuomioja sanoo, Pariisin rauhansopimuksessa 1947 ei omaisuuteen otettu mitään kantaa. Sen sijaan Tarton rauhansopimuksessa 1920 nimenomaan korostettiin, että omistusoikeus jää pysymään. 

Tuomioja sotkee Suomen valtion varoista eli veronmaksajien rahoista korvauslakien perusteella suoritetut sosiaali- ja yritystuet. Miten ne tähän asiaan liittyvät? Ei NL tai Venäjä ole maksanut ruplaakaan suomalaisevakoille. Eikä omistusoikeus millään lailla siirtynyt Suomen valtiolle tukien kautta. Mikä on tämänkin viittauksen funktio?

Eikö talvi- ja jatkosota olleet aseellisia selkkauksia? Ne olivat sotia. Tuomioja kuvittelee ilmeisesti venäläiseen tyyliin, että ne olivat jotain pieniä rajakahakoita.

On rimanalitus, että Tuomioja viittaa omistuskanteiden hylkäämiseen Venäjällä. Se oli odotettavissakin, koska milloin maiden ryöstäjä itse haluaa itsensä tuomituksi? Koska Venäjän oikeuslaitos on muuttunut Tuomiojan mukaan luotettavaksi lain tulkitsijaksi?

Tuomioja viittaa EIT:n tapaukseen, josta on tarkempi selvitys tässä linkissä. Lisäksi asian valmistelivat suomalaiset tuomarit, jotka eivät ole osoittaneet riippumattomuuttaan sen paremmin Suomen valtionhallinnosta kuin Venäjän federaatiosta.

Eikö Tuomiojan mielestä ole oikeusloukkaus, kun noin 450 000 suomalaisen omaisuus joutui vääriin käsiin? Kuinka monta miljoonaa kärsijää tarvitaan, että syntyy oikeusloukkaus?

Tuomioja viittaa ns. Naapuruussopimukseen vuodelta 1992. Mitä sillä ja rajan kunnioittamisella on omistuksen kanssa tekemistä? Tarkoittaako Tuomioja, että jos vaikka Ruotsin ja Suomen raja muuttuu, ruotsalainen omistus siirtyy suomalaisille ja päinvastoin?

Mitä tekemistä pakkoluovutetun alueen kehittämisellä on evakkojen omaisuuden restituution kanssa? Mistä lähtien maitten ryöstäminen on ollut paras keino yhteistyön käynnistämiseksi? Tai miksi Suomen pitäisi rahoittaa NL:n pakkoluovuttamien alueiden kehitystä?

Kokonaisuudessaan Tuomiojan vastaus on erittäin Venäjä-mielinen ja Venäjän etuja puolustava, umpisuomettunutta liturgiaa, jossa ei vastata Immosen tekemiin kysymyksiin ja perusteluihin lainkaan. Vastaus sotkee perusteellisesti kaksi erillistä asiaa: aluekysymyksen ja restituutio-oikeuden.

Pelkääkö Tuomioja todella edelleen Venäjää ja neuvostohaamua niin paljon, ettei hän uskalla vastata kysymyksiin ja niiden perusteluihin vai onko kyse jostain pahemmasta asiasta? Miten tällainen henkilö voi olla Suomessa ministerinä, joka ajaa vain maitten anastajan etuja unohtaen täydellisesti suomalaisten oikeudet?

Ulkoasiainministeri Erkki Tuomiojan vastaus herättää paljon kysymyksiä Tuomiojasta itsestään ja hänen motiiveistaan. Suomalaiselta ministeriltä voidaan odottaa rohkeutta tarkastella itse asiaa. Häneltä voidaan myös odottaa suomalaisten ihmisoikeuksien puolustamista, ei kiinteistöjen anastajan etujen puolustamista. On toivottavaa, että suomalaiset noteeraavat nämä asiat seuraavissa vaaleissa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (91 kommenttia)

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Kun ei Suomi edes NATOssa ole, niin on ehkä paras vain olla hiljaa (Immoselta ainakin totaalisen surkeasti ajoitettu kysymys... aikaahan on/oli kysymykselle vuosia, mutta ajoitti sen tasan tarkkaan Ukrainan/krimin -kriisiin.. tietoisestiko vai mikä mätti?).

Noita Karjala-kysymyksiä voisi ehkä kysellä, mikäli olisi edes liittolaisia hankittu pahan päivän varalle. Tottakai Suomi pelkää/varoo tietyiltä osin Putinin johtamaa Venäjää. Eikö muka ole syytä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Rami Ovaskainen 22.3.2014 17:38. Kysymyksen voisi esittää toisinkin. Onko todella SUOMALAISEN ministerin tehtävä ajaa maitten anastajan etuja ja samalla jättää suomalaisten ihmisoikeudet kokonaan vaille huomiota.

Immosen kysymys oli perusteellisesti harkittu ja hän oli päättänyt jättää sen maaliskuun alussa. Ukrainan kriisi tuli siihen väliin todella huonoon aikaan. Kun vähän mietit asian laajuutta ja kysymyksen laajuutta, havaitsen hyvin, ettei sellaista voida tehdä parin päivän sisällä.

Suomen on syytä olla varovainen Putinin Venäjän kanssa. Mutta en näe syytä pelkoon. Jos pelottaa, silloin pitää etsiä vahvempia liittolaisia, eikä suomalaisten poliittisten päättäjien tavoin paeta ja panna päätä pensaaseen.

Tuomiojan vastaus oli juuri sellainen umpisuomettuneen suomalaispoliitikon vastaus. Toiseksi vastauksella ei ollut mitään tekemistä kysymyksen kanssa. Minusta tämä oli yksi Tuomiojan pohjanoteerauksista. Jos hän ei uskaltanut vastata, niin mitenkän olisi ollut rehellisyys siinä asiassa eli toteamus, ettei uskalla ottaa kantaa asiaan.

No, ei sellainen ole poliitikon puhetta. Mutta umpikiero vaikutus joka tapauksessa jäi.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Tuomioja on mitä on... samoin kuin useimmat vuosikymmeniä politiikassa mukana olleet.

"Jos pelottaa, silloin pitää etsiä vahvempia liittolaisia, eikä suomalaisten poliittisten päättäjien tavoin paeta ja panna päätä pensaaseen."

No eihän tässä kukaan Suomessa tunnu etsivän "vahvempia liittolaisia" tai ylipäätään yhtäkään liittolaista. Mitä liittolaisia Suomella tosi paikassa nyt edes olisi? Ei tule mieleen. Suomi on idioottimaisesti sotilaallisesti liittoutumaton kuten esim. ennen Talvisotaa (silloin toki oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa; josta näkeekin itä-sopimusten luotettavuuden). Oma kohtalo ei pelota, muiden kylläkin.

Kyllä olen ihan sympaattinen Karjalan palauttamiselle... vaan ihan realismia se ei etenkään nykyisen Venäjän johdon aikana ole. Tokihan sieltä voisi tulla alueita itsellekin perintöjen kautta, mutta en sen takia lähtisi sooloilemaan Immosen tyylillä. Ja pahoittelen, mutta en usko Immosen kysymyksen olleen "perusteellisesti harkittu".. luottamukseni poliitikoihin (puolueesta riippumatta) on todella alhaalla ja aina herää epäilys oman kannatuksen nostamisesta milloin milläkin syyllä (etenkin isänmaallisuus-kortilla). Se on niin perin helppoa.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

"Rami Ovaskainen 22.3.2014 17:38. Kysymyksen voisi esittää toisinkin. Onko todella SUOMALAISEN ministerin tehtävä ajaa maitten anastajan etuja ja samalla jättää suomalaisten ihmisoikeudet kokonaan vaille huomiota."

Ei ole. Ja alueet olisi hyvä saada takaisin (se ei tarkoita että realistisesti uskoisin sellaisen ihmeen tapahtuvan; syitä on lukuisia).

On vain totuus, ettei Putin tule koskaan antamaan Suomelle menetettyjä alueita ja ilman kuolemantapausta Putin on elinikäinen presidentti Venäjällä (vähintään seuraavat 10 vuotta; luultavasti pitempään eivätkä seuraajat liene sen parempia). Kuolisin luultavasti sydänkohtaukseen, mikäli niin kävisi, että Karjalaa alettaisiin tarjota Suomelle takaisin tai edes korvauksia..... ainakin pitäisi pari viikkoa ihmetellä miten olen käsittänyt maapallon asiat täysin väärin.

Oikeudenmukaisuus liittyy kansainvälisiin suhteisiin vain sivujuonteena; valitettavasti.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Saksa ei halua korvata Suomen Lapissa hävittämäänsä omnaisuutta, vaikka Suomi onkin EU:n jäsen. Miksi vaatia sitten enempää Venäjältä?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pertti Väänänen 22.3.2014 17:52. Mielestäni tämä Saksan kysymys on vähintään kaksipiippuinen. Jos Suomi ei olisi hyökännyt saksalaisvoimia vastaan ja siten rikkonut keskinäisen vetäytymissopimuksen, tilanne olisi toisenlainen.

Suomen hyökkäys johtui neuvostopainostuksesta. Mutta silti saksalaisiin nähden se oli sopimusrikkomus. Jos Saksa olisi tuhonnut Lappia ilman tätä vakavaa sopimusrikkomusta, minusta se olisi ilman muuta korvausvelvollinen. Nyt kyse oli suomalaisrikkomuksesta. Se ei saksalaisiin nähden ole peruste, että Neuvostoliitto pakotti näin tekemään.

Lisäksi saksalaiset eivät pidä hallussaan suomalaisten kiinteistöjä, kuten Venäjä pitää ja siten jatkaa Neuvostoliiton rikosta. Nämä ovat käsittääkseni kaksi aivan eri asiaa.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Kenraali Dietlin toimesta oli Lapin tuhoaminen suunniteltu jo vuonna 1943.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #5

Pertti Väänänen 22.3.2014 18:19. Jos vanhat suunnitelmat otetaan huomioon, niin NL:n geopoliittisena tavoitteena on aina ollut ja on edelleen valtamereltä valtamerille. NL:n tavoitteena oli jo talvisodassa vallata koko Suomi.

En ole niin tarkoin perehtynyt Dietlin suunnitelmiin, että osaisin tuohon tuhoamissuunnitelmaan ottaa kantaa. Ainakaan saksalaisten vetäytymissopimus ei sisältänyt sellaista suunnitelmaa, eivätkä saksalaiset tuhoamista harrastaneet.

Lisäksi Dietl ei ollut Saksan johtaja, joka olisi määrännyt asioista. Siellä oli se yksi hermanni johdossa. Eli oli kaksi hullua roistoa vastakkain: Stalin ja Hitler.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #6

--eivätkä saksalaiset tuhoamista harrastaneet

Oletko nyt ihan vakavissasi?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #12

Pekka Roponen 22.3.2014 18:58. Voitko osoittaa, miten saksalaiset tarkoituksellisesti tuhosivat Suomea ennen kuin suomalaiset hyökkäsivät heidän vetäytyessään?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #16

No esimerkiksi aloittamalla sodan Suomea vastaan ilman sodanjulistusta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #20

Pekka Roponen 22.3.2014 19:17. Ehkä sinulla on tästä selvä linkki ja lähde? Kun NL ja Saksan tekivät yhdessä Molotov-Ribbentrop -sopimuksen, Saksasta tuli NL:n poliittinen, taloudellinen ja sotilaallinen kumppani. En kuitenkaan muista, että Saksa olisi pahemmin hyökännyt Suomea vastaan. Milloin sellainen tapahtui ennen kuin suomalaiset rikkoivat salaisen vetäytymissopimuksen?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #23
Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #31

Pekka Roponen 22.3.2014 19:53. Saksalaisten hyökkäys Suursaareen tapahtui 15. syyskuuta 1944 eli sen jälkeen, kun ns. aseveljeys oli päättynyt ja Suomi hyökännyt vetäytyvien saksalaisten kimppuun. Joten tämä argumenttisi on mitätön.

Veilä kerran totean, etten Natsi-Saksaa mielelläni puolusta, mutta totuus pitää kyetä ilmaisemaan myös tässä asiassa.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #6

Dietl itse oli vakaumuksellinen natsi ja eräs Hitlerin suosikkikenraaleista!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #13

Pertti Väänänen 22.3.2014 19:02. Miten Dietlin vakaumus tähän asiaan vaikutti? Ei käsittääkseni mitenkään.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #17

Dietl oli Hitlerin miehiä kuitenkin.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #5

Poisto! Tuli kahteen kertaan.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #5

Lapin tuhoamista ei ollut suunnitellut kukaan natsi-Saksan sodanjohdosta. Vetäytymissuunnitelmiin heillä kyllä kuului sotilaallisten kohteiden hävittäminen. Venäläisten tieltä kyllä siviiliasumustenkin, etteivät olisi jääneet viholliselle majoitustiloiksi.

Suomen sodanjohdon ja saksalaisten kesken oli sovittu nk. syysmanöövereistä, eli sovittu vetäystymisaikataulusta. Vasta kun Neuvostoliiton johto pakotti armeijamme todellisiin sotatoimiin saksalaisia aseveljiä vastaan, jotka kenraali Siilasvuo mielellään toteutti määrätyistä henkilökohtaisista syistään, alkoi Lapin totaalinen hävittäminen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #46

Pertti Rampanen 22.3.2014 21:43. Tällainen käsitys minullakin on. Vasta Suomen rikottua vetäytymissopimuksen Saksa alkoi tuhota Lappia.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Saksa ja Suomi olivat sodassa toisiaan vastaan, mutta se ei millään muotoa oikeuttanut siviilien omaisuuden tuhoamista. Sotatoimet aloitti Saksa yrittämällä miehittää Suursaaren, joten Saksan pitäisi maksaa sotakorvauksia.

Mitä luovutetuille alueille jääneeseen omaisuuteen tulee, niin muistaakseni NL tarjosi evakoille mahdollisuutta jäädä kotiseudulleen, ja jotkut kai jäivätkin? Teoreettisesti voidaan siis katsoa, että omaisuudesta on luovuttu vapaaehtoisesti.

Kysymys Venäjän korvausvelvollisuudesta on ilmeisen monimutkainen, ja lähinnä kai tuomioistuinten asia; ei ministerin kuulukaan puuttua tällaisiin asioihin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #10

Pekka Roponen 22.3.2014 18:52. Tämä siviilien omaisuuden tuhoamiskielto on erittäin selkeä mm. Haagin sopimuksissa. Eikä siitä ole mitään kysymystä.

Minulla ei toki ole mitään sitä vastaan, jos Saksa maksaa korvauksia. Mutta kun katsotaan suurta linjaa, niin Venäjälä on hallussaan 45 000 km2 suomalaista maata ja kaikki siellä olevat kiinteistt ja suomalainen omaisuus.

Saksalaisilla ei ole käsittääkseni hallussaan yhtään neliötä suomalaista maata. Joidenkin sotilaiden kotona voi olla varastettua suomalaista omaisuutta.

Kovin on teoreettinen katsantosi, että omaisuus noin vain siirtyisi miehittäjän omaisuudeksi. Voitko osoittaa sen tueksi yhtäkään kansainvälistä lakia tai keskinäistä sopimusta?

Yhtä huono on se peruste, että NL tarjosi evakoille mahdollisuutta jäädä kotiseudulleen. Pakkoluovutetulle alueelle jäi 18 tai 19 suomalaista. Miten heille kävi? He joutuivat Siperiaan tai heidät tapettiin.

Mikä olisi ollut muiden suomalaisten kohtalo, jos he olisivat jääneet pakkoluovutetulle alueelle? Heidät olisi tapettu tai siirretty Siperiaan. Stalin lupasi, että suojeluskuntalaiset ja upseerit viedään Katyniin ja muut suomalaiset Siperiaan - kävellen.

Omistusoikeus ei riipu rajan siirtymisestä. Missään kansainvälisessä laissa ei niin edes vihajata.

Jos ministeri ei halua puuttua tällaiseen asiaan, hänellä pitäisi olla rotia sanoa suoraan, että tämä on tuomioistuimen asia, ei poliittinen.

Mutta se on poliittinen jo sikäli, ettei suomalainen ministeri uskalla tukea mitään muuta kuin miehittäjän ja omaisuuden ryöstäjän ETUJA, hän täydellisesti unohtaa suomalaisten OIKEUDET. Hän on siten oman maansa myyjä ja maanryöstäjän tukija. Aika huono asia. Et kai sinä sellaista henkilöä ja toimintaa puolusta?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #22

Länsimaissa lähdetään siitä, että juridiset kiistakysymykset kuuluvat tuomioistuimille. En tiedä, mille tuomioistuimelle tämä asia kansainvälisen lain mukaan kuuluu. Poliitikon kuuluu kannustaa lakien noudattamiseen. Ihan perus vallan kolmijako.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #34

Pekka Roponen 22.3.2014 19:56. Jos evakkojen omaisuuden restituutio-kysymys on tuomioistuinasia, miksi ministeri Tuomioja ei sitä sanonut? Miksi hän ei vetäytynyt sen väitteen suojaan? Miksi hänen juridiset neuvonantajansa eivät sitä hänelle neuvoneet?

Siksi, että tämä kysymys on ensisijaisesti poliittinen ja toissijaisesti oikeudellinen. Karjalan palautus on puolestaan täysin poliittinen kysymys.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #10

Pekka:
"Teoreettisesti voidaan siis katsoa, että omaisuudesta on luovuttu vapaaehtoisesti."

Älä nyt p###aa jauha.... edes teoreettisesti. Isän-isä kääntyy ainakin haudassaan ja nakkaa parit luunsa sinua päin tuollaisen idioottimaisuuden ehdottamisestakin. Noista tapahtumista on sotaveteraaneille tullut ihan tarpeeksi traumoja ilman moista typerää pseudo-älykästä jauhantaa... on sitä toki ennenkin kuultu. Suomettumisesta tosiaankaan ei olla päästy eroon.

Ihan vapaaehtoisestihan sitä omista tonteistaan luovuttiin.... ja "vapaaehtoisesti" kaikki luopuivat omaisuudestaan suurelle Neuvostoliitolle...... ei he-le-vet-ti näitä argumentteja. Ai että ihan "Teoreettisesti omaisuudesta on luovuttu vapaaehtoisesti" :D niinpä niin...

....ja samalla logiikalla, jos aseella uhaten haen toisen omaisuutta, niin se on ok, ja olen oikeutettu pitämään kaiken sen minkä olen pystynyt haalimaan... ehkä "teoreettisesti" voin antaa entisille omistajille jotain jämäpaloja, mikäli nyt sattuu innostamaan.

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen

Saksi:" Jos Suomi ei olisi hyökännyt saksalaisvoimia vastaan ja siten rikkonut keskinäisen vetäytymissopimuksen, tilanne olisi toisenlainen."

Eikö sitten Suomi hyökännyt venäläisvoimia vastaan 1941? Oliko vetoamasi Tarton rauhansopimuksen vastaista? Tilanne olisi toisenlainen, jos Suomi olisi pystynyt irtautumaan sodasta jo silloin kun venäläiset sitä eka kerran tarjosivat.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #25

Veli-Matti Vanhanen 22.3.2014 19:30. Ei kannata tahallaan sotkea asioita. Jos Suomi ei olisi hyökännyt saksalaisia vastaan. vaan olisi toiminut vetäytymissopimuksen mukaisesti, ei Lappia olisi todennäköisesti tuhottu.

Tosin monet lähteet sanovat, että esim. Rovaniemen polttivat suomalaiset, eivät saksalaiset. Eli kyseessä taisi olla vahinko.

Tarkoitatko, ettei Suomella ollut oikeutta vastata neuvostohyökkäykseen 1941? Olisiko Suomen pitänyt vain kaikessa rauhassa odotella, että NL valtaa Suomen? Jos niin olisi käynyt, et kirjoittelisi tässä, enkä minäkään.

Ei rajojen puolustaminen millään lailla ollut Tarton rauhansopimuksen vastaista. Eikä missään kansainvälisessä laissa tai keskinäisissä sopimuksissa sanota, että puolustamisen tulee tapahtua vain omalla alueella. Miksi vihollisele annettaisiin sellainen suuri etu, että se saa kaikessa rauhassa tuhota puolustajan maata ja siellä olevaa omaisuutta?

Suomella olisi ollut oikeus mennä vaikka Moskovaan saakka puolustaessaan oikeuksiaan. Eihän se siellä mitään olisi tehnyt, mutta oikeus sillä silti siihen oli.

Oletko koskaan perehtynyt NL:n vaatimuksiin ja tavoitteisiin? Vastauksestasi päätellen et ilmeisesti ole. NL:n tavoitteena oli vallata koko Suomi.

NL:n varsinainn "tarjous" Suomen sodasta luopumiseksi oli ehdoton antautuminen. Tässä linkissä on ehdotonta antautumista käsittelevä luonnos: http://karjalankuvalehti.com/sso/asiakirjat/antaut... Luojan kiitos, Suomi ei siihen suostunut.

Eikö Baltian tilanne ole mitään opettanut? Siellä uskottiin NL:n sanaan, ettei maita valloiteta. Miten kävi? NL miehitti kaikki Baltian maat. Ihan samalla tavalla olisi käynyt Suomellekin, jos se olisi "eka kerrasta" hyväksynyt NL:n vaatimukset.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

#3

Muistelen lukeneeni sellaisen väitteen että kun Suomi liittyi Eu: iin, johonkin sivulauseeseen saatiin sisällytettyä, että Saksa ei ole (enää?) korvausvelvollinen Lapin sodan tuhoista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Moll 22.3.2014 18:27. Eiköhän tämä ole saman tasoinen väite kuin Halosen väite, että EU:hun liityttäessä olisi sovittu, ettei Karjalan kysymystä oteta enää esille.

EU-liittyminen tapahtuu ns. Köpenhaminan kriteereiden pohjalta. Niissä ei mainita halaistua sanaa tuon tyyppisistä asioista. Jos eduskunnalle ei ole kerrottu totta silloin, kun EU-ratifiointia tehtiin, niin se on vakava asia. EU-liittymisen kriteerit on käsitelty mm. tässä linkissä: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Siitä, ettei Saksa ole korvausvelvollinen, on joku muu käsittely, jonka yksityiskohtia en muista, enkä valitettavasti ehdi nyt etsiä. Mutta sen muistan, ettei se EU:hun liittynyt. Olikohan eduskuntakysymykseen vastaus?

Aulis Mäkitalo

Mikä on tuo "saksalaisten vetäytymissopimus"? Voisiko Saksi antaa linkin sopimustekstiin tai ainakin kertoa minä päivänä sopimus on allekirjoitettu ja keiden nimet ovat siinä alla.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Sotaakäyvien välillä vetäytymissopimus? Paikalliset komentajat varmaankin tekivät herrasmiessopimuksia, joilla ei ole mitään juridista merkitystä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Roponen 22.3.2014 18:54. Mannerheimin ja saksalaisen komentejan välinen sopimus tuskin on mitätön. Jos olen ymmärtänyt oikein, kyse ei ole ollut mistään herrasmiessopimuksesta, vaan aidosta sopimuksesta.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #15

Oliko Mannerheimilla laillinen mandaatti sopimuksen tekemiseen? Sinänsähän saksalaiset itse alottivat sotatoimet, eli pettivät sopimuksen heti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #18

Pekka Roponen 22.3.2014 19:15. Jaa, sitä sinun pitää kysyä päämajan silloisilta lakimiehiltä. Käsitykseni mukaan armeijan ylipäälliköllä on oikeus tehdä sopimuksia, jotka liittyvät sodankäyntiin. Ryti johti politiikkaa ja Mannerheim sotaa.

En oikein ymmärrä väitettäsi, että saksalaiset aloittivat sotatoimet ja pettivät heti? Jos Suomi hyökkäsi ensin, niin miten saksalaiset aloittivat ja rikkoivat sopimuksen ensimmäisenä?

En mielelläni puolusta saksalaisten toimintaa, mutta minusta pitää kyetä olemaan rehellinen yhtä hyvin saksalaisia, venäläisiä kuin suomalaisiakin kohtaan.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #24

--15. syyskuuta 1944 saksalaiset joukot tekivät kuitenkin maihinnousun strategisesti tärkeälle Suursaarelle. Joukot lyötiin takaisin: maihinnousuyritys epäonnistui täysin, ja toi suomalaisille sekä sotilaallisen että poliittisen voiton.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #35

Pekka Roponen 22.3.2014 19:58. Kuten aikaisemmin totesin, miten Suursaaren myökkäys tähän kuuluu, koska se tapahtui vasta sitten, kun ns. aseveljeys oli päättynyt?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #41

• Sopimuksen tärkein anti oli, ettei joukkojen välillä aloitettaisi vihollisuuksia 15. syyskuuta jälkeenkään.

Saksa aloitti sodan Suomea vastaan ilman sodanjulistusta, suomalaisten rauhantahtoisuudesta ja neuvotteluhalusta piittaamatta. Miten ihmeessä voit väittää suomalaisten rikkoneen vetäytymissopimuksen, jos Saksa aloittaa sodan?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #42

Pekka Roponen 22.3.2014 20:29. Sanot asian aika kryptisesti. Milloin Saksa aloitti sodan Suomea vastaan ilman sodanjulistusta? Missä?

Eikö pidä paikkansa, että suomalaiset rikkoivat vetäytymissopimuksen, koska he ensimmäiseksi hyökkäsivät?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 22.3.2014 18:36. En valitettavasti ehdi tarkemmin selvittää asiaa, joten otan Wikipediasta kopioita. Siinä on myös kerrottu, mitkä ovat artikkelin lähteet.

Wikipedia ei ole kaikkein luotettavimpia lähteitä. Käsittääkseni kyse ei ollut valtiosopimuksesta, vaan Mannerheimin ja saksalaisten ylimmän johdon välisestä salaisesta sopimuksesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Syysmanööverit
jonka lähteinä ovat:
Lähteet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
• Kustaa Hautala: Oulun kaupungin historia V 1918-1945. Oulu: Oulun kaupunki, 1982. ISBN 951-9234-01-2.
• Toivo T. Kaila: Lapin sota. Helsinki: WSOY, 1950.
• Janne Kankainen: ”Lapin sota”, Oulu ja oululaiset sodissa 1918 ja 1939-1945. kokoelmateos, toim. Kankainen, Rauhala, Vahtola. Oulu: Oulun kaupunki, 2002. ISBN 951-9234-92-6.
• Jouni Kallioniemi: Lapin sota 1944-1945 Suursodan loppunäytös pohjoisessa. Raisio: Teospiste Oy, 1989.
• Niilo Lappalainen: Aselevon jälkeen. WSOY, 1997. ISBN 951-0-21813-8.
Earl F. Ziemke: Saksalaisten sotatoimet pohjolassa 1939-1945. Porvoo: WSOY, 1963.

Suomen armeijan ja Saksan 20. Vuoristoarmeijan johdon välillä aloitettiin Rovaniemellä 11. syyskuuta 1944 neuvottelut saksalaisten rauhanomaisesta vetäytymisestä Suomesta. Neuvottelijana oli suomalaisten puolelta Mannerheimin nimittämä everstiluutnantti Usko Sakari Haahti, joka lensi Rovaniemelle]] 11. syyskuuta. Hänen käskynään oli sovitella ristiriitoja ja pyrkiä neuvottelemalla säästämään mahdollisimman paljon suomalaisten verta ja omaisuutta. Saksalaisten puolelta neuvottelijana oli armeijakunnan komentajan kenraalieversti Lothar Rendulicin edustajana esikuntapäällikkö kenraaliluutnantti Herman Hölter.[2] [1]

Kahden päivän osin kiivaidenkin väittelyiden tuloksena neuvottelijat pääsivät sopimukseen.[5]
• Sopimuksen tärkein anti oli, ettei joukkojen välillä aloitettaisi vihollisuuksia 15. syyskuuta jälkeenkään. Päältä katsoen tilanteen tuli kuitenkin näyttää siltä, että osapuolten välillä käytäisiin todellista sotaa. Saksalaiset ilmoittaisivat suomalaisille päivittäin vetäytymisaikataulunsa, ja suomalaisjoukot voisivat vallata hylätyt asemat heti saksalaisten poistuttua, ilman taisteluja.[2]
• Oulujoen eteläpuolinen Oulu, Oulujoen sillat ja Oulun Toppilan satama jäisivät suoraan suomalaisille, ja saksalaisjoukkojen tuli siirtyä joen pohjoispuolelle viimeistään 15. syyskuuta.[6] Rendulic peruutti jo annetun käskyn Oulun siltojen hävityksestä, samoin Vaalan silta tuli säästää.
• Suomalaiset antaisivat saksalaisten käyttöön 26 veturia ja 700 junavaunua evakuointia varten.[1]
• Saksalaiset saavat peräytyessään hävittää Pohjois-Suomesta kaiken liikenteellisen infrastruktuurin: tiet, rautatiet, sillat, lentokentät ja vastaavat rakenteet.[2] Rautatien Oulusta Kajaaniin saksalaiset lupasivat säästää, mutta räjäyttivät myöhemmin Kiehimän sillan.[1]
• Saksalaiset eivät hävittäisi Etelä-Suomessa heidän käytössään ollutta infrastruktuuria, esimerkiksi lentokenttiä.[3]
Ajatus ennalta sovituista joukkojen liikkeistä oli erityisesti Päämajan kenraaliluutnantti Airon mieleen, joka kuultuaan sopimussuunnitelmasta vertasi sopusodankäyntiä sotaharjoitusten syysmanööveriin.[1]
15. syyskuuta 1944 saksalaiset joukot tekivät kuitenkin maihinnousun strategisesti tärkeälle Suursaarelle. Joukot lyötiin takaisin: maihinnousuyritys epäonnistui täysin, ja toi suomalaisille sekä sotilaallisen että poliittisen voiton. Neuvostoliittolaisille oli nyt näytetty todellisia taisteluita, juuri ennen aseleposopimuksessa asetetun määräajan loppua. Huolimatta Saksan laivaston esikunnan määräämästä hyökkäyksestä Suursaareen, pyrki Mikkelin päämaja yhä vahvistamaan syysmanööverisopimuksen toimeenpanon 20. Armeijakunnan AOK:n kanssa. Vielä samana päivänä Haahti oli takaisin Rovaniemellä varmistaakseen saksalaisten olevan samaa mieltä syysmanööverien aloittamisesta. Rendulic vahvisti toimittavan sopimuksen mukaisesti: saksalaiset poistuisivat heti Suomussalmen eteläpuolelta ja Pohjanlahden rannikolta. Pohjoisempana joukot vedettäisiin portaittain tilanteen ja vetäytymissuunnitelma Birken mukaisesti.

Syysmanööverien toteuttaminen

Sopimuksen mukaisesti saksalaiset lähtivät vetämään joukkojansa aikataulussa, ja suomalaiset seurasivat. Evakuointi aloitettiin nopeasti; saksalaisten suurimmassa varuskuntakaupungissa Oulussa Tuiran rautatieasema ja Toppilan satama toimivat yötä päivää. Satamasta rahdattiin nelinkertainen määrä lastia päivässä sataman tavanomaiseen lastauskykyyn verrattuna. Omien joukkojensa avuksi saksalaiset palkkasivat paikallista väestöä lastaajiksi, lisäksi sotavankeja määrättiin pakkotyöhön satamaan. Hävikki oli melkoinen paikallisväestön salaa upottaessa salmeen lastia, jota sitten yöaikaan naarattiin.[6]

Saksalaiset jättivät Oulun suomalaisille rauhallisesti, joskin kahden hengen saksalainen moottoripyöräpartio ammuttiin heidän ajettuaan joen eteläpuolelle suomalaisten alueelle etsiessään kadonnutta kollegaansa.[6] Oulun miehitti 15. prikaati, jota johti eversti Kuistio. Kaupunkiin oli matkalla myös kenraalimajuri Laguksen Panssaridivisioona uusine rynnäkkötykkivahvistuksineen. Eteläisemmässä Suomessa saksalaiset sen sijaan toimivat vastoin sopimusta. Saksalainen laivasto-osasto miinoitti Kotkan vesiä 14. syyskuuta. Vastoin lupausta säästää liikennerakenteet, räjäyttivät saksalaiset Porin lentokentän paikkakunnalta poistuessaan. Hyrynsalmi poltettiin.[2]
Syysmanööverit ja saksalaisten vetäytyminen edistyi suunnitelmien mukaisesti 15.–27. syyskuuta välisen ajan. Saksalaiset raportoivat esikuntaansa suomalaisten seuraavan vaihe vaiheelta, jättäen kuitenkin joukkojen väliin sen verran ei-kenenkään maata ettei tulitaisteluita synny. Saksalaiset hävittivät sopimuksen mukaan sillat, lautat ja tiet takanaan, joskus suomalaisten ollessa paikalla katselemassa.[7]

Sopimuksen purkautuminen syyskuun lopussa

Neuvostoliitto seurasi vetäytymistä tarkasti, ja huomasi ennen pitkää todellisten taistelujen puutteen. Paine suomalaisia kohtaan lisääntyi koko syyskuun ajan. Suomeen 22. syyskuuta saapunut liittoutuneiden valvontakomissio protestoi heti sotatoimien hidasta etenemistä ja vaati suomalaisilta tiukempia otteita[8] Komission neuvostoliittolaiset jäsenet uhkasivat jopa Suomen miehityksellä, mikäli todellisiin taisteluihin saksalaisia vastaan ei ryhdyttäisi.[2]

Salainen vetäytymissopimus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Syysmanööverit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Birke

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen

Saksi:"Tuomioja sotkee Suomen valtion varoista eli veronmaksajien rahoista korvauslakien perusteella suoritetut sosiaali- ja yritystuet."

Mitä puppua tämä oikein on? Mitkä ihmeen sosiaali- ja yritystuet?

Isoisäni saamassa KORVAUSPÄÄTÖKSESSÄ mainitaan rajan taakse jääneen omaisuuden (= maatila) osalta KORVATTAVAKSI mm. kotieläimet, koneet, maatalouskalusto, muu maatalousirtaimisto, asuntoirtaimisto, henkilökohtainen irtaimisto, muu yksityinen irtaimisto, varastot, maatalouskiinteistön rakennukset, puutarha, pellot ja luonnonniityt, metsäpohja, puusto ja taimisto, etuudet, muut kiinteistövahingot, vuoden 1944 sadon arvo ja kalavesiosuudet. Lopussa mainittu KORVAUSMÄÄRÄ yhteensä. Allekirjoittajina valtion asiamies ja korvauslautakunnan puheenjohtaja ja jäsen. Ei näissä papereissa kyllä mainita mitään TUKIA.

Kyllä siis Suomen valtio on näistä maksanut jonkinlaiset (ei täyttä hintaa) KORVAUKSET.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Veli-Matti Vanhanen 22.3.2014 19:16. Aivan, mitä muuta korvaukset olivat kuin sosiaali- ja yritystukea? Oliko Suomella velvollisuus maksaa näitä korvauksia? Periaatteessa ilmeisesti oli, koska se ei ollut kyennyt suojaamaan yksityistä omaisuutta.

Toisaalta kyse oli poliittisesti erittäin viisaasta toiminnasta, jolla estettiin evakkojen siirtyminen vuosiksi, ehkä vuosikymmeniksi pakolaisleireihin ja siten pois Suomen puolustuksesta ja jälleennostamisesta.

Ennen kuin puhut pupusta, perehdy ns. korvauslakeihin. Molemmat olivat luonteeltaan hyvin samanlaisia, joten tutustu vaikka tähän vuoden 1940 korvauslakiin: http://prokarelia.net/contract/?x=maanluovutus

Korvaukset eli tuet olivat teoreettisesti 39 prosenttia omaisuuden käyvästä arvosta. Niillä sai kuitenkin maksettua 10 - 20 prosenttia KYLMÄstä tilasta, joka evakoille useimmiten osoitettiin. Toki poikkeuksiakin on.

Lisäksi korvauslait eivät millään muodoin siirtäneet omistusoikeutta sen paremmin Suomen valtiolle kuin NL:llekaan. Omistusoikeus jäi evakoille. Niinhän tilanne on nytkin. Kun maksetaan tukea, ei omistusoikeus millään lailla siirry valtiolle.

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen

Saksi:" Korvaukset eli tuet olivat teoreettisesti 39 prosenttia omaisuuden käyvästä arvosta."
Mistähän tuo luku on vedetty? Isoisäni saaman korvauspäätöksen mukaan lopullinen korvaus oli noin 62% täydestä arvosta.

"Omistusoikeus jäi evakoille." Suomi solmi N-liiton kanssa rauhansopimuksen, jossa sovittiin, että valtakunnan raja siirtyi siten, että evakkojen omistama maa-alue jäi N-liiton puolelle. Tätä sopimusta allekirjoitettaessa oli molemmilla osapuolilla hyvin tiedossa, että N-liitossa ei yksityistä omistusoikeutta suvaita. Täten Suomi suostuessaan rauhanehtoihin ikään kuin hyväksyi myös tämän faktan. Eikö tällöin ole kysymys enemmänkin evakkojen ja Suomen valtion välisestä asiasta? Jos rauhansopimukseen olisi lisätty ehtoja luovutetun alueen yksityisen omaisuuden suhteen, ja niitä olisi N-liiton puolelta rikottu, olisi kysymys kaiketi valtioiden välinen. Mutta näinhän ei ole.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #68

Veli-Matti Vanhanen 23.3.2014 12:30. Tuo luku on vedetty asiaan liittyvistä tutkimuksista, ei hatusta.

Jos isoisäsi sai 62 % korvauksen todellisesta arvosta, hänen omaisuutensa oli ilmeisesti suhteellisen pieni. Pienistä omaisuusmenetyksistä sai 100 prosentin korvauksen. 3 milj. mk ylittävistä menetyksistä ei saanut mitään. Arvopapereista, osakkeista, rahasta ... ei saanut mitään.

Voit lukea tarkemmin korvauksista ja korvauslakien taulukoista suoraan laista, jonka linkin annoin eli http://prokarelia.net/contract/maanluovutus.php. Tämä on vuoden 1940 korvauslaki. Vuoden 1945 korvauslaissa määrät olivat vähän suurempia, mutta periaate hyvin samanlainen.

Miten Suomi saattoi luovuttaa sellaista omaisuutta Neuvostoliitolle, jota se ei itse omistanut? Se on mahdotonta. Suomi ei ollut diktatuurimaa, vaan Suomessa noudatettiin lainsäädäntöä, jonka mukaan kiinteistöjen omistusoikeus siirtyi vain kahdella tavalla: traditiolla eli luovutuksella ja pakkolunastuksella.

Mitään luovutuskirjoja ei missään vaiheessa tehty. Pakkolunastuslauseketta ja menettelyä ei missään vaiheessa käytetty. Olisiko omaisuus siirtynyt implisiittisesti valtiolle? Suomen laki ei tunne sellaista mahdollisuutta. Kun katsot vanhoja suomalaisia maarekistereitä, niistä selviää, kuka tai mikä suku omistaa edelleenkin kohteen.

Suomi ei myöskään harjoittanut sosialisointia perustuslakinsa vastaisesti. Joten väitteesi siitä, että Suomi olisi jollakin tavoin siirtänyt yksityisen omaisuuden eteenpäin, on mitätön.

Suomen valtio on monenkin syyn vuoksi velvollinen hoitamaan sekä alueiden palautuksen että evakkojen omaisuuden restituution puitteet kuntoon. Ensinnäkin Suomen valtio siirsi rajaa, joka sinänsä ei millään tavoin vaikuta omistukseen. Rajan siirron vuoksi kiinteistöjen hallinta ja vallinta tulivat mahdottomiksi pakkoluovutetulla alueella. Suomalaiset eivät myöskään voineet siirtää omistustaan eteenpäin.

Sinä annat täyden "arvon" väkivaltaa käyttäneelle ja Suomelta alueita ottaneelle maalle ja sen perustuslaille. Ei ryöstäjä ole tähänkään saakka saanut mitään omaisuutta ryöstösaaliseen. Vanha venäläinen sananlasku: Minkä nuorena varastaa, sen vanhana omistaa, ei pidä paikkansa.

Kansainvälisissä laeissa, esim. Haagin sopimuksissa 1900-luvun vaihteessa, on selvä määräys omistuksen pysyvyydestä. Haagin sopimuksessa mm. sanotaan FinnLexin mukaan: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1924...

55 artikla.
++
Valtaajavaltio ei saa pitää itseään muuna kuin vihollisvaltiolle kuuluvien ja vallatussa maassa olevien yleisten rakennusten, kiinteimistöjen, metsien ja maanviljelystilusten haltijana ja nautinto-oikeuden käyttäjänä. Sen pitää säilyttää tämän omaisuuden pääoma-arvo semmoisenaan ja hoitaa sitä nautinto-oikeutta koskevien sääntöjen mukaan.
++

Tämänkin kansainväliseksi laiksi muuttuneen sopimuksen Neuvostoliitto ja Suomi olivat vahvistaneet.

Ei omistuksen siirtyminen ole "ikään kuin" -toimintaa. Se on hyvin täsmällistä, tiettyjen muotoseikkojen toteuttamista. Suomen valtio eli veronmaksajat ovat tehneet valtaisan panostuksen suorittamalla evakoille korvauksia. Evakkojen lisäksi näistä kylmistä tiloista osansa saivat monet muutkin ryhmät ja kaupungeissa korvauksen saajat olivat enemmistönä muita kuin evakkoja.

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen Vastaus kommenttiin #70

Saksi:"Sinä annat täyden "arvon" väkivaltaa käyttäneelle ja Suomelta alueita ottaneelle maalle ja sen perustuslaille."

Menipä herjan heitoksi. En minä mitään "arvoa" anna eikä silläkään ole mitään merkitystä annatko sinä vai et. Voit aivan vapaasti pitää arvottomana väkivaltaa käyttänyttä ja Suomelta alueita ottanutta maata ja sen perustuslakia, mutta ei se vie yhtään asiaa eteen päin. Olennaista on, mitä valtioiden välisissä sopimuksissa on sovittu, eikä silläkään näytä aina olevan merkitystä. Tosiasiassa voima ratkaisee ja siinä pieni Suomi jää toiseksi, tai sitten Venäjällä täytyy tapahtua ajattelutavassa totaalinen muutos. Kun tällaista ei ole näkyvissä edes 70 vuotta evakkoon lähdön jälkeen, on turhaa herätellä evakkojen perillisten keskuudessa turhia illuusioita - tietenkin se voi olla busineksen kannalta tuottavaa.

"Jos isoisäsi sai 62 % korvauksen todellisesta arvosta, hänen omaisuutensa oli ilmeisesti suhteellisen pieni. Pienistä omaisuusmenetyksistä sai 100 prosentin korvauksen. 3 milj. mk ylittävistä menetyksistä ei saanut mitään."

Isoisäni omisti yli 100 ha peltoja ja hyväkasvuista metsää sekä ison järven rantaa noin puoli kilometriä ynnä maatilan rakennuksineen. Lukujesi perusteella hän olisi siis ollut evakkojen köyhimmästä päästä, jota suuresti epäilen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #72

Veli-Matti Vanhanen 23.3.2014 14:01. Hieno asia, jos et kannata väkivaltaa ja sillä uhkaamista tai Suomelta alueita ottanutta maata ja sen perustuslakeja. Ei kannattaisi silloin sillä lailla kirjoittaa, niin ei syntyisi ko. käsityksiä.

Ei siinä mitään herjan heittoa ole. Kukin arvioidaan kirjoituksensa perusteella. Kyse ei ole siitä, pidänkö arvollisena vai arvottomana ko. valtiota. Siitähän ei ole missään vaiheessa ollut kyse. Kyse on ollut fokusasiasta.

Et tuo esille, missä sopimuskohdassa evakkojen omaisuus on siirretty Neuvostoliitolle. Sitä on sinänsä mahdottomuus esittäkään, koska asiasta ei ole mitään mainintaa Moskovan välirauhansopimuksessa tai Pariisin rauhansopimuksessa.

Olet aivan oikeassa, että Venäjällä täytyy tapahtua totaalinen muutos ajattelutavassa. Se on täysin mahdollista erityisesti sen jälkeen, kun federaatio luhistuu. Niin kävi Neuvostoliitollekin, mutta Koivisto ei sitä momentumia käyttänyt, vaikka Politbyroo ja Jeltsinin hallinto lähettivät hänelle viestejä valmiudesta käydä alueneuvotteluja.

Miksi momentumeja ei nyt syntyisi, kun niitä on voinut ennenkin syntyä? Ehdottomasti varmin keino estää omien tavoitteiden toteutuminen on uskoa vakaasti, ettei se ole mahdollista. Kun asian mahdollisuuteen ei usko, ei toimi sen edestä tai vaikenee.

Se on Venäjän nykyiselle johdolle mitä mukavin tilanne. Suomalaiset itse suitsevat keskustelua ja asian esille ottamista. Kuitenkin palautus ja restituutio ovat aina Ahtisaarenkin mukaan Kremlin korkeimman päättäjän mielessä piikkinä.

Ajattelet bisness-mahdollisuuksia mielestäni rajoittuneesti. Todellista bisness-buumia ei edes voi syntyä, koska ei ole luottamusta. Luottamus ei koskaan synny poliittisesta liturgiasta, vaan luottamusta herättävissä teoista. Niitä Venäjä ei ole harjoittanut.

Vasta kin win-win -ajattelu oivalletaan, voi syntyä todellista molemmille osapuolille voitollista toimintaa. Sitä ennen kyse on varautumisesta ja varovaisuudesta. Ei ole mitään perustaa, johon voisi luottaa. Siinä on "illuusio", jota kannattaa pohtia.

Isoisäsi omistus eli yli100 ha oli hieno asia. Luulen, että olet 62 prosenttia saanut virallisesta paperista. Eihän se kertonut totuutta, vaan erittäin varovaisen ja matalan arvion pohjalta annetusta korvaussummasta lasketun arvon. Kaikki irtain omaisuus jäi korvaamatta. Samoin todellisesta markkina-arvosta eroava summa.

Todellisuus ja ilmoitetut summat eivä vastanneet toisiaan. Siksi ns. korvaussummalla sai maksettua noin 20 prosenttia uuden kylmän tilan kustannuksista. Kuten sanoin, teoreettisesti laskien korvaussummat oli 39 % arvosta.

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen Vastaus kommenttiin #74

" Siksi ns. korvaussummalla sai maksettua noin 20 prosenttia uuden kylmän tilan kustannuksista. Kuten sanoin, teoreettisesti laskien korvaussummat oli 39 % arvosta."

Olisi mielenkiintoista tietää, onko tuo laskennallinen 39% kaikkien korvausten keskiarvo vai mediaani? Jos se on keskiarvo niin yli 3 Mmk ylittävät korvaamatta jääneet osuudet aiheuttavat vinoutuneisuuden korvausjakaumassa ja isoisäni saama korvausprosentti edustaa enemmän todellisuutta kuin tuo 39%. Mediaani-arvo edustaisi vinossa jakaumassa todellisempaa kuvaa korvausprosenttien yleisestä tasosta. Jos lukusi edustaa mediaania, niin sitten luvussa tai isoisäni saamassa korvauksessa on jotain hämärää.

Kuten olen maininnut, 62 % on laskettu korvausilmoituksesta, jonka isoisäni sai ja siinä oli kyllä kaikki irtain omaisuuskin mukana. Eli kyllä isoisäni on tuon summan täytynyt saadakin.

"Hieno asia, jos et kannata väkivaltaa ja sillä uhkaamista tai Suomelta alueita ottanutta maata ja sen perustuslakeja. Ei kannattaisi silloin sillä lailla kirjoittaa, niin ei syntyisi ko. käsityksiä."

Heh heh. Olisikohan kysymys siitä, miten luettua haluaa ymmärtää.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #76

Veli-Matti Vanhanen 23.3.2014 15:47. En valitettavasti ehdi etsiä lähdettä, mistä olen ko. prosentit saanut. Muistini mukaan kyseessä on keskiarvo, ei mediaani.

On selvää, että korvausmäärä muodostuu "vinoksi", koska taulukossa pienet summat korvattiin sataprosenttisesti ja yli 3 milj. markan summia ei enää korvattu lainkaan.

Isäoisäsi korvaussummassa ei käsittääkseni ole mitään hämärää. Kuten itse kerrot, 62 prosenttia on laskettu korvausilmoituksessa eli se on virallinen arvio. Ei siinä ole voinut olla irtainta omaisuutta mukana, sillä korvauslain 3 § sanoo asian täysin selvästi:

++

Korvauksenalaiseksi omaisuudeksi ei katsota :

1) omaisuutta siltä osalta, josta vakuutuksen nojalla tahi muuten on saatu tai on oikeus saada korvaus;

2) rahaa, saamistodisteita, osakkeita, obligatioita tai muita arvopapereita;

3) kultaa, hopeaa tai muita jalometalleja, jalokiviä, helmiä tahi niistä valmistettuja taikka muita koruesineitä, jollei omistaja harjoita niillä kauppaa tai muuten ammattinaan hanki niistä itselleen tuloa;

4) taideteoksia, kirjoja, lukuunottamatta ammatti- ja tietokirjallisuutta, taide- ja muita niihin verrattavia kokoelmia, huone- ja talouskaluja sekä muuta sellaista asuntoirtaimistoa, joka on tarkoitettu korvaukseen oikeutetun ja hänen perheensä henkilökohtaisesti käytettäväksi, paitsi milloin korvaukseen oikeutettu on sitä käyttänyt ammatin harjoittamiseen, siltä osalta kuin mainitunlaisen omaisuuden arvo on yli 50,000 markkaa; eikä

5) vaatteita ja muuta kuin 4 kohdassa mainittua henkilökohtaista irtaimistoa siltä osalta, kuin niiden yhteinen arvo on yli 8,000 markkaa 31 päivänä joulukuuta 1939 16 vuotta täyttänyttä henkilöä ja 1,000 markkaa sellaista henkilöä kohti, joka silloin ei ollut täyttänyt 16 vuotta.
++

Vaikka tämä on I korvauslaki, II korvauslain periaate oli sama. Isoisä on varmastikin saanut korvaussumman, siitäkään ei ole kyse. Kyse on vain siitä, että korvattava kohde laskettiin virallisen laskennan mukaan erittäin varovasti, eikä irtain omaisuus kuulunut korvausten piiriin. Silti mahtava suoritus kolme sotaa käyneeltä maalta.

Kun ei muita näkökohtia ole, kysymyksen ymmärrän siten kuin se on kirjoitettu. Olen pahoillani - ja samalla sangen hyvilläni - jos/kun olen erehtynyt.

Käyttäjän homonatura kuva
Outi Hoikkala

Minun arkistoistani ei löydy tietoa maksetuista korvauksista ja jos korvauksia kenties on maksettu, ne eivät ole riittäneet edes asutustilan ostoon, päinvastoin ne ovat menneet jokapäiväiseen elämiseen. Toki tarjottua asutustilaa ei otettu vastaan vaan ostettiin kovan rahan lainalla tila toisaalta. Tarkoittanee sitä, että tarjottu asutustila ei ollut menetettyä vastaava tai sopiva elinkeinon harjoittamiseen.
Tietääkseni mitään ei ole saatu ilmaiseksi ja restituutio-oikeus ei juriidisesti lakkaa olemasta vaikka jokin korvaus ehkä on saatukin.
Karjalakysymys on tavallaan myös ennakkotapaus sillä pakolaisten ja evakkojen määrä maailmassa on vuoden 1944 jälkeen kasvanut rajusti. Joku joskus saa restituutio-oikeuden, miksi eivät siis Karjalan evakot sitä saisi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Outi Hoikkala 22.3.2014 19:50. Niinhän siinä kävi. Maksettu tuki riitti monelle mainitsemani 10-20 prosentin osuuteen. On myös hyvä, että tuot esille sitä, että evakot joutuivat ostamaan kiinteistön, eivät he saaneet mitään ilmaiseksi.

Kansainvälisessä laissa ei ole mitään pykälää, että restituutio-oikeus lakkaisi. Ei myöskään millään tuella tai korvauksella ole merkitystä sen pysyvyyteen. Olet aivan oikeassa.

Maailmalla on kymmeniä miljoonia pakolaisia. YK:n määrittelyn mukaan ulkomaille paenneet ja kotimaan sisäiset pakolaiset ovat kaikki pakolaisia.

Erityisesti YK:n Pinheiron periaatteeissa sanotaan hyvin selvästi: "Jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin". Eipä sitä voi juuri paremmin sanoa.

Käyttäjän homonatura kuva
Outi Hoikkala Vastaus kommenttiin #38

Juurikin näin Veikko, ne jotka väheksyvät Karjalan evakkojen restituutio-oikeutta väheksyvät samalla myös muiden maailman pakolaisten oikeuksia. Yksinkertaistetusti, jos somalialainen on tullut Suomeen pakolaiseksi ja saanut täältä asunnon ja sosiaalitukia hänellä ei enää olisi oikeutta omaisuuteensa Somaliassa tai mahdollisuutta palata sinne? Tiedän monia, jotka haluaisivat palata ja tekevät edelleen työtä oikeuksiensa puolesta, pitäisikö meidän nyt pyrkiä estämään se vai puolustaa heidän ihmisoikeuksiaan. Minä evakon jälkeläisenä en halua estää ketään vaatimasta oikeutta alkuperäiseen kotiinsa, jos hän tämän oikeuden haluaa. Asia erikseen ovat ne, jotka eivät halua palata.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #43

Outi Hoikkala 22.3.2014 20:48. Kyllä. Tästä integroitumisesta uuteen kotiin on erittäin selvät sävelet YK:n Pinheiron periaatteissa. Integroituminen ei millään lailla katkaise pakolaisen oikeutta omaan omaisuuteensa.

Suomalaisevakkojen kohdalla paluukysymys on mielenkiintoinen ja varsinkin omaisuuden restituutiokysymys. Moni on minulle sanonut, ettei hän huolisi Karjalassa (tai Petsamossa) olevaa omaisuutta takaisin millään hinnalla. Kun olen ehdottanut, että myy se sitten minulle satasella - silloinhan hän voittaisi. Vastaus on aina ollut, että oletko hullu, että arvokkaan maan myisin satasella. Niinpä, maasta tuleekin yhtä äkkiä arvokasta, kun joku siitä jotakin tarjoaa.

Jos joku ei halua omaisuuttaan takaisin tai palata, ei se ole mikään ongelma erityisesti pakkoluovutetun alueen osalta. Eduskunta tulee määräämään siihen jonkun aikarajan, minkä jälkeen omaisuus siirtyy valtiolle. Jo pelkästään alueellisen kehityksen pohjalta ei joitain kiinteistöjä voida jättää seisomaan vuosikymmeniksi.

Pinheiron periaatteiden mukaan Venäjä on myös velvollinen korvaamaan aiheuttamansa vahingon. Olisi aika mielenkiintoista laskea, kuinka paljon esim. jonkun kiinteistön vuokra ja vaikkapa metsän tuhoaminen on maksanut. Kyse saattaa olla suurista luvuista. Tosin en usko, että taannehtivia maksuja vaaditaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Taas näitä loppumattomia "Karjala takaisin" keskusteluja.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jarmo Makkonen 22.3.2014 19:18. Erehdyt kahdessa asiassa. Ensinnäkin puhe evakkojen omaisuuden restituutiosta ei ole sama asia kuin Karjala takaisin -keskustelu. Teet täysin saman virheen kuin Tuomioja. Ilmeisesti erona on se, että Tuomioja teki tämän tieten ja tahallaan, sinä tajuamatta näiden kahden eroa.

Toiseksi, loppumaton tarkoittanee yleisessä kielenkäytössä, ettei asiasta tule mitään koskaan? Se on virhekäsitys. Karjala eli koko pakkoluovutettu alue tulee palautumaan Suomelle. Aikataulua asialle ei ole, mutta palautus on vääjäämätön asia.

Vai kannatatko väkivaltaa ja väkivaltasopimusten jatkuvaa tukemista? Jos et kannata, niin nämä kaksi asiaa kannattaa miettiä uudelleen.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Tuomioja on Hella Vuolijoen sukua. En uskoisi hänen haltuunsa rahapussiani edes uimaan mennessäni.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Iiskonmaki 22.3.2014 19:51. Rahapussista en tiedä, mutta ulkoministerin hommat eivät missään tapauksessa kuulu hänelle. Pikkusen pitäisi olla arvostelukykyä, mutta politiikassa näköjään kaikki on mahdollista.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Ei ulkoministerin kuulunut puuttua esim. suomalaisten lasten luovuttamiseen USA:hankaan, koska asia kuului kansainvälisten sopimusten ja lainsäädännön piiriin.

Ei ulkoministerin myöskään kuulu puuttua suomalaisten ja venäläisten omaisuusriitoihin, sitä varten tuomioistuimet ovat olemassa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #36

Pekka Roponen 22.3.2014 20:04. Jos Tuomioja oli väärä ministeri vastaamaan, olisi pitänyt valita oikea ministeri eli esim. oikeusministeri. Ei Immonen määrännyt, että Tuomiojan pitää vastata. Kataisen hallitus on työnjakonsa perusteella valinnut Tuomiojan vastaamaan.

Ei tämä asia ole pelkästään tuomioistuinten asia. Niin kauan kuin valtiovalta viis veisaa suuren ihmisryhmän ihmisoikeuksista, se on poliittinen kysymys ensisijaisesti ja toissijaisesti vasta oikeuskysymys.

Aulis Mäkitalo

"Pekka Roponen 22.3.2014 19:53. Saksalaisten hyökkäys Suursaareen tapahtui 15. syyskuuta 1944 eli sen jälkeen, kun ns. aseveljeys oli päättynyt ja Suomi hyökännyt vetäytyvien saksalaisten kimppuun. Joten tämä argumenttisi on mitätön."

Puppua!

Aivan ensimmäinen suomalaisten aseellinen hyökkäys Lapissa vetäytyviä saksalaisia vastaan tapahtui Pudasjärvellä 28.9.1944 eli kaksi viikkoa saksalaisten Suursaaren valtausyrityksen jälkeen. Joten Pekka Roposen argumentti ei ole mitätön.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 22.3.2014 22:08. Kiva, että sinulla puppugeneraattori taas toimii. En ryhdy väittelemään tästä aiheesta, en tunne sitä riittävästi ja se menee pahasti ohitse tämän jutun fokuksen.

Aulis Mäkitalo

Kuitenkin ryhdyit estoitta väittelemään Pekka Roposen kanssa tästä asiasta väärin asiaperustein ihan kouliintuneen markkinointiammattilaisen tyyliin paljolla puheella ja itsevarmalla esiintymisellä.

Käyttäjän yrjoinkinen kuva
Yrjö Inkinen

Kiitokset Pro Karelia ry:lle ja Veikko Saksille selkeästä ja hyvin tärkeästä artikkelista. Jälleen.

Pakolaisemme (=evakot) saivat hyvin ikävän osan, eikä korvaukset, joita oikeuksiaan ja olemassa oloaan puolustanut Suomi maksoi, kattaneet kuin vain vähän.
Monet evakot perheineen joutuivat asumaan pitkiä aikoja ahtaasti mm. saunan eteisessä ja puute ja sairaudet vielä heikensivät ja veivät mennessään monta ihmistä. Omilla käsillään, vähäisillä työkaluilla vaikeissa oloissa puutteessa olleessa maassa, evakot rakensivat uutta. Melkeinpä tyhjästä. Eiköhän se omaisuus ole heidän ansaitsemaansa.
Silti heille ja jälkeläisilleen kuuluu väkivalloin varastettu omaisuus pakkoluovutetuilla alueilla.

Evakot ovat joutuneet kestämään pitkään ja tolkuttomasti.
Valtiovallan edustajien, puoluekannasta riippumatta, tulee ajaa asioiden oikaisua ja hyvitystä; rakentavasti venäläisten kanssa. Luonnollinen ja juridinen velvoite.

Koe vastustajille: kokeilkaapas mennä sanomaan Suomessa eläville eri maiden hieman tuoreemmille pakolaisille, että oletpas typerä ihminen, kun haluaisit saada omasi takaisin kotipaikastasi ja muuttaa sinne uudestaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Yrjö Inkinen 22.3.2014 22:03. Kiitos, Yrjö, kannustavista sanoistasi! Jälleen!

Evakoilla ei todellakaan ollut helppoa. Kaikki oli aloitettava alusta ja kuten sanot, melkeinpä tyhjästä. Mutta sitä voidaan pitää ihmeenä, että sodan jälkeinen Suomi kykeni jotain tukea antamaan. Inflaatio vei tuesta käytännössä pian melkoisen osan, vaikka evakkojen obligaatiot oli sidottu indeksiin.

Sen sijaan evakoille maitaan myyneiden osa oli huonompi, koska heillekin maksettiin obligaatioilla, mutta niitä ei oltu sidottu indekstiin, joten inflaatio vei niiden arvon vielä nopeammin. Mutta kun ajatellaan toista vaihtoehtoa, tämä oli koko maan itsenäisyyden ja tulevaisuuden kannalta parempi vaihtoehto. Taiisi olla aika ainutlaatuinen tapahtuma myöskin.

Hyvä veto. Niille ihmisille, jotka säilyttääkseen elämänsä ovat paenneet omasta maastaan, voisi kokeilla sanoa, että pakkoko oli lähteä. Olisivat vain jäänyt sinne - tapettavaksi.

Jouko Silvennoinen

Todella mielenkiintoinen ja herättävä aihe, Tuomioja on ylimielisyydellään saanut jo monella suunnalla karvat pystöön ja varmaan kohta alkaa ovet sulkeutua kabinetteihin.Aivan uskomatonta raukkamaisuutta suomen johdolta neuvostoliiton hajottua ettei uskallettu ottaa karjalan kysymystä silloin esille, nyt se on vaikeampaa.Mutta ei sen vääryyden oikaiseminen saa olla vieläkään myöhäistä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jouko Silvennoinen 22.3.2014 22:15. Tuomiojan asenne on suomalaiseksi ministeriksi erittäin outo. Eihän ministerin pitäisi olla suomettunut ja Venäjän puolestapuhuja. Hän on nyt aika hankalassa välikädessä, kun EU-maan ministerinä joutuu puhumaan Venäjää vastaan. Mahtaa pelätä sieltä tulevia reaktioita.

Karjalan palautus ja evakkojen omaisuuden restituutio ovat asioita, joita valtiojohto ei halua ottaa esille, se ei uskalla. Katainen on oivallinen esimerkki siitä. Eikä Sauli Niinistökään voi asian esille ottamisella kehua, päinvastoin.

Myöhäistä asian selvittäminen ei ole koskaan. Eivät nämä asiat vanhene. Eivät ne venäläisilläkään yli 300 vuoteen vanhenneet. Vasta sitten, kun Venäjä itsenäistyi mongoli-tataareista, tilanne korjaantui.

Suomen hallinto kuvittelee virheellisesti, että nämä asiat unohtuvat, kun evakot menevät hautaan. Heitä lienee jäljellä noin 100 000 henkeä ja aika harva heistä enää jaksaa pitää liekkiä yllä. Mutta eivät nämä asiat koskaan unohdu. Ne ovat kansakunnan meemeissä.

Olen itse siitä yksi esimerkki. En ole evakko, olen heti sodan jälkeen syntynyt. Silti olen herännyt ja oivaltanut, että meille on syötetty puppua vuosikymmeniä. Silkka propagandaa, joka on KGB:n tuutista lähtöisin. Ei se ole kestävää tiedottamista.

Venäjä tulee havaitsemaan, että asia ei ikinä unohdu, ennen kuin se asiallisesti ja oikeudenmukaisesti korjataan. Suomen hallinto tulee huomaamaan saman.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jouko Silvennoinen 22.3.2014 22:15. Jatkan kommenttisi vielä, että Neuvostoliiton luhistuessa oli momentum. Koivisto ei sitä käyttänyt, vaikka sekä Politybroo että Jeltsinin hallinto hänelle lähettivätkin viestejä valmiudestaan neuvotella aluekysymyksistä.

Koiviston vastaus lopulta oli, ettei meillä ole mitään vaatimuksia. Erittäin outo kannanotto SUOMEN presidentiltä.

Mutta se on täysin varmaa, että uusia momentumia tulee. Niihin olisi vain syytä olla valmis, eikä nukkua tumput suorina, pelästyksestä kankeana, kuten Suomen valtionjohto tekee.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Mitään momentumia ei tule Putinin aikana..... melko epätodennäköistä on senkään jälkeen, mutta mistäs sitä tietää. Petsamosta olisi ehkä eniten hyötyä Jäämeren-yhteyden takia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #59

Rami Ovaskainen 22.3.2014 23:20. En ryhdy perustelemaan palautuksen momentumia tai Karjalan alueen ja Petsamon toimintaa kahtena talousveturina Suomelle. Olen niitä asioita selvittänyt 10 vuotta ja minusta asia on päivänselvä.

Tuleeko momentum Putinin aikana? Yhdyn ajatukseesi, ettei tule. Mutta ihan heti Putinin ajan päätyttyä tulee. Käsitykseni mukaan Putinilla ja Venäjän federaatiolla on aika rajoitetusti aikaa jäljellä. Mitä enemmän se pullistelee, sitä nopeammin hajoaminen tapahtuu.

Venäjän viimeaikaiset toimet ovat vain lisänneet federaation hajoamisen todennäköisyyttä. Putinin valtakausi ja federaation hajoaminen ovat toisiinsa kytkeytyneitä. Putin toimii kuin KGB-mies konsanaan. Ja ensimmäisen kerran Venäjän historiassa silovikit (ei turvallisuusorganisaatioiden jäsenet, kuten KGB/FSB:n jäsenet) ovat runsaslukuisesti vallassa. He eivät kuitenkaan ole valtionjohtajia, vaan vakoojia ja ihmisten manipuloijia.

Luin juuri mielenkiintoisen venäläisen tutkimuslaitoksen analyysin Venäjästä noin kaksi vuotta sitten. Silloin tämä hallitusta lähellä oleva laitos ennakoi suuria ongelmia ja viittasi luhistumiseen.

Goergialainen professori, joka ei ole ainoa, on antanut federaatiolle arviolta noin kolme vuotta elinaikaa. Hän ennakoi tilannetta viime vuoden lopulla.

Kun federaatio luhistuu ja Putin joutuu mahdollisesti vastuusteen korruptiorahoistaan, on seuraava Suomen momentum.

Käyttäjän JormaPallasvirta kuva
Jorma Pallasvirta

Poliitikkojen ensisijainen tehtävä on suojata oma asemansa ja sitten vasta pohtia yhteiskunnan asemaa nykymaailmassa. En ole vielä ainakaan havainnut yhdenkään poliitikon omaksuneen samanlaista selväjärkisyyttä NL/Venäjän suhteen kuten aikanaan Tuure Junnila ja Georg C.E esittivät julkisesti. Mutta heidäthän media julisti kylähulluiksi.

Tehtaankatu on mestarillinen manipuloija Suomen poliittisella areenalla. Vieläkin poliitikkomme pelkäävät, että joutuessaan Venäjän epäsuosioon myös Suomen media herää ja kritisoi heidän lausuntojaan aiheuttaen äänestyspakoa - eivätkä aristele aiheetta.

Mielestäni on omituista, että media promovoi erästä suomalaista riidanhaastajaa Venäjän silmissä kun kyseisen "desantin" painoarvo lähenesi nollaa, jos media hiljenisi hänen edesottamuuksistaan.

Mikäköhän on tilanne Königsbergin tai Japanin Kuriilien entisten asukkaiden omaisuuden suhteen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #61

Jorma Pallasvirta 22.3.2014 23:52. Niin hullulta kuin kuulostaakin, olet aivan oikeassa. Politiikon suurin huoli on uudelleenvalinta. Jos havaintoni on oikea, aloittelevasta kansanedustajasta tulee noin 3 kuukaudessa poliittinen broileri, jonka hienot ja hurskaat, ehkä jopa rehelliset, ajatukset vaihtuvat puoluekoneiston vaatimuksiksi ja puheiksi. Kuinka monta todella vapaata puhujaa eduskunassa on? Entä ministereissä?

Media on Suomessa varmastikin aika lailla vapautunut suomettuneisuudesta vanhan kaartin toimittajien poistuttua verkosta. Ei poistuma vielä ole kokonainen lähellekään, mutta niistä 500 toimittajasta, jotka itse ilmoittautuivat stalinisteiksi, ei enää ole kovin suurta joukkoa jäljellä. Tosin se on kokenut joukko.

Suomalainen ei koskaan ole oikein osannut vastata röyhkeyteen. Venäläisillä sitä taas on toisille jakaa. Tosin tunnen erittäin symmpaattisia ja fiksuja venäläisiä, joten ominaisuus ei ole koko kansalla, vaan sen johtajilla - alaspäin. Ylemmälle ollaan hiljaa ja pokataan.

Riidankylväjän totuusarvo on pitkä miinus. Olen noin 10 vuotta seurannut hänen toimintaansa ja 20-80 -sääntö on vaihtunut 10-90 -säänöksi. Eli hän noin 10 prosentilla sitoo asian totuuteen, kaikki muu on propagandaa.

Olen keskustellut esim. Königsvergin tilanteesta saksalaisten kanssa. He sanovat, että totta kai me haluamme omamme takaisin, mutta olisi poliittinen itsemurha nyt ryhtyä vaatimaan sitä. Se on totta. Läntinen maailma on tehnyt Saksasta ainoan syyllisen II maailmansotaan, koska se ei halua demonoida poliittista, taloudellista ja sotilaallista liittolaistaan Neuvostoliittoa.

Siksi suuret neuvostorikokset, joita on paljon enemmän ja jotka ovat vielä vakavampia kuin natsirikokset, ovat yhä tuomitsematta ja korjaamatta. Tosin suunta on osittain muuttunut, kun EN, EU, ETYJ ovat tuominneet resoluutioissaan totalitarististen kommunistihallintojen rikokset.

Itse omaisuuden tilanteesta en osaa sanoa, se on mielenkiintoinen kysymys, jota en ole hoksannut koskaan Köningsbergin osalta tehdä. Teen sen sopivan tilaisuuden tullen. Kuriileilla puolestaan ei ole ollut taloudellista merkitystä.

Käsitykseni on, että Königsbergin omaisuuskysymys on yhä avoinna, samanlainen kuin Karjalan.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Arvoisa Veikko Saksi, niin hyvin kuin ymmärränkin kaunanne menetetyistä maista Karjalassa, on muitakin arvoja.
Erkki Tuomioja on Hella Wuolijoen lapsenlapsi, eikä hänenkään voimansa ihan kaikkeen riitä. Isoäiti kun istui maanpetoksesta vankilassa.

Parempi olisi tutustua venäläisiin muuten kuin ”vaikka voissa paistais”.
- Bäckmanin statusta olen ihmetellyt monta vuotta, keskustellutkin hänen kanssaan hänestä itsestään. Suurempaa narsistia ei voi kuvitella.
- Miksei valtiovalta lopeta sen toimia ja korjaa asiavirheitä? Kai se olisi sananvapauden loukkaamista. Venäjällä kun sana on hemmetin vapaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Marja Saraskari 23.3.2014 01:35. Hyvä Marja Saraskari. Vedät aika hämmästyttäviä johtopäätöksiä. Ensinnäkään en ole kaunainen. Mistä sellaisen käsityksen olet saanut? Tarkoittaako viittauksesi sitä, että jos kriittisesti johonkin suhtautuu, on heti kaunainen?

Viha, kauna ym. syvät tunteet ovat sellaisia, jotka rasittavat sellaista tuntevaa todennäköisesti enemmän kuin kauanan kohdetta itseään. En tunne vihaa, enkä kaunaa. Mutta en myöskään hyväksy sitä, että kansainvälisesti ratifioituja ihmisoikeuksia tahallisesti loukataan tai käytetään väkivaltaa tai sillä uhkaamista.

Viittauksesi Tuomiojan historiaan on toki tuttu. Mutta mitä se tähän asiaan vaikuttaa? Erikki Tuomioja on itse oma persoonansa ja hän vastaa vain omasta toiminnastaan, ei isoäitinsä toiminnasta. Eikä hän ole mitenkään sidottu isoäitinsä kantoihin. Ei hän ole isänsäkään kantaan mitenkään sidottu.

Mutta miten selität sen, että SUOMALAINEN ministeri ei välitä suomalaisten ihmisoikeuksista, vaan tukee väkivallan käyttäjää eli Neuvostoliittoa ja Venäjää? Onko se mielestäsi joku virhe, kun vaatii suomalaiselta ministeriltä suomalaisten oikeuksien tukemista väkivallankäyttäjän etuihin verrattuna?

Artikkelissani en oman havaintoni mukaan ole ottanut mitään kantaa venäläisiin, vain todennut faktan. Venäjän edeltävä NL käytti väkivaltaa ja sillä uhkaamista saadakseen suomalaisten maat ja kiinteistöt. Venäjä jatkaa tätä rikosta. PItäisikö minun olla yhtä suomettunut kuin eräät muutkin ja ryhtyä vain hyvittelemään väkivallan käyttäjää?

Olen hämmästynyt siitä, että kehotat tutustumaan venäläisiin muuten kuin "vaikka voissa paistais". Se lause ei ole minulta, en koskaan käytä tuollaisia ilmaisuja. Itse asiassa kommentissani totean, että minulla on hyviä venäläisiä ystäviä. Et selvästikään ole tutustunut kirjoittamiini useisiin kirjoihin ja satoihin artikkeleihin, kun kirjoitat tuolla tavoin.

Suosittelen perehtymistä asiaan. Minun agendani on maailmanpoliittisesti täysin poikkeava. Vaikka Suomea ja suomalaisia kohtaan on osoitettu väkivaltaa, en halua vastata väkivallalla tai pakolla. Sellaisesta ei koskaan tule hyvää tulosta pitkällä tähtäyksellä.

Perustan AINA kantani ja ehdotukseni win-win -periaatteeseen. Vain siten voimme taata molempien osapuolien voiton, rauhanomaisuuden ja neuvottelupohjan.

Bäckamnin olen tuntenut noin kymmenkunta vuotta ja olen aivan hyvissä keskusteluväleissä hänen kanssaan. En koskaan hyökkää häntä vastaan ihmisenä. Sen sijaan hänen Riidankylväjä-roolinsa on täysin väärä. Hän rakentaa epäsopua ja negatiivista jännitettä Suomen ja Venäjän välille virheellisillä ja vääriksi tietämillään perusteilla.

Et selvästikään tunne Venäjän viimeaikaista kehitystä kirjoittaessasi, että Venäjällä sana on vapaa. Miten selität sen, että Putinin aikana valtiojohto on ottanut mediaa yhä enemmän haltuunsa, valtiojohtoa kritisoivan median toiminta on voitu lopettaa, päätoimittaja pidättää, toimittaja tappaa. Kansainvälisen tutkimuksen mukaan Venäjän sananvapaus on todella heikolla pohjalla.

Ehkä perustat kantasi joihinkin pieniin lehtiin, joiden annetaan toimia, jotta sananvapauden voitaisiin väittää olevan olemassa. Myös televisio on keskitetty Venäjällä yksiin käsiin.

Toivon, että perehdyt näihin asioihin ja lausut kantasi vasta sen jälkeen.

Antti Jokinen

Vaikkei itselleni suoranaisesti mitään saatavaa / palautettavaa olekaan, koska ilmeisesti lähin yhteys maahan tai muihin kiinteistöihin suvullani Viipuriin vie meidät ilmeisesti 1600-luvulle, niin olen kyllä Veikko Saksin kanssa samaa mieltä. Olen siitä ennenkin täällä maininnut, vaikka valtioiden rajoja viime sodissa siirreltiin, ei yksityinen omistusoikeus mihinkään muuttunut. Neuvostoliiton perillisenä Venäjän ja Suomen valtion tämä pitäisi kyllä hoitaa ja palauttaa omaisuuden omistusoikeus niille, joille se laillisesti kuuluu korkojen kanssa. Mikäli ei ole mahdollista palauttaa niin sitten rahallinen korvaus korkojen kanssa.

Olen vakuuttunut, että tämäkin historiallinen vääryys, ennen pitkään korjaantuu. Ehkäpä ensi kerralla, kun Venäjällä "keikahtaa".

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Antti Jokinen 23.3.2014 06:49. Sitten meillä kummallakaan ei ole taloudellista suoraa intressiä pakkoluovutetulle alueelle. Palautus on kuitenkin Suomelle ja Venäjälle erittäin hyvä tapahtuma - molemmille.

Suomi saa kaksi vahvaa talousveturia, Karjalan ja Petsamon. Venäjä alkaa saada kaikkein tärkeintä asiaa eli luottamusta. Nyt kukaan ei luota Venäjään. Eivät venäläiset itsekään. He ovat vieneet satoja miljardeja, ilmeisti jo tuhansia miljardeja dollareita venäläistä kansallisomaisuutta ja rahaa maasta. Olikohan vuosi tai pari, kun takaisin tuli pieniä eriä, muutoin virta on ollut ulospäin.

Myöskään korruptiorahat eivät välittömästi mene venäläiseen investointitoimintaan, vaan ulkomaille. Sieltä niitä investoidaan, kun se näyttää turvalliselta. Muistaakseni vuonan 2005 julkaistu tutkimus osoitti, että Venäjälle investoitiin eniten veroparatiisimaista.

Venäjän perustuslaki ei aseta mitään esteitä palautukselle, ei myöskään restituutiolle. Laki on erittäin vahvasti ihmisoikeuksia ja kansainvälistä oikeutta puolustava. Toiminta ei kuitenkaan sitä ole.

Nämäkin vääryydet korjaantuvat, siihen uskon sinun laillasi.

Aulis Mäkitalo

Jos Karjalan palautuminen toteutuisi, olisi Veikko Saksin taloudellinen palkkio tämän palautumishankkeen henkilöitymänä ruhtinaallinen - monin verroin suurempi kuin mikään maatila siellä.

Kansainvälisessä omistuksessa oleva Suomen puunjalostus- ja muu suurteollisuus, joka Reenpään henkilön kautta on Prokarelia-järjestön keskeinen piilossa pidetty taustavaikuttaja, pääsisi rynnistämään alueen paljolti koskemattomien luonnonvarojen kimppuun ja käärisi Karjalan parturoimisella hyviä voittoja.

Kun tällaisen ylikansallisen yritysmaailman vakiintuneena tapana on palkita nimenomaan toimiva johtonsa ja toimihenkilönsä ruhtinaallisilla palkinnoilla osakkeiden ja osuuksien omistajien jäädessä vähemmälle, olisi Veikko Saksin palkkio palautushankkeen toimivana johtajana mittava.

Mutta tietenkin tämä on vain asianosaisten unelma. Karjala ei milloinkaan palaudu. Raja kyllä madaltuu ja menettää erottavaa luonnettaan tämänhetkisen Putinin hitlerismin aiheuttamasta viivytyksestä huolimatta. Tätäkin kautta ylikansallisille yrityksille kyllä avautuu mahdollisuuksia hedelmälliseen tasavertaiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa, mutta kohtuullisin sopimuspohjaisin ehdoin eikä sellaisen ryöstökapitalismin olosuhteissa, joihin Prokarelian ja Saksin ajama malli johtaisi. Ja toteutuvassa kehityksessä Prokarelian piirit jäävät ilman optioitaan.

Venäjän ja Suomen sekä Suomen ylikansallisomisteisten suuryhtiöiden yhteistyö kehittyy ihan muiden piirien kuin revanssihenkisen Prokarelian toimesta. Nimittäin Suomen poliitikkojen - mm. sellaisten kuin Tuomioja kollegoineen eri puolueissa - toimesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 23.3.2014 13:00. Kirjoitat suomeksi sanottuna ihan puhdasta potaskaa. Ei sillä ole mitään todellisuusperustaa. Perehdy asiaan tai lopeta tahallinen vääristely, niin voit löytää totuuden.

Sinänsä on todella mielenkiintoista kuulla, että KUN Karjala ja koko pakkoluovutettu alue palautuu, palkkioni on ruhtinaallinen. En ole tätä toimintaa koskaan tehnyt palkkion odotuksessa, enkä ole sitä odottamassa tämänkään jälkeen. Minulla ei ole taloudellisia intressejä pakkoluovutetulla alueella.

Suomella on ja paljon. Myös Venäjällä on ja paljon. Tarvitaan vain hoksaamista, eikä tuollaisia järjettömiä tokaisuja, mitä harrastat, jotta nämä valtakunnalliset edut havaitaan.

Ymmärrän hyvin, että sinä tuet kaikin voimin väkivallan käyttäjää ja sillä uhkaajaa. Sillä juuri sitähän Neuvostoliitto oli. Venäjä jatkaa tätä rikosta pitämällä hallussaan suomalaisomaisuutta ja -alueita. Oletko todella sitä mieltä, että tällaisen väkivallan tukeminen on paras ja oikea ratkaisu?

Mitenkäs sinä luulet, että se "tasavertainen" yhteistyö Venäjän kanssa voisi toteutua? Erityisesti nykyinen silovikihallinto tekee siitä mahdottoman. Tosin se hallinto ei enää kovin pitkään kestä, vaan federaatio hajoaa, mutta se on toinen luku.

Miten myöskin tehdään hyvää yhteistyötä, kun kukaan ei luota Venäjään? Eivät edes venäläiset itse. Ei Putininkaan suuret korruptiorahat ole Venäjällä. Ne ovat pääosin veroparatiiseissa.

Kas, Pro Kareliastakin tuli liturgiassasi revanssihenkinen organisaatio. Samalla ylistät Tuomiojaa. Näytät vain unohtavan sen, että Tuomioja on suomalainen ministeri, hänen velvollisuutensa ja oikeutensa ei ole ajaa väkivallan käyttäjän ja maitten anastajan ETUJA, vaan suomalaisten OIKEUKSIA.

Ymmärrän hyvin, että sinä kannatat väkivaltaa, korruption jatkumista, Venäjän ylivertaisuuden tunnustamista ja kaikkea sitä Venäjää hyvitelevää politiikkaa, mitä esim. Tuomioja on harjoittanut. Tosin hän nyt EU-maan ministerinä on joutunut aika vaikeaan tilanteeseen, kun hän on joutunut tuomitsemaan Venäjän toimia.

Mikä on Pro Karelian periaate palautuskysymyksessä? Et siihen selvästikään ole koskaan vaivautunut tutustumaan, koska kirjoitat siitä erittäin virheellisesti.

Pro Karelian periaatteena on aina WIN-WIN. Vain win-win rakentaa aitoa luottamusta, ei tuota sinun edellyttämääsi valheellista ja petollista "luottamusta".

Onko win-win todella sinun mielestäsi huonompi ratkaisu kuin win-lose tai lose-lose? Väkivalta ei kuulu win-win -periaatteen piiriin. Sen periaatteen Snelson on kiteyttänyt hyvin: "”Jotta me voimme voittaa, heidän täytyy voittaa". (J. Stuart Snelson, Win-Win Theory for Win-Win Success. Introduction to Win-Win Theory and the Science of Social Causality. Institute for Human Progress. California, USA. 2004, sivut 1-2 ja 9). Se on yhteistyöratkaisu.

Sinun ratkaisusi on yksipuolinen väkivallantekijän saneluratkaisu, joka on erittäin yksipuolinen ja harhainen.

Aulis Mäkitalo

"Mitenkäs sinä luulet, että se "tasavertainen" yhteistyö Venäjän kanssa voisi toteutua?"

Suomen valtion hartiat ovat kapeat, mutta sitäkin leveämmät ne ovat ylikansallisella finanssimaailmalla, joka omistaa Suomen talouselämän ja hallitsee sitä. Tämä voimatekijä muodostaa etujensa mukaisen tasavertaisen yhteistyön Venäjän kanssa ja tasavertaisen yhteistyön Suomen valtion ja Venäjän kesken siinä samalla.

Rahalla on vikkelät liikkeet ja norjat niskat. Luottamuksesta tms. saarnaavat erilaiset idealismiin hirttäytyvät "paavit" eivät ehdi pysyä sen käänteissä mukana. Pragmaattinen käytännöllisyys jyllää.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 23.3.2014 14:29. Vai luottamuksesta tms. saarnaavat erilaiset idealismiin hirttäytyneet "paavit".

Vai niin. Aloitetaan tms. kohdasta. Eikö win-win ja luottamus ole aivan kiinteästi toisiinsa liittyviä asioita? Ilman luottamusta ei ole koskaan win-win, ilman win-win ei ole luottamusta.

Medvedev, Xin Jinping (Xi Jinping’s address in World Peace Forum in 07.07.2012, www.chinaembassy.se/eng/xwdt/t951973.htm) ja Obama ovat puhuneet win-win -toiminnasta. Lukemattomat professorit ja ihmiset ovat puhuneet luottamuksesta. Sellaisia "paavejahan" ne sinulle ovat, taitavat olla ihan turhanpäiväisiä?

Sinähän edustat ihan win-win -periaatetta, kun puhut etujensa mukaisesta tasavertaisesta yhteistyöstä Suomen ja Venäjän välillä. Kuitenkin samaan hengenvetoon kiellät luottamuksen ja tms. asiat. Sangen ristiriitaista.

Lisäksi haluat estää kaiken sellaisen, mikä liittyy vanhojen vääryyksien korjaamiseen ja kuvittelet, että siinäpä oivallinen pohja uudelle yhteistyölle. Sinä ehkä voit luottaa saumattomasti osapuoleen, joka on ryöstänyt omaisuutesi ja käyttänyt sinua kohtaan väkivaltaa, mutta keskimääräinen ihminen ei sellaiseen tahoon luota.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Venäläiset eivät ymmärrä käsitettä win-win. Kun sen heille selostaa he eivät hyväksy sitä, koska heidän katsantonsa mukaan Venäjä ottaa aina kaiken, minkä suinkin sillä hetkellä saa ja sitten vaatii lisää. (Vapaasti Paasikiveä muistellen.)

Muuten eikö Pariisin pakkorauha 40-luvulla tehty Yhdistyneiden Kansakuntien kanssa, ei siis Neuvostoliiton kanssa? Suomihan taisi olla sodassa joidenkin pikkuvaltioiden kanssa ainakin 60-luvulle saakka.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Erland Salo 23.3.2014 17:16. Olet varmasti ihan oikeassa tällä hetkellä. Venäjä katsoo vain omaa "vahvuuttaan" ja etuaan. Se ei välitä muiden eduista tai oikeuksista. Uskon tähän asiaan tulevan muutoksen.

Pariisin rauhansopimus tehtiin Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Iso-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan kanssa.

Näistä viittä valtiota ei ole enää olemassa. Rauhaa ei tehty YK:n kanssa, vaan nimenomaan näiden valtioiden kanssa. Tosin vain Neuvostoliitto näistä hyökkäsi Suomeen, eivät muut valtiot.

Pariisin rauhansopimus oli osa suurempaa kokonaisuutta, jossa sovittiin rauha myös Saksan liittolaisten kanssa. Ehkä siitä tulee käsitys YK:n roolista?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi väittää, ettei Tuomioja vastannut. Hän vastasi ja asiallisesti sekä perusteellisesti vastasikin.

Näille revanssisteille näyttää olevan käsittämätöntä, että kun alueet liitettiin NL:on, siellä alettiin noudattaa NL:n lakeja joiden mukaan maa oli yhteiskunnan eli valtion omistuksessa.

Samaten heidän näyttää olevan vaikea "muistaa", että nuo menetykset on jo korvattu yli 2 sukupolvea sitten.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 24.3.2014 10:17. Suosittelen, että perehdyt evakkojen restituutio-oikeuteen ja palautukseen. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Palautus on julkisoikeudellinen ja kansainvälisoikeudllinen asia. Restituutio on lähinnä yksityisoikeudellinen, vaikka siitä on useissa kansainvälisissä laeissa ja sopimuksissa selvät säännöt.

Tuomioja sotkee nämä kaksi asiaa juuri sinun laillasi keskenään tajuamatta (?), että ne ovat eri asia. Joten Tuomioja ei vastaa Immosen kysymyksiin. Odotin sinulta kyllä paljon parempaa perehtyneisyyttä tähän eroon.

En tunne revansisteja, en sinuakaan ole tiettävästi tavannut.

Milloin Neuvostoliitto tai Venäjä on korvannut sen paremmin evakkojen omaisuutta kuin palauttanut ryöstämiään alueitakaan? Jos jotain on tapahtunut, miten yhä 45 000 km2 on Venäjän hallinnon alla ja miten evakkojen omaisuus yhä on Venäjän käytössä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi kirjoitti: "En tunne revansisteja, en sinuakaan ole tiettävästi tavannut."

Täh, mistäköhän minä olisin hakemassa revanssia? Ei nyt ihan heti tule mieleen? Olen ollut aina mieltä, että historiassa mennään eteenpäin eikä pidä lähteä hakemaan hyvityksiä kärsityistä häviöistä. Siitä ei seuraa kuin kostonkierre.

Saksi kirjoitti: "Tuomioja sotkee nämä kaksi asiaa juuri sinun laillasi keskenään tajuamatta (?), että ne ovat eri asia. "

Tuomioja ja hänen vastauksensa kirjoittajat näyttäisivät käsittävän, että noiden alueiden omistussuhteet ratkaistiin kun ne siirtyivät suvereenin NL:n valtioalueeksi jolla, tietenkin, noudatettiin tuolloista NL:n lakia. Siinä vaiheessa aikaisemmat omistajat menettivät omistusoikeutensa ja sen heille korvasi Suomen valtio. Joillakin muilla se näyttäisi olevan n.s. "hakusessaan", siis se ymmärrys.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #82

Jorma Myyryläinen 24.3.2014 12:30. Sinähän harrastat revanssistista toimintaa koko ajan. Suomalaisena (?) ihmisenä haluat parhaasi mukaan tukea väkivaltaa harjoittaneen NL:n ja väkivaltaa harjoittavan Venäjän toimia. Eikös se ole revansismia? Haluat ilmeisesti myös, vaikka sen taidat jättää sentään sanomatta, että Suomi olisi jälleen joku Venäjän läntinen lääni?

Kovin olet epätasapainoinen vaatimuksissasi. Venäjälle hyväksyt väkivallan ja suuruuden tavoittelun. Et muille maille.

Mitenkäs se oikein oli, venäläiset itse olivat yli 300 vuota mongoli-tataarien vallan alla. Miksi he eivät siihen tyytyneet, jos vanhoja asioita ei saa kaivella?

Oletko tosiaan sitä mieltä, että aina se, mikä on tapahtunut, on vain hyväksyttävä? Koskaan ei saa millään muodoin pyrkiä oikaisemaan vääryyksiä?

Älä sotke restituutiota ja palautusta keskenään. Tosin restituutio tapahtuu, kun palautus tapahtuu. Mutta restituutio on erillinen oikeus myös täysin riippumatta palautuksesta. Joten sinun on turha jatkaa tuolla linjalla. Osoita yksi kansainvälisen lain kohta, joka tukee kantaasi.

Perehdy esim. Haagin sopimuksiin, YK:n ihmisoikeusjulistukseen, YK:n Pinheiron periaatteisiin, itse asiassa vaikka Venäjän perustuslakiin. Et sitä ilmeisesti ole riittävän huolellisesti lukenut? Siinä sanotaan mm. toisessa sektiossa, että jos joku aikaisempi laki olisi federaation perustuslain vastainen, se on mitätön. Venäjä itse on mitätöinyt kaikki neuvostolait, samoin oman aikaisemman perustuslakinsa, kun se vielä oli NL:n osa.

Heh, sama toisto sinulla on. Osoita yksikin asiakirja, joka osoittaa, että evakot ovat menettäneet omistusoikeutensa. Osoita Suomen valtion yksikin asiakirja, joka sen osoittaa. Etkö todellakaan tunne esim. kiinteän omaisuuden luiovutusta tai pakkolunastusta? Suosittelen etsimään informaatiota, ettei sinun tarvitse sosialisoida suomalaista omaisuutta perusteetta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Saksi kirjoitti: " Sinähän harrastat revanssistista toimintaa koko ajan. Suomalaisena (?) ihmisenä haluat parhaasi mukaan tukea väkivaltaa harjoittaneen NL:n ja väkivaltaa harjoittavan Venäjän toimia. "

Ehkäpä Saksi tutustuu ensin revanssi-sanan merkitykseen.

Saksi kirjoitti: "Haluat ilmeisesti myös, vaikka sen taidat jättää sentään sanomatta, että Suomi olisi jälleen joku Venäjän läntinen lääni?"

Jospa Saksi hieman hillitsee olkiukkojaan.

Saksi kirjoitti: "Oletko tosiaan sitä mieltä, että aina se, mikä on tapahtunut, on vain hyväksyttävä? Koskaan ei saa millään muodoin pyrkiä oikaisemaan vääryyksiä?"

Sota on vääryyttä ja se lopetettiin meidän osaltamme Pariisin rauhansopimuksella.

Saksi kirjoitti: "Älä sotke restituutiota ja palautusta keskenään. "

Jospa Saksi hieman hillitsisi olkiukkojaan.

Saksi kirjoitti: "Älä sotke restituutiota ja palautusta keskenään. .... Osoita yksi kansainvälisen lain kohta, joka tukee kantaasi."

Saksi "unohtaa", että NL:ssa ei ollut sen omien lakien mukaan kiinteän omaisuuden yksityisomistusta. Kun se hajosi ja siirtyivät Venäjän federaatioon ja sen lainsäädäntöön, NL:n aikainen maaomaisuus yksityistettiin valtionomistuksesta, ei luovuttamalla aiemmille omistajille. Siinä on Venäjän lain mukainen oikeudellinen jatkumo ja sitä ei ole kansainväliset sopimukset mitenkään kiistäneet.

Saksi kirjoitti: " Suosittelen etsimään informaatiota, ettei sinun tarvitse sosialisoida suomalaista omaisuutta perusteetta."

Jospa Saksi ei nyt sotkisi tähän omia ideologisia antipatioitaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #85

Jorma Myyryläinen 25.3.2014 08:38.Viestisi on erittäin ristiriitainen. Toisaalta selvästi tuet väkivaltaa ja väkivaltasopimusten pitämistä. Puolustutat voimakkaasti Venäjää ja ja etuja Krimillä vastoin kansainvälistä lakia - ja Venäjän federaation omaa perustuslakia.

Koska mitä ilmeisimmin olet itsekin huomannut kannattamiesi asioitten ja Venäjän onttouden, olet melko vaikeassa välikädessä. Siksi luultavasti sanot, että minä valehtelen tai rakennan olkinukkeja. Katso tosiasioita kohti, ei jonkun ismin kautta, vaan faktoina.

Aivan, sinä hyväksyt Pariisin rauhansopimuksen, mutta se oli NL:n väkivaltasopimus. Miksi Tarton rauhansopimus ei kelpaa sinulle? Miksi sen väkivalloin murtanut Pariisin rauhansopimus nyt olisi jotenkin oikea?

Olet muistaakseni esittänyt aikaisemminkin väitteen, ettei Tarton rauhansopimusta voi ottaa perustaksi, koska Neuvosto-Venäjä oli alennustilassa ja heikko. Onko se todellinen perustasi?

Jos se on perustasi, niin entäs Suomi silloin, kun NL teki talvisodan aloittavan hyökkäyksen tai Moskovan rauhansopimuksessa tai Moskovan välirauhansopimuksessa tai Pariisin rauhansopimuksessa? Oliko Suomi silloin vahva ja voimissaan?

Eli perustelusi on erittäin heikko. Joten voit rauhassa omia olkinukkejasi hillitä.

Latatko sinä NL:n lain kansainvälisen lain yläpuolelle? Miksi? Kansainvälisen lain mukaan raja siirtyi, omistus ei siirtynyt. NL on ratifioinut kansainväliset lait, joten sen olisi ollut syytä noudattaa niitä. Vai saiko mielestäsi vain NL rikkoa kansainvälisiä lakeja ja olla niiden yläpuolella, vaikka se oli ne ratifioinu?

Entä saiko NL rikkoa tahallaan Suomen ja Neuvostoliiton välisiä voimassa olevia sopimuksia?

Osoitapa Venäjän federaation perustuslaista esittämäsi omistuksen jatkumo. Koko perustuslaissa ei sanallakaan sanota NL:n laista mitään. Se ilmoitetaan mm. kaksi asiaa:

++
Simultaneously the Constitution (Fundamental Law) of the Russian Federation - Russia, adopted on April 12, 1978 with all amendments and changes, shall become invalid.
++
2. The laws and other legal acts acting in the territory of the Russian Federation before the given Constitution comes into force shall be applied in that part which does not contradict the Constitution of the Russian Federation.
++

Eli ensinnä siinä kumotaan Venäjän perustuslaki vuodelta 1978 ja toiseksi kumotaan kaikki federaation perustuslakia vastaan olevat säännökset. Lue federaation perustuslaki, niin tiedät asian.

Lisäksi Venäjän presidentti antaa seuraavan vakuutuksen:

"I swear in exercising the powers of the President of the Russian Federation to respect and safeguard the rights and freedoms of man and citizen, to observe and protect the Constitution of the Russian Federation, to protect the sovereignty and independence, security and integrity of the State, to faithfully serve the people".

Onko Putin mahtanut niin toimia kuin on vannonut?

Ei minun tarvitse ideologioitani tähän sotkea. Etsi sinä tietoa kansainvälisestä laista sekä Suomen ja Venäjän federaation perustuslaista. En minä ehdottanut sinulle ideologioiden etsimistä, sitä sinulla on ihan riittävästi. Etsi tietoa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Saksi kirjoitti: " Miksi Tarton rauhansopimus ei kelpaa sinulle? Miksi sen väkivalloin murtanut Pariisin rauhansopimus nyt olisi jotenkin oikea?"

Tarton rauhansopimus ei ole enää voimassa. Sitä ei kuitenkaan murtanut pariisin rauhansopimus vaan TAlvisodan alku.

Saksi kirjoitti: "Olet muistaakseni esittänyt aikaisemminkin väitteen, ettei Tarton rauhansopimusta voi ottaa perustaksi, koska Neuvosto-Venäjä oli alennustilassa ja heikko. Onko se todellinen perustasi?"

Väärin. Kumosin aikoinaan tuolla heikkousfaktalla väitteen, että Tarton sopimus olisi ollut kahden tasavertaisen sopijapuolen välinen. Aikanaan monet pitivät sitä jopa häpeärauhana kun kaikkea ei otettu mikä eniten kiihottuneiden mielestä olisi ollut otettavissa.

Saksi kirjoitti: "Latatko sinä NL:n lain kansainvälisen lain yläpuolelle?"

En mutta pidän sitä kuitenkin suvereenina valtiona omana aikanaan ja sen kulloistakin lainsäädäntöä voimassa olevana sen valtioalueella.

Saksi kirjoitti: "Osoitapa Venäjän federaation perustuslaista esittämäsi omistuksen jatkumo. Koko perustuslaissa ei sanallakaan sanota NL:n laista mitään."

Lain jatkumo tulee siitä, että ennen uusia Venäjän lakeja oli voimassa NL:n lait sellaisinaan. Sen jälkeen tulivat Venäjän lait. Niissä ei mitätöity NL:n aikaista oikeuskäytäntlöä joka perustui NL:n lakiin. Sen sijaan jatkettiin siitä eteenpäin uusien lakien mukaan niistä omistussuhteista jotka olivat tuolloin olemassa olevaa todellisuutta. Mikä tuossa on niin vaikea ymmärtää?

Saksi lainasi Venäjän presidentin vakuutusta: "I swear in exercising the powers of the President of the Russian Federation ... to protect the sovereignty and independence ..."

Tästä taitaa olla kyse siinä kun Venäjällä on voimassa Venäjän lait eikä Saksin toiveajattelu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #87

Jorma Myyryläinen 25.3.2014 10:53. Sinultapa tuli selkeä viesti: kun väkivalloin hyökkää toiseen maahan ja pakottaa toisen maan allekirjoittamaan rauhansopimuksen, se on silloin ainoa pätevä ja hyvä asia, sitä ei saa koskaan esittää edes rauhanomaisesti ja win-win -pohjalta muutettavaksi, vaikka olosuhteet ovatkin muuttuneet. Suosittelen edelelen Rebus sic stantibus -osion lukemista.

Jaa, pitääkö kirjoituksesi tosiaan ymmärtää siten, ettei Tarton rauhansopimus ollut kahden tasavertaisen maan välinen sopimus, mutta Pariisin rauhansopimus oli?

Onpa siinä väite. NL oli 50 kertaa väkimäärältään ja pinta-alaltaan suurempi kuin Suomi. NL hyökkäsi Suomeen. NL allekirjoitti ensin Saksan kanssa Molotov-Ribbentrop -sopimuksen, joka oli taloudellinen, poliittinen ja sotilaallinen yhteistyösopimus. Oliko siinä jotain tasapuolista?

Eli sinä pidät NL:n lakia kansainvälisen lain yläpuolella.

Luehan federaation perustuslaki uudelleen. Siinä nimenomaan sanotaan, että jos joku laki on vastoin FEDERAATION NYKYISTÄ perustuslakia, se on mitätön. PErehdy asiaan.

Taisit unohtaa, että minä toin Venäjän perustuslain esille. Mitenkä sen voit toiveajatteluksi muuttaa? Jätit vakuutuksesta kommentoimatta mm. tämän osan: ... to observe and protect the Constitution of the Russian Federation

Jos Venäjän presidentti vannoo noudattavansa perustuslakia, niin olisi kai syytä olettaa, että hän niin tekisi? Ei tässä tapauksessa tee.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #88

Saksi kirjoitti: "Jaa, pitääkö kirjoituksesi tosiaan ymmärtää siten, ettei Tarton rauhansopimus ollut kahden tasavertaisen maan välinen sopimus, mutta Pariisin rauhansopimus oli?"

Tarton rauhansopimus ei ollut kahden tasavertaisessa asemassa olevan valtion välinen sopimus. On syytä muistaa tilanne sen ympäriltä eli, että bolshevistinen Venäjä oli tuolloin keskellä interventiosotia. Sen kimpussa oli 17 vierasta valtiota.

En ole väittänyt Pariisin rauhansopimustakaan solmitun tasavertaisten sopijapuolten kesken. Siinä olivat sopimassa II Maailmansodan voittajat ja häviäjät. Me olimme yksi hävinneiden Natsi-Saksan ja fascistisen Italian liitolaisista.

Saksi kirjoitti: " NL oli 50 kertaa väkimäärältään ja pinta-alaltaan suurempi kuin Suomi. NL hyökkäsi Suomeen. NL allekirjoitti ensin Saksan kanssa Molotov-Ribbentrop -sopimuksen, joka oli taloudellinen, poliittinen ja sotilaallinen yhteistyösopimus. "

Pariisin rauhansopimus solmittiin Jatkosodan jälkeen. Sen aloitti Suomi yhdessä liittolaisensa Natsi-Saksan kanssa hyökkäämällä NL:on vuonna 1941.

NL allekirjoitti Natsi-Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen 1939 jonka yhteydessä ne sopivat etupiirinsä. Sen lisäksi ne solmivat joukon kauppapoliittisia sopimuksia. Kauppasopimukset olivat silloin ihan normaalia kansainvälistä toimintaa ihan riippumatta erilaisista liittokunnista ja sitä ne ovat edelleenkin.

Saksi kirjoitti: "Eli sinä pidät NL:n lakia kansainvälisen lain yläpuolella."

Minä pidän NL:a edelleenkin suvereenina valtiona omalla valtioalueellaan omana aikanaan. Sillä on ollut oikeus säätää omaa aluettaan koskevista asioista omat lakinsa ihan itse.

Saksi kirjoitti: "Luehan federaation perustuslaki uudelleen. Siinä nimenomaan sanotaan, että jos joku laki on vastoin FEDERAATION NYKYISTÄ perustuslakia, se on mitätön. "

Olen lukenut Venäjän federaation perustuslakia. Se on voimassa olevaa lakia nykyisessä Venäjän federaatiossa. Sitä ei kuitenkaan sovellettu aikoinaan NL:ssa eikä sitä ole sovellettu sen jälkeenkään taannehtivasti esimerkiksi maanomistussuhteisiin. Venäjän federaation perustuslaki ei ole mitätöinyt mitään NL:n aikaisista kiinteistönomistuksista. Ne ovat edelleenkin jatkumo NL:n ajalta. Sen sijaan uudessa Venäjän federaatiossa ei eneää ole voimassa NL:n perustuslaki eikä Venäjän federaation perustuslain kanssa ristiriidassa olevat lait. Niinpä Venäjällä on yksityistetty aiempaa NL:n valtion kautta yhteisessä omistuksessa ollutta maata uusille omistajille aivan riippumatta siitä kuka ne omisti ennen sosialisointia.

Saksi kirjoitti: "Taisit unohtaa, että minä toin Venäjän perustuslain esille. Mitenkä sen voit toiveajatteluksi muuttaa? "

Viittasin toiveajatteluilla Saksin revanssismiin ja raja- sekä omistusspekulaatioihin. Epäilenpä Venäjän federaation presidentin vakuutuksen piiriin kuuluvan venäläisten suojelemisen sellaiselta niin perustuslain kuin itsenäisyyden ja suvereniteetinkin osalta. Jos hän ei siis puolusta Venäjää ja sen kansalaisia II Maailmansodasta revanssia hakevia vastaan niin hän rikkoo antamansa vakuutuksen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #89

Jorma Myyryläinen 26.3.2014 08:30. Mielenkiintoinen ristiriita kirjoituksessasi. Neuvosto-Venäjä oli keskellä interventiota, sen hyväksynyt. Entäs Suomi? Siellä oli vain 3.5 mljoonaa ihmistä.

No niin, nyt jo myönnät, että Pariisin rauhansopimus oli väkivaltasopimus, ei tasapuolinen.

Muistamme, miten talvisota alkoi ja jatkosota oli nimensä mukaisesti jatkosota. SIlloinkin NL hyökkäsi Suomeen.

Eli pidät NL:n lakia kansainvälisten, NL:n ratifioimien, lakien yläpuolella. Outoa.

Luehan federaation perustuslaki vielä uudelleen ja katso, mitä se sanoo omistuksesta ja toisaalta aikaisemmista laeista.

Sinusta rauhanomainen, win-win -pohjainen toiminta on revansistista. Käsite saakin sillä lailla kokonaan uuden sisällön.

Minusta on huono juttu, että kannatat väkivaltaa ja sen avulla saavutettuja tuloksia. Miksi, se on minulle edelleenkin mysteeri.

Ja nyt lähden laivalle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #90

Saksi kirjoitti: "Mielenkiintoinen ristiriita kirjoituksessasi."

Mikä ristiriita? Venäjä oli keskellä sisällis- ja interventiosotaa. Sikäläisellä sopijapuolella oli vastassaan 17 vierasta armeijaa ja muutama kotoperäinen. Suomi itsenäinen ja sisällissota päättynyt, saksalaiset joukot poistuneet. Leireillä toki kuoli ja tapettiin vielä punaisia.

Saksi kirjoitti: "No niin, nyt jo myönnät, että Pariisin rauhansopimus oli väkivaltasopimus, ei tasapuolinen."

Mitähän minä väitin? Minä väitin, että sen asetelmat eivät olleet tasapuoliset vaan sielläkin oli voiottajat ja häviäjät sopimassa. Mutta siitä huolimatta se oli RAUHANsopimus.

Saksi kirjoitti: "Muistamme, miten talvisota alkoi ja jatkosota oli nimensä mukaisesti jatkosota. SIlloinkin NL hyökkäsi Suomeen."

Muistanemme toki miten Talvisota alkoi mutta Saksilla näyttää olevan vaikeuksia muistaa miten Jatkosota alkoi. Jo ennen Moskovan RAUHANsopimuksen (1940) allekirjoitusta solmittavaa rauhaa pidettiin välirauhana. Jatkosota aloitettiin yhdessä Natsi-Saksan kanssa hyökkäyssotana. Toki sitä sotauhossa ensin nimitettiin Kesäsodaksi.

Saksi kirjoitti: "Eli pidät NL:n lakia kansainvälisten, NL:n ratifioimien, lakien yläpuolella. Outoa."

Minusta ei ole ollenkaan outoa pitää NLa omana aikanaan suvereenina valtiona jolla oli oikeus säätää omat lakinsa ihan itse.

Saksi kirjoitti: "Luehan federaation perustuslaki vielä uudelleen ja katso, mitä se sanoo omistuksesta ja toisaalta aikaisemmista laeista."

Jospa Saksi miettisi mitä eri aikakausien lakien mukaiset omistukset omina aikoinaan tarkoittavat ja mitä uusien lakien säätämiset tekevät vanhoille laeille sekä sitä, miten käytännössä siirtyminen uusiin lakeihin on tehty.

Saksi kirjoitti: "..että kannatat väkivaltaa..."

Saksi voisi lopettaa valehtelemisen, lopultakin. Jättää sen vaikka rannalle ja aloittaa uuden, rehellisemmän, elämän.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Joku kyseli, miten Königsbergissä omaisuuden restituution kanssa kävi. Lyhyt vastaus on seuraava: Saksalaisten ihmisten omaisuus menetettiin Königsbergissä, eikä sitä ole Neuvostoliitto (Venäjä) tai Saksan valtio koskaan korvannut.

Toimituksen poiminnat