*

Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

TIME tunsi Suomen oikeat rajat

- Hyvää Äitienpäivää!  
- Time uutisoi oikeat Suomen rajat  
- Molotov-Ribbentrop –sopimus  
- US-kongressi ja senaatti eivät tunnusta M-S -rajoja  
- Suomi vaikenee yhteisten etujen vastaisesti  

Hyvää Äitienpäivää!

Maailmanlaajuisen Äitienpäivän kunniaksi Time-lehden nettiversio julkaisi artikkelin, jossa maat oli rankattu sen mukaan, kuinka hyviä ne olivat äideille. Suomi oli kunniakkaasti sijalla yksi. Raportin oli laatinut Save the Children -organisaatio. Ruotsi oli sijalla kaksi ja Norja sijalla kolme.

Time.com’n mukaan raportin parhaat uutiset liittyivät äitien ja lasten kuolemien dramaattiseen vähenemiseen. Esim. alle 5-vuotiaina kuolleiden määrä putosi 12 miljoonasta 6.9 miljoonaan ja äitien kuolemat putosivat 543 000 vuodesta 1990 laskien 287 000 äitiin. Kehityssuunta on hyvä, mutta paljon on vielä tehtävää äitien ja lasten hyvinvoinnin eteen.

Time uutisoi oikeat Suomen rajat



Suomen rajat olivat Time.com’n uutisoinnissa sangen kiinnostavat. Kuten lehden nettisivujen print screen näyttää, Suomen rajoiksi oli piirretty ennen vuotta 1940 olleet rajat. Kaksi käsivartta oli kuvassa mukana eli Petsamo oli liitetty Suomeen. Samoin Karjala ja muu pakkoluovutettu alue.

Jossain määrin hämmästyttävää on suomalaisen Iltalehden uutisointi aiheesta 12.05.2013. Sen otsikkona oli: ”Ups, mikä moka! Arvostettu jenkkilehti siirsi Suomen rajoja”. Onko suomettuminen sittenkin jäänyt jopa iltapäivälehden toimitukseen? Eihän totuuden kertominen ole moka.

+
PS. Time.com-lehteen laitetun kommentin jälkeen kartta on korvattu Suomen lipulla!
+

Molotov-Ribbentrop –sopimus

Suomalaisten kestomuistissa ele meemeissä on edelleen vahvasti Molotov-Ribbentrop –sopimus 23.08.1939, jossa kaksi totalitarismia, imperialistinen neuvostototalitarismi ja natsismi jakoivat Euroopan etupiireihinsä. Rajat siirrettiin hyvin pitkälle tämän sopimuksen mukaisesti.

Time’n artikkeli on täysin linjassa Yhdysvaltain ilmoittaman politiikan kanssa. USA:n väliaikainen ulkoministeri Sumner Welles ilmoitti 1940, ettei Yhdysvallat hyväksy M-R –sopimuksen mukaisia rajoja.

US-kongressi ja senaatti eivät tunnusta M-S -rajoja

Yhdysvaltain Kongressi ja Senaatti ovat resoluutioissaan lukuisia kertoja tämän jälkeen vahvistaneet tämän kannanoton. Tätä asiaa on laajasti käsitelty Karjalan Kuvalehti 2/2010, sivulta 52 alkaen.

Yhdysvallat on systemaattisesti ilmoittanut, ettei se hyväksy esim. Neuvostoliiton suorittamaa Baltian miehitystä, eikä M-R –sopimuksen mukaisia rajoja. Suomen osalta USA on ollut hiljaa, mikä ilmeisesti johtuu Suomen valtionjohdon käsittämättömästä vaikenemispolitiikasta.

Yhdysvallat kuitenkin tuki Neuvostoliittoa vuodesta 19141 alkaen valtaisalla Lend-lease –avulla (KKL 3/2010, sivulta 60 alkaen), joka nykyisen Suomen rasitteeksi bruttokansantuotteen pohjalta laskettuna olisi 2 200 mrd. dollaria! Neuvostoliitto käytti tätä materiaalia myös Suomen rintamalla. Neuvostoliitto lopetti Lend-lease –velkojen maksamisen 1970-luvulla.

Suomi vaikenee yhteisten etujen vastaisesti

Erityistä hämmästystä herättää se, että presidentti Urho Kekkonen uskalsi ottaa itänaapurin johdon kanssa rajat jatkuvasti esille, vaikka Neuvostoliitto oli täysissä voimissaan. Kun Neuvostoliitto on luhistunut, suomalaiset poliitikot pelkäävät ottamasta asiaa esille.

Presidentti Mauno Koivisto ns. yksipuolisesti mitätöi Pariisin rauhansopimuksen ns. ase-artiklat. Joten rauhansopimuksesta on lähes puolet kadonnut. Samoin on kadonnut viisi eli puolet rauhansopimuksen allekirjoittajista, Neuvostoliitto niistä tärkeimpänä.

Suomella on kansainvälisen oikeuden Rebus sic stantibus –periaatteen mukaan oikeus vedota rauhansopimuksen muuttamiseksi tapahtuneeseen voimakkaaseen muutokseen. Muutosta vuodesta 1947 voidaan pitää valtaisana lähes kaikilla inhimillisen elämän sektoreilla. Win-win -periaate on vielä tärkeämpi peruste rajojen palauttamiselle.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (95 kommenttia)

Pjotr Hadermann

Ei ole ollut Suomessa ketään miestä ja naista päättäjissä, joka nostaisi kissan pöydälle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pjotr Hadermann 12.5.2013 19:58. Kyllä eduskunnastakin sellainen kissan pöydälle nostaja löytyy. Mutta ei hallituspuolueista. Sitä ei pääministeri salli.

Pekka Heliste

Eihän pääministeri voi kieltää presidenttiä ottamasta asiaa esiin,presidenttihän johtaa ulkopolitiikkaa

Miksi Niinistö ei toimi ?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #16

Pekka Heliste 12.5.2013 23:36. Tiedän Sauli Niinistön kannan hyvin jo Halonen-Niinistö -vaalien ajalta. Ei hänellä ole rohkeutta tai halua tehdä Venäjälle mitään sellaisia esityksiä.

Johtaako presidentti ulkopolitiikkaa? Juu ja ei, käytännössä ei niinkään. Presidentti johtaa ulkopolitiikkaa yhdessä valtioneuvoston kanssa. Aika epämääräinen johtajuusilmaisu. Jos nyt tulee kisa kaapin paikasta, veikkaan hallituksen voittavan sen kisan. Presidentti on Suomessakin jo enemmän protokolla-ihminen kuin aktiivinen toimija.

Mutta Niinistö kyllä voisi toimia halutessaan. Siihen tarvittaisiin vain rohkeutta ja sen oivaltamista, mitä oikealla lähestymistavalla voitaisiin saavuttaa. Nyt erilaisia lähestysmistapoja ei edes uskalleta ajatella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #31

On siis rohkeuden puutetta olla erimieltä Saksin kanssa, niinkö tosiaan? Minusta Niinistö tässä asiassa toiminut jotakuinkin vastuullisesti. Se on vähintä mitä häneltä voi odottaa vaikka muuten onkin holmöillyt niin monessa muussa asiassa (ml. Makarov-jupakka).

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #34

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 11:40. Kas, sinähän löydät Niinistön toiminnassa positiivista. Hieno juttu. Minustakin hänellä on paljon positiivista toimintaa. Osa ei sitä ole.

Heh, tuo luetun ymmärtäminen näyttää sinulla edelleen tuottavan ongelmaa. Luehan uudelleen.

Käyttäjän Holmes kuva
Jens Fogelholm

http://www.istockphoto.com/stock-photo-7135274-glo...

Tai sitten Time vain etsi netistä hienon kuvan jossa näkyy Suomi ja muut pohjoismaat. Kuvassa näkyy myös olevan Leningrad ja täten myös Neuvostoliitto. Pitäisin itse mieluummin tilanteen nykyisellään kuin siinä että Suomi olisi hiukan isompi ja Neuvostoliitto olisi naapurina.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jens Fogelholm 12.5.2013 20:24. Niin siinä on varmastikin käynyt. Eihän Amerikoissa tunneta Suomen historiaa kuin hyvin rajatusti.

Neuvostoliiton luhistuminen oli oikein positiivinen tapahtuma Putinin pahoittelusta huolimatta. Superiväkivaltamaa ei ansaitse jatkuvuuden oikeutta.

Koska ajan vieminen taaksepäin ei onnistu, niin minusta paras ratkaisu on se, että naapurina on Venäjä ja Suomi on Tarton rauhan rajojen kokoinen. Se on täysin mahdollista, suurin este siihen on suomalaisten poliitikkojen pelko edes keskutella asiasta.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Tuollaisia karttapalloja oli vielä taannoin kaupan. Kuva lienee sellaisesta. Pöydälläni on vastaava, hieman epäselvä versio ja sen jalustan alla on kynänteroitin ;-)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #83

Seppo Saari 13.5.2013 17:29. Näkyykö karttapallostasi, miltä vuodelta se on?

On muuten mielenkiintoista, että Maanmittaushallitus on julkaissut Karjalan karttoja, joita NL kielsi ja jotka se takavarikoi.

Rauno Kontiainen

Suomi teki vallan viisaasti luopuessaan vanhojen rajojen haikailun 90 -luvulla kun alkoi tulemaan näyttöön perustuvaa faktaa siitä mitä tapahtuu kun yhdistetään kaksi vallan erilaista kulttuurialuetta keskenään:

Länsi & Itä-saksan yhdentyminen on ollut kaikkea muuta kun helppoa ja kyse on kuitenkin samaa kieltä puhuvasta kansasta.

Jos suomi olisi jostain oudosta syystä saanut takaisin Venäjältä vuoden -39 maat, olisi siinä varsinainen soppa syntynyt kun Persulaiset olisivat huutaneet pää punaisena "maahanmuuttajien" pilaavan koko maan, kun kyseisten alueiden asukkaat olisivat pelmahtaneet ympäri suomea ihan samoin kuin aikanaan karjalan evakot.

Olisi vuosikymmenien sopeutus käynnissä, puhumattakaan venäläisten asemasta ja merkityksestä sisäpolitiikkaamme samalla tavoin kuin Virossa. Ei hyvä.

Ja mitä sillä läänillä sitten olisi tehty? Meillä on kurjistuvaa ja tyhjentyvää maaseutua jo nyt jos olisimme saaneet kaikki vanhat alueet takaisin sitä olisi ollut vielä enemmän.

Tulevat sukupolvet olisivat kukaties kiittäneet. Mutta me nykyiset ja pari seuraavaa sukupolvea olisi paininut melkoisissa vaikeuksissa saavutettuun hyötyyn nähden. Ihan kiva idis ois saada Viipuri takaisin ja tollee, mutta siis oikeasti. Mieluummin ei. Sen verran perusteellista duunia Stalin aikanaan teki että nykyisten sukupolvien osalta parempi vain alaskirjata menetys ja todeta että ihan hyvin kuitenkin kävi ettei enempää tappiota tullut.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Rauno Kontiainen 12.5.2013 21:01. Kannattaisi tutustua niihin eroihin, mitä on Karjalan palautuksen ja Saksojen yhdistymisen välillä. Erot ovat todella suuret. Saksojen osalta kaksi valtakuntaa yhdistettiin. Karjalan osalta palautetaan Suomelta pakkoluovutettu alue.

On mm. kuusi suurta eroavuutta:
- tapa, millä yhdistäminen/palautus toteutettiin/toteutetaan
- Itä-Saksassa oli yli 21 % väestöstä, Karjalaan jää 3 - 4 % venäläisiä suomalaisesta väestöstä
- länsi- ja itämarkan suora konversio
- julkisen ja teollisen infrastruktuurin rakenne
- restauroitavien kiinteistöjen määrä
- alueiden talousmaantieteellinen sijainti

Olen käsitellyt Saksojen tilannetta laajasti Karjalan Kuvalehti 13, alkaen sivulta 68. Myös http://karjalankuvalehti.com.

Tunnen perussuomalaisia, jotka haluavat Suomelle kuuluvat alueet takaisin eli palautuksen. He ovat isänmaallisia ihmisiä.

Pelkosi maahanmuuttajien - joilla tarkoittanet venäläisiä - pelmahtamisesta pilaamaan koko maan, on puhtaasti sopimuskysymys, ei se ole mikään itsestään selvyys.

Sopeutus ei ole helppo asia varmastikaan koskaan. Mutta älä sentään vertaa Viroon. Suomessa olisi kaikkiaan palautuksen jälkeenkin 4 - 5 % venäläisiä.

Mitä läänillä tehty? Suosittelen sen asian miettimistä uudelleen. Jos sinulle annettaisiin vaikkapa 100 ha omaa maatasi takaisin, niin sanoisitko, että en ota, mitä ihmettä minä sillä lisämaalla tekisin? Olen aika monelle tällä lailla sanoneelle sanonut, että ok, sinulle maa on arvotonta, ostan Karjalan osuutesi satasella. Jokainen on tähän asti sanonut, että älä hullu ole, että myisin arvokkaan tontin ilmaiseksi. Kummallista, miten alue muuttuu arvokkaaksi, kun se pitäisi antaa pois.

Jos sinulle ei 45 000 km2 oivallista maata ole tärkeää, niin miksi valtakunnat sotivat alueista? Huthin mukaan alueriidat ovat suurin syy sotiin.

Hyöty? Suosittelen ajattelemaan esim. Petsamon merkitystä, Jäämeren nopeaa sulamista ja globaalin Aasia-Eurooppa ja Aasia-USA-itärannikko -liikenteen siirtymistä merkittävältä osalta Jäämerelle. Suosittelen miettimään Karjalan talousmaantieteellistä asemaa.

Perustelusi eivät kestä tarkempaa tarkastelua. Ei olisi hassumpi asia perehtyä asiaa ja näihin "lisämaakysymyksiin".

Rauno Kontiainen

Voi Veikkoseni. Taidat olla teorian miehiä. Numeroita pyöritellään hienosti. Steriilisti suorastaan. Vain 4-5% venäläisiä. Hekin sopimuksella siirtyvät kiltisti Pietariin asumaan ja jättävät kotinsa. Sitten kun tämä on tapahtunut niin kivasti jokainen Suomalainen saa arvan itselleen maalotosta josta kaikki kantasuomalaiset voittavat herttaisen palasen karjalaa. Sinne voi sitten kivasti perustaa kesämökin tai tehdä kivan tilin laittamalla paikat kuntoon ja myymällä loma-asunnoksi venäläiselle uus rikkaalle.

Sorry. Koko teoreettinen rakenne on niin absurdi, että meikäläiseltä ainakin loppuu mielikuvitus sen moninaisista ja arvaamattomista seurauksista jo siinä kohtaa vastaan kun ensimmäinen venäläinen kieltäytyy lähtemästä ja suomalainen poliisi vie hänet rajalle väkisin. Ja sitten joku kompastuu. Käsi katkeaa. Ehkä vähän lyödään.

Sitten media nostaa otsikon Venäjällä: "Suomalainen poliisi murhasi pakkosiirrettyjä".

Ei tarvitse kuin muistella lapsiasiakeskustelua, niin saa suuntaa sille "nettiraivolle" joka Venäjällä asiasta nousisi.

En usko että sulassa sovussa niitä maita siellä jaeltasiin ja osaa edes kuvitella miten se pieni vain 4-5% venäläisporukka kivasti tekisi Karjaseuran kanssa kuusenhavuntuoksuisia kotiseutumatkoja talvisodan taistelutantereille. Miten siinä kivasti otettaisiin yhdessä marskin ryypyt ja muisteltaisiin kiivaita taisteluita. Sorry. Absurdia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #15

Rauno Kontiainen 12.5.2013 23:26. Niin, voihan sitä teoriaakin olla, vaikka varsinaisesta koulutuksestani on yli 40 vuotta ja olen vahvasti ollut työelämässä sen jälkeen kiinni.

Ei kannata vetää kirjoituksestani johtopäätöksiä, jotka eivät siihen liitty ja jotka eivät aineistosta mitenkään tule esille. En ole esittänyt, että 4 - 5 % venäläisistä siirtyisi kiltisti Pietariin asumaan. Kerrataan vähän pohjatietoja.

Vuonna 2000 Karjalan alueella asui yli 400 000 venäläistä. Nyt alueella asuu noin 300 000 venäläistä, luku on laskeva.

Kun Karjala palautuu, Venäjä ei luonnollisesti jätä turvallisuuselimiään, rajavartiostoaan, armeijaansa tai korkeimpia virkamiehiään Suomen puolelle - vai kuvitteletko sellaista? On myös merkittävä joukko venäläisiä ihmisiä, jotka haluavat asua vain Venäjällä siitä riippumatta, millainen maa se on.

Joten eri arviot alueelle jäävistä venäläisistä vaihtelevat 150 000 - 200 000 ihmisen välillä. Otetaan 200 000 ihmistä esimerkiksi. Se on noin 5.5 miljoonasta ihmisestä (suomalaiset ja lisäksi venäläiset) 3.36 %.

Suomen tilastokeskuksen mukaan Suomessa asuu nyt noin 50 000 venäjänkielistä ihmistä. Kun heidät ynnätään 200 000 ihmiseen, saadaan noin 250 000 venäläistä, mikä on 4.55 % suomalaisista eli 4 - 5 %.

Sinä näköjään kannatat sosialisointia. Miksi? Eihän Suomessa kiinteistöjä sosialisoida. Eivät kaikki kantasuomalaiset voita herttaista palaa Karjalasta. Miksi he voittaisivat? Suomessa - ja Venäjällä - on perustuslain mukainen perimysjärjestys. Karjalan kiinteistöjen omistajat ovat tiedossa. Voit tutustua siihen aika pitkälle Maanmittaushallituksen kartanmyynnin uusien Karjala-karttojen arvulla.

Ymmärrän, sinä käytät mielikuvitusta, joka on sinulla hyvin rajoittunut. Minä pyrin käyttämään loogista ajattelua ja kestäviä argumentteja. Eiköhän siinä ole aika iso ero.

Toiseksi, sinä selvästi uskot neuvostopropagandaan, olet sen uhri. Tunnistan sen oikein hyvin, koska aikanaan itsekin kuvittelin sen olevan totta.

Esimerkkisi poliiseista ym. ovat absurdeja. Sinä et perusta esitystäsi millekään faktalle, vain fiktioillesi ja propagandalle. Se on huono pohja.

Suosittelen, että ajattelet asiaa vaikkapa aluksi win-win -pohjalta, etkä väkivallan hyväksymisen pohjalta, kuten ilmeisesti nyt tunnut ajattelevan. Eikä ihan pahaa tekisi, jos perehtyisit kansainväliseen lakiin ja vaikkapa YK:n Pinheiron periaatteisiin.

Rauno Kontiainen Vastaus kommenttiin #17

Vau. Sä todella olet jotain ihan muuta kuin mihin olen ihmisiä kohdatessani tottunut. Huisan mielenkiintoista lukea miten tulkitset tekstejäni.

En ikinä voisi kuvitella muualla kuin netin syövereissä kohtaavani kaltaistasi, koska jos kohtaisimme fyysisesssä maailmassa sanoisin sinulle ainoastaan "Oho. Sinähän olet hyvin perehtynyt aiheeseen. Kyllähän minäkin sen Karjalan haluaisin takaisin. Viipuri oli hieno kaupunki. Tuota kuviota sietää miettiä. Pidetään unelma elossa!".

Sitten hipsisin nopeasti kauas sinusta. Olet samaan aikaan pelottava ja kiehtova. Näin netin kautta tarkasteltuna.

Mut hei! Sopiiko että kokeilen Hallla-Aholaista vastinetta: Älä nyt hei. Se mun teksti oli vain ironinen heitto. Sellainen keskustelun avaus. Ei sen ollut tarkoitus loukata ketään jolla on Karjalassa menettyä maata. Ihminen jonka suvulta on viety omaisuus vääryydellä ajattelee tästä maailmasta ihan toisella tavalla kuin sellainen jolla ei kyseiseen maahan ole mitään kosketusta ja ainoastaan menetettävää ja kansallisesti eeppinen integraatioprojetki aloitettaisiin.

Mut hei. Mä en usko että elinaikanasi saat korvauksia Venäjältä maista jotka teiltä on viety, sen enempää kun mä saan takaisin sodassa vammautunutta ukkiani. Me kaikki menetimme paljon. Jotkut enemmän kuin toiset. Toivon että saat elinaikanasi vielä jonkinlaisen hyvityksen tai edes ymmärryksen tuskallesi. Mä uskon että ymmärrän. Tää on mitä ilmeisimmin asia jota ei kande sorkkia huumorimielellä. Sori jos loukkasin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #18

Rauno Kontiainen 12.5.2013 23:58. Kiitos kommentistasi. Minua harmittaisi aika lailla, jos yli 10 vuoden panostukseni tähän asiaan olisi merkityksetön faktojen kannalta. Olen tutkinut asiaa ja jatkan tutkimista. Yritän miettiä palautuskysymystä mm. talouden, politiikan, ihmisoikeuksien, kansainvälisen oikeuden, yksityisoikeuden, psykologian, sosiologian, demokgrafian, talousmaantieteen, kansantalouden, kansainvälisen laajennetun turvallisuuskäsityksen, peliteorian (win-win), prospektiteorian, poliittisen realismin, sosiaalisen konstruktivismin … ym. kannalta.

Koska ihmisen tieto on aina rajoitetttua, olen aina ollut hyvin kiitollinen niille, jotka ovat argumentoiden heittäneet vastustusta. Itse asiassa olen sen vuoksi kirjoittanut muutaman kirjan palautuksesta.

Ymmärrän ironisen heittosi ja pyrin vastaamaan siihen faktoilla. Ja vielä selvyyden vuoksi. Minulla ei ole latiakaan kiinni Karjalassa, Petsamossa tai muuten pakkoluovutetulla alueella. Mutta koen sen hyvin vääräksi, että väkivalloin otetaan jotain, poliittisesti vaietaan, eikä haluta omien kansalaisten ihmisoikeuksia ajaa.

Mutta en ole paha ihminen, uskon meidän tulevan ihan hyvin keskenään toimeen, jos kahville lähdetään. Katselin niitä aiheita, mitä olet nostanut esille. Ne ovat pääosin erilaisia, mistä minä olen puhunut, mutta ei se ole merkittävä asia.

Kiitos vielä tuosta "sorista", mit allem mokomin! Ei Karjala estä minusta huumoria käyttämästä, mutta silloin varmastikin kannattaisi jotenkin se ilmaista, että otan huumorilla ja heitän vastustusta.

Kuten sanoin, minulla ei ole latiakaan kiinni. Ja kiitos, uskon, että tähän asiaan tulee suomalaisille "hyvitys" eli tulemme saamaan Karjalan, Petsamon ja muun pakkoluovutetun alueen takaisin. Sen perustelu onkin jo pitempi homma. Hyvät ehtoot.

Rauno Kontiainen Vastaus kommenttiin #19

Huomaan että et ole paha ihminen. Päinvastoin. On totta että alueiden menetys oli vääryys. En vain usko että alueiden palauttamisessa voitasiin välttyä uusilta vääryyksiltä.

Vaikka kuinka hyvässä tahdossa ja hengessä asiassa edettäisiin, on aina olemessa ihmisiä joiden motiivit eivät ole hyväntahtoisia. Mitä hankalampia ja kärjekkäämpiä poliittisia asioita käsitellään ja mitä usampia ne koskevat suoraan emotionaalisella ja taloudellisella tavalla, sitä todennäköisemmin asiat eivät mene kuin Strömsössä ja seuraukset ovatkin ennalta arvaamattomat ja ikävät suuntaan.

Tarvitsee vain katsoa miten pieleen Israelin osalta asiat ovat menneet. Tuskin kukaan 40- luvun lopulla osasi nähdä miten pitkän ja vaikean kriisin maailma siitä projektista sai riesakseen.

Menetettyjen alueiden palautus koskettaisi miljoonia ihmisiä, joiden joukossa kaikilla ei olisi yhtä jalot tavoitteet kuin sinulla. Minä näen että se olisi niin suuri riski Suomen vakauden kannalta ettei sitä kannata lähteä tavoittelemaan. Kukaties asian rauhanomaisin ratkaisu on se että Suomalaiset saisivat ostaa sieltä maata, samoin kuin nyt Venäläiset täältä. Ehkä vuosikymmeniä tästä eteenpäin Viipuri nousee uuteen loistoon Helsingin ja Viipurin välisenä kauppapaikkana ja siellä on yhtä hauska ja helppo mennä käymään kuin Tallinnassa tänään.

Silloin olisi vähemmän tärkeää kuka aluetta hallinnoisi, ja kaikki voisivat keskittyä olennaiseen: nauttimaan alueen kauneudesta ja historiasta. Se on minun toiveeni menetettyjen maiden osalta. Ja tukisin politiikkaa jossa Venäjällä yritettäisiin saada vietyä eteenpäin maanomistusoikeutta ja yhteisiä kauppasuhteita jotka minun mielestäni ovat suurempi win-win kuin kiista siitä kenen avioliitto tai lapsiasialakeja alueella noudatetaan.

Lyhyesti sanottuna uskon siis että suomen menetetyt alueet eivät ole menetettyjä ja vielä meidän elinaikana sinne voipi ihan hyvin mennää perustamaan kesämökin tai vaikka kodin, mikäli niin todella haluaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #20

Rauno Kontiainen 13.5.2013 00:43. Yksi keskeinen tekijä Karjalan palautuksen osalta onkin välttää uuden konfliktin syntymistä. Ei olisi mitään hyötyä korjata vanhaa konfliktia synnyttämällä uusia.

Mutta mietitään asian toista puolta eli emme tee mitään. Minkä viestin se antaa? Suomelta voi viedä alueita, eikä niistä pukahdeta, vaan Suomi alistuu. Suomeen voi kohdistaa väkivaltaa, eikä se reagoi, joten uusikin väkivalta - ehkä hienostuneemmassa muodossa kuin aikaisemmin - on mahdollista. Ja tästä meillä on aika paljon kokemusta.

Israelin kriisi syntyi. Mutta niin syntyi ns. Karjalankin kriisi. Kun sitä askeleen pitemmälle miettii havaitsee selvästi, että se on aiheuttanut Suomen ja NL:n/Venäjän välisen luottamuksen katoamisen. Mutta ei vain rajoitetusti, vaan globaalisti. Kuka todella luottaa Venäjään nyt?

Ei kukaan. Eivät venäläiset itsekään. Kun NL luhistui, he veivät 600 - 1 400 mrd. dollaria heti pois maasta. Viimeisten parinkymmnen vuoden aikana vain vähäisiä palautuksia on ollut, mutta lähes joka vuonna rahaa pakenee enemmän kuin tulee.

Syy on yksinkertainen. Luottamus on heikolla tasolla. Luottamus on asia, jota uhri ei koskaan voi palauttaa, vaikka se Suomen tavoin sitä kuinka yrittäisi. Vain rikoksen tekijä voi sen palauttaa. Mutta ei koskaan sitäkään liturgialla ja pu heilla, vaan luottamusta herättävillä teoilla. Ne puuttuvat.

Kansainvälisen tutkimuksen mukaan noin 62 % suomalaisista on russofobisia. Siihen on vankka syy. NL tai Venäjä eivät koskaan ole tunnustaneet rikoksiaan, saati niitä korjanneet. Saksa on tehnyt molempia ja se on yksi syy, miksi sitä kunnioitetaan.

Kansakuntaan kohdistuneet vanhat rikokset eivät ikinä katoa kansan meemeistä, ennen kuin ne asianmukaisesti korjataan. Eivät ne kadonneet venäläisiltäkään mongoli-tataarien noin 300 vuoden hallintoaikana.

Olet varmastikin lukenut, mitä tapahtui, kun NL palautti etuajassa Porkkalan alueen? NL sai valtaisan poliittisen voiton maailmalla. Se ei tosin osannut tai halunnut sitä käyttää, vaan jatko entistä mallia, jolloin polittinen voito suli pois.

Aivan samoin käy Petsamon ja Karjalan palautuessa. Venäjä saa valtavan globaalin poliittisen voiton. Jos se osaa käyttää sen hyväkseen ja toimii oikein, luottamus alkaa palata, investoinnit lisääntyä, Venäjä nousta.

Miten sen ostamisen kanssa on? Kun ostat Karjalasta maata, ostat venäläiseltä osapuolelta suomalaisten omistaman kiinteistön. Sellaista kutsutaan rikolliseksi toiminnaksi ja rikokseen yhtymiseksi. Ei ole ainuttakaan dokumenttia, joka osoittaisi, että kiinteistöt pakkoluovutetulla alueella kuuluisivat Venäjälle tai venäläisille.

Sellaista ratkaisua vastaan on täysin myös Venäjän perustuslaki, joka vahvasti tukee ihmisoikeuksia ja kansainvälistä oikeutta. Lain tulkinta tällä hetkellä on eri asia kuin sen kirjain.

Kyse ei ole minusta tai evakoista tai nyt elävästä sukupolvesta. Karjalan menetys ei tule unohtumaan, ennen kuin se asiallisesti korjataan. Venäjä ei tule saamaan luottamusta niin kauan kuin sitä joudutaan pitämään imperialistisena valtiona, joka pitää hallussaan toisille maille kuuluvia alueita. Niitä muuten on aika paljon, yksin "teoin" lakskettuna noin 60.

Et ole oikein oivaltanut, mitä win-win -ajattelu on. J. Stuart Snelson on sanonut mielestäni win-win paradigman hyvin: ”Jotta me voimme voittaa, heidän täytyy voittaa”. Sama asia koskee molempia osapuolia.

Mitä win-win on? Se on luottamusta. Se on aina yhteistyötä. Yhdessä saavutetaan enemmän kuin yksin koskaan pystytään saavuttamaan. Win-win on emergenttinen katalyytti. Win-win on käsite ja strategia, jota kannattaa paljon enemmänkin miettiä. Kuka haluaa tehdä etukäteen tiedetyn lose-sopimuksen?

Elätät toivekuvaa Venäjän muuttumisesta hyväksi partneriksi. Mutta miltä pohjalta? Väkivallan, sotien, painostuksen ja aggressiivisuuden pohjalta. Sellaisesta ei synny partneriutta.

En elättele mitään harhakuvaa siitä, että Venäjä yhtä äkkiä muuttaisi kurssiaan. Maassa on vahva isovenäläisyys, siellä on jopa 1800-luvun messiaanista ja puhdasveristä venäläistä ajattelua. Putinin (ja Duginin) geopoliittinen tavoite on edelleen valtamereltä valtamerille. Tavoitteena on Eurasian liitto, joka "vallottaisi" koko Euroopan eli "yhteistyösopimus", jossa Venäjä olisi johtaja.

Olet valmis tukemaan sitä politiikkaa, mitä on yritetty harjoittaa kohta 70 vuotta. Meillä on syväksi onneksi olemasa rauhantila ja aika useista asioista voidaan keskenään keskustella. Luottamusta ei kuitenkaano ole.

Venäjä tekee koko aika koepistoja (esim. lapsiasiat). Joka kerran, kun niissä antaa asiatta periksi, pistoa seuraa uusi, vähän voimakkaampi. Aika heikko pohja yhteistoiminnalle. Kannattaa miettiä, mitä aito win-win -ajattelu voisi tuottaa.

Miksi ihmeessä me menisimme epävarman ja erittäin hallinnon alle mökkeilemään? Maksamaan vieraille ihmisille siitä, että saamme omalla maallamme mökkeillä? Kuinka luulet pärjääväsi valtiohallinnon ja "mafian" kanssa? Eivät ole pärjänneet Shell, BP, Stockman, Ruukki Group … pienistä yrittäjistä puhumattakaan.

Yksi asia, mihin - monen muun ohella - ei ole kajottu, on Venäjän oma tulevaisuus. Tällä hetkellä tilanne näyttää siinä suhteeessa ongelmalliselta. Putinin hallinnon kansalta saama legitimiteetti heikkenee. Yhä useampi ei enää hyväksy harjoitettua väkivaltaista ja valheellista menettelyä.

Toki hallinnolla on kannattajia, jotka voisi jakaa kahteen ryhmään. Ne köyhät ihmiset, joilla on yksi "putki" ja joille syötetään "ulkoinen uhkakuva- ja Voitonpäiväpropagandaa" päivästä toiseen. Ja rikkaat, joiden etuna on nykyisen tilan jatkuminen.

Jopa pieni- ja keskisuuri yritystoiminta on kohtuuttoman korruption vuoksi hätää kärsimässä. Korruptio rassaa niitä pahasti, kuristaa, kuten venäläiset itse sanovat.

Venäjän elintasokeskuksen johtajan mukaan noin 100 miljoonaa venäläistä elää kiikun kaakun. Kun kukaan ei tiedä Venäjän todellista väkilukua, se osuus on hirvittävä. Ehkä heidänkin pinnansa joskus katkeaa. Näillä ilmaisen vain sen, että Venäjän federaation luhistuminen ei välttämättä ole mahtavista puheista ja tilaisuuksista huolimatta kovin kaukana.

Olen havainnut, että palautuksen järkevyyden perustelu vaatii paljon tilaa. Ei siihen oikein blogikommenteissa voi ottaa kantaa. Jos ottaa, kovin tulee rajoitettu tarkastelu. Mutta asia on sellainen, jota kannattaa todella pohtia. Kyse ei ole vain yhdestä tapauksesta, vaan paljon laajemmasta kysymyksestä niin idässä kuin lännessä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #26

Saksi pitää lastensuojelujupakoita Venäjän "koepistoina". Minusta tuo on väärä analyysi. Venäjältä katsottuna suomalainen lastensuojelubusiness näyttää kohdistuvan vain venäläistaustaisiin. Kyse on samasta ilmiöstä jonka takia aina ulkomailla tapahtuvissa vahingoissa nähdään vain "omille" tapahtuneet ja unohdetaan lukuisat muut uhrit.

Syyllinen on suomalainen tapa hoitaa sosiaali- ja terveysasioita eli niiden tekeminen businekseksi jolle tarvitaan asiakkaita. Niitä hankitaan sieltä mistä niitä helpoiten saadaan ja silloin sopivasti epäsopivasta maasta tulleet ulkomaalaiset ovat helppoja kohteita. Kun heidän puolustautumisensa päästään leimaamaan ja demonisoimaan, unohtuvat muutkin uhrit.

Tämä on sitä Saksain win-win:iä: lapsista viis kunhan lastenkotiyrittäjät saavat asiakkaansa ja lastensuojeluviranomaiset eivät jää kiinni virheistään sekä venäläisiä pääsee mollaamaan. Tämähän on suorastaan Saksin terminologialla win-win-win eli alan yrittäjät win, lastensuojeluviranomaiset win ja Saksi win mutta lapset lose ja vanhemmat lose.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #36

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 11:51. Niinhän se näköjään sinusta näyttää. Unohdat kokonaan erään Riidankylvänän, joka tekee parhaansa saadakseen Venäjän ja Suomen välille syntymään riitaa. Vai joko olet siirtynyt kannattamaan hänen teesejään?

Kyllähän sitä helposti nähdään venäläiset uhreiksi ainakin kolmesta syystä:

- Riidankylväjä tiedottaa voimakkaasti 10-90 -politiikkaansa
- Putin tarvitsee ulkoisia uhkia ja ongelmia voidakseen kotimaassaan kiristää hallintonsa otetta todellisen legitimiteetin heiketessä nopeasti
- kun kansalle yhdin tuutin kautta valehdellaan, niin osa kansasta uskoo, osa katsoo hyväksi olla uskovinaan.

Sie olet todella tehokas suomalaisten syyllistäjä. Mistä tahansa on kyse, sinä syyllistät suomalaisia, mutta et vahingossakaan näe mitään ongelmaa NL:ssa tai Venäjässä. Kyllä se kertoo paljon asenteestasi ja ideologiastasi.

Jälleen kommenttisi lastenkotiyrittäjistä ja win-win -periaatteesta osoittaa, ettet ole win-win -käsitteestä vielä ehtinyt ymmärtää yhtään mitään. Sinä kannatat vahvasti lose-lose -toimintaa ja sen valitettavasti huomaa.

Mitäs jos kerrankin heittäisit ennakkoluulosi, ideologiasi ja muut tilpehöörit nurkkaan ja aivan perusteellisesti miettisivät, mikä on todellista win-win -toimintaa? Onko sinulle edes sellaiseen minkäänlaista rohkeutta? Jos on, nii kerro, mikä on WIN-WIN.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Saksi kirjoitti: ...mutta et vahingossakaan näe mitään ongelmaa NL:ssa tai Venäjässä..."

Enkös minä juuri tuossa yläpuolellakin kirjoittanut venäläisten kapeasta näkökulmasta suomalaiseen lastensuojelubusinekseen. Aiemmin olen kirjoittanut kuinak NL hyökkäsi Talvisodan aluksi. Lisäksi olen paheksunut sitä, että NL ei hoitanut sotarikollisten perkaamista kunnolla. Olen syyttänyt heitä huonosti hoidetusta sosiaalipolitiikasta NL:n jälkeen j.n.e. Saksi taitaa lukea hieman yksipuolisen tarkoitushakuisesti tai tarkoitushakuisen yksipuolisesti?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #45

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 12:16. Hienoa kehitystä, nyt merkitsit jo NL:n talvisodan hyökkääjäksi. Tuolla myöhemmin tosin moitit Suomen politiikkaa 1930-luvulla ja käsittääkseni teet Suomesta syyllisen siten myös talvisotaan.

Ja sitten vielä kannatat taannehtivaa sotarikosolitiikkaa ja sitä, että Neuvostoliiton päättämät sotarikolliset olisi pitänyt tuomita Neuvostoliitossa. Onpa siinä oikeudenmukaisuuden irvikuvaa kerrakseen.

Kunhan sinä jossain vaiheessa perehdyt avoimin silmin historiaan, ehkä käsityksesi muuttuvat. Sinun tekstejäsi ei tarvitse lukea tarkoituksenhakuisen yksipuolisesti. Ne ovat sitä tarkoituksenhakuistamattakin.

Käyttäjän paulisumanen kuva
Pauli Sumanen

Kartasta näemme amerikkalaisten tietämyksen merentakaisista maista. Helsinki on Tammisaaren kohdalla, Tampere Seinäjoella ja Vaasa lähinnä Pietarsaaressa. Ja Leningradkin on sisämaassa muutaman kymmenen kilometrin päässä rannikolta. Jos haluamme liittoutua, Naton ja amerikkalaisten täsmäohjuksiin ei kannata pistää paljon toivoa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pauli Sumanen 12.5.2013 21:22. Amerikka on suuri maa, suuret toleranssit. Mutta ohjukset kyllä keskimäärin osuvat muutaman metrin tarkkuudella. Silloin on käytössä vähän toiset kartat kuin 1930-luvun kartta.

Joachim Seetaucher

PYH!

Tuskinpa he niitä täsmäohjuksiaan tuon kartan perusteella ampuvat.

Kuinka hyvin itse osaisit sijoittaa sadan kilometrin tarkkuudella kohdalleen vaikkapa Bangla Deshin tai Equadorin kaupungit toiselta puolelta maailmaa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Joachim Seetaucher 12.5.2013 21:28. Kun asiaa tästä näkökulmasa ajattelee, niin kuinka moni meistä osaisi sijoittaa kohtuullisen tarkasti edes New Yorkin, Los Angelesin, Denverin tai Las Vegasin? Tai moniko osaisi sijoittaa Savukosken tai Kuusamon tai edes Lieksan omalle paikalleen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #12

Kuinka moni meistä piirtää karttoja julkisesti julkaistavaksi? Käsittääkseni vielä pienempi joukko kuin ne jotka osaavat sijoitella isojakaan kaupunkeja oikeille paikoilleen. Ja karttojen julkaisijoiden luulisi harjoittavan hieman tarkkaavaisuutta; jo tarkistamalla kuka kartan on piirtänyt.

Käyttäjän paulisumanen kuva
Pauli Sumanen

Totuus asiassa on tietenkin raha. Jotta kartan tekijälle ei tarvitsisi maksaa julkaisumaksua, on TIME-lehden toimittaja ottanut pöydällään olleesta pallokartasta kuvan ja pistänyt sen luvatta lehteen, tai sitten copywright on jo rauennut. Rahapulassa oleva TIME-lehti on ostanut viimeksi karttapalloja 1930-luvulla ja nekin on rustannut joku pikkupaja, jonka artisti on piirtänyt käsivaraisesti kartan luvattomasti ja suurinpiirtein, jotta kopion alkuperä ei paljastuisi.

Kartta näyttää paremmalta kun siinä on paikkakuntia tasaisesti, niinpä joskus Itä-Lapissa oleva pikkupaikka (max 1000 asukasta) pääsee ulkomaisissa kartoissa samaan asemaan Tampereen kanssa. Minulla oli tapanani matkoillani pyytää kyseisessä maassa julkaistu kartasto nähdäkseni. Siitä seurasi paljon hauskaa, kun löysin paikkakuntia, joiden olemassaolosta en tiennyt mitään. Suunnistajana olen toki kilpailumatkoilla kolunnut Suomen päästä päähän, idästä länteen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pauli Sumanen 13.5.2013 09:00. Hauskoja havaintoja, eikä niin kovin vieraita!

Tuomas Taivasaho

Taisi olla lehdeltä tietoinen keskisormen nosto Venäjän suuntaan, joka on ollut kovin aktiivinen osoittaen tyytymättömyytensä Suomen tapaan hoitaa äitiyteen liittyviä asioitaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomas Taivasaho 12.5.2013 21:26. Se on mielenkiintoinen kysymys. Lähinnä se herättää vähän ihmetystä, että asiasta on Time'ssä keskusteltu ja kartta on tuotu esille. Vasta kun kirjoitin kartasta kiitellen, se noin puolen tunnin kuluttua poistettiin ja korvattiin lipulla.

Kyse voi olla siitä, että USA on iso maa ja joku Suomi ei paljon paina. Olisi hieno asia, jos arvioimasi asia olisi tähän karttaan syynä.

Jukka Mäkinen

Tämä vain osoittaa kuinka paljon todellisuudessa amerikkalaiset välittävät jonkun pienen Suomen asioista. Suomalaiset eivät äänestä yhtään amerikkalaista senaattoria tai presidenttiä, so who cares. Pikkumaiden rajat ja itsenäisyydet ovat aina olleet suurmaiden rihkamakauppaa.
Ja sitten jotkut hölmöt vielä hakevat turvaa NATOsta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jukka Mäkinen 13.5.2013 05:43. Niinhän se on. Pienet valtiot ovat olleet ja todennäköisesti aika pitkälle tulevat olemaan pelinappuloita.

Ottamatta edelleenkään kantaa, pitäisikö Suomen liittyä Natoon vai ei, en yhdy kommenttiisi. Jos on valittavana kolme vaihtoehtoa, kuten nähdäkseni on, niin miten valitset:

1. Pysyt itsenäisenä, joten olet kaikkien riistaa
2. Valitset kahdesta vaihtoehdosta sen, joka orjuuttaa sinua
3. Valitset kahdesta vaihtoehdosta sen, joka jättää sinulle vapautesi

VIime sotien aikana Suomi oli aika yksin, mutta sekin oli sataprosenttisen selvää, että ilman Saksan ruoka- ja ase-apua Suomi olisi romahtanut NL:n syliin. Seurauksena olisi ollut Siperian reissu, josta ei olisi ollut paluuta.

Usein on valittava kahdesta vaihtoehdosta se pienempi paha, koska ei voi vain hyvää valita. Mutta jos laskemme oman armeijamme keskimääräiselle eurooppalaiselle tasolle, se on kuin ongelmien kutsu. Asia on aika monitahoinen.

Jukka Mäkinen

Itsenäisenä pysyminen pelasti Suomen viime sodissakin. Itsenäisenä Suomi pystyi tarpeen vaatiessa pyytämään apua Suomen jo kertaalleen myyneeltä Saksalta, jonka sen hetkiseen tilanteeseen avun antaminen sopi, ja heti perään Suomi pystyi kääntämään kelkkansa ja sotimaan Saksaa vastaan.
Itsenäisenä on vapaa tekemään parhaat ratkaisut kulloisenkin tilanteen vuoksi, eikä ainoastaan toimimaan isojen puskureina tai kauppatavarana.

Tämän yksinkertaisen totuuden jos Suomen päättäjät ymmärtäisivät, niin ei niitä kusetettaisi niin pahasti noissa EU-asioissakaan.
Ihan kuin ranskalaiset tai saksalaiset välittäisivät tippaakaan miten suomalaisten käy. Omat pankit etusijalla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #49

Jukka Mäkinen 13.5.2013 12:43. Totta. Kaikki eivät vain sitä itsenäisyyttä ymmärrä, vaan olisivat mielummin Venäjän tai EU:n määrättävissä.

Tuota avun pyytämistä (aseapu, ruoka-apu) toiselta maalta voidaan myös katsoa kansainvälisen lain pohjalta. Suvereeni valtio on oikeutettu pyytämään apua, kun siihen kohdistetaan hyökkäys.

Näitä EU-päätöksiä viime vuosilta olen ihmetellyt. Suomalaiset päättäjät ovat hyvin sinisilmäisiä, kun he kuvittelevat toisten ajattelevan meidän parasta. Kyllä valitettavasti olet oikeassa, jokainen heistä ajattelee vain itseään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi näyttää sujuvasti "unohtavan", että USA presidentti Fordin kädellä allekirjoitti ETYK:n päätösasiakirjan. Sillä he korkeimmalla mahdollisella tasolla vahvistivat Euroopan rajat. Jos Saksin mielestä USA onkin virallisesti erimieltä niin USA on syyllistynyt harkittuun ja tarkoitukselliseen petokseen ja rikkoo itse solmimiaan sopimuksia. Sehän lienee kuitenkin mahdotonta koska Saksi on varannut sopimusrikkomukset vain venäläisille.

Saksi jaksaa edelleen toitottaa win-win:iä. Sehan on vain konsulenttijargonia eikä oikeasti tarkoita mitään. Oikeasti maailmassa ei ole asioita jotka tapahtuisivat vain kahden kesken ja molemmat voittaisivat. Oikeasti, esimerkiksi rajojen siirtelyissä, on lukuisia osapuolia ja lopputulos on hyödyllinen osalle mutta aina jää niitä joille se on haitallinen eli win-lose-win-lose.

USAssa ollaan todellakin suurpiirteisiä vieraiden valtioiden rajojen suhteen. Se on nähty heidän käymissään lukemattomissa sodissa ympäri maailmaa. Ja valtaosalle USA-laisista ihmisistä oman piirikunnan saati USAn ulkopuoliset asiat ovat tuiki tuntemattomia. Siitä ovat jopa USA-laiset presidentit antaneet meille todistuksensa.

Sinällään Time:n uutinen on harvinaista herkkua koska on positiivinen vaikka näköjään sisältikin epätarkkuuksia. Karttakuvan he näyttävät korjanneen mutta vielä Suomi jäi tekstissä osaksi Skandinaviaa (tosin lopussa on oikeampi maininta Suomesta pohjoismaana).

Maailmanlaajuisesti leviävien ja itseään laadukkaina pitävien tiedotusvälineiden toimittajien luulisi olevan kunnianhimoisia tietojensa oikeellisuuden suhteen. Ilmeisesti on liian helppoa vain napata silmää miellyttävä kuva kuva-arkistosta sen enempää pohtimatta sen sisältämää informaatiota. Mennään joko estetiikka tai poliittinen tarkoitushakuisuus edellä. Tässä tapauksessa epäilen, että estetiikka kun virheensä krjasivat. Jos olisivat jättäneet korjaamatta niin olisivat osoittaneet, että eivät ole laatulehti vaan paikallisen tason propagandarykäisy.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 08:16. Luet kovin neuvostoliittolaisesti ETYK:iä. Miten siinä sanotaankaan? Päätösasiakirja nimenomaan antaa oikeuden rajasiirtoihin rauhanomaisesti kansainvälisen lain viitekehyksessä. ”They consider that their frontiers can be changed, in accordance with international law, by peaceful means and by agreement”.

Ei ryöstömaiden rajoja voida vahvistaa sen paremmin presidenttien ukaasilla kuin muutoinkaan. Ryöstömaat jäävät edelleenkin ryöstömaiksi.

USA:n linja M-R -sopimuksen rajojen osalta on ollut johdonmukainen. Ei se ole muuttunut. NL ja Venäjä rikkovat ihmisoiekuksia koko aika - toki niin tekee USA:kin. Sopimus ei ole NL:lle ja Venäjälle juurikaan mitään merkinnyt. Se rikotaan heti, kun siitä katsotaan olevan itselle etua.

Kyllä, olet aivan oikeassa. Minä jaksan toitottaa win-win -periaatetta. Ymmärrän kyllä, että sinä et sen periaatteita ole lainkaan ymmärtänyt. Sinähän kannatat väkivaltaa ja sen tulosten pysyttämistä. Et sen sijaan lainkaan ymmärrä sitä, että parhaat tulokset saavutetaan sillä, kun molemmat osapuolet voittavat. Eikä sillä, mikä sinun agendasi on eli väkivallan käyttäjä alistaa heikompaa ja pienempää osapuolta. Sitäkö sinä pidät oikeana ja tavoiteltavana yhäkin?

Joten, mietihän vielä, kumpaa sinä haluat omalla kohdallasi toisten noudattavan: Myyryläinen lose, vastapuoli win, vain Myyryläinen win, vastapuoli win.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Eikö ETYKissä vahvistettukaan olemassa olevia Euroopan rajoja? Ehkä Saksi lukee ensimmäisen "korin" kolmannen ja neljännen kohdan: http://www.osce.org/mc/39501?download=true. Saksin manaamilla yksipuolisilla rajaspekulaatioilla ei ole mitään tekemistä rauhanomaisesti sopimisen kanssa sillä Saksilla ei ole sopimuskumppania ellei sellaista väkipakolla pakoteta.

USAn linja ei ole ollut johdonmukainen sen toisaalta tehdessä sopimuksia ja toisaalta rikkoessa niitä. Tämä on nähty niin ETYK:n kuin m.m. Jugoslaviankin suhteen.

Eikö Saksi vieläkään ymmärrä, että vähänkään henkilökohtaista isommassa jutussa ei ole vain kahta osapuolta vai tarkoittaako hän, että vain voittavat osapuolet tulee ottaa huomioon? Toisaalta jos oikeasti halutaan tehdä yhteistyötä niin silloin ei pitäisi kohdella toista vastapuolena.

Jälleen kerran toistan Saksille, että en hänen perättömistä väitteistään huolimatta kannata väkivaltaa vaan haluan tämän nyt vallitsevan rauhantilan jatkuvan ilman, että sitä vaarannetaan lähtemällä hakemaan revanssia Natsi-Saksan ja fascistisen Italian kanssa hävitystä hyökkäyssodasta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #32

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 11:31. Ehkä ehkä sie sitten luet sen kolmannen korin ja muistelet, miten lopulta kävi? Jos oikein muistan, onhan siitä jo yli 20 vuotta, niin ihannevaltio NL luhistui omaan mahdottomuuteensa. ETYK:llä oli siihen oma vaikutuksensa.

Mikäs win-win se olisi, jos toisen osapuolen pakottaisi väkipakolla kumppaniksi? Ei sentään. Sehän on sitä sinun kannattamaasi väkivaltapolitiikkaa ja sen suosimista. Minä en pidä väkivaltaa oikeana ratkaisuna.

USA kantaa vastuunsa omista toimistaan, koskivat ne sitten sen politiikkaa, Lend-lease -apua tai vaikkapa sopimusta NL:n ja Iso-Britannian kanssa.

Niin, kyllä minä kieltämättä ihmettelen sinun kannanottojasi kovasti. Miten sinä kannatat ja hyväksyt väkivallan, mutta et hyväksy win-win -periaatetta? Sitten välillä sanot, että "oikeasti halutaan tehdä yhteistyötä niin silloin ei pitäisi kohdella toista vastapuolena".

Eikös tuo ole jo melkoisen ristriitaista? Et hyväksy win-win -ajattelua, mutta sanot, ettei toista saisi kohdella vastapuolena, missä sinä tarkoittaneet vastustajana. Minä tarkoitan sopimuksen toisena osapuolena, minkä yksi yleinen ilmaus on vastapuoli. On myötäpuoli eli me itse ja vastapuoli eli se toinen sopijapuoli.

Jos et kannata väkivaltaa, niin miksi sitten hyväksyt mitään tekemättä tai edes minkäänlaista vastalausetta lausumatta neuvostoväkivallan ja sen tulokset? Jos tosissasi kananttaisit rauhaa, yrittäisit etsiä keinoja, jolla aito rauha saataisiin pysyvästi toimimaan. Nyt perustat rauhasi väkivallan, sotien ja aggressioiden päälle. Kovasti huono homma.

Sinulla on ihan omat kantasi Suomen roolille, revansismille ja hyökkäyssodille. Et taida oikein olla niitä tosissasi miettinyt - muutoin kuin väkivallan näkökulmasta? Koitas miettiä win-win -näkökulmasta. Jos siihen kykenet, voit kokea mielenkiintoisia oivalluksia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #35

Saksi ihmettelee kantaani. Jos häntä ihan oikeasti kiinnostaa niin ehkä hänen kannattaisi yrittää mietiskellen lukea kommenttini win-win -jargonista ja myös väkivaltakäsityksestäni. Silloin hän huomaisi, että pidän hänen tyytymättömyyttään II Maailmansodan tulokseen ja siitä seuraavia revanssispekulaatioita väkivallan lietsomisena. Siihen ei todellakaan liity mitenkään rajoihimme liittyvien monien tahojen yhtäaikainen hyötyminen. Sen sijaan yhteistyö olemassa olevien rajojen pohjalta kehityksen edellytysten luomiseksi ilman vastapuoli-asetelmia ja ottaen huomioon, että astialla monta tahoa, olisi väkivallattomuutta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #38

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 11:59. Niin, sinun esimerkkisi ja win-win -periaatteeseen liittyvät kommenttisi osoittavat, ettet ole käsitettä ymmärtänyt, saati omaksunut. Huomaamattasi hyväksyt väkivaltateot ja väkivallan tulosten pysyttämisen jonkinlaisena win-win -toimintana. Sitä se ei todellakaan ole.

Suomella on täysi oikeus edellyttää sille kuuluvien, ikuisella sopimuksella vahvistettujen rajojen palauttamista. Ja YK:n periaatteiden ja yksityisoikeudellisten lakien pohjalta suomalaisten kiinteistöjen palauttamista oikeille omistajille.

Ei olisi lainkaan hassumpi juttu, kun muistaisit YK:n Pinheiron periaatteita: "Jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin".

Sinä yrität rakentaa yhteistyötä ja luottamusta väkivallan päälle. Ei tule onnistumaan. Sitä on yritetty jo 70 vuotta, eikä tulosta ole saatu muutoin kuin alistumalla. Sinun win-win -toimintasi on pienemmän osapuolen alistumista ja suuren harjoittamaa alistamista. Se ei ole win-win -toimintaa. Se on väkivallan hyväksymistä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 08:16. En malta olla vielä puuttumatta yhteen hauskaan kommenttiisi, joka osoittaa, että joko et ole kirjoituksiani lukenut tai lainkaan ymmärtänyt tai tahallisesti kirjoitat niistä väärin.

En toki ole varannut NL:lle/Venäjälle ainoana sopimusken rikkojan roolia. Tosin Suomen suhteen se nimenomaan on suurin sopimuksenrikkoja. Sehän rikkoi kansainvälisiä sopimuksia, kuten Haagin sopimuksia, Kellog-Briad -sopimuksen, Sodanvastaisen sopimuksen, Atlantin julistuksen ja siitä muodostetun sopimuksen, ja samalla sitoutumisensa YK:n periaatteisiin.

Keskinäisistä sopimuksista NL ehti rikkoa mm. Tarton rauhansopimusta, Hyökkäämättömyyssopimusta ja sen jatkosopimusta, Moskovan rauhansopimusta.

Et pysty perustelemaan faktoilla yhtään ainutta kohtaa, etteikö NL olisi näitä sopimuksia rikkonut. Toki se rikkoi sotien jälkeen kansainvälisiä sopimuksia ja keskinäisiä sopimuksia.

USA ei ole hyökännyt Suomeen, eikä ottanut siltä maa-alueita. USA antoi nykyisen Suomen rasitteeksi laskettuna 2 200 mrd. dollarin Lend-lease -avun NL:lle. Siitä materiaalista NL vastoin periatesopimusta kohdisti merkittävän osan Suomea vastaan. Pääosanhan NL käytti Saksan tuhoamiseen ja kahden miljoonan berliiniläisen naisen raiskaamiseen. Saksan tuhoaminen oli oikeutettua, siviilien julma kohtelu ei ollut.

Eivät myöskään USA:n Eurooppan siviilikaupunkeihin kohdistuneet pommitukset tai Japanin atomipommipommitukset olleet oikeita, ne olivat siviilien joukkomurhaa.

Mutta keskitytään me vain tähän Suomen kohtaloon ensisijaisesti. Jos otetaan USA mukaan, sitten pitäisi ottaa Kiina, Pohjois-Korea … monia muitakin maita mukaan tarkasteluun. Tai mennä vaikkapa kolonialismiin ja tarkastella Belgian toimia tai Venäjän "kaksoiskolonialismia".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi kirjoitti: "Mutta keskitytään me vain tähän Suomen kohtaloon ensisijaisesti. Jos otetaan USA mukaan, sitten pitäisi ottaa Kiina, Pohjois-Korea …"

Kukahan veti USAn mukaan tähän keskustelusäikeeseen? Taisi olla muudan Saksi jo kommentoionnin kohteena olevassa plokkauksessaan...

Saksi kirjoitti: "En toki ole varannut NL:lle/Venäjälle ainoana sopimusken rikkojan roolia. "

Tuota on ollut vaikea Saksin kirjoituksista huomata mutta hyvä, että hän sen nyt meille tietoon toi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 12:02. Niin, eihän sitä voi vaatia, että sinä lukisit osan niistä sadoista artikkeleista ja muutamista kirjoista, joita olen kirjoittanut ja joissa mielipiteeni olen tuonut esille. Sinullehan on tärkeintä, että voit olla kanssani eri mieltä.

Useimmat muut ihmiset havaitsevat, etten hyväksy sen paremmin NL:n, Venäjän, USA:n, Saksan kuin minkään muunkaan valtion harjoittamaa väkivaltaa. Se ei sinulle ole auennut, mitä ei voida pitää kovinkaan erikoisena asiana. Katselet maailmaa ja kirjoituksiani jonkun ideologian takaa, mikä sumentaa näkyvyyttä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi kertoo, ettei voi vaatia kaikkia hänen tekstejään luettavan. Hyvä niin, sillä olen lukenut niitä kymmeniä ellei satoja jos otetaan nämä nettipläjäyksetkin huomioon. Niistä on syntynyt hyvin yksipuolinen kuva. Mutta hyvä jos jossakin kirjoitusvuoren syövereissä on muutakin.

Päälimmäiseksi on jäänyt käsitys, että Saksille ei sovi Natsi-Saksan, Fascistisen Italian ja sen liittolaisten häviä agressiivisen hyökkäyssotansa päätteeksi. Hän käyttää paljon energiaa ja aikaa masinoidakseen muutoksen lopputulokseen. Tässä masinoinnissa syyllisiä ovat aina NL ja ne jotka eivät suostu ihan kaikessa sitä demonisoimaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #58

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 14:29. Hauska kuulla, että olet lukenut tekstejäni. Olisi tietysti ollut mukava, että olisit niistä jotain ymmärtänytkin. Vastaapa nyt aluksi näihin kysymyksiin:

1. Mitä sodan aloittavia toimia kansainvälisen lain mukaan Suomi teki ennen talvisotaa tai sotien välillä?

2. Mitä sodan aloittavia toimia kansainvälisen lain mukaan NL teki ennen talvisotaa ja sotien välillä?

3. Miksi väkivallan kritiikitön hyväksyminen on parempi vaihtoehto kuin win-win?

4. Miksi win-win on mielestäsi huono vaihtoehto?

5. Onko lose-lose mielestäsi parempi vaihtoehto kuin win-win?

Ja sitten tuosta loppuvuodatuksestasi totean, että olet lukenut väärin tai ymmärtänyt väärin tekstiäni. Minulle sopii hyvin, että Natsi-Saksa tuhoutui. Minulle sopii hyvin, että Natsi-Saksan on tuomittu. Se ei sovi oikeustajuuni, että tuomio on taannehtivalla lainsäädännöllä toteutettu. Eikä minulle sovi se, että väitetään kansainväliseksi oikeudeksi menettelyä, jossa kolme valtionjohtajaa päättää, mikä oli taannehtivasti oikein ja mikä väärin.

Toiseksi, minulle sopii oikein hyvin, että natsismi on tuomittu ja että Saksa itse on sen tunnustanut ja korvaa uhreille.

Se ei lainkaan sovi minun oikeustajuntaani, että NL ei koskaan ole tehnyt tiliä väkivaltaisesta historiastaan tai tunnustanut tekojaan tai korvannut uhreille. Jos NL tai nykyinen Venäjä olisivat aitoja oikeusvaltioita, ne olisivat nämä korjauset tehneet. Nyt Venäjä kärsii tästä eniten.

Joten kannattaa lukea oikein kirjoituksiani ja siten, niin kuin niissä on sanottu ja tarkoitettu. Älä ota omaa vääntelyäsi tulkinnan pohjaksi.

Jokainen, sinä mukaan lukien, joka hyväksyy väkivallan käytön, on kritiikittömästi valmis sen hyväksymään, eikä edes yritä korjata tilannetta, on mielestäni väärässä. Ei NL:oa tarvitse kaikessa demonisoida. Väkivalta eri muodoissaan on kuitenki asia, jonka käytön omia kansalaisia ja vieraita valtioita vastaan tuomitsen. Miksi sinä sen hyväksyt?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #61

Olen vastaillut noihin Saksin esittämiin kysymyksiin sekä kirjoittanut niistä muutenkin joten Saksi voi tutustua toisaalla tässäkin keskustelusäikeessä kantaani niiden suhteen.

Jos Saksi ei hyväksy II Maailmansodan lopputulosta Suomen osalta niin vaikea sitä on hyväksyä silloin Saksankaan osalta. Suomihan ei käynyt mitään erillissotaa vaan oli "im Bunde" Kolmannen valtakunnan ja sen liittolaisten kanssa.

Saksi väittää, ettei NL ole tehnyt koskaan tiliä menneisyytensä kanssa. Väärin. NL:ssa käytiin tiheällä kammalla läpi Stalinin ajan rikoksia 1950-luvun lopulla ja uudestaan Venäjällä NL:n hajottua. Esimerkiksi Stalinin vainojen uhrit laskettiin yksin kappalein. Toki ja tietenkin jotakin on jäänyt huomaamatta, ihan niinkuin Saksassa ja Itävallassakin jäi. Italiassa lienisi paljonkin läpikäytävää. Samaten kuin Suomessa ja monessa muussa maassa. Jostakin kummasta syystä Saksi edelleenkin vaatii vain venäläisiltä ikuista katumusharjoitusta.

Saksi kirjoitti: "Jokainen, sinä mukaan lukien, joka hyväksyy väkivallan käytön, on kritiikittömästi valmis sen hyväksymään, ..."

Jospa Saksi taas lukisi mitä hänelle on kirjoitettu ennenkuin lykkää tälläsitä soopaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #69

Jorma Myyryläinen 13.5.2013 15:31. Et ole koskaan vastannut suoraan esittämiini kysymyksiin. Et näköjään tee sitä nytkään. Argumenttisi eivät ole kestäviä. Erityisesti kansainvälisen lain näkökulmasta niillä ei ole mitään kestävyyttä.

Ja sinäkö hyväksyt II maailmansodan lopputuloksen Suomen osalta oikeudenmukaisena, oikeana ja molemmille osapuolille hyvänä?

Osoitahan se Suomen ja Saksan välinen liittolaisuus jollakin asiakirjalla. Unohdatko, että NL ja Saksa tekivät hyvi kattavan M-R -sopimuksen, Suomi ei ole tehnyt sellaista Saksan kanssa.

Se on puhdasta lööperiä että NL:ssa olisi tiheällä kammalla käyty läpi Stalinin rikoksia. Hrutsev piti muistaakseni kyllä 6 tunnin puheen, jossa suomi Stalinia ja tämän politiikkaa. Häneltä kuitenkin unohtui se, että hän itse oli yksi hyvin aktiivisista Stalinin puhdistusten toimeenpanijoista. Hän pyysi jopa lisäkiintiöitä omien kansalaistensa tappamiseen, kun entiset tuli likvidoitua.

Kerro, koska NL on julkisesti tunnustanut II ms aikaiset rikoksensa. Kerro, koska se palauttanut uhreille heille kuuluvat alueet ja kiinteistöt. Kerro koska NL on maksanut korvauksia rikoksistaan.

En vaadi venäläisiltä ikuista katumusharjoitusta, kuten saksalaisilta vaaditaan, ettei neuvostorikoksia tarvitsisi tunnustaa. Professori Reijo E Heinonen sanoo hyvin selvästi, että ensin pitää olla katumus ja pahojen tekojen tunnustamisen, sitten ne voidaan korjata ja antaa anteeksi. Ilman katumusta ei voi olla anteeksiantoakaan.

Kyse ei ole siitä, annanko minä anteeksi vai ei. Mutta minulla on oikeus odottaa, että NL ja sen seuraajavaltio Venäjä noudattavat ratifioimiaan kansainvälisiä ja kahdenvälisiä lakeja ja sopimuksia. Sitäkö sinä et edes odota?

Ei se sinua mitenkään valkaise, että väität toisen puhuvaan soopaa. Tuo ensin esille omat kestävät argumenttisi ja vastaa kysymyksiin, niin ei tarvitse kerta toisensa jälkeen kysellä samoja asioita.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen

Pienestä ja väkisin ne pitää ilot repiä Karjalan palauttelurintamalla - vaikka nyt sitten vahingossa sivulle joutuneesta vanhasta kartasta amerikkalaislehden nettisivulla. Oikeita ilon aiheita aihepiirin ympärillä ei sitten olekaan. Karjala vaan on ja pysyy Venäjällä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juha Korhonen 13.5.2013 12:44. Milloin otetaan pieniä, milloin suuria asioita esille. Minusta tuo karttajuttu oli lähinnä kiinnostava ja hauska episodi.

En yhdy ajatukseesi, etteikö Karjalan palautuksen ympärillä tapahtuisi jotain. Kovin olet luottavainen siihen, että Karjala on ja pysyy Venäjällä. Mihin sellaisen väittämän perustat, argumentaatiota kaivattaisiin?

Suunnilleen noin tuntui ajattelevat väitöskirjassaan Väyrynenkin, suunnilleen samoin ajattelivat sadat miljoonat ihmiset - että NL on ikuinen ja pysyvä. Kuinka kävi? Se sortui omaan mahdottomuuteensa.

Entäs jos Venäjälle käy samoin? Millä vakuutat, ettei Venäjän federaatiokin voi luhistua? En tähän mennessä ole kuullut ainuttakaan vahvaa perustelua sille väitteelle.

Entäs jos Venäjä romahtaa, onko Karjala silloin pysyvä osa Venäjää? Mitä Venäjää?

Tämä on vain yksi kysymys, lisää tarvittaessa.

Aulis Mäkitalo

Veikko Saksi avomielisenä Karjalan palautumisen edellytysten suhteen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #53

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 13:23. Voe tokkiinsa, aina avomielisenä. Koko meidän srategiammehan on avoimuus!

Pitäisikö sinun mielestäsi vaihtoehtoja jotenkin pimittää? Jättää Venäjän hajoamisen mahdollisuus ottamatta huomioon ja olemaan valmistautumatta siihen? Se on sitä tyypillistä silmien sulkemista täysiltä mahdollisuuksilta, mitä voi tapahtua.

Siihen en vielä kirjoituksessani ottanut kantaa, onko Venäjän hajoaminen palautuksen kannalta hyvä vai huono asia tai onko se paras asia. Minä kuitenkin aina olen lopulta win-win -periaatteen kannalla.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen

Saksi: "En yhdy ajatukseesi, etteikö Karjalan palautuksen ympärillä tapahtuisi jotain. Kovin olet luottavainen siihen, että Karjala on ja pysyy Venäjällä. Mihin sellaisen väittämän perustat, argumentaatiota kaivattaisiin?"

Täytyy myontää, että tämän aihepiirin suhteen mielikuvitukseni on hieman rajallinen verrattuna Veikon fantasioihin, minulla kun on tapana perustaa ajatteluni enemmän konkretiaan kuin kaikenlaisiin teorioihin ja mitä-jos ajatuskiemuroihin. Näytäppä minulle siis ne merkit joiden perusteella Karjala olisi oikeasti palautumassa Suomelle, mitä oikeaa kehitystä asian eteen on tapahtunut? Siis kaipaan merkkejä reaalitodellisuudesta, jotain sellaista minkä perusteella rajan paikan voisi odottaa joskus siirtyvän. Anna minulle jotain konkreettista siitä, että asia on kehittynyt Karjalan palautumista ennustavaan suuntaan niin muutan ajatusta, muuten siihen ei ole tarvetta.

Tokihan Venäjä voi luhistua, tai siellä saadaan yhtäkkiä kauheita omantunnontuskia suomalaisille historian saatossa aiheutetuista vääryyksistä, tai pienet vihreät miehet ilmestyvät Putinille ja käskevät tämän palauttaa Karjalan Veikko Saksille, mutta jos niitä ihan oikeita merkkejä kuitenkin etsittäisiin joskus pelkän ikuisen haaveilun ja toiveajattelun ja ihmeiden odottelun sijaan niin sekin olisi jo jotain, edes kerran.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #54

Juha Korhonen 13.5.2013 13:33. Vaikka tuossa edellä "vannoin" avoimuuden nimiin, ei kaikkea luotamuksellista tietoa voi silti repostella kaiken kansan näkyvillä. Ja joskos nyt itse toisit joitain kestäviä argumentteja omille väitteillesi, niin siitähän meidän olisi hyvä jatkaa.

Sehän on niin kovasti harmillista, kun mielikuvitus on kovasti rajoittunu. Ei ihme, että silloin väkivallan hyväksyminen ja sen tekojen kritiikitön ihannointi toteutuu.

Annan sinulle muutaman viitteen mietittäväksesi tuossa palautusasiassa. Vuonna 2000 Suomessa palautusta kannatti alle 10 %. Nyt ollaan yli 40 % tasolla. Mahtaisiko sillä olla jotain lähtökohtaista merkitystä?

EN, EU ja ETYK ovat resoluutioissaan tuominneet totalitarististen hallintojen rikokset. Siitä se yksi juonne jatkuu.

Neuvostoliiton luhistuminen oli yksi askel kohti palautusta. Koivisto sotki kaikki mahdollisuudet, mutta uusia tilanteita syntyy. Lähde aluksi vaikka näistä tekijöistä.

Sinäkö uskot pieniin vihreisiin miehiin? Keitä he ovat? Mutta kerropa sinä välillä, mihin sinä perustit NL:n pysyvyyden tai luhistumisen? Miten silloin argumentoit?

Ymmärrän, että kun sinulla ei ole perusteita, niin yrität ivallisuudella voittaa. Ei sinulla senkään jälkeen ole mitään argumentteja. Ainoa asiat, joihin voit kantasi kiinnittää ovat poliittisen realismin nimellä kulkeva väkivallan hyväksyvä ismi, väkivallan käyttö ja sen tulosten hyväksikäyttö.

Ihmeitäkin voi tapahtua ja on monen mielestä tapahtunutkin. Mutta ei jäädä niitä ihmeitä odottamaan, vaan toimitaan.

Et mahda tietää tai ainakaan uskoa, mitä amerikkalainen sosiaaliantropologi Margaret Mead on sanonut? Hän sanoi näin: "Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has". Read more at http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/m/margare...
Siinäkin sinulle on hetken miettimistä.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #56

Veikko Saksin avomielisyyden puuska jatkuu. Nyt hän ilmoittaa itsellään olevan luottamuksellista tietoa jota "ei voi silti repostella kaiken kansan näkyvillä". Mitään siellä tai täällä julkaistuja tilasto- yms. tietoja hän ei voi tällä tarkoittaa, sillä sellainen tietohan on jo kaiken kansan näkyvillä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #57

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 14:18. Jaa, tunnustako sinä, että kaiken sinun saamasi luottamuksellisen tiedon julkaiset ilman muuta ja kerrot kenelle tahansa? Mitenkäs silloin sen luottamuksen käy?

Mitähän tilastotietoja oikein kaipaat? Tarkoitatko, että Suomen ja/tai Venäjän tilastoissa pitäisi näkyä erikseen indeksi Karjalan palauttamiseksi? Venäjällä sattuu olemaan noita saman tyyppisiä ongelmia aika lailla. Esim. Kuriilit, Mantrusia, Setumaa, Kaliningrad … vain muutamia mainitakseni. Eivät nekään näy tilastoissa.

Karjalan kysymyksestä voit lukea vaikkapa CIA:n maatiedostossa, siinä Factbookissa. Kummallista, jos mitään Karjalan kysymystä tai muutosta siinä ei ole, miksi CIA tuo sen esille? Miksi suomalainen gallup osoitti jo 2007, että 38 % suomalaisista kannattaa palautusta? Miksi Putin suttuu pahan kerran, kun Karjala otetaan esille? Miksi Suomen valtiojohto välttelee kysymyksen käsittelyä? Miksi media on kysellyt moisia? Miksi asia kerta toisensa jälkeen pulpahtaa esille maailmallakin.

Julkisissa tilastoissa ei kerrota, mikä on Venäjän todellinen tilanne. Tosin niistäkin voi vetää johtopäätöksiä, kuten siitä noin 100 miljoonasta köyhästä Venäjällä tai siitä, että valtiojohto ja tilastot jo tunnustavat korruption korkeuden. Tosin ei vielä riittävästi, mutta kuitenkin.

Älä ole huolissasi. Karjala pulpahtaa jälleen hyvin esille, eikä se katoa koskaan, ennen kuin Petsamo, Karjala ja muu pakkoluovutettu alue on palautunut.

Tuossa olin katsovinani, että et ole tuonut vielä omia argumenttejasi lainkaan esille. Tasapuolisuuden vuoksi, tuohan niitä välillä näytteille. Voisit vaikka perustella sitä, miksi väkivallan hyväksyminen on hyväksi Suomelle ja Venäjälle. Miksi win-win on huono periaate. Tai minkä Venäjän pysyvä osa Karjala on, jos Venäjä luhistuu? Kunhan näitä argumentoit, voin tehdä lisää kysymyksiä.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen Vastaus kommenttiin #56

Eli lyhyesti sanottuna: ei siis todellakaan mitään uutta Karjalan palauttelurintamalta.

Toiveajattelu ja haaveilu jatkuu, ihmeitäkin kuulema tapahtuu, kannatus sen kun vaan kasvaa (ilmeisesti taas salaisten mielipidemittausten perusteella) ja ihmettelijät ovat edelleen pelkkiä väkivallan kannattajia ja heidänhän tässä pitäisi todellakin todistaa Veikon väitteet vääriksi eikä Veikon omiaan oikeaksi. Ja että vielä ihan luottamuksellista tietoakin liikkuu kulissien takaa, eli uskokaa nyt vaan kun Veikko niin sanoo, että Karjalan palautus etenee vaikkei siitä missään mitään näy eikä kuulukaan!

Mutta valitettavaa se silti on, ettei siellä Veikon hiekkalaatikon ulkopuolella kehitystä Karjalan palautumisen suuntaan ei vaan oikeasti huomaa, ei vaikka kuinka yrittää etsiä. Tulla paukahtaa varmaan Karjala takaisin sitten meille kaikille muille kuin asiaan todella vihkyityneille asian harrastajille todella yllätyksenä. Tai sitten koko palautustapahtumaa ei sitten huomaakaan, vaikuttaa niin henkiseltä hommalta että voi jäädä tavalliselta tallaajalta jonkin julkkisjuorun taakse uutispimentoon...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #60

Juha Korhonen 13.5.2013 14:40. Kun metsää ei nähdä puilta, eikä haluta nähdä mitään, ei silloin nähdä mitään. Sinä ilmeisesti kuvittelet, että Karjalan palautus olisi läpihuutojuttu, jossa niks naks homma hoituisi. Erehdyt pahemman kerran.

Kekkosen jälkeen Suomessa on harjoitettu määrätietoista kanonisoitua ja vaikenevaa politiikkaa, jolla jopa kaikki keskustelu Karjalasta on yritetty kieltää. Kestää aika merkittävän ajan, ennen kuin sellaiset asenteet poistuvat. Kun on laillasi suomettunut, se ei välttämättä ihan hetkessä poistu.

Aivan, eikö olekin oikein ja kohtuullista, että vuonna 2013 vaadimme väkivallan kannattajien argumentoiman perusteellisesti, miksi väkivalta ja sen tulosten hyväksymisen kritiikittä on parempi kuin win-win. Siinä sinullekin argumentoimista, mihin et ole ryhtynyt - ilmeisesti et koskaan siihen kykene.

Heh, heh, en käske ketään uskomaan palautuksen etenemiseen. Minulla on kuitenkin sataprosenttinen oikeus tuoda mielipiteeni ja käsitykseni esille, irvailustasi huolimatta.

Karjalan palautus ei ole main stream, ei ole ollut Kekkosen myllytyksen jälkeen. Se ei tarkoita, etteikö koko aika taustalla tapahtuisi asioita. Kun sulkee silmänsä, ei näe mitään.

Oletko sinä Karjalan palautuksen vihkiytynyt harrastaja? Eipä sitä tosiaankaan uskoisi, mutta hauska kuulla. Tähän saakka asian harrastajat ovat positiivisesti toimineet asian eteenpäin viemiseksi. He eivät ole hyväksyneet väkivaltaa, eivätkä he ole tehneet parastaan yrittääkseen laittaa kapuloita rattaisiin. Ehkä sinulla onkin sitten jokin negatiivinen positivismi, jota salaisesti toteutat. Todella yllätyksellistä.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen Vastaus kommenttiin #62

Jep jep, minä jään nyt sitten odottelemaan sitä mukavaa yllätystä, että Karjala palautuu ihan yhtäkkiä ilman minkäälaista varoitusta Suomelle. Yks kaks vaan joku kaunis aamu huomataan, että kappas, sehän on taas meittin. Sitten aletaan ihmetellä, että miten tässä nyt näin kävi ja kiitellään porukalla Veikkoa ja Veikon salaisia agentteja kulissien takaisesta hys-hys-win-win toiminnasta.

Näinhän siinä ilmeisesti tulee käymään, sillä Veikon puheiden perusteella kehitys siihen suuntaan on kamalan hurjaa, vaikkei se missään millään tavalla tavaliselle tallaajalle näykään, vaikka millaisella suurennuslasilla suomettuneen, kanonisoidun ja vaikenevan kansainvälisen ja kotimaisen median uutisten rivien välit lukisi. Kyllä me suomettuneet väkivallan hyväksyjät ja argumentointiin kykenemättömät mielikuvituksettomat tolliskot ollaan sitten niin huuli pyöreenä että...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #64

Juha Korhonen 13.5.2013 15:08. Ei sinulta kuitenkaan mielikuvitusta puutu, kun tulkitset toisten sanomisia. Mitä sillä tulkinnalla on todellisuuden kanssa tekemistä, onkin sitten täysin toinen juttu. Yks kaksi vain näytät keksivän kaikenlaista.

Milloinka ajattelit lopettavasi tuon tyhjänpäiväisen löpinän ja siirtyvän perusteltujen argumenttien käyttöön? Kehityksesi näyttää huonolta. Suunta on kohti lisääntyvää mielikuvituksellisten väitteiden esittämistä. Koitahn ryhdistäytyä.

Jos sitten aiot jäädä klovnin asteelle, niin ilmaise se, muuten tässä jää väkisin ihmettelemään ajatustesi tasoa.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen Vastaus kommenttiin #67

Vai että perusteltua argumentaatiota se Veikko kaipailee.. Jos kerran amerikkalaiseen verkkolehteen VAHINGOSSA joutunut ikivanha kartta merkitsee Veikko Saksille sitä, että Karjalan palautus etenee (?) niin eipä tuo argumentaatio perusteluja edes kaipaa, jos se kerran on ainoa valopilkku ja merkkitapahtuma mitä aiheesta löytyy pitkään aikaan ja ihan oman bloginsa arvoinen. MITÄ muuta aihepiirin tienoilla on tapahtunut viime aikoina? Vai onko eteneminen todella niin hys-hys vaiheessa, ettei sitä voi julkistaa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #97

Juha Korhonen 13.5.2013 20:51. Lukutaitoa, lukutaitoa, älä sitä unohda. Joko lukutaitosi on pahasti hukassa tai ymmärrys, toivotaan kuitenkin, että se edellinen on vain tilapäisesti kateissa.

Etkö uskalla perustellen vastata tekemiini kysymyksiin?

Aulis Mäkitalo

"Jaa, tunnustako sinä, että kaiken sinun saamasi luottamuksellisen tiedon julkaiset ilman muuta ja kerrot kenelle tahansa? Mitenkäs silloin sen luottamuksen käy?"

Jos minä saisin luottamuksellista tietoa, säilyttäisin luottamuksellisuuden kaikin osin enkä lähtisi pönkittämään laihaksi jäävää argumentointiani ja vaikuttavuuttani kehuskelemalla että minullapa on luottamuksellista tietoa jota ei voi silti repostella kaiken kansan näkyvillä. Tällainen kehuskelu rikkoo jo luottamuksellisuuden ja panee myös epäilemään "luottamuksellisen tiedon" laatua ja olemassaoloa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 14:56. Ei minun tarvitse palautuksen oikeutusta ja etenemistä pönkittää. On kuitenkin asiallista tuoda esille, ettei kaikkea luottamuksellista tietoa voi jakaa. Mitäs siinä on kehuskelemista? Älä keksi kuvaavia sanoja, joilla ei ole perusteita.

Verrataas vähän argumentteja. Mitä sinä olet tuonut argumenteiksi sen puolesta, ettei Karjala koskaan palaudu? Vain sen, ettei Venäjä anna tai että se on ikuisesti Venäjän osa.

Niinhän NL:n kohdalla luultiin. Niihän Porkkalankin kohdalla luultiin. Aika osoitti, että nämäkin luulot olivat vääriä.

Todellisissa argumentaatioissa olet tasolla nolla. Vastaa vaikkapa niihin kysymyksiin, joita esitin, niin mennään alku-argumentaation suuntaan.

Täydellisesti eri asia on se, jos et USKO Karjalan palautukseen. Sillä ei kuitenkaan saisi olla argumentaation kanssa tekemistä. Jos et usko mahdollisuuteen, se on eri asia kuin argumentaation olemassaolo. Jos et näe mahdollisuuksia, se on mielen köyhyttä tai jonkun ismin vaikutusta.

Aulis Mäkitalo

Karjala on osa Venäjää. Minä väitän että status on pysyvä. Saksi väittää että se tulee muuttumaan. Todistelutaakka on ensisijaisesti sillä joka väittää muutoksen tapahtuvan, ei sillä joka väittää nykytilan olevan pysyvä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #68

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 15:40. Niinhän sinä väität, että Karjala on pysyvästi osa Venäjää. Et kuitenkaan kykene sitä yhdelläkään argumentilla perustelemaan.

Entä sitten, jos Venäjä NL:n tavoin luhistuu? Minkä Venäjän osa Karjala silloin on? Mikä on sen hallinnan legitimiteetti?

Mielenkiintoista. Siirrät todistelutaakan minulle, koska minä mielestäsi perustelen muutosta. Muistako, mikä oli nykytila ennen neuvostohyökkäyksiä? Sinä et ole perustellut niitä hyökkäyksiä ja NL:n oikeutusta ottaa Suomelta asioita, joten perustele se.

Minun perusteluni on kaikessa lyhykäisyydessään hyvin ytimekäs: Karjalan win-win -palautus on Suomelle, Venäjälle ja kansainväliselle yhteisölle laajan turvallisuuskonseptin mukaisesti olennaisesti edullisempi kuin nykyinen yksipuolinen pakkotilanne. Tärkein osa tätä turvallisuutta - laajasti käsitettynä - on luottamus.

Jospa hetkeksi pysähdyt miettimään näitä sanoja, ennen kuin ne tyrmäät. Vastakkain on sinun väkivallan tekojen suosimisesi ja minun win-win. Kumman valitset?

Markku Kanniainen

Hienoa Saksi että jaksat uskoa. Minä en. Jos alueilla vielä asuisi suomalainen väestö ja venäläisten siirtoja ei olisi alueelle tapahtunut, olisin samoilla linjoilla kanssasi. Nyt en näe todellista halua kummallakaan osapuolella. Venäjä kerran teki sen virheen, että liitti "vanhan Suomen" suuriruhtinaskuntaan, maamme kun oli tarkoitus olla pysyvä osa keisarikuntaa. Ei muuten tee toista kertaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markku Kanniainen 13.5.2013 16:02. Eikö kaikkein varmin keino toteuttaa ei-palautus ole se, ettei kukaan tee mitään? Kun kukaan ei koskaan tee mitään, ei ole koskaan mitään painetta poliitikkojen suuntaan, eikä mitään muutoksia tapahdu.

Nykyinen maailma ei enää toimi siten. Vääryyttä kärsineet ihmiset tai kansakunnat protestoivat. Sitä protestointia on paljon Venäjälläkin. Siellä itse asiassa on alkanut uudenlainen protestointi, joka ei ole vain ns. opposition protestia.

Esille tuomasi väestökysymys on yksi asia. Se ei käsittääkseni ole ratkaiseva mihinkään suuntaan. Olisihan täysin hassu tilanne, jos väkivallan käyttäjä ensin saisi ajaa väen tiehensä, sitten vastoin kaikkia kansainvälisiä lakeja asuttaisi alueen omilla kansalaisillaan, ja sitten sanoisi, ettei teillä ole mitään oikeutta vaatia aluetta, koska siellä ei asu suomalaisia.

Toki palautus voisi olla yksinkertaisempaa, jos alueella asuisi suomalaisia, mutta ei se ole mitenkään välttämätöntä. Esim. YK:n Pinheiron periaatteissa ei tätä asiaa ole eritelty mitenkään.

Toiseksi Karjalan alueella lienee tehty jotain gallupeja, mutta niistä ei saa kunnon selvää. Toistain pari niihin liittyvää asiaa, jotka todennäköisesti pitävät paikkansa.

++
Wikipedian mukaan MTV3 teetti tammikuussa 1999 Viipurissa palautusmittauksen. Sen mukaan 34 prosenttia venäläisistä kannatti ja 57 prosenttia vastusti palautusta, jos alueen nykyiset asukkaat saisivat Suomen kansalaisuuden. Jos nykyisten asukkaiden pitäisi muuttaa pois alueelta, kannatus putoaisit 17 prosenttiin ja vastustus nousisi 77 prosenttiin. Tämän selvityksen tulosten ongelmana on se, että Karjala merkitsee venäläisille Karjalan tasavaltaa, ei Suomelta pakkoluovutettua aluetta. Kyselyn ajankohta oli venäläisten näkökulmasta vielä hyvin sekava ja epävarma. Neuvostoliitto luhistui varsinaisesti vasta vuonna 1991.

Neuvostoliiton romahdettua Aleksei Smirnov kertoi 15.08.2000 Keski- ja Itä-Euroopan tutkijoiden maailmankongressissa Tampereella, että Karjalan ja Viipurin venäläisille tehdyt kyselyt osoittavat, että he suhtautuvat innostuneesti ajatukseen siirtyä Suomen alaisuuteen: jopa 65 prosenttia viipurilaisista on valmis tällaisen maa-alueiden mukana tapahtuvaan siirtolaisuuteen.

Vuosina 2005 ja 2006 Karjalan kysymystä käsiteltiin aktiivisesti Venäjän Internetissä, esimerkiksi Vkontakt’issa. Internetissä on myöhemminkin käyty vahvoja keskusteluja Karjalan kysymyksestä. Karjalan palautuskysymys on luonteeltaan kestoaihe, joka määrävälein nousee aktiivisesti pinnalle.
+

NL:n luhistuttua Venäjän Duuman jäsenet keskustelivat epävirallisesti, mitä vastataan, kun Suomi tulee vaatimaan Karjalaa takaisin. Olivat olleet hyvin hämmästyneitä, kun niin ei tapahtunut.

Anatoli Grigorjev haluaisi jopa liittää Karjalan tasavallan Suomeen.

Halusta ei ehkä niinkään ole puute. Sen sijaan johtavat poliitikot Suomessa ja Venäjällä ovat palautusta täysin vastaan. Suomalaiset pelkäävät. Professori Tuomas Forsbergin mukaan kyse ei enää ole Suomessa (kansalaisten keskuudessa) pienestä vähemmistöstä, vaan merkittävästä joukosta ihmisiä, joka on ainakin yhtä suuri kuin palautuksen vastustajien.

Venäläiset eivät halua, koska he ajattelevat isovenäläisesti tai imperialistisesti. Ja toisaalta he tuskin haluavat kolmatta kertaa samaa nolausta, minkä Koivisto heille aiheutti, kun ei edes aluksi vastannut Politbyroon ja Jeltsinin hallinnon viesteihin valmiudesta käydä alueneuvotteluja.

Suomalaisten osalta kyse ei useimmitenkaan ole halusta saada omat takaisin, vaan siitä, ettei jaksa uskoa mahdollisuuksiin. Momentumeja on ollut ja niitä tulee vielä. Ei asia jää tähän.

Pekka Heliste

"Kansainvälisen tutkimuksen mukaan noin 62 % suomalaisista on russofobisia. Siihen on vankka syy. NL tai Venäjä eivät koskaan ole tunnustaneet rikoksiaan, saati niitä korjanneet. Saksa on tehnyt molempia ja se on yksi syy, miksi sitä kunnioitetaan."

Eipä tuo Saksakaan ole maksanut centtiäkään korvauksia Lapin polttamisesta.
Saksa ei edes antanut miinoitusten dokumentteja ja niinpä suomlaisia kuoli miinoihin vielä 50-luvulla.

Ivalon sillastakin räjähteet purettiin vasta 80-luvulla

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Heliste 13.5.2013 16:10. Se Lapin polttaminen on vähän kaksipiippuinen kysymys. Suomi ja Saksa olivat aseveljiä ja Suomessa luvan kera. Suomi teki NL:n vaatimuksesta yllätyshyökkäyksen saksalaisia vastaan, jolloin alkoi todellinen sota. Suomi on siten ainakin osittain syyllinen.

Toinen syy varmastikin on se, etten muista Suomen koskaan vaatineen yhtään mitään Saksalta. Muistatko sinä, että näin olisi tapahtunut?

Saksa joutui pakon edessä tunnustamaan natsirikosia, mikä osoittautui myöhemmin sille hyvin siunaukselliseksi pakoksi. Neuvostoliittoa kohtaan ei koskaan moista pakkoa ole ollut, koska se luki itsensä voittajavaltioihin.

Olisi kyllä ihan reilua, että suomalaiset ja saksalaiset perusteellisesti ja avoimesti keskustelisivat Lapin tuhoista. Korvattisiinko sen jälkeen mitään vai ei, ei ole minusta niin olennainen kysymys.

En vastaavasti pidä sitäkään keskeisimpänä kysymyksenä, korvaako Venäjä NL:n tekoja ja kuinka paljon. Olennaisesti tärkeintä on avoin tunnustus ja avoin keskustelu asiasta. Nykyinen vaikeneminen ja salailun yrittäminen, uhkailu ja kieltäminen eivät ole fiksuja toimenpiteitä.

Pekka Heliste

Ei sodankäynti oikeuta polttamaan ja hävittämään siviilien omaisuutta , sekin on sotarikos.
Minunkin isoisien kotitalot ja kaikki talousrakennukset poltetiin terroritekona

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #79

Pekka Heliste 13.5.2013 16:52. Aivan totta. Kansainvälisen lain mukaan siviilien omaisuuteen ei saa koskea. Esim. jo Haagin sopimuksissa asia sanotaan hyvin selvästi:
+

25 artikla.
Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa.

46 artikla.
Perheen kunniaa ja oikeuksia, yksityisten henkilöiden henkeä ja yksityistä omaisuutta, samoinkuin uskonnollisia vakaumuksia ja uskontojen harjoitusta on kunnioitettava.

Yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida.

47 artikla.
Ryöstäminen on nimenomaan kielletty.

55 artikla.
Valtaajavaltio ei saa pitää itseään muuna kuin vihollisvaltiolle kuuluvien ja vallatussa maassa olevien yleisten rakennusten, kiinteimistöjen, metsien ja maanviljelystilusten haltijana ja nautinto-oikeuden käyttäjänä. Sen pitää säilyttää tämän omaisuuden pääoma-arvo semmoisenaan ja hoitaa sitä nautinto-oikeutta koskevien sääntöjen mukaan.
++

Niinhän se on, että Saksallakin on vielä selvitettävää. Neuvostoliitolla on hirvittävä määrä selvitettävää.

Aulis Mäkitalo

"Entä sitten, jos Venäjä NL:n tavoin luhistuu? Minkä Venäjän osa Karjala silloin on? Mikä on sen hallinnan legitimiteetti?"

Reenpään ja Saksin porukoiden märkä uni. Ja ainoa toivo.

Vaikea tietää mitä nämä uneksijat kuvittelevat tapahtuvan jos "Venäjä luhistuu". Onhan se täysin mahdollista että Venäjä taas joskus muuttaa valtiollista järjestystään ja perustuslakiaan. Jos Kerenskin lyhyeksi jäänyt tasavalta oli Venäjän ensimmäinen tasavalta ja Neuvostoliiton jälkeinen tasavalta on toinen, seuraa tätä mahdollisesti joskus kolmas tasavalta. Ranskassa on menossa jo viides tasavalta.

Alueellisesti on Suomen itäpuolella aina säilyvä suuri ja yhtenäinen 100% venäläinen kansallisvaltio niin etnisesti kuin kulttuurisestikin. Venäjän kansalliset ja kulttuuriset väestöeroavuudet ovat kaukana Suomen suunnasta etelässä ja idässä. Tämä venäläinen yhtenäinen kansallisvaltio ei olisi yhtään nykyistä halukkaampi luovuttamaan Karjalaa Suomelle vaikka Venäjän toinen tasavalta olisikin vaihtunut valtiomuodoltaan Venäjän kolmanneksi tasavallaksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 16:28. Sinulta hyvin tyhmä vastaus, ei minkäänlaisia argumentteja. Ymmärrän hyvin, ettei sinulla ole vastausta, koska et ymmärrä asiaa, etkä halua siitä mitään tietää.

Sinulla on mielenkiintoinen tulevaisuudenskenaario: Suomen itäpuolella on aina säilyvä suuri ja yhtenäinen 100-prosenttisesti venäläinen kansallisvaltio niin etsinisesti kuin kulttuurisesti. Kieltämättä olen harvoin kuullut yhdessä lauseessa niin monta toivekuvaa ja utopiaa.

Milloin itänaapuri on ollut sataprosenttisesti venäläinen? Ei ainakaan nyt. Mikä kansallisvaltio se on, kun siihen kuuluu noin 150 erilaista kansallisuutta? Tosin Lenin ja Stalin yrittivät tappaa kansallisuudet, eikä Putininkaan toimet niiden elämää edistä, mutta silti.

Milloin itänaapuri on olut etnisesti tai kulttuurisesti sataprosenttisesti yhtenäinen ja venäläinen. Täydellisiä utopioita, joilla ei ole minkäänlaista kosketuspohjaa todelliselle elämälle.

Entäpä jos toteutuu se skenaario, mitä useatkin Venäjän ns. reunavaltioiden kansalaiset ovat tuoneet esille eli Venäjä jakautuu noin 12 eri osaan. Kremlin huipulta näkee sen koko valtakunnan eli Moskova on oma valtionsa. Sekö edelleen hallitsee Karjalaa?

Venäläistä yhtenäistä kansallisvaltiota ei ole, eikä sitä ole tulossakaan. Osa reunavaltioista irtautuu federaatiosta heti, kun se on mahdollista. Georgialainen professori ilmaisi mielipiteensä, että Venäjä hajoaa 3 vuoden kuluttua. Aika näyttää.

Tässä näemme yhden selvän eron välillämme. Sinä uskot Venäjän pysyvyyteen ja ikuisuuteen, sinä uskot, että Karjala on ikuisesti Venäjän. Minä en usko. Perusteet olen aika useaan otteeseen jo esittänytkin.

Aulis Mäkitalo

Kuten sanoin, Venäjän kansalliset ja kulttuuriset eroavuudet sijaitsevat Venäjän etelä- ja itäosissa. Suomen rajan takana on täysin yhtenäinen suunnattoman laaja venäläinen kansallisvaltio, venäläisen Venäjän ydinalue. Mihinkäs Venäjän valtiollisen järjestyksen mahdollinen muutos (Saksin käyttämin sanoin Venäjän romahtaminen) sen siitä muuttaisi. Venäjällä siellä täällä hajallaan olevat eri kansansirpaleet eivät vähäisyyttään muodosta minkäänlaista separatismia. Tietenkin tällaisten kansansirpaleiden lukumäärät voidaan niin haluttaessa laskea yhteen ja käyttää Saksin tapaan argumenttina "kansallisesta hajanaisuudesta" Venäjällä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #80

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 16:55. Tietosi ovat kovasti vanhentuneita ja epätosia. Suosittelen niiden päivittämistä. Venäjän federaatio on suuri, yli 17 milj. neliökilometriä. Yhtenäinen kansallisvaltio se ei ole.

Kun NL luhistui, sen pinta-ala pieneni yli 21 milj. km2:sta noin 17 milj. km2:iin. Suurimmillaan NL oli vielä suurempi. Joten eiköhän siinä ollut jo aikamoinen muutos?

Jos/kun Venäjän federaatio luhistuu, nykyisestä ns. Venäjästä on jäljellä tynkä. Ei sillä ole lähellekään samaa merkitystä kuin suurvallaksi haluavalla Venäjällä.

Kysyt, mikä hajoavaa Venäjää muuttaisi. Monikin asia, sangen moni asia. Esim. NL:n luhistumisen mukana katosi kaikkivaltias ja kaiken kattava Neuvostoliitto. Nykyisen Venäjän luhistumisen mukana katoaa vähäksi aikaa suurvaltauho ja Eurasian valtion rakentaminen. Reuna-alueille itsenäistyvien valtioiden valtiomuoto on lähempänä aitoa demokratiaa kuin nykyisen Venäjän, joka on demokraattinen näennäisesti ja perustuslakinsa pohjalta.

Kuinka kauan Venäjä pysyy hajonneena ja kuinka nopeasti uutta suurta Venäjää taas aletaan rakentaa, selviää aikanaan. Venäläiset itse ovat sangen sitkeää kansaa ja suurvalta-ajatus on iskostettu heidän mieliinsä vahvasti. Kun siihen lisää imperialismin, messiaanisen "puhtaan venäläisen veren" ja vähän muuta, niin valtapyrkimys on selvä. Sen sijaan vallan saaminen ei olekaan enää lainkaan yhtä selvä juttu.

Sellainen kansa, joka on kerran saanut maistaa demokratiaa, ei enää suostu ikuisesti olemaan yksivaltaisen hallinnon alla.

Aulis Mäkitalo

Hyvää päivää - kirvesvartta! Aita ja aidan seiväs.

Kai minun täytyy kolmannen kerran todeta että Venäjällä kansallisesti ja kulttuurisesti eriävät osat ovat etelässä ja idässä. Näillä alueilla Venäjän rajat tulevatkin luultavasti jollakin tavoin muuttumaan koska nämä ei-venäläiset kansat haluavat ja pyrkivät niitä muuttamaan aivan samoin kuin Baltian maat halusivat ja pyrkivät ja onnistuivat eroamaan Venäjästä.

Suomen rajan takana aukeaa laaja ja täysin yhtenäinen venäläinen kansallisvaltio ilman minkäänlaisia separatismipyrkimyksiä. Sellaisena se pysyykin vaikka etelässä ja idässä alueita irtautuisi. Alueiden irtautuminen edellyttää siellä asuvien kansojen tähän tähtääviä aktiivisia pyrkimyksiä tai sitten jonkun ulkopuolisen voiman väkivaltaista saneluratkaisua. Mistään tällaisesta ei ole merkkiäkään Suomen rajan takaisella ydinvenäjällä tai kansainvälisen suurvaltapolitiikan kehityksessä näköpiirissä olevan tai ajateltavissa olevan aikakauden puitteissa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 17:32. Sitä samaa, sitä samaa, bitte schön. Todistat siten itsekin, ettei ole sataprosenttisesti kulttuurista, … Venäjää olemassakaan.

Jälleen väärin. Keskustelin mm. Anatoli Grigorjevin kanssa, joka oli Karjalan tasavallan duuman jäsen ja Karjalan Kongressin puheenjohtaja. Hän sanoo täysin selvästi, että hän haluaisi Karjalan tasavallan liittämistä Suomeen. Eikä hän ole ainoa. Tässä on esimerkki Grigorjevin vettomuksesta: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=2... ja
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/012...
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/012...
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/012...
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/012...

Samoin Vjatseslav Drezner kertoo toisin kuin sinä:
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/006...
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/006...

Toiseksi, rajan takainen Venäjä, jonka kanssa Suomella on yli 1 300 km yhteistä rajaa, muodostuu Karjalan tasavallasta ja Leningradin oblastista. Eivät ne ole yhtenäisiä alueita ja varsinkin Suomelta pakkoluovutetulla alueella on selvästi halua, että alue palautettaisiin Suomelle.

Ei ole laajaa ja täysin yhtenäistä venäläistä kansallisvaltiota. Venäjän federaatio -nimikin jo kertoo, ettei kyse ole kansallisvaltiosta vaan valtioliitosta. Voisit käydä keskustelua Venäjä-asiantuntijoiden kanssa, niin ehkä käsityksesi vähän avartuisi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Teen tässä kolme yhteistä kysymystä Jorma Myyryläiselle, Aulis Mäkitalolle ja Juha Korhoselle. Toivon näihin lyhyen vastauksen ja 1 - 2 lauseen parhaan perustelun:

1. Vastustatko Karjalan palautusta? Miksi?

2. Vastustatko palautusta siksi, että et usko a) palautuksen mahdollisuuteen tai että b) Suomi on syyllinen ja NL syytön? Miksi?

3. Kumpi osapuoli, NL vai Suomi, on kansainvälisen lain mukaan syyllinen talvi- ja jatkosotaan? Miksi?

Aulis Mäkitalo

Kysymyksiin 1 ja 2 en käy tässä vaiheessa vastaamaan, koska Saksi asettelee kysymykset niin että hän rajaa kysymyksen 1 vastausvaihtoehdot vain kahteen kysymyksellä 2. Kysymys 3 on vastattavissa joskin siinäkin on näkyvissä Saksin tarkoitushakuista kysymyksenasettelua kun hän käyttää mainitsemiensa sotien välissä konjunktiota ja. Talvisotaan syyllinen oli NL, jatkosotaan Suomi. Talvisodan syyllisyys lienee niin kiistaton ettei kaipaa tässä perusteluja. Jatkosodan syyllisyyden on perustellut professori Jokipii teoksessaan "Jatkosodan synty". En kopioi sitä tähän.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 20:16. Eli sinulla ei ole argumentteja tai tietoa tai uskallusta ottaa kantaa kysymyksiin 1 ja 2.

Jatkosodan osalta perustat kaiken uskosi ja perustelusi Jokipiin Jatkosodan syntyyn. Mikä on niin olennainen tekijä, todiste ja argumentti, jonka Jokipii tuo esille, että sillä perusteella talvisodan ja sotien välisen toiminan johdosta langetat Suomelle syyllisyyden? Otatko siinä lainkaan huomioon NL:n toimia?

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #91

Minulla ei ole halua vastata kysymyksiin 1 ja 2 Saksin kysymystenasettelun johdosta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #92

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 20:25. Aivan. Kysymyksenasettelu on selvä. Minusta olisi mielenkiintoista tietää, vastustatko palautusta siksi, ettet pidä sitä mahdollisena tai siksi, että pidät Suomea syyllisenä. Kyllähän se vastaamatta jättäminenkin jo kertoo yhtä sun toista.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #93

Kysymyksenasettelu on nimenomaan johdatteleva. Kantani palautukseen määräytyy muista syistä kuin Saksin mainitsemista kahdesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #92

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 20:37. Eli et vastaa kansainvälisen lain pohjalta, jonka kuitenkin luulisi olevan aika merkittävä auktoriteetti. Et vastaa syyllisyyden osalta. Et tiedä tai halua perustella, oliko Suomi vai NL syyllinen jatkosotaan. Ja jos syyllinen oli Suomi, niin millä perusteella se oli suurempi syyllinen kuin NL.

Kysymyksenasettelussa ei ole mitään vikaa. Olen viimeisen yli 10 vuoden aikana lukemattomat kerrat havainnut, että ihmiset sekottavat täydellisesti kaksi asiaa keskenään: 1) Palautushalu (ja -oikeus) ja 2) Palautusmahdollisuus.

On aika olennaista tietää, onko ihan periaatteessa suomalaisten oikeuksia vastaan ja/tai katsoo suomalaiset syyllisiksi tai sitten ei näe palautusta lainkaan mahdollisena jostain syystä.

Minusta NL:n luhistumisen jälkeen kaikki tämän tyyppinen on mahdollista. Toinen asia on se, että elämme voimakasta murros- ja muutosaikaa, mikä tekee uuden ajattelun ja uusien ratkaisujen etsimisen välttämättömäksi selviämisen kannalta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 13.5.2013 20:16. En tuossa hoksannut sanoa, että kysyin mielipidettäsi kansainvälisen lain perusteella, en jonkun historioitsijan tms. mielipiteen perusteella. Historioitsijat jokseenkin harvoin, jos juuri koskaan, ottavat kantaa millään lailla kansainvälisten lakien mukaisesti.

Se varmaankin johtuu siitä, että useimmat historioitsijat ovat eläneet voimakkaan realismi-nimisen ismin aikaan, jolloin väkivaltaa käyttävällä vahvemmalla oli "oikeus" hyökätä ja tulkita sopimus juuri siten kuin halusi. Itse asiassa konstruktivisimikin lähtee siitä, että tämä on tilanne, mutta se selkeästi mahdollistaa muutoksen.

Olisi kiinnostavaa tietää, miksi sinä olet palautusta vastaan.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen

Veikko, joko olet lopettanut vaimosi hakkaamisen? En tiedä oletko moista koskaan edes harrastanut, mutta kysymyksenasettelusi on yhtä tyhmää kuin tuokin kysymys.

1. Vastustatko Karjalan palautusta? Miksi?
- saako tähän vastata, että en vastusta? Tai saako tähän vastata, että en kannata palautusta hinnalla millä hyvänsä? Saanko vastustaa nyt, mutta kannattaa myöhemmin jos asia etenee sille mallille, että hommasta löytyisi jotain järkeäkin? Onko pakko käsittää palautus sellaisena kuin mitä Veikko sen esittää, vai onko lupa miettiä muitakin käytännön vaihtoehtoja kuin "Veikon malli"? Kysymys ei ole yksinkertainen, eikä siihen ole oikeaa eikä väärää vastausta.

2. Vastustatko palautusta siksi, että et usko a) palautuksen mahdollisuuteen tai että b) Suomi on syyllinen ja NL syytön? Miksi?
- entäs jos vastasin edelliseen, että en vastusta? Mitä merkitystä syyllisyyskysymyksellä on, jos ajetaan win-win palautusta? Eihän silloin tuomita ketään, vai tuomitaanko? Uskon asioista yleensäkin on turha kiistellä.

3. Kumpi osapuoli, NL vai Suomi, on kansainvälisen lain mukaan syyllinen talvi- ja jatkosotaan? Miksi?
- tämä oli olevinaan ovela kysymys. Kyseessähän oli kaksi eri sotaa ja molempiin "tuomittiin" erikseen omat syyllisensä, talvisodasta Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton ja jatkosodasta tuomion sai Suomi - tunnisti jopa sen vastuunsa rauhansopimuksessa. Juju on siinä, että Veikolle kyse oli yhdestä ja samasta sodasta, joten syyllisiäkin täytyy sitä myöten olla vain yksi. Täytyy muistaa, että yksi Veikon agendoista on sotasyyllisyyden purkaminen ja sotasyyllisyys tuomittiin jatkosodasta, ei talvisodasta. Jatkosodassa Suomi oli sotaa suunnitellut hyökkääjä, valloittaja, miehittäjä ja aluelaajentaja, joten olisihan se puhtoisempaa lähteä pelkkänä uhrina oikeutta hakemaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juha Korhonen 13.5.2013 21:07. Kyllä toki saa vastata, että et vastusta. Saat toki vastata täysin päinvastoinkin. Kysehän on sinun mielipiteestäsi.

Miksi kärjistät kysymystä? Pieni selvennys näyttää tarpeelliselta. Kysymys on yksinkertaisesti siitä, kannatatko Karjalan palautusta vai et ja joku syyhän siihen on, että olet kantasi valinnut.

Kun minä puhun win-win -periaatteesta, ymmärrän se todella win-win -pohjana. Se tarkoittaa aina sitä, että molemmat voittavat.

J. Stuart Snelson tarkastelee win-win paradigmaa: ”Jotta me voimme voittaa, heidän täytyy voittaa”. Tässä lauseessa kiteytyy win-win –ajatuksen ydin. Joten sitä luonnollisesti voi kysyä, haluasitko sinä palauttaa Karjalan sodan avulla tai lose-lose tai lose-win -toiminnalla eli jotenkin muutoin kuin siten, että molemmat osapuolet voittavat?

Jos taas haluat jonkun muun vaihtoehdon, esimerkiksi osittaisen palautuksen tai ostamisen tai vuokraamisen, ei kyse enää ole lainkaan palautuksesta, vaan jostain muusta toiminnasta.

Et ilmeisesti ymmärtänyt 2-kohdan kysymystä. Jos et vastusta, silloin luonnollisesti a ja b ovat tarpeettomia. Eikö olisi aika helppoa vastata, että kohdassa 1 vastasin, että en vastusta.

Ei kolmoskysymyksessä ole mitään ovelaa. Kysymyksen toinen puoli koskee talvisotaa ja toinen osa jatkosotaa. Ja joidenkin mielestä kyse on samasta sodasta.

Mielipiteesi käsittääkseni siten on, että talvisotaan NL oli kansainvälisen oikeuden osalta syyllinen, koska Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton.

Jatkosotaan katsot Suomen syylliseksi, koska se sai tuomion ja tunnusti vastuunsa rauhansopimuksessa. En ole tällaisesta tuomiosta kuulutkaan. Mikä instanssi antoi Suomelle tuomion?

Täsmennetään, miten asia Pariisin rauhansopimuksessa ilmaistaan: "… katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;"

Itse asiassa edes tässä ingressissä ei oteta kantaa siihen, että Suomi on syyllinen, sopimuksen mukaan Suomi on vain osaltaan vastuussa sodasta. Se unohtuu kokonaan, että mikä on NL:n vastuu.

Toiseksi Pariisin rauhansopimus oli väkivaltasopimus, jossa Suomelle ei annettu mitään mahdollisuuksia vaatia korjauksia. Oli vain kaksi vaihtoehtoa: hyväksy tai sinuun kohdistetaan uusi hyökkäys. Oliko se tasapuolista sopimista ja vapaaehtoista?

Miksi Suomen sotasyyllisyystuomiot annettiin vain jatkosodasta? Siksi, että liittoutuneet jälkikäteen päättivät, mitä aikaisemmin tuli pitää rikoksena. Edes Moskovan välirauhansopimuksessa ei puhuttu sotaan syyllisyydestä, joka on luonteeltaan poliittinen, puhuttiin sotarikoksista: "13. Suomi sitoutuu yhteistoimintaan Liittoutuneiden Valtojen kanssa sotarikoksista syytettävien henkilöiden pidättämiseksi ja tuomitsemiseksi".

Olen käsitellyt sotasyyllisyyttä sekä erillisessä kirjassa että useissa artikkeleissa. Tällä sivulla oleva aikajana on aika kiinnostava. http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/010... Kun kronologiaa katsoo, Valvontakomissiokin heräsi toimimaan vasta 08.08.1945.

19.10.44: SKDL vaati sodan lietsojien ja järjestäjien vangitsemista
11.01.45: Ståhlberg antoi kielteisen lausunnon sotasyyllisyydestä
23.01.45: Kuutosten eduskuntakysymys sotaan syyllisistä
31.01.45: Paasikivi kehotti sodanaikaisia johtajia astumaan syrjään
05.02.45: Hallitus asetti Hornborgin komitean
13.04.45: SDP, SKDL ja Maalaisliitto tuomitsivat sotapolitiikan ja fasismin
29.06.45: Hertta Kuusisen välikysymys sotasyyllisyydestä
12.07.45: Hornborgin komitean työ valmis, mietintö salattiin
08.08.45: Liittoutuneiden Lontoon sopimus
08.08.45: Valvontakomission ensimmäinen kannanotto
08-09.08.45: Äärivasemmiston mielenosoituksia
22.08.45: Zdanov kiirehti asian käsittelyä
22.08.45: Sotasyyllisyyteen liittyvä lakiesitys

Sinänsä on oikein hyvä kysyä, kannatatko sinä sotasyyllisyystuomioita? Nehän olivat silloisen perustuslain vastaisia, taannehtivaan lainsäädäntöön perustuvia tuomioita?

Harrastetaan taas vähän sitä kontrafaktuaalista ajattelua. Olisiko jatkosotaa koskaan käyty nykyisessä muodossaan, ellei olisi ollut talvisotaa?

Perustat ajatuksesi taannehtivuuteen. Siitä, kun NL hyökkäsi Suomeen, oli kulunut noin kolme viikkoa, kun Suomi siirrettiin hyökkäysryhmittymään. Minkäslaista sotasyyllistä hyökkäilyä se on?

Kieltämättä tulen yhä kiinnostuneemmaksi siitä, mikä on se ihmeellinen käyttövoima ja motivaatio, joka saa sinut kerta toisensa jälkeen syyllistämään Suomen ja luonnollisesti samanaikaisesti pesemään puhtaaksi NL:n? Se on todella hämästyttävää. Jos olisit venäläinen, ymmärtäisin asian.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Vastaus kysymykseen 1:
Vastustan Karjalan palautuista koska
a) Karjala kuuluu täysin laillisesti ja kansainvälisesti pitävien sopimusten perusteella Venäjään
b) Karjalan palautumisesta ja etenkin sen palauttamisesta Suomelle olisi enemmän haittaa kuin hyötyä ja
c) Karjalan palautuminen Suomelle on niin epätodennäköistä, että sen suuntainen muutos olosuhteissa vaatisi jääkauden, ydintalven tai vedenpaisumuksen. Palauttamisen yritys taas johtaisi sotaan.

Vastaus kysymykseen 2:
ks. 1. vastaus.

Vastaus kysymykseen 3:
a) NL syyllistyi sotatoimien aloittamisen mutta sitä ennen Suomen taloudellinen, sotilaallinen ja poliittinen eliitti olivat syyllistyneet politiikkaan joka johti tilanteen kärjistymiseen.
b) Suomi liittoutuneena Natsi-Saksan ja fascistisen Italian kanssa oli syyllinen Jatkosotaan. Jatkosota oli mitä ilmeisemmin se sota jota Suomi yhdessä Natsi-Saksan kanssa valmisteli miltei koko 1930-luvun.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 14.5.2013 07:57. Kiitokset vastauksestasi, se oli hyvin selkeä ja perustelusi kertoivat, miksi näin ajattelet.

Olen näihin kysymyksiin ottanut useammankin kerran suppeasti ja laajasti kantaa. Palannen myöhemmin laajemmin esittämiisi argumentteihin.

Kari Perälä

Olen seurannut Japanin ja Venäjän välisiä keskusteluja koskien Kuriilien saaria. Näyttää siltä, että maat pääsevät neuvottelutulokseen aika nopeasti. Näyttää olevan aika hyvä ilmapiiri.

Karjalan palautuksessa olisi kyse Venäjän Federaation laillisten rajojen muuttamisesta. Siinä on se ongelma.

Miksi Neuvostoliitto halusi muuttaa rajoja 1930-luvulla? Kyse oli Leningradin turvallisuudesta. Venäjä pelkäsi Saksan käyttävän Suomea hyökkäysväylänä Neuvostoliittoon. Ja miten kävi? Juuri siten kuin Neuvostoliitto pelkäsi.

Saksan sodanjohdon alaisuudessa suomalais-saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon 22.6.1941 ilman sodanjulistusta. Suomi oli kiinteä osa operaatio Barbarossaa, kuten ylipäällikkömme valtakunankansleri Adolf Hitler sen totesi 22.6.1941 pitämässään radiopuheessa.

Pahin, mitä suomalaiset joukot tekivät, oli hyökkäys Leningradiin. Valtavilla uhrauksilla neuvostojoukot saivat pysäytettyä suomalaisjoukot ennen Neva-jokea.

Suomalaisjoukkojen piirityksessä Leningradissa kuoli taisteluissa,tykistötulituksessa, nälkään, tauteihin, kylmään nykytietämyksen mukaan noin 1,6 miljoonaa ihmistä, suurin osa siviiliväestöä.

Tämä Leningradin piirityksen muisto on äärettömän tuskainen paikka edelleen. On aika turha puhua Karjalan palautuksesta näiden kohtaloiden jälkeen. Kunhan tuo raja edes pysyisi siinä. missä se nyt on.

Kenen pitäisi pyytää anteeksi? Eiköhän anteeksipyynnön paikka ole vähän kaikilla, niin venäläisillä, saksalaisilla, amerikkalaisilla, briteillä, virolaisilla ja kaikilla sotaan osallistuneilla.

Mikään ei ole helpompaa kuin nähdä naapuri ainoaan syyllisenä ja nähdä oma maa puhtaana pulmusena, joka ei koskaan tehnyt mitään väärää. Se on helppo tie, mutta nimeomaan omat rikokset on todella vaikea tunnustaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kari Perälä 13.5.2013 19:38. En ehkä Kuriilien kiistan osalta olisi yhtä optimistinen kuin sinä. Perustan tämän väitteeni siihen, että maat ovat heti sodan jälkeen neuvotelleet asiasta. Hrutsev oli valmis jo 1954 luovuttamaan puolet saariryhmästä Japanille.

Tässä on Andrew Andersenin kattava englanninkielinen selvitys ongelmasta: http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=6... Selvitys osoittaa, miten monitahoisesta asiasta on kyse.

Tänä päivänä Venäjä pelkää todennäköisesti eniten dominovaikutusta. Jos Venäjä palauttaa Japanille Kuriilit, siitä voi syntyä laaja kirjoa muita vaatimuksia. Japani oli sentään itse hyökkääjävaltio, silti se haluaa omansa takaisin. Karjalan kysymys Kuriileihin verrattuna on olennaisesti yksinkertaisempi. Silti suomalaispoliitikot eivät uskalla sitä käsitellä.

Karjalan palautuksessa on kyse laillisten rajojen muuttamisesta, mutta siinä on samalla kyse Venäjän hankkimasta luottamuksesta ja suurten sopimusrikkomusten ja ihmisoikeusloukkausten korjaamisesta. Monitahoinen asia.

Leningradin turvallisuus saattoi talvisodan alussa olla periaatteessa merkittävä vaatimus, vaikka se ei millään lailla oikeuttanut sodan aloittamiseen. Kyse ei ollut Venäjän turvallisuudesta.

Ymmärtääkseni olet tulkinnut historiaa virheellisesti katsoessasi, että suomalais-saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon ilman sodanjulistusta. NL hyökkäsi Suomeen. Suomalaiset joukot olivat Mannerheimin käskystä puolustusryhmityksessä. 25.06.41 NL aloitti suomalaisten siviilikaupunkien pommitukset. (Päiväys korjattu)

Suomalaiset joukot siirtyivät hyökkäysryhmitykseen noin 3 viikon kuluttua siitä, kun NL oli aloittanut sodan. Ei kannata uskoa, mitä Hitler sanoi. Hän piti radiopuheensa vain Saksan etua ajaen ja yrittäen saada syyllisten joukon mahdollisimman laajaksi. Hitlerin puhe oli yhtä valheellinen kuin Stalinin rauhanjulistukset.

Saksa ja Venäjä olivat poliittisia, taloudellisia ja sotilaallisia liittolaisia M-R -sopimuksen 1939 perusteella. Saksa siten hyökkäsi omaa liittolaistaan vastaan. Mannerheimin ja Suomen hallituksen päätöksistä selviää, ettei Suomi ollut Saksan liittolainen jatkosodassakaan.

Erehdyt perusteellisesti, jos väität Suomen piirittäneen Leningradia, jossa nykytietämyksen mukaan kuoli noin miljoona venäläistä. Oletko koskaan kuullut sellaisesta piirityksestä, että pysytään tykinkantaman päässä, ei ammuta laukaustakaan, ei ryhdytä vihollisuuksiin, vain ollaan omissa asemissa? Eikä edes katkaista Venäjän elämäntietä.

Et myöskään ole sitä huomannut, että Stalin olisi koska tahansa voinut evakuoida kaupungin ja säästää siviilit. Hän ei halunnut, eikä välittänyt. Kaupungissa oli aseteollisuutta, minkä hän halusi pysyä toiminnassa.

Pahin mitä osaltasi teet, on syyllistää virheellisesti suomalaisia. Olen aika paljon sitä yrittänyt miettiä, että mistä ihmeestä suomalisille on syntynyt välttämätön tarve syyllistää itsensä, jos toiset niin väittävät. Ei tutkita faktoja, uskotaan omaan syyllisyyteen. Ei mikään muu maa ole tietääkseni yhtä järjetön toiminnassaan.

Ilmeisesti propaganda on niin syvältä purrut suomalaisia, että Kekkosen ajan suomettuminen lopulta taittoi selkärangan ja suomalaiset alkoivat työkseen syyllistää itseään.

Kokonaan unohtuvat Stalinin ja NL:n teot. Professori Rummelin mukaan kymmenien miljoonien omien kansalaisten murhat. NL:n tavoite valloittaa aluksi koko Eurooppa. NL:n hirvitävä GULAG, joka oli oppi-isä Hitlerin keskitysleireille. Ja paljon muuta.

Käsityksesi anteeksipyynnöstäkin on aika outo. Haluaisit laittaa suomalaiset pyytämään anteeksi sitä, että he puolustivat omaa maataan. Kansainliiton seuraajankin, YK:n, pitäisi varmasti pyytää sitä anteeksi, että KL tuomitsi NL:n sen talvisodan aloittaneen hyökkäyksen vuoksi?

Ei asia siten ole. Katsotaan kansainvälisen lain ja keskinäisten sopimusten pohjalta, oliko NL:lla oikeutta aloittaa sota. Tutkitaan oikeutetun sodankäynnin käsitettä, sitä jo Augustinus aikanaan joutui tutkimaan. Sitten katsotaan, kenen on pyydettävä anteeksi.

Minkään kansainvälisen oikeuden, moraalin tms. perusteella puolustussodan kävijällä ei ole anteeksi pyydettävää. Hän saa pyytää apua ja sotia siellä, missä katsoo sen itselleen mahdolliseksi ja edulliseksi.

Venäläisillä on suunnattomasti selvitettävää ja anteeksi pyydettävä, sitä he eivät ole koskaan tehneet. Saksalaisilla myös oli valtaisa taakka, mutta he ovat tunnustaneet pahat tekonsa, pyytäneet anteeksi ja korvanneet. Amerikkalaiset eivät ole neuvostoliittolaisuuttaan pyydelleet anteeksi, eivätkä sitä, että Lend-lease -avusta NL käytti merkittävän osan Suomea vastaan. Britit olivat amerikkalaisten apureita.

Virolaiset puolustivat maataan. Kollaaboraattoreita oli joka maassa, niin Suomessakin. He ovat sotarikollisia, joita pitää sellaisina käsitellä. Aivan kuin Venäjän tulisi nyt käsitellä suomalaisnaisia ja -lapsia murhanneita partisaaneja.

"Yleiskristillinen" käsitys siitä, että kaikki ovat syyllisiä ja kaikkien pitäisi pyytää anteeksi ja sitten asia on selvä, on harhainen. Sota ei ole rippikoulua, vaan siinä ihmisen huonoimmat puolet tulevat esille, se on julmaa ja tekee monesta ihmisestä pedon. Jokaine "peto" pyytäköön osaltaan anteeksi ja selvittäköön rikoksensa.

Vaikka ajateltaisiin tämän päivän kristillisyyden mukaan, niin vaikka pyytäsi ja saisi anteeksi jonkun rikoksen, se ei tarkoita, etteikö rikoksesta seuraisi lainmukainen rangaistus. Toki niin pitää olla myös sodankäynnissä, jota jo 1648 Westfalenissa pohdittiin.

Syyllisyys ei ole kollektiivista, ellei se tapahdu valtio- tai sodanjohdon käskystä ja kansan hiljaisella tai muulla hyväksynnällä. Yksittäisissä tapauksissa jokainen pyytäköön anteeksi ja korjatkoon asiansa.

Viimeinen kappaleesi ei ole ratkaisu tähän ongelmaan. Minusta Suomi ja NL pitää laittaa vastakkain ja katsoa ensinnäkin kansainvälisen lain ja sodan lakien pohjalta, kumpi on syyllinen. Ei ole mahdollista, että molemmat olisivat yhtä syyllisiä. Ehkä Saksa ja NL ovat kokolailla yhtä syyllisiä, koska molemmilla oli tavoitteena maailmanherruus ja toisen osapuolen tuhoaminen.

Ei mikään osapuoli ole puhdas pulmunen. Mutta ei sekään tee hyökkäyksen kohteeksi joutunutta osapuolta syylliseksi. Vasta oikeutetun sodan vastaiset teot tuovat syyllisyyden, esim. rikokset ihmisyyttä vastaan.

Asian selvyydeksi, ehkä vastaat kommentissasi tai itsellesi seuraaviin kysymyksiin:

1. Mitkä olivat Suomen tekemät kansainvälisen lain vastaiset sodan aloittamistoimet?
2. Mitkä olivat NL:n tekemät kansainvälisen lain vastaiset sodan aloittamistoimet?
3. Kumpi osapuoli kävi oikeudenmukaista sodankäyntiä eli oli puolustaja?

Suosittelen, että et ryhdy katsomaan asioita taannehtivasti, kuten tässä blogissa eräät ovat tehneet. Asioilla on kronologinen järjestys, mikä pitää ottaa huomioon. Niillä on myös lain ja moraalin mukainen tai vastainen toiminta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi kirjoitti: "Karjalan kysymys Kuriileihin verrattuna on olennaisesti yksinkertaisempi."

Nyt olen samaa mieltä: Karjalan tilanne on yksinkertaisempi kuin Kuriilien. Karjanan osalta on olemassa laillinen ja voimassa oleva rauhansopimus. Kuriilien osalta ei ole. Silti Japani on hyvin hämärillä vesillä yrittäessään takaisin II Maailmansodassa menettämiään alueita.

Saksi kirjoitti: "Leningradin turvallisuus saattoi talvisodan alussa olla periaatteessa merkittävä vaatimus, vaikka se ei millään lailla oikeuttanut sodan aloittamiseen. Kyse ei ollut Venäjän turvallisuudesta."

Saattoio olla mutta ei ollutkaan?!? Olen toki myöskin samaa mieltä, että voimassa olleiden sopimusten mukaan sodan aloittaminen oli väärin mutta olosuhteiden valossa ymmärrettävää. Minkään sodan aloittaminen milloinkaan ei ole oikein.

Nykykielenkäytössä NL:n toimenpidettä nimitettäisi ennalta ehkäiseväksi jos ei sorruta kaksinaismoralismiin.

Saksi kirjoitti: "Suomalaiset joukot siirtyivät hyökkäysryhmitykseen noin 3 viikon kuluttua siitä, kun NL oli aloittanut sodan."

Saksi siis unohtaa tarkat yhteiset hyökkäyssuunnitelmat? Saksin olisi hyvä muistaa, että Suomen ja Saksan sotatoimet oli sovitettu yhteen ja saksalaisilla oli Suomenlahden eteläpuolella pitempi matka kohti Leningradia. Heidän piti päästä ensin likipitäen samalle tasalle kuin kuin suomalaisten. Lisäksi Suomen poliittisen eliitin piti peitellä kansalaisilta suunnitelmiaan lähdöstä natsien kanssa hyökkäyssotaan.

Saksi kirjoitti: "Erehdyt perusteellisesti, jos väität Suomen piirittäneen Leningradia, jossa nykytietämyksen mukaan kuoli noin miljoona venäläistä. Oletko koskaan kuullut sellaisesta piirityksestä, että pysytään tykinkantaman päässä, ei ammuta laukaustakaan, ei ryhdytä vihollisuuksiin, vain ollaan omissa asemissa? Eikä edes katkaista Venäjän elämäntietä."

Suomalaiset joukot eivät olleet tykin kantaman päässä vaan lähempänä ja suomalaiset ampuivat kaupunkiin mutta eivät toki yhtä paljon kuin saksalaiset.

Oma isäni oli mukana Leningradin edustalla ja hän hämmästeli aina röyhkeyttä jolla piiritys kiellettiin. Hän näki kiväärinpiippua pitkin uloimmat ratikkapysäkit. Jos se ei ollut kaupunkia ja kaupungin piiritystä niin mikä sitten, ihmetteli hän.

Elämäntietä yritettiin katkaista useampaankin kertaan. Saksi voi kysellä vaikkapa Reenpäältä yksityiskohtia hän kun oli kuulemma mukana Suhonsaaren hyökkäyksessä yhdessä saksalaisten ja italialaisten kanssa.

Saksi kirjoitti: "Syyllisyys ei ole kollektiivista, ellei se tapahdu valtio- tai sodanjohdon käskystä ja kansan hiljaisella tai muulla hyväksynnällä."

Syyllisyys ei ole kollektiivistä aina edes silloin kun se tapahtuu valtiojohdon päätöksellä ja kansan enemmistön hilaisella hyväksynnällä. Esimerkiksi Suomessa sotien alla valtio- y.m. johdon ja heidän apulaistensa propaganda ja terrori oli riittävän vahvaa pitämään vastustus maan alla ja vankiloissa. Koko 1930-luvunhan oli maanpetos puolustaa rauhaa ja hyviä suhteita kaikkiin naapureihin.

Saksi kirjoitti: "Minusta Suomi ja NL pitää laittaa vastakkain ja katsoa ensinnäkin kansainvälisen lain ja sodan lakien pohjalta, kumpi on syyllinen. "

Minusta meidän ei tarvitse asettaa enää ketään vastakkain yli kolem vuosikymmenen takaisista asioista vaan voimme jo antaa historiantutkijoiden selvittää tapahtumien kulkua. Viimeisetkin voisivat jo kiivetä ylös juoksuhaudoista ja voimme yhdessä jatkaa eteenpäin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #103

Jorma Myyryläinen 14.5.2013 08:21. Rauhansopimus onkin oikein hyvä lähtökohta muutokselle ja asioitten korjaamiselle, koska osapuolet ovat rauhan tilassa, eivät sodi. Pariisin rauhansopimuksen osalta on useita seikkoja, jotka on hyvä tiedostaa, vaikka se onkin voimassa olevaa kansainvälistä sopimusoikeutta.

Pariisin rauhansopimus on väkivaltasopimus, jossa NL käytti väkivallalla uhkaamista. Se ei ole mikään tavanomainen keskinäinen sopimus, jossa neuvoteltaisiin molemmille sopiva ratkaisu, vaan yksinkertainen saneluratkaisu.

Pariisin rauhansopimuksen samoin kuin Moskovan välirauhansopimuksen tekemisessä Suomella oli vain kaksi vaihtoehtoa: hyväksyä ja allekirjoittaa Neuvostoliiton muotoilema ja sisällöltään päättämä sopimus tai joutua uuden neuvostohyökkäyksen kohteeksi. Mahdollisuutta solmia tasapuolinen tai oikeudenmukainen sopimus ei ollut. Suomella ei Pariisin rauhansopimuksessa ollut mahdollisuutta edes esittää omaa puolustuspuheenvuoroaan

Pariisin rauhansopimus on suhteellisen sekava, mikä ei sinänsä ole ihme, koska olot olivat aika sekavat. Sopimus on epäselvä. Tämä johtunee osittain myös siitä, että rauhansopimusta voidaan pitää Eurooppaa koskevan laajemman kokonaisuuden osana.

Rauhansopimuksen tämän hetken tilanne on mielenkiintoinen. Sen tekemisessä mukana olleista 10 vastapuolesta ei 5 ole enää edes olemassa. Tärkein kadonnut sopijapuoli – se väkivaltaa käyttänyt puoli – Neuvostoliitto on kadonnut.

Sodat aloittaneilla hyökkäyksillään Neuvostoliitto ei kunnioittanut kansainvälisen lain Pacta sund servanda –klausuulia.

Kansainvälisten sopimusten ja vallitsevien lakien lisäksi Suomen ja Neuvostoliiton välillä oli erikseen solmittu kolme merkittävää keskinäistä sopimusta. Neuvostoliito rikkoi kaikki nämä sopimukset, eikä mikään kansainvälinen yhteisö voinut asialle mitään.

Neuvosto-Venäjä oli vuonna 1917 ratifioinut Suomen itsenäisyyden ja siten luvannut kunnioittaa Suomen suvereniteettia, minkä ratifioinnin Neuvostoliitto myöskin rikkoi.

Pariisin rauhansopimuksen johdannossa sanotaan, että tämä sopimus lähtee oikeudenmukaisuudesta. Sopimuksella ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa, sopimus oli lähinnä voittajan diktaatti. Se ei tosiasiallisesti ratkaissut mitään avoimia kysymyksiä muutoin kuin ehkä Neuvostoliiton kannalta. Tosin se samalla aiheutti voimakkaan epäluottamuksen, mikä näkyy edelleenkin sangen selvästi.

Usein väitetään, että Suomi Pariisin rauhansopimuksessa tunnusti syyllisyytensä jatkosotaan. Rauhansopimuksen ingressissä sanotaan, että ”… Suomi, … on osaltaan vastuussa tästä sodasta;”. Sopimuksessa ei väitetä, että Suomi olisi aloittanut sodan tai olisi yksin vastuussa sodasta. Suomen syyksi langetetaan osavastuullisuus sodasta ottamatta kantaa sodan aloittajaan. Suomen puolustautumisesta suvereniteettinsa säilyttämiseksi langetettiin siten rauhansopimuksessa osa sotaan syyllisyydestä.

Rauhansopimuksessa jäi kokonaan käsittelemättä, kuinka suuri vastuu Neuvostoliitolla ja muilla sen kanssa toimineilla mailla oli sodan syttymiseen ja käymiseen. Riippumatta todellisesta syyllisyydestä tai syyllisyyden asteesta rauhansopimuksen ainoa kärsijä ja maksaja oli Suomi. Jo tältä osin Pariisin rauhansopimus on hyvin ristiriitainen.

Vaikka Neuvostoliitto rikkoi myös kansainvälisen lain Ex injuria non oritur –perustetta, sille ei tästä koitunut mitään sanktioita

Rauhansopimuksessa puhutaan vain ”sodasta”. Siinä ei määritetä, tarkoitetaanko sodalla talvi- vai jatkosotaa vai molempia. Viittaus Saksan liittolaisuuteen kertoo, että kyseessä oli vain jatkosota. Rauhansopimuksessa siten häivytettiin talvisota kokonaan pois. Mitään perusteltua argumenttia, että jatkosota olisi käyty ilman talvisotaa, ei ole esitetty, eikä sellaisen esittäminen ole kausaalisuhteiden vuoksi mahdollistakaan.

Rauhansopimuksen uudelleen arviointi voidaan aloittaa Rebus sic stantibus –periaatteella, sillä olosuhteiden muutos antaa mahdollisuuden palata rauhansopimuksen virheellisiin kohtiin. Lähtökohtaolosuhteena on sodan tila, joka on tarkoitus lopettaa rauhansopimuksella. Tällöin tavoite on hyvä, mutta käytetyt keinot useimmiten vääriä. Olosuhteiden muutos tarkoittaa esimerkiksi sitä, että maiden väliset suhteet ovat siirtyneet asialliselle tasolle ja diplomaattisuhteetkin on solmittu.

Rebus sic stantibus –periaatteen käyttäminen ei Suomelle ole vierasta. Presidentti Koiviston aikana Suomi periaatteessa yksipuolisesti irtisanoutui Pariisin rauhansopimuksen eräistä aseklausuuleista. On todennäköistä, että kulissien takana käytiin informaation vaihtoa, mutta mistään neuvotteluista tai sopimuksista ei ole kerrottu tai niitä ratifioitu.

Kysymysmerkiksi jää se, miksi Koivisto ei samalla käynnistänyt Karjalan palautusneuvotteluja, kun hän kuitenkin tarttui rauhansopimuksen aseklausuuleihin ja siten mitätöi lähes puolet sopimuksesta.

Koiviston toiminta on selkein argumentti sen puolesta, että rauhansopimusta voidaan rauhanomaisesti muuttaa.

Suomen nykyinen virallinen kanta on, että rajoja voidaan muuttaa rauhanomaisesti, eivätkä Pariisin rauhansopimus tai EU-sopimukset sitä estä. Tämän sanoi ulkoministeriön edustaja Yleisradion Suomi puhuu -ohjelmassa vuonna 2003.

ETYK-päätösasiakirja ei millään lailla estä rauhansopimuksen rauhanomaista neuvottelua uudelleen ja samalla rajojen uudelleen sopimista. Euroopan neuvoston ja EU-parlamentin resoluutiot totalitarististen hallintojen rikosten tuomitsemisesta puolestaan ovat selviä osoituksia siitä, että Neuvostoliiton toiminta oli rikollista.

Lopuksi voidaan kysyä, mitä Pariisin rauhansopimuksesta oikeastaan on jäljellä? Lähes puolet siitä on kumottu. Kysymys on kansainvälisjuridinen.

Muilta osin palaan kommenttiisi illalla, tämäkin vastaus on sinänsä tarpeettoman pitkä blogikommentiksi.

Aulis Mäkitalo

Saksa ja Suomi olivat sopineet touko-kesäkuun 1941 välipuheissaan, jotka presidentti Ryti oli kirjeellään Saksalle Suomen valtion puolesta poliittisesti vahvistanut 16.6.1941, että Suomi käynnistää omat hyökkäysoperaationsa vasta sitten kun Saksa on edennyt itään sovitulle tasalle.

Näin tapahtuikin. Vilkaisu karttaan kertoo miksi näin piti menetellä. Saksan Barbarossan lähtötasa oli satoja kilometrejä lännempänä kuin Suomen ja Venäjän raja. Suomen olisi ollut sotilaallisesti mieletöntä aloittaa operaationsa samaan aikaan Saksan pohjoisen armeijaryhmän kanssa.

Sivustauhka Itämeren ja Baltian suunnalta olisi ollut valtava riski Suomelle ennen kuin Saksa oli ottanut nämä alueet haltuunsa. Suomelle jäi tässä Saksan kanssa sovittuna odotteluaikana hyvää aikaa muuttaa joukkojensa ryhmitystä. Sen jälkeen Suomi aloitti omat hyökkäysoperaationsa aivan Saksan kanssa sovitun ennakkosuunnitelman mukaan.

Toimituksen poiminnat