Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Kuriilit taas Japanin ja Venäjän neuvotteluissa


- Venäjä ja Japani haluavat ratkaista Kuriilien ongelman  
- Energia avainsana Kuriilien kysymyksessä?  
- Kuriilit suvereeni osa Japania  
- Ei rauhansopimusta, ellei palautusta  
- Karjala ja Petsamo palauttamatta  
- Petsamo ja Karjala ovat avainalueita win-win –toimintaan  

Venäjä ja Japani haluavat ratkaista Kuriilien ongelman

NHK World kertoo kahdessa uutisessaan 21.02.2013 ja 22.02.2013, että Venäjä ja Japani etsivät taas sopua Kuriilien kiistassa ja bilateraalista yhteistyötä. Venäjän presidentti Vladimir Putin esitti tällaisen toiveen keskustellessaan Japanin entisen pääministeri Yoshiro Morin kanssa.

Mori toimii Japanin nykyisen pääministerin Shinzo Aben erityisenä lähettiläänä ja järjestelee Aben vierailua Venäjälle vuoden 2013 lopussa, jolloin maitten johtajien on määrä keskustella Kuriilien kysymyksen ratkaisusta.

Molemmat osapuolet ovat olleet kovasti positiivisia puheissaan ja halunneet yhteistyötä ja lopultakin rauhansopimuksen maitten välille. Etukäteispuheitten pohjalta ei kuitenkaan kauniita puheita lukuun ottamatta mitään voida havaita muuttuneen. Vastaavia puheita on aika ajoin esiintynyt vuosikausien ajan. 

Energia avainsana Kuriilien kysymyksessä?

Yksi keskeinen syy Venäjän haluun saada pikainen ratkaisu aikaan on energiariippuvuuksissa tapahtuva voimakas muutos. Liuskekaasu ja LNG eli nestemäinen kaasu ovat tulleet ja tulossa aivan uudella vahvuudella markkinoille. Tämä vaarantaa Gazpromin tulevaisuuden voimakkaasti.

Tekniikka ja Talous on käsitellyt 21.02.2013 artikkelissaan liuskekaasun vaikutuksia. Yhdysvalloista on tullut omavarainen maakaasun osalta ja se on potentiaalinen kaasunviejä. Euroopasta on löydetty mm. Puolasta ja Virosta liuskekaasua, mutta eurooppalaiset ovat ympäristökysymyksissä olennaisesti amerikkalaisia varovaisempia.

Lehden artikkelin tärkein lause on kuitenkin seuraava: ”Maailman suurimmat liuskekaasuvarannot saattavat olla Kiinassa”. Tämä Helena Raunion esille tuoma toteamus selittäisi Venäjän johdon myönteisyyden ja kiireen rauhansopimukseen, taloudelliseen yhteistyöhön ja energiayhteistyöhön. 

Kuriilit suvereeni osa Japania

Japanin alahuone on ollut aktiivinen Kuriilien kysymyksessä. Se mm. hyväksyi lakialoitteen painostaakseen saarten takaisinsaamista. Japan Today uutisoi 11.06.2009, että Japanin parlamentti eli alahuone on yksimielisesti hyväksynyt lakialoitteen korostaakseen maan suvereniteettia neljästä saaresta – Kunashiri, Etorofu sekä Shikotan ja Habomain saariryhmät. Venäjä valloitti saaret aivan viime sodan lopussa.

Alahuoneen mukaan saaret ovat kiinteä osa Japania. Uuden lain tarkoituksena on korjata vanha laki ja kiihdyttää kampanjaa Japanin suvereniteetista saarien osalta. Uusi laki määrää, että Japanin tulee tehdä kaikkensa toteuttaakseen Japaniin elimellisesti kuuluvien saarien pikainen palautus. Samalla laki pyrkii edistämään viisumivapaita vaihto-ohjelmia saarten venäläisten asukkaiden ja entisten japanilaisten asukkaitten ja heidän perheittensä kanssa.

Ei rauhansopimusta, ellei palautusta

Kuriilien saarten kysymys on otettu usein esille Japanin ja Venäjän välillä. Maat eivät vielä ole allekirjoittaneet rauhansopimusta, vaikka niillä on paljon taloudellista yhteistyötä. Japani ei suostu allekirjoitukseen, ennen kuin Venäjä palauttaa väkivaltaisesti ja oikeudettomasti ottamansa Kuriilien saaret.

Jo Nikita Hrutsev oli 1950-luvulla valmis palauttamaan kaksi saarta, mitä Japani ei ole hyväksynyt. Venäjä on ehdottanut Putinin aikana samaa, ja vetänyt ehdotuksensa takaisin. Japani ei ole suostunut vain osan palauttamiseen.

Yhtenä ongelmana saarten palauttamisessa on Venäjän lainsäädäntö, jonka mukaan alueluovutuksia voidaan toteuttaa vain kansaäänestyksen perusteella. Tosin kansanäänestys ei vaalien rukkaamisen perusteella taida olla Venäjän suurimpia ongelmia.

Mitään kansanäänestystä ei tehty, kun Venäjä vuoden 2008 alussa luovutti Kiinalle 337 km2 kiistanalaista aluetta Habarovskin kaupungin läheltä.

Karjala ja Petsamo palauttamatta

On kiinnostavaa tehdä vertailuja japanilaisten ja suomalaisten poliitikkojen välillä. Vaikka Japani itse oli hyökkääjävaltio, se silti voimakkaasti ja selkein sanoin vaatii Kuriilien saarten palauttamista.

Entä Suomen poliitikot? Presidentti Urho Kekkonen uskalsi rohkeasti ottaa Karjalan palautuksen esille, vaikka Neuvostoliitto oli väkivalloin ja sillä uhaten ottanut alueet ja imperiumi oli vielä voimissaan.

Kun Neuvostoliitto on luhistunut, suomalaiset poliitikot pelkäävät asian esille ottamista. Tässä tilanteessa on paljon nurinkurisuutta ja vaikea nähdä, miten se olisi parasta suomalaisten legaalien oikeuksien ajamista. 

Petsamo ja Karjala ovat avainalueita win-win -toimintaan

Erityisesti Petsamo on Suomelle ja EU:lle elintärkeä alue, koska Jäämeri sulaa odotettua nopeammin ja globaali Aasia-Eurooppa –logistiikka siirtyy Jäämerelle 2 – 3 vuoden kuluttua 6 – 8 kuukaudeksi vuodessa. Kyseessä on valtava logistinen mullistus.

Japanilaiset puhuvat win-win ja lose-win –tilanteista. On käsittämätön väite, että kun mitään ei tehdä, molemmat osapuolet voittaisivat. On päivänselvää, että molemmat osapuolet vain häviävät, koska kaikki yhteistyön emergenttiset katalyytit jäävät toteutumatta.

Karjalan ja Petsamon palautus on Suomelle ja Venäjälle erittäin vahva win-win –tilanne. Molemmat osapuolet voittavat. Venäjän kannalta ylivoimaisesti tärkein asia on luottamuksen asteittainen kehittyminen. Nyt luottamusta ei ole, koska luottamusta herättävät toimet puuttuvat. Suomalaispoliitikkojen on otettava aloite yhteistyön parantamiseksi Suomen ja Venäjän välillä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (52 kommenttia)

Ari Lotvonen

Kuriilit kuuluu Japanille ja Karjalan kannas ja käsivarsi Suomelle.

Jos Israelilta aletaan ottamaan maita, niin sitten otetaan muutkin maat takaisin.

Sillä erotuksella, että Israel on oikeutettu ja niin On Suomikin oikeutettu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Ari Lotvonen 22.2.2013 22:08. Venäjän hyökkäyksestä Japaniin on puhuttu paljon ja se on todettu täysin "turhaksi". Mailla on ollut useitakin aluekiistoja, mutta kysymys Kuriileista on selkeämpi. Suomen tilanne on täysin selkeä.

Kannattaa muistaa, että suomalaiseen kysymykseen liittyy palautuksen lisäksi aina evakkojen omaisuuden restituutio eli omaisuuden palautus. Kiinteistöjen omistusoikeus ei ole siirtynyt rajansiirron vuoksi mihinkään.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Moskova on jo aikoja sitten lopettanut Kuriilien saarien väestön rahoituksen ja he ovat siellä oman onnensa nojassa.

Palautus tai siitä luopuminen on Moskovalle helpotus. Väki vähenee puolen miljoonan vuosivauhtia nykyisin Venäjällä.

Suomi luopui menettämistään maista Mauno Koiviston kieltäydyttyä niitä ottamasta vastaan. Oliko kyseessä valtiorikos?
Suomen lehdistö on ollut hiljaa koko asiasta, vaikka Venäjällä asiasta kirjoiteltiin laajasti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

pekka iiskonmaki 22.2.2013 22:18. Ei tästä kauaa ole, kun Metukka kävi Kuriileilla ja lupasi lisää fyrgendaalia. Ja saarien puolustustua on luvattu tehostaa. Tyypillisiä venäläisiä uhkailuja ja uhoamista. Joten ei Venäjä tässä vaiheessa ole luopumassa saarista.

Todella mielenkiintoista nähdä, mitä energiaomavaraisuuden muutos vaikuttaa asiaan.

Venäjällä ei käsittääkseni kukaan osaa sanoa, mikä on oikea väkiluku. Viimeksi tehty väestölaskenta "onnistui" 75-prosenttisesti. Mistä laskien? Ei ollut mitään laskupohjaa. Ei ollut pakko rekisteröityä. Ja alueet saattoivat laitta kuolleita sieluja laskuihin mukaan saadakseen edes jotain tukea Moskovasta. Joten väkiluku voi olla 120 miljoonaa tai 140 miljoonaa.

Ei sentään, ei Suomi luopunut sen paremmin Koiviston aikana mistään muusta kuin Pariisin rauhansopimuksen aseartikloiden noudattamisesta. Siihen Koiviston rohkeus riitti, ei sen sijaan Karjalan palautusneuvotteluihin.

Neuvostoliiton politbyroo ja Jeltsinin hallinto lähettivät Koivistolle viestejä valmiudestaan käydä alueneuvotteluja. Joten ei tullut mitään tarjouksia, ei siten tullut kieläytymyksiäkään muuta kuin se, ettei meillä ole mitään vaatimuksia Venäjältä.

Koska Ahtisaaren aikana siihen voitiin lisätä lause: Mutta jos Venäjä haluaa, Suomi on valmis neuvottelemaan palautuksesta (sanamuoto ei taida ihan tarkka olla). Joten jos ko. asia voitiin lisätä, ei ole ongelmaa muuttaa tekstiä kuulumaan, että Suomi osoittaa aktiivisuutta alueitten palauttamisen aikaansaamiseksi.

Kainuun Sanomat yritti ottaa asiaa esille, mutta ei siitä tullut juuri sen selvempää kuin ennenkään. Mutta ei uskaltanut Koivisto nostaa kannetta lehteä vastaan. Hän olisi joutunut todistamaan asioitten oikean laidan.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Venäjällä on suunnattomasti puhetta, mutta niistä on todella pitkä matka toteutukseen.

Venäjän posti löytää osoitteet 113 miljoonalle ihmiselle, joille voi lähettää suoramainontaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #7

pekka iiskonmaki 22.2.2013 22:46. Kyllä, ja pumaga on vain pumaga. Sopimus on tehty rikottavaksi, jos siltä tuntuu.

Heh, ehkä se 113 miljoonaa ja rapiat on kustannuksena pikkasen suuri. Varsinkin kun siitä porukasta hyvin pieni osa on todellisia päättäjiä. Ja ihan todellisia päättäjiä on yksi klaaninsa kanssa. Täytyykin harkita suoramainonnan lähettämistä ko. osoitteeseen.

Harri Räsänen

"Neuvostoliiton politbyroo ja Jeltsinin hallinto lähettivät Koivistolle viestejä valmiudestaan käydä alueneuvotteluja."

Olisiko Saksilla esittää jotain todisteita väitteensä puolesta.
Millaisia viestejä Koivisto sai ja mikä oli niiden sisältö?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #15

Harri Räsänen 23.2.2013 00:36. Ehkä käsisit vähän väärin. Ei Koivistolle itselle lähetetty viestejä, vaan ne tulivat henkilöiden kautta. Viestin sisältö oli ilmaus siitä, että ko. taho oli valmis käymään neuvotteluja alueista.

Tämä artikkeli on julkaistu myös Karelia Klubi -lehdessä:
SEPPINEN: "NKP:N POLITBYROO LÄHETTI KAUTTANI VIESTEJÄ KARJALASTA"
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...
FJODOROV VAHVISTI SEPPISEN PUHEET PALAUTUKSESTA

Kainuun Sanomien toimittaja Raimo Viirret kirjoitti 15.08.2007 artikkelin, miten Venäjä oli 1991 valmis neuvottelemaan pakkoluovutetun Karjalan palauttamisesta, mutta miten presidentti Mauno Koivisto hylkästi tämän ajatuksen korkeitten kustannusten vuoksi.

Lehden mukaan ”Salainen asiantuntijaryhmä arvioi Koivistolle hintaa ja korjauskustannuksia” ja ” Suomessa ymmärrettiin, että Karjala on kaupan”. Tieto salaisesta asiantuntijaryhmästä on uusi, eikä siitä tai sen kokoonpanosta ole aikaisemmin tiettävästi kerrottu.

Em. asiasta oli laaja keskustelu. Lehti ei paljastanut lähdettään, mutta ei Koivistokaan lähtenyt nostamaan mitään juttua lehteä vastaan.

Harri Räsänen Vastaus kommenttiin #17

Ei Seppinen sen paremmin kuin Fjodorovkaan esitä mitään todellista todistetta yhtään mistään. Kainuun sanomien artikkeli on artikkeli muiden artikkeleiden joukossa.
Mikäli Koivisto tai kuka tahansa presidentti ryhtyisi käräjöimään jokaisesta negatiivisesta artikkelista, niin siinäpä se pressan aika sitten kuluisikin.
Minä uskon tämän palautusjutun heti kun joku esittää pitävät todisteet.

Venäjä voi nykyisin milloin tahansa ilmoittaa halukkuutensa palauttaa Karjala ihan julkisesti ja avoimesti, jos niin haluaa. Siihen ei tarvita salaisia viestinviejiä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #23

Harri Räsänen 23.2.2013 02:07. Se on sinun kantasi, eihän tämä uskonkappale ole. Muistelen, ettei eräs Tuomaskaan uskonut, vaan …

Esität hauskan vaateen, että täytyisi esittää pitävät todisteet. Kun valtiojohto parhaansa mukaan piilottaa asiaa ja pitää sitä latenttina, niin vedenpitävät todisteet ovat melkoinen vaatimus. Jos neuvotteluja käytäisiinkin, ei niistä hiiskuttaisi. Ja kun niitä ei käydä, ei muuten haluta hiiskua asiasta.

Sinä et ilmeisesti ole elänyt ja havainnoinut 1990-luvun vaihetta, jolloin Neuvostoliitto luhistui? Jopa Duuman jäsenet keskustelivat keskenään, miten suhtaudutaan, kun Suomi tulee vaatimaan Karjalaa takaisin.

Mitkä olivat politbyroon ja Jeltsinin hallinnon motiivit viestien takana, siitä ei ole varmuutta. Viestit eivät kuitenkaan ole syntyneet ilmasta. N eivät ole entisen nimismiehen riistatilastoja.

Hauska mielipide, että Venäjä voisi tuosta vain julkisesti ilmoittaa Karjalan palautushalukkuuteensa. Sepä olisikin jotain. Niinkös se diplomatia mielestäsi kulkee?

Toinen asia on se, etten ainakaan minä ole lainkaan väittänyt nykyisen Venäjän halukkuudesta luovuttaa ryöstämiään alueita takaisin. Jeltsinin ajan Venäjä ja Putinin ajan Venäjä ovat kaksi eri valtakuntaa. Nykyinen valtakunta alkaa muistuttaa totalitaristista, mutta valtiokapitalistisesti vallan vertikaalin avulla johdettua maata. Se on samalla isovenääinen ja messiaanisen "puhtaan punaveren" kaitsija.

Eivät imperialistiset valtiot palauta alueita, ne haluavat lisää. Dugin on hahmotellut selvästi geopolitiikkaa, joka ulottuu valtamereltä valtamerille. Samalla haluataan luoda uusi Eurooppa, joka koostuu Euraasiasta ja Euroopasta. Luonnollisesti Venäjä johtaisi sitä. Putinin toimet näyttävät tukevan Duginin toimintaa.

Mutta olosuhteet muuttuvat. Ei Neuvostoliitonkaan romahtamista osattu juuri arvioida, lopulta se tapahtui hyvinkin yllättävästi. Venäjällä on selvästi samoja merkkejä, ei ole ma niin hyvässä hapessa kuin voisi olla. Joten kaikki on edelleen mahdollista.

Harri Räsänen Vastaus kommenttiin #25

"Sinä et ilmeisesti ole elänyt ja havainnoinut 1990-luvun vaihetta, jolloin Neuvostoliitto luhistui? Jopa Duuman jäsenet keskustelivat keskenään, miten suhtaudutaan, kun Suomi tulee vaatimaan Karjalaa takaisin."

Saksille tiedoksi, että olen 100% syntyperäinen karjalainen. Äitini puolen suku on Säkkijärveltä, joten mielelläni näkisin noiden alueiden palautuvan osaksi Suomea.
Olen elänyt ja havainnoinut omakohtaisesti pidempäänkin kuin 1980/1990 lukua. Janajevin vallankaappaus yrityksen aikaan olin Berliinissä. Oli aika jännät paikat, kun Neuvostoliiton miehitysjoukot sulkeutuivat kasarmeihinsa, eivätkä antaneet minkäänlaisia lausuntoja, ennenkuin kaappauksen epäonnistuminen oli selvää.

"Hauska mielipide, että Venäjä voisi tuosta vain julkisesti ilmoittaa Karjalan palautushalukkuuteensa. Sepä olisikin jotain. Niinkös se diplomatia mielestäsi kulkee?"

Käytännössä menisi niin, että joku Venäläinen puolue ilmoittaisi haluavansa korjata Suomelle tehdyt vääryydet ja toisi asian Duuman käsiteltäväksi. Duuma hyväksyisi ja sen jälkeen seuraisi Suomen eduskunnan käsittely ja sopiminen palautuksen yksityiskohdista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #47

Harri Räsänen 23.2.2013 16:31. Mielenkiintoista tietoa, kiitokset. Sana karjalainen on aika moniselitteinen. Minäkin olen karjalainen. Mutta on seitsemän eri Karjalaa. Tänä päivän on vähän ongelmallista puhua karjalaisista, mun Karjalan tasavallan asukkaat ovat myös karjalaisia.

On varmasti ollut mielenkiintoinen vaihe Janajevin vaallankaappausyrityksen aikaan. Olen Susiluodon kanssa keskustellut, hänkin sattui olemaan aika mielenkiintoisissa tilanteissa Venäjän kehityksen aikaan.

Vallankäyttö Venäjällä ei kuitenkaan kulje Duuman mielen mukaan. Se on tällä hetkellä kumileimasin, uskollinen sellainen. Sinänsä hyvin mielenkiintoinen ajatusrakennelma. Venäjän vallan vertikaali kuitenkin estää sen toteutumisen.

Mutta kukaan meistä ei tiedä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Koitan kirjoituksillani tuoda myös sitä esille, että Suomen täytyy olla valmiina, kun sellainen erityinen historiallinen portti aukeaa.

Pekka Heliste

Niinistö varmaan neuvottelee Karjalan palauttamisesta ?
Hänhän on rohkea kokoomuslainen eikä pelkää Venäjää ?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #18

Pekka Heliste 23.2.2013 01:19. En oikein tiedä, lasketko leikkiä vai ihanko tosissasi olet? Niinistö ei ole osoittanut kyseistä valmiutta sen paremmin taistellessaan presidenttiydestä Halosen kanssa, eikä Ylen mukaan yleisövastauksena nytkään: http://karjala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132696-nii...

Rohkea ja kokoomuslainen, hm. … Ei hän varmastikaan pelkää Venäjää, mutta kuuluu siihen sukupolveen, joka "ei halua keikuttaa venettä". Joten katsellaan asian kehittymistä.

Jussi Nättinen

"Palautus tai siitä luopuminen on Moskovalle helpotus. Väki vähenee puolen miljoonan vuosivauhtia nykyisin Venäjällä."

Rosstatin datan perusteella Venäjän väkiluku kasvoi vuonna 2012 noin 250,000 ihmisellä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 13:54. Venäjän väkiluvun arviointi on vaikeaa, koska tilastoihin ei voi luottaa. Ehkä ne eivät muuallakaan välttämättä oikeaa tietoa anna, mutta itänaapurissa eivät ole tähän asti antaneet.

Olen tietoinen siitä, että Putinin synnyttäkää-vetoomus kannustiminen on tuottanut tulosta ja väkiluku olisi lisääntynyt. Se on mahdollista tai sitten ei. Sosiaalisille ongelmille, terveysongelmille ym. ei kuitenkaan ole tehty mitään merkittävää, minkä perusteella kyseessä olisi pysyvä ilmiö.

Sanotaanko Rosstatin tiedoissa, onko väkiluku kasvanut venäläisten vai Venäjään kuuluvien islamilaisten maitten osalta? Niissä syntyvyys on selvästi korkeampi.

Ensin pitäisi väestölaskennan perusta olla varma, sitten on mahdollista katsoa muutoksia suuntaan tai toiseen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kansainvälisoikeudellinen ero on siinä, että Suomen ja Neuvostoliiton välillä on rauhansopimus toisin kuin Japanin ja Venäjän (Neuvostoliiton seuraajavaltiona) välillä.

Toki mekin voimme yrittää neuvotella alueiden palautuksesta, mutta haastavampaa se on.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kalevi Kämäräinen 22.2.2013 22:28. Kyllä, periaatteelinen ero on merkittävä. Mutta kansainvälisessä oikeudessa on myös Rebus sic stantibus -lausema, joka tarkoittaa sitä, että olosuhteiden muututtua sopimusta voidaan tarkastella uudelleen.

Kun Koivisto kerran saattoi muuttaa aseklausuuleja periaatteessa yksipuolisesti, ei ole sinänsä mitään muuta kuin suomalaispoliitikkojen pelko ja henkinen vastustus ottaa asia esille kokonaan uudelta kannalta Venäjän kanssa.

Ensin on saatava riittävä paine poliitikoille. Näköjään 40 % palautuskannatus ei merkitse mitään. Se kai täytyisi saada 80 prosentin tasolle.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kuten olemme aiemmin havainneet, ei se ole este, mutta (kova) hidaste kylläkin.
http://karjala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107004-kok...

Terv. KK

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #8

Kalevi Kämäräinen 22.2.2013 22:47. Kyllä. Asenteet ovat useinkin kovimpia esteitä. Pelko asenteena on todella paha, koska sen ei tarvitse edes olla todellinen, ollakseen vaikuttava.

Kuis armeijassa sanottiin? Vesi ei ole este, se on kulkutie. Joten pitäisi sanoa, että Karjalan palautus ei ole este, se win-win -mahdollisuus.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #9

Ei siinä mitään - minulle myös sopii Karjalan (osittainenkin) palauttaminen kunhan konstit keksitään.

Terv. KK

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #11

Kalevi Kämäräinen 22.2.2013 23:39. Ennen kaikkea on keskittävä konstit aktivoida poliitikot ja saada heidät pois poteroistaan.

Minulle ei oikein sovi se osittainkin palauttaminen. Syytkin ovat selvät. Ensinnäkin se asettaisi suomalaiset ihmisoikeuksien kannalta eriarvoiseen asemaan. Ne, jotka saivat alueensa takaisin, olisivat etuoikeutettuja.

Toiseksi, todellinen win-win syntyy vain silloin, kun Karjala ja Petsamo palautetaan eli käytännössä koko alue. Perusteleminen on liian laaja tehtävä tässä tilassa. Mutta muistetaan niitä emergenttisen katalyytin vaikutuksia. Parhaat vaikutukset tulevat Venäjälle ja Suomelle kokonaispalautuksesta.

Kolmanneksi, homman laaja organisointi voisi muodostua ongelmalliseksi. Ja koska osa ihmisistä jäisi ratkaisua vaille, ei se Karjalan kysymys mihinkään maitten väliltä häviäisi. Huono juttu. Hyvä olisi saada se homma kokonaan kuntoon.

Jutussani yksi mielenkiintoisimmista kohdista on se, löytyykö Kiinasta liuskekaasua siten, että se tyydyttää koko oman tarpeen. Jos Kiina, Eurooppa ja USA ovat omavaraisia, jää Venäjälle aika vähän markkinoita valtaville putki-investoinneilleen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #12

No johan tässä meidän näkemyseromme ilmenivätkin.

Terv. KK

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #13

Kalevi Kämäräinen 23.2.2013 00:21. Jo hyvinnii. Eivät ne niin valtaisat ole, joten kyllä tämä tästä. Hyvät yöt.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #14

Justiinsa jetsulleen, jotta innovatiivisesti eteen päin vaan.
http://www.youtube.com/watch?v=gZx1zl_sVTI

Terv. KK

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #16

Kalevi Kämäräinen 23.2.2013 01:05. Eteenpäin vain, vaikka kengistä napit lähtisivät. Innovatiivisesti ja Säkkijärven …?? No, ei siinä mitään. Asia voidaan uudistaa innovatiivisesti.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #20

Lähestymiseni on ystävällismielinen.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #21

Kalevi Kämäräinen 23.2.2013 01:49. Aivan samoin. Ystävällisyysmielisyys on fiksu tapa lähestyä toisia ihmisiä. Vaan nyt laitan pillit pussiin ja lähden unten maille. Veikko

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Kyllä Karjala, Salla-Kuusamo ja Petsamo on pidettävä esillä. Neuvottelut niiden palauttamisesta on pyrittävä käynnistämään. Myös presidentti Niinistön on rohjettava pyrkiä niistä keskustelemaan. Kuriilien tavoin. Kiitos Pro Karelialle ja Veikko Saksille asian kiitettävästä esilä pitämisesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Matti Kyllönen 23.2.2013 11:47. Kiitos kannustuksestasi ja tuestasi. En ole neuvottelujen käynnistämiseen tässä vaiheessa kovasti kannustamassa, koska Suomen valtionjohto ei palautuskysymykseen ole lainkaan riittävästi perehtynyt. Yleisesti kuvitellaan, että kyllähän tämä homma hallitaan, mutta mitä syvemmälle asiaan sukeltaa, sitä laajemmaksi ja monisärmäisemmäksi sen havaitsee.

Minulla on sellainen käsitys, että Jeltsin yllätti presidentti Ahtisaaren ryhtyessään puhumaan Stalinin ajan rikoksista. Hän sanoi 1994 näin: "Stalin teki rikoksen Suomea vastaan aloittamalla Talvisodan". Tämä on suora lainaus paikalla olleelta tohtori Alpo Rusilta (sen vuoksi Talvisota on kirjoitettu isolla kirjaimella).

Olet aivan oikeassa, että presidentti Niinistön on nostettava rohkeutensa taso korkeammalle ja keskusteltava näistä aiheista. On tyhjänpäiväistä liturgiaa väittää, että voimme keskustella mistä asiasta tahansa, jos kerran ei voida keskustella.

Petsamon, Karjalan, Sallan ja Kuusamon itäosien sekä Suomenlahden neljän ulappasaaren menetys kaikkine seuraamuksineen oli niin suuri rikos ihmisyyttä vastaan, ettei tule koskaan suomalaisten meemeistä eli pysyvästä kansanmuistista katoamaan, ennen kuin asia asianmukaisesti korjataan.

Muutenkin Suomen valtionhallinnolta odottaa paljon enemmän rohkeutta ja suoraselkäsitä suomalaisten legaalien oikeuksien suojelemista. Toisten maat katsovat omaa etuaan, Suomi ei katso edes laillisia oikeuksiaan läheskään aina.

Pidämme tätä Karjalan asiaa esillä niin kauan, kunnes palautus toteutuu tai resurssit loppuvat. Aika näyttää, kumpi tapahtuu ennen. Se on kuitenkin jo varmaa, että vaikka me lopettaisimme, jonkin ajan kuluttua kysymys nousee jälleen esille, se on vääjäämätöntä.

Jussi Nättinen

Liuskekaasu on iso kupla.

Muutama vuosi sitten pidettiin kovaa meteliä Puolan valtavista liuskekaasuvarannoista. Puolasta piti tulla niiden ansiosta "kaasun supervalta" ja Puolan piti auttaa Eurooppa pois riippuvuudesta Venäjään.

No, ihan näin ei käynyt. Puolan liuskekaasuvarannot todettiin niin pieniksi, ettei edes porausta kannata aloittaa. Samalla Puola solmi monivuotisen sopimuksen Venäjän kanssa kaasun toimituksista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 13:51. En sanoisi liuskekaasua kuplaksi. Miten on mahdollista, että amerikkalaiset ovat tästä "kuplasta" saaneet omavaraisuuden ja ryhtyvät mahdollisesti viemään kaasua?

Puolan, Viron ja muiden Euroopan valtioiden osalta tilanne on paljon ongelmallisempi. Ympäristötekijät pelkästään rajoittavat paljon liuskekaasun tuottamista. Lisäksi tekniikka ei vielä ole hallussa, amerikkalaiset ovat siinä olennaisesti pitemmällä.

On varmasti hyvä, että liuskekaasun ympäristövaikutukset ensin selvitetään, ennen kuin lähdetään intohimoisesti sitä tuottamaan. Kyse on hyvin pitkäaikaisista vaikutuksista.

LIuskekaasun ja NLG:n tulevaisuutta ei vielä ole lyöty kiinni, mutta on mahdollista, että Nord Stream ja eräät muut Venäjän putket voivat jäädä aika tyhjiksi jossain vaiheessa.

Jussi Nättinen

"Venäjän väkiluvun arviointi on vaikeaa, koska tilastoihin ei voi luottaa."

Millä perusteella tilastoihin ei voi luottaa? Esimerkiksi YK, Maailmanpankki, WHO ja monet muut järjestöt käyttävät Rosstatin tilastoja omissa raporteissaan.

"Ehkä ne eivät muuallakaan välttämättä oikeaa tietoa anna, mutta itänaapurissa eivät ole tähän asti antaneet."
Miten niin eivät ole? Esimerkkejä? Todisteita?

"Olen tietoinen siitä, että Putinin synnyttäkää-vetoomus kannustiminen on tuottanut tulosta ja väkiluku olisi lisääntynyt."

Venäjän väkiluku kääntyi kasvuun vuonna 2009. Sitä ennen se oli laskenut vuosina 1992-2008.

Tällä hetkellä Venäjän väkiluku on noin 143 miljoonaa. Muistan kuinka joskus kymmenen vuotta sitten väitettiin vakavalla naamalla, että Venäjän väkiluku tulisi laskemaan vuoteen 2015 mennessä noin 115 miljoonaan. Ihan näin ei sitten käynyt.

"Sosiaalisille ongelmille, terveysongelmille ym. ei kuitenkaan ole tehty mitään merkittävää, minkä perusteella kyseessä olisi pysyvä ilmiö."

Miten niin ei ole tehty? Venäläismiesten keskimääräinen elinikä on noussut 65 vuoteen, kun se oli vuonna 1998 vain 58 vuotta. Venäläiset miehet eivät ole koskaan eläneet yhtä pitkään kuin he tällä hetkellä elävät ja trendi näyttää edelleen ylöspäin.

Mistä miesten kuolleisuuden väheneminen mielestäsi johtuu ellei sosiaalisten ja terveydellisten ongelmien vähenemisestä?

Ihan konkreettisia esimerkkejä ovat mm. tapaturmaisten kuolemien selkeä väheneminen sekä kansalaisten juomatottumusten parantuminen (venäläiset juovat enemmän kaljaa vodkan ja spriin sijasta). Juuri myös otettiin käyttöön lainsäädäntö, joka kieltää tupakoinnin julkisilla paikoilla.

"Sanotaanko Rosstatin tiedoissa, onko väkiluku kasvanut venäläisten vai Venäjään kuuluvien islamilaisten maitten osalta? Niissä syntyvyys on selvästi korkeampi."
Venäjällä asuvien muslimien syntyvyys on jonkin verran korkeampi kuin kristittyjen, mutta ero ei ole mitenkään merkittävä. Tällä hetkellä syntyvyys Venäjällä kasvaa nopeimmin Siperiassa, Moskovan alueella ja Venäjän kaukoidässä, jotka eivät ole muslimialueita.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 14:16. Totta kai käyttävät, kun ei mitään muutakaan vaihtoehtoa ole. Niin myös CIA:n Factbook käyttää. On helpompi käyttää venäläisten ilmoitusta kuin yrittää löytää oikeita lukuja.

Eivät Yhdysvaltainkaan luvut ole oikeita. Laiton siirtolaisuus esim. harhauttaa lukuja. Venäjällä ei kukaan taida tietää, mikä on Siperiassa olevien kiinalaisten määrä. Sekin todennäköisesti vaihtelee taloussuhdanteiden mukaan.

Ehkä voit yksityiskohtaisemmin kertoa Venäjän väestölaskennasta ja sen toteutuksesta? Onko se antanut täsmällisen pohjan väestömäärälle?

Jopa venäläiset itse ovat ilmittaneet, että väestömäärä on vähentynyt vuosittain 800 000 - 1 000 000 ihmisellä vuosittain. Viime vuosi oli ensimmäinen poikkeus.

Venäjän väkiluku voin olla 143 miljoonaa tai 120 miljoonaa tai yli 143 miljoonaa. Mikä on perusta, josta lähdet laskemaan? Jälleen CIA:n Factbookin mukaan edellinen census oli 2002. Muistanet, että silloin laskennan sanottiin onnistuneen 75-prosenttisesti. Mutta mistä laskien, ei ollut vertailupohjaa.

En muista ennusteita vuoteen 2015, mutta muistan ennusteita vuoteen 2030 ja 2050. Huonoimmat ennusteet ennakoivat 80 miljoonan väkimäärää. Aika sitten näyttää, mikä on totta. Ja esim. Venäjän mahdollinen romahtaminen muuttaa kerralla tilannetta radikaalisti. Mutta senkin aika näyttää.

Mitkä ovat ne sosiaaliset uudistukset, mitä Venäjällä on tehty? Pitääkö meidän pitää Venäjän elintasokeskuksen johtajan Vjacheslav Bobokovin antamia tietoja huhtikuussa 2010 liian negatiivisina? Hän ilmoitti seuraavaa:

Newsru.com tiedotti 28.04.2010 Rossyiskaja gazeta –lehden uutisen Venäjän elintasokeskuksen tutkimustuloksista. Tuloksista voitaneen käyttää nimitystä järkyttävät tiedot, mutta eivät odottamattomat.

Lehden mukaan vuoden 2010 ensimmäisenä vuosineljänneksenä venäläiset jakautuivat elintasovertailun mukaan sueraavasti

15.2 % alle toimeentulominimin
51.6 % toimeentulo asteikolla 1-3
27.3 % toimeentulo asteikolla 3-7
05.9 % vakavaraisia, asteikolla yli 7

Keskimääräinen toimeentulo on 5 153 ruplaa eli 133 euroa kukaudessa henkilöä kohti eli päivää kohti 4.43 euroa. Tässä luvussa ovat mukana kaikki kansalaiset, myös huippurikkaat.

Tässä on linkki, josta on sitten venäläiseen lähteeseen linkki:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Edelleen Factbookin mukaan:
Population growth rate: -0.01% (2012 est.) country comparison to the world: 192. Tämän mukaan väkiluku ei olisi kasvanut, mutta tämä on estimaatti. Ilmoitettu luku on totta tai sitten ei, siitä meillä ei ole mahdollisuutta varmistua.

Factbook ei todista oikeaksi väittämääsi, että keskimäärinen elinikä olisi noussut 65 vuotteen. Ehkä joidenkin eliniän odotus on noussut. Tilasto on seuraava: Age structure:

0-14 years: 15.7% (male 11,498,268/female 10,890,853)
15-24 years: 12.4% (male 9,031,057/female 8,662,557)
25-54 years: 45.8% (male 31,894,116/female 33,432,996)
55-64 years: 13.1% (male 7,926,184/female 10,711,347)
65 years and over: 13% (male 5,622,464/female 12,847,828) (2012 est.)

Tuskin mainitsemasi tekijät ovat vaikuttaneet tai ehtineet vaikuttaa. Luonnollisesti kaikkein vähiten joku tupakointikielto.

Olisi mielenkiintoista tietää se tilasto, johon perustat kantasi.

Aulis Mäkitalo

"Pidämme tätä Karjalan asiaa esillä niin kauan, kunnes palautus toteutuu tai resurssit loppuvat. Aika näyttää, kumpi tapahtuu ennen."

Mielenkiintoinen todellisuuden epäsuora tunnustaminen. Viimeksi mainitusta vaihtoehdosta on selviä merkkejä. Ensin mainitusta ei ole vähäisintäkään merkkiä.

Reenpään piikki menee kiinni ja ProKarelia sammuu sillä hetkellä. Reenpää ei itse ymmärrä sulkea kukkaroaan. Hän elää uudestaan nuoruutensa Akateemisessa Karjala-Seurassa. Mutta suku ei loputtomiin hyväksy rahan kylvämistä tolkuttomaan haihatteluun.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 23.2.2013 14:19. Ei siinä ole mitään epäsuoraa tunnustamista, ihan selkeä elävän elämän toteamus. Jokainen meistä, niin sinäkin, Aulis Mäkitalo, vanhenet joka päivä ja jossain vaiheessa päiväsi ovat luetut.

Totean jälleen, että sinä et tilanteesta tiedä yhtään mitään, on vain kuvittelujasi. Mutta ei mikään estä sinua olemasta uskossasi luja ja vastustuksessasi kova.

Jussi Nättinen

Yksi mielenkiintoinen ja pääasiassa huomiotta jäänyt sosiaalinen ilmiö Venäjällä on ollut suoranainen romahdus aborttien määrässä.

Neuvostoliitto oli ensimmäinen valtio maailmassa joka laillisti abortit 1920-luvulla. Stalin kielsi abortit 1930-luvulla, mutta hänen kuoltuaan abortit laillistettiin Neuvostoliitossa uudelleen.

Abortteja on käytetty Venäjällä pitkään yleisenä ehkäisymuotona. Pahimmillaan Venäjällä tehtiin vuonna 1992 jopa kaksi ja puoli kertaa enemmän abortteja syntyneisiin lapsiin verrattuna. Tämän jälkeen trendi on ollut laskeva ja viime vuonna abortteja tehtiin enää alle 50% syntyneiden lasten määrään verrattuna. Vuonna 2012 Venäjällä tehtiin 814,000 aborttia, kun syntyneitä lapsia oli 1,896,000 eli abortteja oli alle puolet syntyneiden lasten määrään verrattuna.

En ole tutustunut aiheeseen kovin tarkasti, mutta satuin sattumalta törmäämään tähän tietoon. Olisi mielenkiintoista tietää, millainen vaikutus esim. ortodoksisella kirkolla on aborttien määrän näinkin suureen romahdukseen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 14:26. Positiivinen ja hyvä kehitys, vaikka 814 000 aborttia on aivan hirvittävä määrä eli melkein puolet siitä, mitä lapsia syntyy. Aivan järkyttävä luku.

Enpä osaa kirkon vaikutuksesta sanoa tuohon asiaan yhtään mitään.

Jussi Nättinen

Itse asiassa Venäjän aborttien suhde syntyvyyteen on tällä hetkellä sama kuin se oli USA:ssa vuonna 1980 eli siltä osin Venäjä alkaa olla ns. "länsimaa".

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #39

Jussi Nättinen 23.2.2013 14:52. Kovasti on eroa vuodella 1980 ja 2013. Mutta ihan hyvä, jos Venäjä kehittyy positiivisesti. Negatiivista siellä on enemmän kuin yllin kyllin.

Mike Amory

Suomessakin abortteja on 10.000 vuodessa. Se on iso osuus kustakin ikäluokasta. Meillä suomalaisilla olisi kyllä varaa kasvattaa nämä abortoidut lapset.

Jussi Nättinen

"Miten on mahdollista, että amerikkalaiset ovat tästä "kuplasta" saaneet omavaraisuuden ja ryhtyvät mahdollisesti viemään kaasua?"

Liuskekaasuesiintymillä on ominaisuus, että ne tuottavat aluksi paljon kaasua, mutta esiintymät kuihtuu tämän jälkeen nopeasti. Niitä ei voi verrata esim. Venäjän Jamalin niemimaalla oleviin kenttiin, joista voidaan porata kaasua jopa useita vuosikymmeniä (ellei vuosisatoja).

Toinen suuri ongelma on liuskekaasun poraamisen kalleus. Poraamisessa joudutaan rikkomaan kiveä ja kalliota, jotta kaasuun päästään käsiksi. Tämä vaatii paljon energiaa mikä on kallista.

Kolmas suuri ongelma ovat poraamisessa käytetyt kemikaalit, jotka saastuttavat juomaveden. Harvemmin asutussa Pohjois-Amerikassa tämä ei ole ongelma, mutta tiheään asutussa Euroopassa näiden kemikaalien käyttö porauksessa olisi ekologisesti arka asia.

"Lisäksi tekniikka ei vielä ole hallussa, amerikkalaiset ovat siinä olennaisesti pitemmällä."

Puolassa nimenomaan amerikkalinen ExxonMobil oli se, joka teki siellä koeporauksia liuskekaasun suhteen. Koeporausten jälkeen ExxonMobil vetäytyi pois hankkeesta, koska totesi ettei Puolassa ole tarpeeksi liuskekaasua jotta porauksia kannattaisi edes aloittaa. Tämän jälkeen Puola meni hattu kädessä takaisin Gazpromin luokse ja teki sen kanssa monivuotisen sopimuksen kaasutoimituksista. Puolan suuri unelma kaasun omavaraisuudesta ja jopa viennistä on käytännössä kuopattu.

"LIuskekaasun ja NLG:n tulevaisuutta ei vielä ole lyöty kiinni, mutta on mahdollista, että Nord Stream ja eräät muut Venäjän putket voivat jäädä aika tyhjiksi jossain vaiheessa."

Nord Stream ei tule jäämään tyhjäksi, koska putkessa tuleva perinteinen maakaasu on aina halvempaa kuin LNG tai liuskekaasu.

Mutta tietääkö Veikko muuten missä sijaitsee maailman suurin potentiaalinen liuskeöljyn ja -kaasun esiintymä? Ettei vain olisi Venäjällä? Googlaapa aikasi kuluksi "Bazhenov formation".

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 14:33. Eiköhän ammattilaiset osaa laskea esiintymien koon suurin piirtein oikein. USA:llakin on ollut aikaa perehtyä siihen.

Juuri teknologia on se ongelma, minkä vuoksi liuskekaasu ei Euroopassa ole saanut ennusteita sekaisin. Voi olla, että iso öljy-yhtiö vetäytyy vaikkapa volyymisyyn perusteella jostain hankkeesta. Yhtä hyvin kyse voi olla globaalista politiikasta. Minusta tämä tuotiin myös Tekniikka ja Talous -lehden artikkelissa hyvin selvästi esille.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/liuskekaasu+... Otan artikkelista muutaman kommentin, jotka eivät tue näkemyksiäsi:

- Liuskekaasubuumi aiheuttaa ongelmia Venäjän vientituloihin, kirjoittaa tuoreessa Ulkopoliittisen instituutin julkaisussa tutkija Antto Vihma, joka työskentelee instituutin Globaali turvallisuus -tutkimusohjelmassa.

- Muut maat ovat vielä kaukana Yhdysvaltojen liuskekaasuteknologiasta, mutta yrittävät jäljitellä amerikkalaisten kokemuksia. Venäjälle tämä on ikävä asia, ja se tekee kaikkensa, ettei naapurimaissa syntyisi liuskekaasubuumia.

- Nesteytettävästä kaasusta eli LNG:stä on tullut varteenotettava kilpailija putkessa kulkevalle maakaasulle. Sen osuus kasvaa maailmalla, kun Yhdysvallat ja Lähi-Idän maat kuten Qatar suuntaavat Eurooppaan ja Australia Japaniin sekä muualle Aasiaan.

- Sen vuoksi myös ExxonMobil vetäytyi Puolan liuskekaasusta, kun sillä on sopimus venäläisten kanssa arktisen öljyn ja kaasun hyödyntämisestä.

- Teknologian kehitys on kuitenkin nostanut viime vuosina varsinaisen liuskekaasubuumin. Vuosina 2006-2011 Yhdysvaltain nopeimmin kasvavat sektorit olivat kaivos-, öljy- ja kaasuteollisuus. Ne ovat luoneet jo kaikkiaan 500 000 työpaikkaa. Määrä on viidessä vuodessa kasvanut 60 prosenttia.

En lainaa lehteä enempää, artikkeli kannattaa lukea itse. Esim. ExxonMobil'in tilanne on kerrottu täysin toisin kuin sinä kerrot.

En pidä mahdottomana, että Nord Stream -putkessa kulkisi kaasu. Mutta mahdollisesti Venäjän suuntaan. Aika näyttää senkin.

En tiedä, mutta lehden mukaan: Maailman suurimmat liuskekaasuvarannot saattavat olla Kiinassa

Jussi Nättinen

Ja mitä tulee Kuriileihin ei Japanilla ole mahdollisuuksia saada niitä takaisin. 1990-luvulla ja Putinin ensimmäisellä kaudella 2000-2004 siihen olisi saattanut olla pieni mahdollisuus, mutta nyt sitä ei enää ole.

Japani on tällä hetkellä suhteessa Venäjään niin selkeä altavastaaja, ettei Japanilla ole oikeastaan mitään etua puolellaan Kuriilien kysymyksessä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 14:45. Venäjällä on kova tarve saada rauhansopimus aikaiseksi ja keskinäinen bisness pyörimään.

Neuvostoliiton sortumisen jälkeen näistä asioista voi mielestäni sanan mahdotonta eli ei ole mahdollisuuksia, jättää ihan kokonaan pois. Kaikki on mahdollista.

Jussi Nättinen

"Niin myös CIA:n Factbook käyttää. On helpompi käyttää venäläisten ilmoitusta kuin yrittää löytää oikeita lukuja."

Mutta sinä tyrmäät Rosstatin tilastot vain siksi että ne ovat venäläisiä ja asetat tilalle omat arvelusi, jotka eivät perustu mihinkään konkreettiseen. En ole koskaan lukenut muualta kuin täältä, että Rosstatin tilastot eivät olisi yhtä luotettavia kuin muidenkin maiden vastaavat tilastot.

"Venäjällä ei kukaan taida tietää, mikä on Siperiassa olevien kiinalaisten määrä. Sekin todennäköisesti vaihtelee taloussuhdanteiden mukaan."
Venäjän Siperiassa ja kaukoidässä olevien kiinalaisten määrä lasketaan kymmenissätuhansissa. Valtaosa Venäjällä asuvista kiinalaisista asuu Moskovassa.

"Ehkä voit yksityiskohtaisemmin kertoa Venäjän väestölaskennasta ja sen toteutuksesta? Onko se antanut täsmällisen pohjan väestömäärälle?"
Enpä jaksa.

"Jopa venäläiset itse ovat ilmittaneet, että väestömäärä on vähentynyt vuosittain 800 000 - 1 000 000 ihmisellä vuosittain. Viime vuosi oli ensimmäinen poikkeus."
Ei näin. Venäjän väestö kääntyi nousuun jo vuonna 2009, ei vasta viime vuonna. Venäjän väkiluku ei ole koskaan laskenut miljoonalla vuodessa. Suurimmillaan väestö laski vuonna 2004 noin 800,000 ihmisellä.

Vuodesta 2004 lähtien väestönlasku on taittunut. Vuonna 2007 väestö laski noin 200,000 ihmisellä, vuonna 2008 enää noin 60,000 ihmisellä ja vuonna 2009 väestö kääntyi nousuun.

"Venäjän väkiluku voin olla 143 miljoonaa tai 120 miljoonaa tai yli 143 miljoonaa. Mikä on perusta, josta lähdet laskemaan?"
Minä en voi Suomesta käsin laskea Venäjän väestöä, joten minun täytyy luottaa siihen mitä Rosstat sanoo.

"Mitkä ovat ne sosiaaliset uudistukset, mitä Venäjällä on tehty?"
Eläkkeitä, työttömyyskorvauksia ja lapsinlisiä on korotettu nyt ainakin.

"Keskimääräinen toimeentulo on 5 153 ruplaa eli 133 euroa kukaudessa henkilöä kohti eli päivää kohti 4.43 euroa. Tässä luvussa ovat mukana kaikki kansalaiset, myös huippurikkaat."

Venäläisten keskipalkka on noin 1000 dollaria eli noin 900 euroa kuukaudessa.

"Edelleen Factbookin mukaan:
Population growth rate: -0.01% (2012 est.) country comparison to the world: 192. Tämän mukaan väkiluku ei olisi kasvanut, mutta tämä on estimaatti. Ilmoitettu luku on totta tai sitten ei, siitä meillä ei ole mahdollisuutta varmistua."

Venäjän väkiluku kasvoi juuri julkaistun Rosstatin datan perusteella noin 250,000 ihmisellä. En tiedä mistä CIA Factbook on ennusteensa hakenut, mutta oikeaan ne eivät osuneet.

"Factbook ei todista oikeaksi väittämääsi, että keskimäärinen elinikä olisi noussut 65 vuotteen."

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia

Venäläismiesten keskimääräinen elinikä vuonna 2011 oli 64,3 vuotta. Viime vuonna se nousi edelleen eli ollaan jo lähempänä 65 kuin 64 vuotta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 15:05. Minä en luota venäläisiin tilastoihin siksi, etteivät ne ole antaneet pohjaa luottamukselle. Vanha esimerkki on Stalinin järjestämä census, joka ei antanut diktaattorin haluamaa tulosta. Seuraus oli yksinkertainen. Johtaja tapettiin ja seuraavana vuonna tehtiin uusi census, joka ihmeellistä kyllä, antoi täysin oikean luvun.

Kerrotusta vuoden 2010 censuksesta Wikipedia antaa hyvin epämääräisesti tietoa. Sitä ei ilmeisesti ole käytettävissä. Luvut ovat Venäjän ilmoittamia lukuja. Tuli mieleeni ne vaalilukemat ja esim. presidentinvaalien väärennökset silloin, kun Medvedev valittiin presidentiksi.

Venäläisten tilastojen suurin ongelma on se, ettei niillä ole pohjaa. Sen vuoksi tilastot voivat antaa esim. muutoksen absoluuttisista määristä mahdollisesti oikeaa tietoa, mutta vertailupohjaa ei ole. Eikös se ole hyvä, että jossain tuodaan kriittistäkin näkökulmaa esille?

Minusta oikea asenne ei ole se, että "minun täytyy luottaa siihen …". Ei kai asia näin ole? Jos annetaan jotain tietoa ja sitä kohtaan on asiallista kriittistä epäilyä, ei ole mikään pakko luottaa johonkin. Muutenhan sinun pitäisi nyt luotta minun sanaani. Näillä pohjilla minä en luota venäläisiin tilastoihin ilman muuta, koska käsitykseni mukaan sellaiselta luottamukselta puuttuu pohja.

Heh, Venäjän oman ilmoituksen mukaan Siperiassa olevien kiinalaisten määrä ei ole kymmeniä tuhansia, vaan 300 - 400 000. Eräiden muiden lähteiden mukaan - mm. sellaisten henkilöiden, jotka ovat käyneet paikan päällä - Siperiassa on täysin kiinalaisia kaupunkeja. Pahin kuulemani kiinalaisten määrä on 17 miljoonaa. Jos siitä otetaan Lapin lisä pois, niin määrä on kuitenkin erittäin suuri. Nämä tiedot ovat ennen ns. finanssikriisiä, joten sen vaikutuksista en osaa sanoa väkimäärään mitään.

Wikipediasta lainaamassasi jutussa oli mm. yksi olennainen lause: "According to an official estimate for 1 October 2012 …". Eli se lainaa suoraan venäläisiä tilastoja ottamatta kantaa niiden oikeellisuuteen.

Wikipedian mukaan eliniän odotus - life expectancy - miehillä oli 64.3.

Jussi Nättinen

"Kovasti on eroa vuodella 1980 ja 2013"

Itse asiassa tuo USA:n aborttikäyrä on pysynyt melko tasaisesa vuodesta 1980 lähtien.

Seuraava käyrä kuvaa Venäjän, USA:n, Ukrainan ja Valko-Venäjän aborttien suhdetta syntyvyyteen: http://darussophiledotcom.files.wordpress.com/2013...

Tuo kuva kertoo hyvin miten paljon aborttien määrä näissä kolmessa entisessä neuvostotasavallassa on romahtanut. Ukrainassa tehdään nykyisin jo suhteessa vähemmän abortteja kuin USA:ssa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 23.2.2013 15:11. Sangen ilahduttavaa kehitystä. Itävaltioiden aborttimäärä onkin ollut aivan kauhea. Toivotaan, että luvut pitävät paikkansa. Ja saisivat vielä tästä pudota aivan olennaisesti.

Mike Amory

Veikko Saksi 22.2.2013 22:41
"Ensin on saatava riittävä paine poliitikoille. Näköjään 40 % palautuskannatus ei merkitse mitään. Se kai täytyisi saada 80 prosentin tasolle."

Onko kaikki keinot käytetty?
-missä ovat pride-kulkueiden tapaiset Karjala Takaisin-mielenosoitukset
-missä on avoinministerio.fi lakialoite Karjalan palauttamiseksi
-missä ovat kampanjat, joilla päättäjät hukutetaan kirjeisiin ja sähköposteihin
-miksei Karjalan viirit liehu protestina kerran vuodessa
-miksei YLE järjestä keskusteluja asiasta
-mikset esim. Estradi-kanavalla pyöri Karjala dokumentit
jne. jne.
Millainen aikataulu palauttamisella on ja missä vaiheessa aikataulua mennään?

Aulis Mäkitalo

Mike Amoryn kysymykset kaipaavat Veikko Saksin vastaamista. Saksi on kiitettävän aktiivinen vastaamisiin ja vastauskommentteihin. Missä nyt viipyy vastaus?

Mike Amory

En minä tähän mitään vastausta vaadi. Mutta jos halutaan painostaa päättäjiä, niin nykyinen toimintamalli tuntuu aika aneemiselta.

En toki tiedä, mitä kulissien takana tapahtuu, mutta jotta kansan selvä enemmistö saadaan luovutettujen alueiden palautuksen taakse, niin hanke pitäisi näkyä katukuvassa paljon, paljon enemmän. Siitä pitäisi kertoa mediassa. Esim. Estradi-kanava olisi käytössä ja jos siellä alkaisi pyöriä Karjala-dokumentit, niin YLE:kin todennäköisesti alkaisi ihmetellä, että mistä tuuli nyt puhaltaa.

Toimituksen poiminnat