Avoimuuden puolesta Suomalaisessa politiikassa tarvitaan paljon lisää avoimuutta!

Niinistö Ylen mukaan: "Suomi ei aio vaatia Karjalaa takaisin"


- Valtiojohdon Karjala-kanta ei ole muuttunut  
- Miten Niinistö suhtautuisi Venäjän aloitteeseen?  
- Suomi hylkää suomalaisten ihmisoikeudet  
- Ovatko Venäjä-suhteet aidosti luottamukselliset?  
- Miksi win-win –ratkaisua ei uskalleta harkita?  
- Turvallisuuskonsepti hukassa  
- Olisi hyvä miettiä asia aidosti uudelleen  

Valtiojohdon Karjala-kanta ei ole muuttunut

Vastatessaan venäläisradion kuuntelijoiden kysymyksiin Venäjällä valtiovierailulla oleva presidentti Sauli Niinistö sanoi Ylen 13.02.2013 mukaan, että Suomi ei aio vaati Karjalaa takaisin. Mielenkiintoinen lausahdus istuvalta presidentiltä.

Niinistön lausuma ei sinänsä ole yllättävä. Suomen virallisen kannan mukaan Suomella ei ole mitään vaatimuksia Venäjältä, mutta Suomi on valmis keskustelemaan asiasta, jos Venäjä haluaa. Virallisen Suomen kanta Karjalan palautukseen ei siten ole Niinistön aikana muuttunut.

Presidentit Mauno Koivisto ja Tarja Halonen toivat Karjala-vastaisuutensa selvästi esille. Presidentti Martti Ahtisaari toi evakkoutensa ja karjalaisuutensa hyvin esille.

Miten Niinistö suhtautuisi Venäjän aloitteeseen? 

YLE:n mukaan Niinistön lausuma on ollut kovin kategorinen. Olisi kiintoisaa tietää, miten hän suhtautuu asiaan, jos tulee sama tilanne kuin Koivistolle, jolloin Neuvostoliiton politbyroo ja Jeltsinin hallinto lähettivät viestejä valmiudestaan käydä alueneuvotteluja.

Ovatko presidentti ja Suomen valtiokoneisto todella jossain vaiheessa miettineet tämän asian perusteellisesti? Vastauksesta päätellen eivät ole. Tähän väitteeseen löytyy paljon vahvoja perusteita.

Ylen tekstissä sanotaan, ettei Niinistö vaadi Karjalaa takaisin. Sana vaatia on huono. Ei sellaista pitäisi käyttää naapureiden kesken. Oikea ilmaus on "rauhanomaisesti neuvotella, luottamuksen ja win-win -pohjan saavuttamiseksi".

Suomi hylkää suomalaisten ihmisoikeudet

Ensinnäkin, miksi Suomen presidentti haluaa hylätä noin 450 000 evakon oikeudet omaan maahansa? Nyt evakkoja ja heidän jälkeläisiään on noin miljoona. Eikö miljoonan ihmisen ihmisoikeuksilla ole valtiojohdolle merkitystä?

Toiseksi, jo vuonna 2007 virallisen kyselyn mukaan peräti 38 % suomalaisista kannatti Karjalan palautusta. Esim. Risto Kuisma on arvioinut, että lähes puolet suomalaisista kannattaa palautusta. Professori Tuomas Forsberg on ilmaissut asian siten, ettei kyse ole enää pienestä vähemmistöstä, vaan kannattajien määrä ei ainakaan ole pienempi kuin vastustajien. Eikö yli parin miljoonan suomalaisen kanta merkitsee valtionjohdolle mitään?

Ovatko Venäjä-suhteet aidosti luottamukselliset? 

Kolmanneksi, ovatko Suomen ja Venäjän välit todella luottamukselliset ja hyvät? Nyt ne on rakennettu neuvostohyökkäyksien, väkivallan ja väkivaltasopimusten (kuten Moskovan välirauhansopimuksen ja Pariisin rauhansopimuksen) päälle. Vain äärettömän nai’ivi ja sinisilmäinen ihminen kehuu suhteita aidosti hyviksi. Onko tämä molemmille osapuolille hyvä ratkaisu?

Neljänneksi, onko maiden välinen luottamus nyt parhaimmillaan esim. taloudellisille päätöksille? Luottamus maailmalla Venäjää kohtaan on verraten heikko, mikä perustuu Venäjän omille toimenpiteille. Luottamus syntyy vain luottamusta herättävistä toimista, ei poliittisesta liturgiasta tai käskytyksestä.

Miksi win-win –ratkaisua ei uskalleta harkita? 

Viidenneksi, onko maitten välisissä suhteissa koskaan todella ajateltu win-win –tilannetta? Ei ilmeisesti, vaan aina on ajatuksena ollut win-lose –tilanne. Eikö kannattaisi syvällisesti miettiä sitä, kuinka valtaisan panoksen aito luottamus ja win-win –tilanne voisivat antaa? Miksi ei avoimesti uskalleta edes miettiä tätä vaihtoehtoa?

Turvallisuuskonsepti hukassa

Kuudenneksi, onko maitten välinen laaja turvallisuuskompleksi nyt parhaalla tolallaan. Asiaa voidaan katsoa Kööpenhaminan koulukunnan mukaisen laajan turvallisuuskonseptin pohjalta eli poliittinen, sotilaallinen, taloudellinen, sosiaalinen ja ympäristöllinen turvallisuus. Minkä päällä turvallisuus nyt lepää? Poliittisen liturgian päällä ja väkivallan perustalla.

Kysymyksenasettelua voitaisiin tästä jatkaa paljonkin. Voidaan todeta, ettei Suomen valtionjohto näytä koskaan syvällisesti perehtyneen Karjalan palautuskysymykseen luottamuksen pohjalta ja win-win –näkökulmasta.

Turvallisuusajattelu on jäänyt vajaaseen puolitiehen. Perustana on ”uskottava puolustus”, Nato-optio, jota kukaan ei koskaan ole antanut, koko maan puolustaminen ja sotilaallisen sektorin panos. Presidentti tuo esille taloutta tähän lisäsektorina, mutta kovin huonolta pohjalta.

Olisi hyvä miettiä asia aidosti uudelleen

Venäjän tilanne ei millään lailla edistä yhteisten asioitten hoitamista. Venäjän vallan vertikaali, ihmisoikeuksien huono taso, väkivaltaan perustuvat puheet, vanhojen asioitten selvittämättä jättäminen, pohjaton korruptio ja monet muut tekijät eivät luo kuvaa luotettavasta kumppanista.

Olisi hyvä, kun osapuolet miettisivät yhdessä, rauhanomaisesti neuvotellen, Karjalan palautusta rauhanoffensiivina. Sellaisena tapahtumana, joka palauttaisi luottamuksen kehittymisen Venäjään hyvänä kumppanina, mahdollistaisi win-win –toiminnan emergenttiset mahdollisuudet ja johtaisi syvempään ja aidompaan rauhantilaan. Asiaa kannattaa aidosti miettiä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (97 kommenttia)

Mike Amory

Suomi ei ole yksin aluevaatimustensa kanssa. Voimat tulisi yhdistää Tiibetin, Puolan, yms. maiden kanssa, jotka suurvaltojen aggression vuoksi toisen maailmansodan jälkeen menettivät alueitaan. Sodasta ei minkään maan pitäisi saada hyötyä, etenkään toisen maailmansodan toisen aloittajavaltion, eli Neuvostoliiton. Päinvastoin. Suomen vanhat rajat tulisi palauttaa ja sotakorvaukset maksaa takaisin korkoineen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Mike Amory 13.2.2013 16:59. Niin. Aktiivisin on ollut Japani, joka haluaa Kuriilien saaret takaisin, ennen kuin se suostuu allekirjoittamaan rauhansopimuksen Venäjän kanssa.

Mielenkiintoisin ehdottomasti on Mantsuria. Venäjän hallinnassa on arviolta 700 - 800 000 km2 Mantsurian aluetta. Kiina tulee vaatimaan sen takaisin.

Olet oikeassa. Nykyinen systeemi on erittäin kummallinen, kun se hyödyttää väkivallan käyttäjää ja rankaisee uhreja.

Sotakorvaukset eivät muuten ihan pienet olisi. Ne olivat 216.5 milj. kultadollaria. Suomen Pankin suoran konversion mukaan ne olisivat 4 - 5 mrd. euroa eli vähän. SP johtaa ihmisiä harmaan. Nykyisen Suomen rasitteeksi bruttokansantuotteen pohjalta laskien sotakorvaukset olisivat 50 - 60 mrd. euroa.

Sotien taloudellinen rasite olisi nyt Suomelle lähes 500 mrd. euroa. Siinä on mukaan laskettu 160 mrd. euroa aluemenetyksiä. Joten ei ihan pienistä luvuista ole kysymys.

Suomen valtionjohdon kannattaisi herätä Ruususen unestaan vähän miettimään asioita.

Mike Amory

Japani on vaikea tapaus, koska se oli yksi sodan aloittajavaltioista ja se miehitti laajoja alueita Tyynenmeren alueella. Mutta ei Venäjällä silti ollut sodan loppuvaihessa oikeutta vallata Kuriileiden ja Etelä-Sahalinin saaria, vaikka Jaltan kokouksessa saaret luvattiinkin Stalinille. Japani myöhemmin luopui suurimmalta osin aluevaatimuksista neljää saarta lukuunottamatta.

Parasta olisi, jos rajoja ei enää lähdettäisi siirtelemään, mutta yksityisten kansalaisten omaisuus pitäisi palauttaa takaisin ja miehitysajalta pitää maksaa käypä vuokra maanomistajille. Voihan Suomen valtiokin esittää aluevaatimuksia, koska sen kimppuun hyökättiin, mutta se on poliittinen päätös ja vaatisi varmaan tuekseen neuvoa-antavan kansanäänestyksen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #3

Mike Amory 13.2.2013 17:39. Evakkojen restituutio-oikeus on kansainvälisen lain mukaan selvä, ja toki sekin pitää ehdottomasti toteuttaa.

Minusta on aika vaikea perustella päätöstä, ettei "rajoja siirreltäisi". Niinhän tehdään muutenkin hyvin usein. Niin on tehnyt Venäjäkin esim. Kiinan kanssa.

Mutta peruskysymys on se, miksi väkivallanteosta pitäisi palkita? Eikö kansainvälisen oikeuden mukaan väkivallasta pitäisi rangaista? Nyt toimitaan siten, että aggressioista palkitaan ja uhreja rangaistaan lisää. Se on outoa politiikkaa.

Sitä kutsutaan nimellä poliittinen realismi. Realismin kontolla on niin valtaisa määrä väkivaltaa ja selvittämättömiä aggressioita, että siitä on jo aika luopua. Konstrukivistinen ajattelu arvostaa arvoja ja lakeja. Kai niitä lakeja ja sopimuksia tehdään pidettäviksi, eikä vain rikottaviksi?

Miksi meidän pitäisi hyvitellä Venäjää sillä, että jättäisimme meille kuuluvat maat sen hallinnon alle? Voidaan myös kysyä, mitä Venäjä on sillä saavuttanut, että se pitää suomalaisia alueita hallussaan. Ja mitä kaikkea Suomi on menettänyt ja koko aika menettää. Siltä osin voi miettiä esim. sitä huikeaa menetystä, minkä Suomi jatkuvasti - koko EU:n kanssa - kohtaa, kun Petsamo ei ole Suomen osa nyt.

Jussi Nättinen

"Kiina tulee vaatimaan sen takaisin."

Kiinalla ei ole mitään aluevaatimuksia Venäjän suhteen. Kiina menetti Mantshurian Venäjälle noin 150 vuotta sitten. Rajat ovat maailmassa ehtineet muuttua aika paljon tässä ajassa vähän kaikkialla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #10

Jussi Nättinen 13.2.2013 19:13. Kiinalaisissa oppikirjoissa lukee, että Mantsuria on vanha kiinlainen alue, nyt Venäjän hallinnon alla, me tulemme saamaan sen takaisin.

Venäjä otti Mantsurian Kiinalta väkivallalla uhkaamalla 1860 ns. II Oopiumsodan jälkeen. Pari viikkoa rauhanteosta Venäjä vaati Kiinalta alueita, vaikka ei ollut edes sodan osapuoli. Joten siinä sen "moraalin" näki oikein hyvin.

Kiinalla on aikaa odottaa ja se tulee ottamaan omansa. Jo nyt kiinalaisia on laskematon määrä Venäjän puolella. Aika näyttää, missä vaiheessa Kiina ilmoittaa haluavansa Mantsurian takaisin.

Käyttäjän NickRigel kuva
Nick Rigel

Emme voi vaatia Saksan aseveljeydessä yhdessä aloitetun hyökkäyssodan - Jatkosodan häviömme vuoksi menettämää entistä Karjalan aluetta takaisin, josta osa oli annettu tsaarin mahtikäskyllä vapaaehtoisesti jo 1800 -luvun alkupuolella Venäjältä tsaarin suuriruhtinaskunnalle - eli Suomen autonomialle.

Se sijaan voisimme koettaa neuvotella Karjalan alueen - siis Karjalan tasavallan vapaakauppa-alueeksi ja myöhemmäksi itsenäiseksi tasavallaksi Venäjän ja Suomen väliin, johon halutessaan Suomen itäiset karjalaiskunnat voivat itse vapaaehtoisesti liittyä. Näin saavutamme monta etua - kuten Ruotsi, kun se "luovutti" Itä-Ruotsin (=Suomenniemen) venäläisille - puskuriksi emo-Ruotsin ja Venäjän väliin. Samalla alkoi venäläisten epäsuorasti tukema suomalaisuuden itsenäistyminen, joka muuten alkoi jo 1700 -luvun loppupuolella - mm. Sprengtportenin sukkuloivalla politiikalla.

Martti Kauppila

Kyllä ne alueet Petsamoa lukuunottamatta menetettiin jo Talvisodassa NL:n hyökkäysodan toimesta. Tsaarin mahtikäskyllä palautettiin vain ns. Vanha Suomi, eli vanhat suomalaisalueet takaisin muun Suomen yhteyteen.

Käyttäjän NickRigel kuva
Nick Rigel

Martti, ei ollut mitään "vanhoja suomalaisalueita" - oli vain Ruotsin kuningaskunnan itäisen osan maa-alueita, joissa oli asunut vaihtelevasti eri kielikuntaisia asukkaita. Tsaari halusi omalla vapaaehtoisella käskyllään yhdistää "samankaltaisuutta" - tsaari halusi suomalaisilta irtiottoa ruotsalaisuudesta.

Muutoinkin ei ollut mitään Suomea, vasta kunnes Leninin allekirjoittamalla tunnustuksella Suomi sai itsenäisyyden entiseltä "emomaaltaan" ... siis ei voitu palauttaa "vanhoja suomalaisalueita takaisin Suomen yhteyteen" :)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #13

Nick Rigel 13.2.2013 19:43. Sinä annat kunnian Suomen itsenäistymisestä Leninille. Minä annan sen suomalaisille. Ilman heitä ei itsenäistä Suomea olisi koskaan syntynyt. Minua aina ihmetyttää, miten joidenkin henkilöiden on ehdottomasti pakko toimia Suomea vastaan NL:n ei-legitiimien oikeuksien ja käyttämän väkivallan puolesta. Ihannoitko sinäkin väkivaltaa?

Taidat myöskin unohtaa Tarton rauhansopimuksen vai oliko se mielestäsi vain hupipaperi, jota ei pidä niin vakavasti ottaa? Miten suhtaudut Moskovan rauhansopimukseen tai Pariisin rauhansopimukseen, jotka sentään olivat selkeitä väkivaltasopimuksia?

Petsamo, Kuusamon ja Sallan itäosat, Karjala ja neljä Suomenlahden ulappasaarta ovat suomalaisalueita, jotka tulee palauttaa.

Martti Kauppila Vastaus kommenttiin #13

Ketäs muita siellä alueella asui kuin suomalaisia ja suomensukuisia? Mistä nimitys Vanha Suomi?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nick Rigel 13.2.2013 17:42. Olet historian lukenut aika valikoiden. Totean vain lyhyesti, että ensin NL oli 23.08.1939 solmitun M-R -sopimuksen perusteella Saksan poliittinen, sotilaallinen ja taloudellinen liittolainen. Sen jälkeen se oli USA:n ja Englannin poliittinen, sotilaallinen ja taloudellinen liittolainen.

Suomi ei aloittanut jatkosotaa, kyllä NL sen aloitti. Perehdy myös talvisotaan ja sotien välisiin tapahtumiin. Mikään Suomen toimenpiteistä ei ollut sodanluontoinen toimi. Sen sijaan NL:n toimet, esim. Kalevan alasampuminen, jatkuva vakoilu ja häirintä, hyökkäys, olivat sodanluontoisia toimia.

Suomi itsenäistyi 1917. Tarton rauha solmittiin 1920. SILLOIN Suomen rajat muodostettiin. Ei joskus suurruhtinaskunnan aikana.

Miksi me sotkeutuisimme Venäjän sisäisiin asioihin ja ryhtyisimme sohlaamaan Karjalan tasavallan asioita?

Ei Suomea ollut ennen 1917 vuotta. Vasta silloin syntyi kansainvälisen oikeuden subjekti Suomi.

Jatkan sen verran, että jatkosodan alussakin Suomi oli puolustusryhmityksessä, ei hyökkäysryhmityksessä.

Käyttäjän NickRigel kuva
Nick Rigel

Suomi "ajautti" itsensä tietoisena ajopuuna Jatkosotaan, jota "miekantuppikäsky - tyyppisesti" vahvistettiin ... Suomen sodanjohto tiesi oper. Barbarossasta jo kuukausia ennen hyökkäystä. Suomi oli sinänsä tietämässään tilanteessa hyvillään, kun N-liitto pommitti ensin suomalaisia kohteita - syy oli selkeä, Suomen itärajan pohjoisosa oli täysin saksalaisten vastuulla ... hyökkäys alkoi ensin Suomen puolelta ja suomalaiset jatkoivat hyökkäyksellä omin voimin etelämpänä.

Pitää vielä muistaa, että ennen Talvisotaa Mannerheimin, Paasikiven ja Waldenin kannustuksesta huolimatta ei katsottu Stalinin esittämää maanvaihtokorttia ... no, ei jossitella enempää. Stalin hyökkäsi, mutta Hitler "lopetti" Talvisodan suoralla vihjauksella Stalinille, että Suomi voidaan jättää rauhaan - jo helmikuun lopulla 1940.

Kannattaa perehtyä suuriruhtinaskunta-aikaan - se on antoisaa, tutustumisen jälkeen saattaisi ymmärtää monia asioita uudessa valossa :)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #14

Nick Rigel 13.2.2013 19:50. Silviisii, onhan siulla tarjouksia. Mihin unohdit M-R -sopimuksen? Mihin Lend-lease -sopimuksen? Entä mihin unohdit NL:n hyökkäävät toimenpiteet? Entä neuvostoväkivallan?

Miekantuppikäsky, sinänsä aika triviaali väite esittää, että se oli sodan aloitus tai julistus. NL oli siihen mennessä jo hyökännyt eli ei unohdeta aikaperspektiiviä.

Entä sitten, jos Suomen sodanjohto tiesi Barbarossasta kuukauden tai kuusi aikaisemmin? Olisiko Suomen pitänyt mennä heti kertomaan Stalinille, että nyt se teidän sotilaallinen, poliittinen ja taloudellinen partnerinne aikoo hyökätä Neuvostoliittoon?

Oletko sattunut perehtymään siihen, miten Stalin suhtautui tällaisiin ilmoituksiin? Hän sai Saksan hyökkäyksestä paljon tietoa, jopa täsmällisen ajan, paikan ja muut yksityiskohtaiset tiedot. Ei uskonut. Ainakin yhden viestintuojan hän tapatti, oli kuulema väärä viesti.

Olisikos Suomen pitänyt olla pahoillaan siitä, jos NL koki jotain ongelmia? Ei kai sentään, kun NL oli vasta hyökäänyt talvisodan aloittavalla hyökkäyksellä Suomeen, tappanut ihmisiä ja ryöstänyt alueita.

Totta kai suomalaisilla oli oikeus puolustaa maataan hyökkäävä Neuvostoliittoa vastaan siellä, missä se halusi ja kykeni. Olisi todella outoa vaatia, että vain laiton hyökkääjä saisi itse valita paikan, missä sitä vastaan puolustauduttaisiin. Hyvin kummallisia vaatimuksia sinulla.

Kyllä Suomi katsoi Stalinin maanvaihtokortin. Sinä ehkä vaihtaisit umpimetsään omat puolustuslinjasi ja ison osan erinomaista aluettasi. On tosiaan outoa jossittelua.

Pitäisikö Suomen taas ryhtyä Venäjän suurruhtinaskunnaksi? Onko se sinusta parempi tilanne kuin itsenäisyys? Minä en siihen vaihtaisi.

Itsenäinen oikeussubjekti ja -objekti syntyi Suomen itsenäistyessä.

Muuten, miksi sinä noinkin vahvasti tuet väkivaltaa ja väkivaltasopimuksia? Ovatko ne sinusta jotenkin oikeutettuja?

Jatkan sen verran vielä, että yksikään mainitsemistasi asioista ei ollut kansainvälisen lain mukaan sodan aloittava toimenpide tai sotana pidettävä toimenpide. Sen sijaan NL:n toimet olivat.

Käyttäjän KristiinaNuotio kuva
Kristiina Nuotio

Ei kaiketi voida käräjöidä Saksaa ja Venäjää vastaan.
Evakoille lunastettiin paljon maita ja syntyi uutta...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kristiina Nuotio 13.2.2013 19:02. Ei toki mikään muu estä kuin pelko ja haluttomuus. Ei minustakaan pidä käräjöidä, se aivan väärä muoto rakentaa hyvää naapuruutta. Sen sijaan pitää olla rohkeutta aidosti nostaa luottamus ja win-win esille. Nyt sellaista aitoutta ei ole.

Evakot saivat siinä, missä lukuisat muutkin ryhmät korvauslakien mukaan sosiaali- ja yritystukea. Eivät he saaneet maata. He itse joutuivat sen maksamaan. Silloin joukko suomalaisia joutui myymään maata, eivätkä hekään saaneet täyttä hintaa, mikä ensisijaiseti johtui inflaatiosta ja siitä, ettei maan myynnistä saatavat obligaatiot olleet kultareunaisia, niissä ei ollut inflaatiosuojaa.

Jos haluat lukea korvauslaeista, vanhempi teksti löytyy osoitteesta http://www.prokarelia.net/contract/?x=maanluovutus ja uudempi on pöydälläni.

Jussi Nättinen

Unohdit kirjoittaa että Venäjä romahtaa huomenna.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 13.2.2013 19:04. Hyvä nimimerkki, kiitos tärkeästä huomautuksesta. Vai luulet sinä, että Venäjä romahtaa huomenna? Mihin sellaisen ajatuksen perustat ja miksi minun pitäisi sinun ajatuksistasi kirjoittaa? Anna vain rohkeasti tulla itse asia ja sen perustelut.

Minun arvioni mukaan Venäjä kestää kauemmin, vieläpä yli ylihuomisen. Ja senkin jälkeen. Sinulta ovat kirjoitukseni jääneet vähän huonolle luvulle.

Mike Amory

Venäjän federaatio on todella sekalainen kokonaisuus itsenäisine tasavaltoineen, alueineen, piirikuntineen jne, että on suorastaan hämmästyttävää, että se ylipäätään pysyy koossa. Separistien kukistaminen kovalla kädellä saattaa olla yksi selitys, lahjotut kuvernöörit toinen syy.

Mutta ei Venäjä mihinkään romahda. Se vain syklisesti paisuu ja kutistuu aikojen saatossa. Nyt se pyrkii paisumaan yli rajojensa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Mike Amory 13.2.2013 19:55. Venäjän koossa pitäminen on varmastikin aikamoista taiteilua. Valitettavasti se on myös väkivallan käyttö ja sillä uhkaamista.

Venäjän romahduksella tarkoitan samanlaista tilannetta kuin NL:n romahtaessa. Useampi reunavaltio haluaa federaatiosta eroon, koska kyseessä ei ole federaatio, vaan rahojen Kremliin vientimuoto.

Jos lähdetään "syklisyydestä", niin mihin asetetaan raja? Nestorin kronikkaan vai johonkin myöhempään hetkeen? Ei ole kovin helppoa ratkaista. Suomen osalta tilanne on paljon selvempi.

On muuten erikoista, ettei Venäjän perustuslaissa ole sanaakaan mainintaan NL:sta ja sen perijänä toimimisesta. Kuitenkin Venäjä vaatii tätä voimakkaasti mm. YK:ssa. Ja peri NL:n jäsenyyden turvallisuusneuvostossa ja YK:ssa.

Jaakko Tuononen

Niinpä. Onko se jokin arvo presidentille, että ei vaadi Karjalaa takaisin?

Mutta venäläisten pitää tietää se, että Karjala ja Petsamo ovat Suomen aluetta. Jos nyt sen saisi ymmärretyksi. Jos joku poliitikko uskaltaisi sen sanoa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jaakko Tuononen 13.2.2013 20:20. En osaa tuohon kommentoida, olisiko vaatimattomuus joku arvo vai ei. Se kuitenkin kertoo aika paljon presidentin arvomaailmasta. Olen pitänyt Niinistöä suoraselkäisenä miehenä ja juristina ihmisoikeuksia kunnioittavana. Ei tämä oikein sellaista osoita.

Tuon vaadi-sanan vaihdan neuvotella-sanaksi, mutta siitä ei varmastikaan ole kyse. Lähinnä näen, että kyse on suomettunutta seuranneesta finnofobiasta, jossa edelleen pelätään ajaa omia legaalejakin oikeuksia, mutta ei epäröidä ajaa toisten etuja.

On vähän poliitikkoja, jotka uskaltavat sanoa, että Petsamo ja Karjala kuuluvat Suomelle. Erikoisinta tässä asiassa on se, että Kekkonen halusi avoimesti Karjalaa takaisin ja hän neuvotteli asiasta. Silloin NL oli kuitenkin voimissaan ja juuri NL oli Karjalan vienyt.

Kun NL on luhistunut ja demokraattinen (?) Venäjä on tilalla, suomalaiset presidentit eivät uskalla hiiskahtaakaan asiasta. Asian luulisi olevan juuri päinvastoin.

Jussi Nättinen

"Useampi reunavaltio haluaa federaatiosta eroon,"

Niin, mitä nämä "reunavaltiot" mahtavat olla Venäjän federaatiossa?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jussi Nättinen 13.2.2013 20:32. Suosittelen karttaan katsomista.

Jussi Nättinen

Tunnen kyllä Venäjän maantiedon. Tulkitsen asian siten, että sinä et sinä tunne.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #25

Jussi Nättinen 13.2.2013 20:57. Tulkinta on ihan vapaa, bitte schön. Katso kuitenkin, mitkä federaation osat ovat siinä reunalla. Ai niin, sinähän tunnet Venäjän maantieden, joten riittää hyvin, kun palautat mieleesi.

Käyttäjän linnahe kuva
Heikki Linnapuomi

Voihan sitä Karjalan palautusta anoa eikä vaatia.Eri asia milloin ja keneltä.Putinilta ei voi mennä vaatimaan yhtään mitään tällä hetkellä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Heikki Linnapuomi 13.2.2013 20:40. Ei sentään. Ei omaa aluetta pidä lähteä anomaan. Eikä sitä pidä tulevan naapuruuden vuoksi lähteä vaatimaankaan.

Sen vuoksi ehdotan, että koko homma hoidetaan täydellisesti uudesta näkökulmasta: luottamusta rakentavasta win-win -ajattelusta lähtien. Kun hetken mietit sitä näkökulmaa, huomaat sen valtaisan eron, mikä sillä on anomiseen tai vaatimiseen verrattuna. Kyse on uudesta ajattelusta.

Poliittisen realismin ajattelusta ollaan muutoinkin jo vuosikymmeniä siirrytty asteittain konstruktivismiin, jossa arvoilla ja laeilla on merkitys. Kysymys on arvovalinnasta. Kysymys on täysin uudesta turvallistamistoimenpiteestä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Niinistö tiennee, että Karjalaa ei ilmaiseksi saa takaisin. Karjalan takaisin saamisen edellys olisi ilmeisesti Suomen muuttuminen Venäjän alusmaaksi ellei sitten peräti Venäjän Federaation osaksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pertti Väänänen 13.2.2013 21:27. Minä en oikein ymmärrä, miksi ihmiset ovat niin pessimistisiä? Sen me kaikki tiedämme, ettei Venäjä ole oikeusvaltio, eikä kansainväliseen oikeuteen vetoamalla alueita saada takaisin.

Ajatus omien maiden takaisinsaamisesta maksamalla on aika järkyttävä. Eihän rikoksesta pidä palkita, vaan rangaista. Ei lainkaan pidä lähteä sille tielle, että Suomi omistaan jotain maksaisi. Kyllä Venäjä on hyvin selvästi velkaa Suomelle. Mutta en usko, että raha on lainkaan se tärkein elementti tässä asiassa, ainakaan suomalaisille.

Miksi ehdotan uudenlaista näkökulmaa ja asettelua? Siksi, että Venäjä on uhostaan huolimatta heikossa hapessa. Suomi on menossa kohti heikkenevän hapen tilaa. Eurooppa on vaipumassa samaan syssyyn. Eikä USA ja Kiinakaan ole voimissaan. Joten nyt tarvitaan täysin uusia avauksia, vanhat on loppuunkäytetty tai huonoiksi havaittuja.

Sen jälkeen, kun NL romahti, ei mikään ole mahdotonta. Sen toimitusaika voi olla pitempi, mutta se myös edellyttää aktiviteettia itseltä. Ei kukaan tulee väkisin tarjoamaan pakkoluovutettua aluetta takaisin. Suomen pitää olla itse aktiivinen.

Jos Suomi on taitava, se osaa selvittää Venäjälle, miksi sen kannattaa hankkia kansainvälistä luottamusta palautuksella. Luottamuksen puutteen jokainen vähänkin asioita seuraava näkee joka päivä. Esim. tässä linkissä on hurja osoitus siitä, mitä epäluottamus on tehnyt Venäjälle. Mutta on se samalla hämmennyksen osoitus siitä, miksi Kypros hakee tukea. http://dl.dropbox.com/u/169939/Pictures/russian_un...

Palautus on emergenttinen tapahtuma. Se itsessään luo uutta aktivitettia ja tasoa. Sen NL näki hyvin Porkkalan palautuksessa. NL itse sössi tilanteen, koska sen poliittinen liturgia eli propaganda erosi huimasti totuudesta.

Nämä ovat asioita, joita kannattaa miettiä vähän syvemmältä.

Aulis Mäkitalo

Tasavallan presidentti Niinistö on siis lausunut että Suomi ei vaadi Karjalaa.

Tasavallan presidentti ei yksin asiaa päätä, mutta voidaan täydellä varmuudella lähteä siitä että tämän luonteisessa asiassa presidentin lausunto on toimintaa ohjaava auktoriteetti. Se on siis voimassa oleva ja vallitseva kanta ainakin nykyisen tasavallan presidentin toimikauden ajan, joka todennäköisen toisen kauden kanssa kestää vielä yli kymmenen vuotta. Silloin Reenpää on jo yli satavuotias.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 13.2.2013 22:03. Toki, presidentti johtaa ulkopolitiikkaa yhdessä valtioneuvoston kanssa - mitä se sitten merkitseekin.

Esitän kysymyksen, miten Niinistö suhtautuisi, jos tulisi sama tilanne kuin Koivistolle eli Venäjä lähettäisikin viestejä valmiudestaan käydä alueneuvotteluja? Mitä siihen sanot? Sanoisiko Niinistö kiireesti, ettei kamalaa, ei ihmeessä me omia alueita haluata takaisin?

Entä sellainen tapaus, jos Venäjä sattuisi luhistumaan ja reuna-alueelle syntynyt valtio haluaisi neuvotella aluepalautuksesta? Sanoisiko Niinistö silloinkin, että aivan hirmuista, emmehän me halua omaamme takaisin?

Sitä en lainkaan ymmärrä, mitä Reenpään ikä tähän merkitsee? Jokainen meistä vanhenee joka ainoa päivä. Karjalan kysymys on ja pysyy ajankohtaisena kysymyksenä. Kun yksi poistuu keskuudesta, jossain vaiheessa tulee joku toinen ja ryhtyy ajamaan asiaa. Niinhän kaikille merkittäville asioille käy.

Niin kävi myös Venäjälle. Se oli yli 300 vuotta mongoli-tataarien vallan alla. Mutta kummallista kyllä, venäläiset eivät siitä huolimatta sopeutuneet tilanteeseen, vaan halusivat itsenäisiksi. Karjalan pakkoluovutuksesta on vasta vajaa 70 vuotta.

Johan Lom

Mielenkiintoinen pointti on siinä, että tälläkin kertaa koko kysymys otettiin esiin venäläisten toimesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Johan Lom 13.2.2013 22:24. Kyllä. Se vain osoittaa, ettei Karjalan palautuskysymys ole mihinkään kadonnut. Se on ja tulee pysymään maitten välisissä suhteissa niin kauan, kunnes se oikeudenmukaisesti hoidetaan.

Muistanet, mitä presidentti Ahtisaari sanoi tv-lähetyksessä vuonna 1999? ”Karjalan kysymys hiertää tulevaisuudessakin suomalaisten ja venäläisten mieliä. Kuka sitten onkin Kremlissä korkeimpana vallanpitäjänä, tämän alitajunnassa on aina pysyvänä piikkinä pakkoluovutetun Karjalan kysymys."

Mike Amory

Tässä keskustelussa tuli hyviä keinoja ajaa Karjalan palauttamista. Jotta se onnistuis, siitä pitää olla molemmille osapuolille hyötyä. Itsenäinen tai Suomeen liitetty Karjala toisi hyvinvointia Pietarin alueelle ja sitä säteilisi Moskovaan asti lisääntyvänä vaurautena.

Nyt Venäjä hukkaa mahdollisuuksiaan. Turismi on olematonta vaikka luonto soisi siihen hyvät eväät. Puut lahoavat metsiin. Ennen niin viljavat maat nurmettuvat. Teollisuus näivettyy.

Toinen keino neuvotteluissa on väsyttäminen ja siedätyshoito. Asia pitää ottaa esille kaikissa neuvottelupöydissä. Se pitää ottaa osaksi EU:n ulkopolitiikkaa. Siitä pitää voida keskustella YK:ssa. Venäjälle Karjalasta luopuminen pitää tehdä kunniakysymykseksi, jolla se hyvittää suomalaisille tekemänsä vääryydet.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Mike Amory 13.2.2013 22:29. Hyvin oivallettu. Mainitsemasi molemminpuolinen hyöty eli win-win on ehdoton edellytys. Kuka VAPAAEHTOISESTI tekisi itselleen tappiollisen sopimuksen? En nyt puhu Kataisesta tai Urpilaisesta.

Erityisesti kun miettii sitä palautuksen Venäjälle aiheuttamaa luottamuksen kasvua, siinä on avain palautuksen mielekkyyteen ja win-win -tilanteen syntymiseen Venäjän kannalta. Palautus on emergenttinen tapahtuma. Se luo Venäjälle win-win -edut. Suomen ei tarvitse niitä "luoda".

Mutta ilman palautusta Venäjä ei koskaan näitä etuja voi saavuttaa. Epäluulo on huono tekijä maitten välillä. Se vain pysyy, kunnes asiat asianmukaisesti hoidetaan.

Voi olla, että kunniakysymys on Venäjälle erilainen kuin Suomelle. Kunnia tarkoittaa Venäjällä jotain 1800-luvun messianistista, puhtaalla venäläisellä verellä ostettua, suurvaltapohjaista asiaa. Ollaan mielummin vaikka pylly paljaana, kunhan ollaan suurvallan kansalaisia.

Voiton paraati osoittaa jotain muuta kuin suomalaista isänmaallisuutta ja kunniaa. Siinä juhlitaan kymmenien miljoonien omien kansalaisten murhaamista, kahden miljoonan saksalaisen naisen raiskaamista ja hyökkäämistä, väkivaltaa. Ei sellainen ole suomalaista kunniantuntoa.

Mutta asian esille ottaminen kaikissa neuvottelupöydissä on todella tärkeä näkökohta. Suomalaiset eivät ole sitä Kekkosen jälkeen uskaltaneet tehdä kertaakaan - vaikka NL on kadonnut.

Mike Amory

OK. Olet oikeassa siinä että kunnia tarkoittaa Venäjällä eri asiaa kuin Suomessa. Suomessa sotakorvausten maksaminen koettiin kunniakysymyksenä, vaikka sitä pidettiinkin vääryytenä.

Mutta sotakorvausten ansiosta Suomi teollistui. Aivan samoin tulisi tapahtumaan Karjalassa. Toimeliaisuus ja rakentaminen synnyttäisi Venäjälle kukoistavan infrastruktuurin, jonka avulla se pääsisi eroon raaka-ainetuottajan maineestaan.

Mietimme juuri kaveriporukalla sitä, onko Suomessa myynnissä yhtään Venäläistä kuluttajatuotetta? Kukaan ei muistanut yhtäkään venäläistä tuotemerkkiä. Se kertoo paljon Venäjän teollisuudesta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #40

Mike Amory 13.2.2013 23:03. Niin on. Suomalainen on lähes kaikista muiden maiden kansalaisista poikkeava yksilö. Tuskin mikään muu maa olisi sotakorvauksia katsonut kunnia-asiakseen.

Muuten, niiden maksaminen ei kansantalouden kirjanpidossa näy lainkaan niin pahana kuin asia on. Mikä johtuu siitä, että työ tehtiin Suomessa, voitot jäivät suomalaisille yrityksille, vain koneet ja raaka-aineet usein ostettiin ulkomailta.

Sotakorvausten "siunauksellisuutta" kannattaa miettiä ehkä uudelleen. Suomi oli jo hyvää vauhtia aloittanut teollistumisen, kun sota alkoi. Ajatellaanpa, että nyt olisi kansantaloudesta konkreettisesti pois 50 - 60 mrd. euroa ja pari sukupolvea olisi menetetty kuolleina parasta työainesta ja sotien kaikki muu taloudellinen rasite olisi päällä. Lisäksi 13.3 % nykyisestä pinta-alasta olisi menetetty, se osa ei siten olisi tuottamassa mitään.

Tämä asia voitaisiin kärjistää siten, että onko menestyksellisempää lahjoitaaa kymmeniä miljardeja euroja vai käyttää ne oman toiminnan kehittämiseen.

Toinen asia, mikä unohdetaan, on se, että suomalaiseen teollisuuteen luotiin samalla neuvostostandardit. Kun NL luhistui, jouduttiin melkoisten kustannusten eteen, kun nämä standardit piti vaihtaa läntisiin.

Lisäksi vienti olisi vetänyt länteen sodan jälkeen hyvin. Esim. Englanti kyseli kovasti puutavaraa.

Mutta se on tosi, että palautus aiheuttaisi paljon positiivista kehitystä Venäjällä, jos se vain haluaisi saada kehitystä aikaiseksi.

Vai ei kaveriporukkasi keksinyt, mitä kuluttajatuotetta Suomessa myytäisiin. Olen sitä samaa kysynyt, mutta ei kukaan osaa sanoa. Mosseja ja Ladoja myytiin, mutta nyt taitaa suunta olla toisinpäin.

Neuvostoteollisuudesta saa hyvän kuvan vieläkin, kun tutustuu itäisen Saksan mammuttitehtaisiin, jotka ovat tyhjillään. Energiasyöppöjä, ei lainkaan kilpailukykyisiä, mutta mahtavia laitoksia, erityisesti kemian yritykset.

katri kulmala

Mitä sitten tapahtuis niille kaikille venäläisille, jotka siellä karjalassa nykyään asuu?

Mike Amory

Meinaatko että Venäjällä ei ole lääniä jonne nämä ihmiset asuttaa? Ja miten nämä ihmiset ovat sinne tulleet? Suomihan joutui luovuttamaan Karjalan tyhjänä ihmisistä, joten miksi nyt ei voisi toimia samoin.

Toki Venäjä voi maksaa asukkailleen jotain kompensaatiota, mutta ota huomioon, että Karjalassa nyt asuvat ihmiset eivät ole maksaneet äyriäkään vuokraa todellisille maanomistajille. Varmasti osa saisi jäädä asumaan Karjalaan, jos kohtuu vuokrista päästään yksimielisyyteen. Esim. asuntojen vuokran pitäisi olla luokkaa 10 €/m2/kk, jotta vuokraus olisi suomalaisille kannattavaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Mike Amory 14.2.2013 10:00. Onhan siellä Venäjällä lääniä, yli 17 milj. km2. Joten on se 45 000 km2 tärkeä alue. On maita, jotka eivät koskaan ole tyytyväisiä saamaansa, eikä Venäjä ole ainoa hamuaja. Tosin sen geopoliittinen tavoite on ollut ja tulee olemaan valtamereltä valtamerille.

Suomi ei joutunut luovuttamaan Karjalaa tyhjänä. Stalin olisi halunut, että asukkaat jäävät. Muistaakseni 18 ihmistä jäi ja Siperiastahan he löysivät itsensä.

Stalin pakkosiirrätti ja houkutteli ihmisiä Karjalaan 40 eri kansallisuudesta. Sellaisella porukalla ei ole kansallistuntoa, eikä tarvitse pelätä yhtenäisen kasan nousua valtiastaan vastaan.

Vuokrakysymys on mielenkiintoinen. Evakot ovat omistaneet ja omistavat pakkoluovutetun alueen kiinteistöt. Ei ole ainuttakaan asiakirjaa, joka toisin todistaisi. Joten vuokravaatimus on ihan asiallinen. Eiköhän siitä 45 000 km2 käytöstä, asuntojen ym. käytöstä aika kiinnostava summa nouse. En ole laskenut, pitää joskus laskea.

Mike Amory Vastaus kommenttiin #47

Siitä voisikin kehkeytyä mielenkiintoinen lainopillinen kärhämä, jos entiset yksityiset maanomistajat lähettäisivät yhdessä rästissä olevista vuokrista laskun Venäjän federaatiolle, korkoineen, 30 pv netto, eli ihan kohtuullisella maksuajalla.

Lasku ainakin muistuttaisi venäläisiä maanomistajien oikeuksista kiinteistöihinsä. Ja jos laskua ei makseta ajoissa, niin varmasti moni perintätoimisto olisi kiinnostunut tarjoamaan palveluitaan HUIKEIDEN palkkioiden toivossa.

Periaatteessa vanhoista veloista pitäisikin muistuttaa velallista säännöllisesti, jotta isot perintäkulut eivät tule yllätyksenä.

P.S. Karjalan Kuvalehti vaikuttaa mielenkiintoiselta lehdeltä. Mikä on sen levikki Suomen ja Venäjän puolella?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #52

Mike Amory 14.2.2013 12:01. Heh, mielenkiintoisia esityksiä. Heitän toisenlaisen perspektiivin. Entä jos "Kalle Karjalainen" saa aukottomat todisteet, että juuri hänen omistamastaan metsästä on hakattu puuta, toimitettu Stora Ensolle, joka sitten tehtyään siitä paperia, lähettää paperin Yhdysvaltoihin.

Ja sitten KK haastaa SE:n NY:ssa oikeuteen ryöstettyyn omaisuuteen kajoamisesta. Avustajina ovat Venäjän federaatio ja Suomen valtio.

Tämä on täysin mahdollista, sillä SE:llä on toimisto NY:ssa, se on noteerattu Nasdaqissa. Maria Altmanin casen pohjalta yhdysvaltalainen tuomioistuin voi käsitellä kannetta myös itsenäisiä valtioita vastaan. http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=8...

Suomesta ei niitä perintätoimistoja niinkään löydy, mutta USA:sta löytyy. Siellä ei korvauspäätös myöskään ole rajoitettu vahinkoon, vaan katsellaan tasetta, mitä vahingonkorvaukseksi voidaan määrätä. Täytyypä taas harkita tuota asiaa.

Kiitos Karjalan Kuvalehteen kohdistuneista sanositasi. Lehden levikki kohdistuu Suomeen, Venäjälle menee vain muutama kappale. Postin kautta levikki on noin 7 000 kappaletta, eri tilaisuuksissa ja eri tavoin jaetaan lehteä muutoin.

Mike Amory Vastaus kommenttiin #55

Suurin ongelma on kai se, että rauhanneuvotteluissa ei aikanaan sovittu siitä, mikä on pakkoluovutettujen alueiden yksityisomaisuuden kohtalo. Pitäisikö siis Suomen ehdottaa rauhanneuvottelujen uudelleenkäynnistämistä asian selvittämiseksi? Mielestäni ei. Sinun ideasi on paljon parempi. Venäläisille pitää esittää tarkat laskelmat siitä, miten paljon Pietarin ja Moskovan alue hyötyisi Karjalan palauttamisesta. Rakennusaikana ja sen jälkeen.

Lehdellä lienee lukijoita n. 2-3 kertainen määrä. Teepä joskus sellainen jekku, että vie Karjalan Kuvalehti jonkun marketin lehtihyllyyn. Siinä on kassa ihmeissään, kun viivakoodi ei toimi. Tällä tavalla voit hankkia myös uusia lukijoita, koska se joka yrittää lehden ostaa, on myös mahdollinen kestotilaaja! Jos idea toimii, niin levitä lehtiä ympäri Suomea eri markettien lehtihyllyihin ja hämmästy! Idea on vapaasti käytettävissä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #56

Mike Amory 14.2.2013 19:35. Ei se oikeastaan ole ongelma. Kun vertaat eri rauhansopimuksia, niissä on asia huomioitu eri tavoin. Tarton rauhansopimuksessa on selvä maininta yksityisomaisuudesta tietyissä tilanteissa.

Lisäksi on olemassa itsenäisyysajan jälkeinen korkeimman oikeuden päätös, jonka mukaan Helsingissä Nervanderinkadun ja Arkadiankadun kulmassa ollut Aleksanterin gimnaasi kuului venäläiselle järjestölle, vaikka Suomi oli itsenäistynyt. http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Sen sijaan Moskovan rauhassa, Moskovan välirauhassa tai Pariisin rauhansopimuksessa ei yleisesti ottaen ole omaisuuteen liittyviä klausuuleja. Tosin Pariisin sopimuksen 27 ja 28 pykälät ovat, mutta ne eivät ainakaan ole suomalaisten omistusta vastaan.

Yksityisomaisuuden pysyvyys on ollut ilmiselvä asia noin 4 500 vuotta, aina Urugaginan lakikoodeksista alkaen. Esim. Haagin sopimuksissa ja monessa muussa kansainvälisessä sopimuksessa sama asia on tuotu esille. Niin muuten myös Koraanissa, Raamatussa ja vastaavissa kirjoissa.

Tässä linkissä ovat rauhansopimukset, jos sattuvat kiinnostamaan:
http://prokarelia.net/contract/?x=itsenaisyys

On aika hurja homma ryhtyä rakentamaan laskelmia siitä, mitä eri tahoille palautus hyödyttäisi. Se kuitenkin on selvää, että palautus on luoteeltaan emergentti katalyytti, joka käynnistää paljon positiivista. Ei tarvitse ajatella Venäjän osalta mitään muuta kuin sitä, kuinka paljon luottamustason nousu hyödyttää maata.

Esittämäsi jekku olisi aika hauska, viivakoodi ei taitaisi toimia, koska sellaista ei olisi ko. kaupan järjestelmässä. Lehti on myynnissä R-kioskeissa, mutta niistä kuulema sitä saa todella huonosti. Olen siitä saanut paljon negatiivista palutetta.

Kiitos ideoista, kunhan saan "ostettua" vähän aikaa, mietin niitä yksityiskohtaisemmin.

Mike Amory Vastaus kommenttiin #57

Tuossa ideassa on kysymys ns. sissimarkkinoinninta. Olen itse yrittänyt kehitellä erilaisia halpoja markkinointikeinoja omiin tarpeisiin, ja tuli mieleen tämä idea. Idea ei ole ihan valmis ja sitä pitää vielä jalostaa. Esim. niin että tämä jekku julkaistaan jossain isossa aluelehdessä ja kerrotaan avoimesti, että kyse on sissimarkkinoinnissa. Aluelehdestä juttu voi hyvinkin levitä valtakunnanlehtiin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #60

Mike Amory 14.2.2013 21:56. Sissimarkkinointi on ihan hyvä muoto. Tällä hetkellä ei vain ole ketään, jolla olisi riittävästi aikaa ja mahdollisuutta panostaa sissimarkkinointi tai muuhunkaan levikin edistämiseen.

Mutta hyvät ideat ovat aina arvokkaita, kaik otetaan kiitollisuudella vastaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

Nyt menee Saksilta aika härskiksi hänen perustellessaan vaateitaan: "Stalin pakkosiirrätti ja houkutteli ihmisiä Karjalaan 40 eri kansallisuudesta. Sellaisella porukalla ei ole kansallistuntoa, eikä tarvitse pelätä yhtenäisen kasan nousua valtiastaan vastaan."

Stalinin pakkosiirtoja siis tulisi jatkaa jotta Saksi saisi haluamansa? Eikö olisi jo aika lopettaa tuollainen hirveys?

Toisaalta mistä Saksi tietää ihmisten kansallistunnon tai -tunnottomuuden? Tämä on aika paksua jo revisionistinkin misorussistinkin näppäimistöltä.

Saksi kirjoitti: " Evakot ovat omistaneet ja omistavat pakkoluovutetun alueen kiinteistöt."

Evakot ovat saaneet korvauksen menettämästään omaisuudesta ja siten heillä ei voi olla mitään vuokrasaamisia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

katri kulmala 14.2.2013 07:23. Karjalassa asuu nyt noin 300 000 venäläistä. Kun Karjala palautuu, Venäjä vetää rajavartijansa, armeijansa, turvallisuuspalvelunsa, korkeimmat virkamiehensä … pois. Jää 150 000 - 200 000 ihmistä.

Kannattaa lukea YK:n Pinheiron periaatteet siitä, miten ihmisiä pitää kohdella. Ketään ei saa ajaa pois, ketään ei saa pakottaa jäämään. Tämä on sangen laaja asia, sen vuoksi ehdotan, että vilkaiset näitä kahta artikkelia:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Venäjä on YK:n periaatteiden mukaan vastuussa omistaan, koska he ovat ns. toissijaisia oikeudenomistajia. Suomalaiset ovat ensisijaisia. Mutta koska Suomi on sivistynyt maa, ketään ei laiteta "sylttytehtaalle", vaan neuvotellen jokaiselle löytyy paikka.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Eläkäämme ajassa ja siinä talouden ja kulttuurin suurmuutoksessa, joka kiertää jo ympäri maapalloa - mekin olemme maailmanlaajuisessa työn uudelleenjaon taistelussa.

Kauppa ratkaisee rauhan pyrkimyksetkin, ahkerasti kauppaa käyvä valtio ei ehdi sotia - Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani, kun ynnätään kaikki kaupalliset vaikutteet yhteen.

Me parannamme omia mahdollisuuksiamme tunnustamalla tosiasiat ja jättämällä pölyttyneet paatoksellisuudet jo historiaan - kannattaa tutustua laajasti Suomenniemen alueen historiaan ja tunnistaa kuinka itäraja on "seilannut" edestakaisin pitkin Savoa ja Karjalaa.

Ei ole enää mitään perinteellistä Karjalan palautusta - mutta voi olla ymmärryksen herääminen yleensäkin idän noususta - voimme vain odottaa hetkeä, jolloin maailman suurin liukuhihna Kiina ja maailman suurin materia- ja energiavarasto Venäjä löytävät toisensa, olkaamme siinä mukana - se auttaa ymmärtämään Karjala-kysymystä ja mahdollistaa Karjalan alueen kehitystä meillekin suotuisaan suuntaan ---

http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/02/reivatkaamme...

Ystävällisesti,

Ilkka Luoma

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Ilkka Luoma 14.2.2013 09:54. Mitkä tosiasiat haluaisit tunnustaa? Mitkä ovat tosiasioita? Mikä on paatosta, sekö, että ajaa ihmisoikeuksia ja kansainvälisesti sovittuja oikeuksia vai että hylkää ne ja puhuu niitä vastaan?

Oletko koskaan ajatellut, mitä suositat? Sinä suositat väkivallan käytön hyväksymistä ja sitä vanhaa perinnettä, mitä on kohta 70 vuotta harjoitettu: rikoksentekijä palkitaan ja uhria rangaistaan lisää. Mahtaako siinä olla jotain ylevyyttä, kun tällaista asiaa kannatat?

Olet varmastikin perehtynyt venäläiseen kansanluonteeseen, eriyisesti sen johtajien tapaan ajatella? Miten suhtaudut Venäjän viimeaikaisiin koviin lapsiukaaseihin ja koepalloihin? Eikö niidenkin kohdalla kannattaisi antautua ja varoa riitelemästä? Sanottaisiin vain, ettei ole mitää printeistä oikeutta itse huolehtia omista asioistaan.

Venäläinen on siitä erikoinen, että kun annat hänelle aiheetta kerran periksi, hän on kohta vaatimassa lisää ja heittää uuden koepallon. Kun siihen myönnyt, olet jo valmis uhri, jota voi jatkuvasti lypsää, kerta toisensa jälkeen. Ei se lopu hyväntahtoisella antautumisella ja seuraamisella.

En voi yhtyä käsityksiisi, koska en kannata väkivaltaa, en kannata rikoksentekijän palkitsemista, en kannata uhrin laittamista kerta toisensa jälkeen kärsimään.

Mietipä näitä asioita kansainvälisten lakien ja sopimusten pohjalta. Onko nekin kaikki tehty vain huvin vuoksi? Vai olisiko tarkoitus, että ne pidettäisiin? Ovatko globaalieettiset arvot ja ajatukset turhanpäiväisiä.

Suosittelen syvää harkintaa omien asenteitten osalta.

Martti Kauppila

Luoma ei ymmärrä sitä, että Karjala ei ole kehittynyt, ei kehity, eikä tule koskaan kehittymään Venäjän hallinnon alla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Martti Kauppila 14.2.2013 10:27. Karjala on Venäjän johdolle periferia. Se ei tuota korruptiorahoja, miksi siihen satsaisi liiemmälti aikaa.

Karjala ei ole Venäjän tai venäläisten oma. Miksi toisen omaa viitsisi rakkaudella hoitaa? Olen samaa mieltä, ettei Karjala tule Venäjän hallinnon alla kehittymään positiivisesti. Olisi ollut 70 vuotta aikaa osoittaa tämä väite vääräksi, ei ole osoitettu.

Martti Kauppila

Niinpä. Venäjä ei ole osoittanut mitään halua tai aikomusta kehittää NL:n ryöstämiä alueita, vaan pitää Karjalaa ikäänkuin suurena rajavyöhykkeenä. Miksi nyt sitten Luoma kuvittelee, että yhtäkkiä Venäjä havahtuisi kehittämään aluetta? Never.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #51

Mistä Saksille ja Kauppilalle on kehkeytynyt oikea malli miten rakkaudella omaansa hoitaa? Saksi on niin kovasti laillisuuden perään joten olisi paikallaan, etät hän pystyisi perustelemaan miten hoitaminen tai hoitamattomuus säätelee omistusoikeutta?

Oikeasti omistusoikeus siirtyi NL:lle rauhansopimuksen perusteella eikä siinä ole mitään epäselvää. Suvereenissa NL:ssa ei tunnettu yksityistä maanomistusta ja maa oli siten valtion omistuksessa. Nykyinen omistus on jatkumo tuosta Pariisissa II Maailmansodan lopettamiseksi tehdystä saannosta. Sen jälkeen on ollut NL:n ja Venäjän asia mitä noilla alueilla tapahtuu tai ei tapahdy. Saksi, Kauppila tai kukaan muukaan ulkopuolinen ei ole asemassa jossa voisi asetella sen suhteen ehtoja.

Aulis Mäkitalo

"Sitä en lainkaan ymmärrä, mitä Reenpään ikä tähän merkitsee? Jokainen meistä vanhenee joka ainoa päivä. Karjalan kysymys on ja pysyy ajankohtaisena kysymyksenä. Kun yksi poistuu keskuudesta, jossain vaiheessa tulee joku toinen ja ryhtyy ajamaan asiaa. Niinhän kaikille merkittäville asioille käy."

Reenpäälle ei enää tule seuraajaa. Reenpää on viimeinen AKS:n valajäsen.
AKS:n, Akateemisen Karjala-Seuran perinneyhdistyksen Kerho 22:n piirissä ideoitiin ja suunniteltiin AKS:n toiminnan elvyttämistä 1990-luvun alussa kun Neuvostoliitto kaatui (tosiasiassa se vain muutti valtiollisen järjestyksensä taas Venäjäksi) ja harmaapäiset AKS:n valajäsenet uskalsivat ryömiä taas esiin.

Nämä valajäsenet olivat silloin vielä virkeitä eläköityneitä yhteiskunnallisia vaikuttajia, emeritus pääjohtajia, professoreita, vuorineuvoksia ja kenraaleja.

Nämä piirit perustivat ProKarelia-yhdistyksen AKS:n hengessä sen jatkajaksi. Ihan AKS:n perinteiden mukaisesti ProKareliasta tehtiin tiukasti johtajaperiaatetta noudattava konspiratiivinen veljespiiri. Puhemies-yksinvaltiaaksi tuli AKS:n valajäsen Reenpää, jonka kukkaron kautta kulkee koko ProKarelian toiminnan rahoitus, ja entisistä AKS:n valajäsenistä koottiin ProKarelian toimintaa valvova ja ohjelmoiva super-salainen ProKarelia Valtuuskunta, joka ei julkista jäseniään eikä käymiään keskusteluja ja kokouspäätöksiä.

Käytännön toimintaa puhemies Reenpään alaisuudessa ja tiukassa ohjauksessa pyörittävä toiminnanjohtaja tai pääsihteeri (millä nimikkeellä hän nyt sitten onkin) otettiin ensin perustaja-isien omasta piiristä. Ennen pitkää havaittiin kuitenkin, että tähän vaativaan ja kuluttavaan tehtävään eivät vanhusten voimat rittäneet. Tehtävään pestattiin sitten Markkinointi-Instituutin lähipiiristä markkinoinnin ja asiakassuostuttelun ammattilainen Veikko Saksi.

Kun Reenpään aika Prokarelian johtajaperiaatteen mukaisena yksinvaltaisena puhemiehenä joskus päättyy, päättyy myös lopullisesti AKS:n vaikuttamisen aika. ProKarelia voi hyvinkin jatkaa toimintaansa senkin jälkeen. Silloin sillä on vain uudet, joskaan ei oleellisesti nykyisistä poikkeavat taustavoimat ja toiminnan rahoittajat tähyilemässä Karjalan luonnonvaroihin ja strategiseen sijaintiin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 14.2.2013 13:36. Puhut suulla suuremmalla, joka osoittaa, ettet tunne näitä taustoja ja asioita. Mutta eipä se haittaa, nämä ovat sinun ajatuksiasi.

Aulis Mäkitalo

Niinköhän on? Kovin on "helppo" Saksin vastauskommentti, mikä kertoo jostakin - jostakin muusta kuin minun tietämättömyydestäni - sekin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #64

Aulis Mäkitalo 15.2.2013 15:51. Olen havainnut sen ennenkin, että sinulle on turha tarjota tietoa, koska se ei millään lailla muuta kantaasi mihinkään.

Toiseksi, en katso aiheelliseksi käsitellä jossain plogissa sisäisiä asioitamme.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #65

"Jossain blogissa" olisi tarjolla hyvä tilaisuus levittää tietoa yhdistyksestä. Sellaista tilaisuutta kyllä käyttääkin jokainen AVOIMEN KANSALAISJÄRJESTÖN johtava toimihenkilö. Tietohan ei blogissa kohdistu vain minulle, herra paratkoon, vaan kaikille mahdollisille lukijoille.

Mutta, mutta... ProKarelia ei ole AVOIN KANSALAISJÄRJESTÖ (ei ota uusia jäseniä ym. ym.) vaan AKS-taustaisten perustajiensa muinaisen AKS:n konspiratiivisessa hengessä muovaama johtajavaltainen suljettu seura.

Tämä toimintaperiaate tekikin muinaisesta AKS:sta toimintakykyisen, lujan ja kurinalaisen järjestön silloisten nuorten kansakunnan johtaviksi miehiksi valmistautuvien "ille faciet"-jäsentensä toimesta. Nämä samat miehet sitten elämänsä ehtoopuolella perustivat ja johtivat Prokarelia-järjestöä siinä samassa nuoruudessaan omaksumassaan AKS-hengessä. Eihän vanha koira opi enää uusia temppuja. Mutta heiltä jäi huomaamatta että se toimintatapa, mikä muinoin ja siinä ajassa muovasi nousevien voimakkaiden nuorukaisten käsissä järjestön vahvaksi ja toimivaksi, on vanhojen hoippuvien ukkojen soveltamana oleellisesti moniarvoisemmassa nykyajassa yksinomaan koomillista.

Kuin vuosikymmenien takaisen Akateemisen Karjala-Seuran toveriseurassa ikään kajahtaa Veikko Saksin korskean ylimielinen ja itseriittoinen ulkopuolisen maailman poissulkeva lause: "En katso aiheelliseksi käsitellä jossain plogissa sisäisiä asioitamme".

Sillä tavoin asiat jäävätkin vain sisäisiksenne. Ja aina tehokkaammin jäävät vain sisäisiksenne mitä pienemmäksi joukkonne kutistuu.

Käyttäjän linnahe kuva
Heikki Linnapuomi

Eihän Karjalasta voi edes ostaa maata.Venäjän 200km:n suojavyöhyke rajan takana on ylimitoitettu.Mitä väliä sillä on keitä rajaseudulla asuu.Raja-alueet evakuoidaan kuitenkin mikäli ne muuttuu sotatoimialueiksi.2mms:n kaltaisia rintamalinjoja tuskin muodostuu maastoon missään sodissa.Geopolitiikasta tulisi voida keskustella avoimesti ja jättää aluekysymykset.Venäläisiä kaatui niin paljon rintamilla etteivät he voi millään käsittää että rajaa siirrettäisiin noin vain vaikka siihen olisi siihen meidän näkökulmasta oikeudellinen peruste.
Realistinen vaihtoehto olisi sopimusperäinen maavuokraus tai hankintaoikeus.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Heikki Linnapuomi 14.2.2013 20:55. Olet varmastikin miettinyt, mitä se vuokraaminen ja ostaminen tarkoittaisi? Ensinnäkin se tarkoittaisi ryöstön, väkivallan ja sodan hyväksymistä keinona ryöstää toisilta maita ja mantuja. Toiseksi se on lupa tehdä samoin tulevaisuudessakin, koska eihän siitä mitään sanktiota tule.

Jos ostat Karjalasta maata, ostat mitä todennäköisimmin somalaisen omistamaa maata venäläiseltä. Eli maksat kolmannelle taholle, jolla ei kuitenkaan ole omistusoikeutta. Sitä sellaista sanotaan rikokseen yhtymiseksi tai mikä se termi sitten onkin.

Nykyinen raja-alue kulkee 30 - 100 kilometriä uudelta rajalta. Olen sitä fundeerannut, miksi siinä on mahdoton syvänne eli vain noin 30 km etäisyys. Ainoa selitys on offshore-yhtiö, jonka Putinin joku kaveri omistaa. Jos kyse olisi raja-alueesta, ulkomainen offshore-yhtiö ei saisi omistaa maata raja-alueella.

Unohdetaan ostot ja vuokraukset ja toimitaan omien maiden ja kiinteistöjen takaisinsaamiseksi. Kansainvälisen lain yksi periaate on: rikokseta ei pidä palkita, vaan rangaista.

Käyttäjän yrjoinkinen kuva
Yrjö Inkinen

Kiitoksia Veikko tiedoista. Henkilökohtaisesti en erityisesti yllättynyt presidentti Niinistön lausumasta, mutta täytyy sanoa että pettymyshän se sikäli on, että eletään vuotta 2013, presidentti on lainoppinut ja maailmaa nähnyt, eikä hänen pitäisi mennä kieltämään tällaisia asioita. Ehkä hänen olisi kannattanut viisaasti vaieta, jos ei olisi selkeää myönteistä viestiä tai sitten sanoa jotain samantapaista, mitä Ahtisaari.

Presidentin lausuma ei tietenkään sementoi asiaa. Vaikutusvaltaa sillä saattaa olla negatiivisessa mielessä.

Jonkun vuoden ajan on tullut seurattua Pro Karelian informaatiota, näkökulmia ja asioiden käsittelyä. Täytyy sanoa, että hienoa ja asiallista ja totta (tämä ei ole mitään kehuskelua, vaan mielipide). Täytyy huomata, että näiden teemojen käsittely oli pitkälti mahdotonta kylmän sodan aikana. 1990-luvun alussa keskustelua ryhdyttiin käymään, mutta se ei ollut riittävän avointa ja yleiseksi käsitykseksi muodostui 'kalleus'; taisi osana olla kateuskin (oikeuden tapahtumisesta?).
Maailma todellakin muuttui, mutta keskustelu ei Suomessa joissakin asioissa avautunut - tai sitä ei avattu suurissa medioissa tavalla, joka keskustelulle ja analyyseille olisi kuulunut.

Yksi merkittävimpiä maneereita oli - ja on ollut - se, että pakkoluovutetuilla alueilla asuvia venäläisiä (150 - 200 000 ?) ei saisi aluepalautusten tapauksessa päästää Suomeen asumaan.
Itse asiassa se olisi enimmäkseen positiivinen asia. Useimmat heistä olisivat motivoituneita integroitumaan suomalaiseen yhteiskuntaan, kuitenkin oman identiteettinsä säilyttäen. Uuden (vanhan) alueen pala palalta rakentaminen ja virkistäminen niin yksityisten, yritysten ja valtioiden investoinneilla luo järkevää kasvua ja nostaa elintasoa. Win-Win Veikkoa siteeratakseni. Nythän venäjänkielen taitoa perätään enenevässä määrin - eikä tämä ole negatiivinen asia. Ruotsin kieli kuuluu meille myös - jo pelkästään Pohjoismaisten yhteisten tapojen, kulttuurin, oikeuskäsitysten, historian jne. myötä. Oma näkemykseni on muokkautunut tiedon myötä. Eikä tämä muuta omia tietojani ja näkemyksiä Stalinin hallinnon aiheuttamista kärsimyksistä ja oikeudettomuudesta suomalaisille. Suomalainen itsetunto ja omanarvontunto saadaan oikeaan suuntaan, itänaapurinkin suuntaan ja suhteissa. Oma valtio niin kuin ennekin.

Lähitulevaisuudessa Suomeen tulee satoja tuhansia maahanmuuttajia lisää. En usko, että siltä voidaan välttyä.
Hyvä kysymys on - mitenkään rasismiin tai valikointiin viitaten - haluammeko maahanmuuttajiksi Suomeen kovin erilaisista kulttuureista tulevia (joista monen kotouttaminen on toisinaan lähes mahdotonta) vai sellaisia maahanmuuttajia, joiden kulttuurin tunnemme kohtuullisesti ja jotka tuntevat meidän kulttuurimme kohtuullisesti, historian yhteisiä kiemuroita unohtamatta ? Samat säännöt ja lait kaikilla, niin kantaväestöllä kuin uusilla, jotka Suomeen tulevat.
Optimismi on paikallaan, haasteita ilmaantuu varmasti. Ja oikeuskin toteutuisi maailmansodan vääryyksistä niin paljon, kuin on mahdollista toteutua. Tämän tapainen kehitys ja sen liikkeelle polkaisu on ennen muuta suomalaisten käsissä. Suuri ja positiivinen mahdollisuus.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Yrjö Inkinen 17.2.2013 23:05. Kiitos kommentistasi ja positiivisista sanoistasi. Niinistö ei yllättänyt, hän toi esille sen, minkä hän jätti sanomatta Halosen kanssa presidenttiydestä kamppaillessaan, mutta minkä hän käyttäytymiselään osoitti.

Karjalan palautukseen liittyvä kirjoittelu oli aikaisemmin hyvin paljon tunnepohjaista. Sen kuitenkin tiedämme, että tunteelliset purkaukset saavat ihmiset useinkin sulkemaan entistä tarkemmin korvansa. Merkittävä osuus siinä, että palautukseen liittyviä argumentteja ja muuta sisältöä on jouduttu olennaisesti selvemmin tutkimaan, on ollut joidenkin vastustajien toiminta. Vastustus voi kehittää toimintaa ja luulen, että tässä on juuri käynyt sillä lailla.

Jos useammat ihmiset todella ajattelisivat, mitä valtaisia etuja win-win -ajattelu antaa, he lopettaisivat nykyisen lose-win -toimintansa. Kaikkein eniten palautusasiassa häviää Venäjä, koska sen toiminta on niin vahvasti lose-toimintaa, ettei kukaan luota siihen. Eivät luota venäläisetkään. Luottamus on edelleenkin kaikkein tärkein tekijä ihmisten välisessä kaikessa toiminnassa.

Suomella olisi todella paljon opittavaa maahanmuuttajien osalta. Se ei tarkoita, että meidän pitää lopettaa suvivirtemme tai omat tapamme. Tarvitaan varmastikin lisää muiden tapojen hyväksymistä tai ainakin sietämistä, mutta Suomen on itse päätettävä tärkeimmät linjat ja periaatteet.

Tämän maan nimi on Suomi ja täällä asuu suomalainen kanssa. Asiallinen kansallinen itsetunto on todella tarpeen, jotta voimme pysyä yhtenäisenä ja itsenäisenä kansansa. Mutta vieraiden kulttuurien kanssa on meidän opittava tulemaan toimeen.

Aulis Mäkitalo

"Presidentin lausuma ei tietenkään sementoi asiaa."

Presidentin lausuman tai minkään muunkaan ei mitenkään tarvitsekaan sementoida, sillä Pariisin rauhansopimuksella vahvistettu Suomen ja Venäjän raja ei ole vähimmässäkään määrin sementoitumaton.

Presidentti totesi vain itsestäänselvyyden.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 18.2.2013 01:14. Kuinkas siitä Koiviston päätöksestä sitten se sementti valui pois tai oli sangen heikkoa? Miten selität sen, että Koiviston aikana Suomi - periaatteessa - jopa yksipuolisesti muutti Pariisin rauhansopimuksen tulkintaa aseklausuulien osalta?

Jos Pariisin rauhansopimus on mielestäsi niin niin sementoitu, niin eikö Koivisto toiminut täysin väärin ja vastoin kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia? Peräti "pyhää" Pariisin rauhansopimusta vastaan?

Toinen kysymys. Oletko koskaan kuullut sellaisesta kansainvälisen oikeuden lausekkeesta kuin Rebus sic stantibus?

Kolmas kysymys. Toimiko Kekkonen väärin, kun hän Neuvostoliiton ELINAIKANA ja maailmanlaajuisen voiman aikana rohkeni ottaa palautuksen esille?

Eikö Suomella ole nyt, Neuvostoliiton luhistuttua ja kadottua, oikeutta ottaa palautusta esille? Mistä moinen ero?

Aulis Mäkitalo

Sanoin että raja ei ole vähimmässäkään määrin sementoitumaton.

Sen estämättä presidentti Niinistöllä olisi tietenkin niin hyväksi katsoessaan täysi oikeus ehdottaa rajan muuttamista. Mikäpä sen oikeuden häneltä veisi. Presidentillä on myös oikeus niin hyväksi katsoessaan olla sellaista ehdottamatta ja lähteä siitä että "Pacta sunt servanda".

Tasavallan presidentti joutuu kuitenkin aina ottamaan huomioon sen mikä on Suomen valtiovallan, jonka antamin toimivaltuuksin hän toimii, kanta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 18.2.2013 03:04. Mikäpä siinä, rajaa ei ole sementoitu, eikä sitä voida sen paremmin sementoidakaan. Pariisin rauhansopimus oli yksi sopimus, luonteeltaan väkivaltasopimus.

On mukava, että olet kansainvälisen oikeuden mukaan samaa mieltä esim. Rebus sic stantibus -klausuuliia voidaan käyttää.

Tuliko mieleesi, että myös Neuvostoliitolta voidaan vaatia Pacta sund servanda -klausuulin täyttämistä? Mitenkäs siinä oikein kävikään? Ensin NL rikkoi useita kansainvälisiä sopimuksia hyökkäyksillään ja se talvisodan aloittaneen hyökkäyksen vuoksi erotettiin Kansainliitosta.

Rikkottuja kv-sopimuksia, joita myös laeiksi voidaan kutsua, olivat mm. Haagin sopimukset, Kellog-Briad -sopimus, Sodanvastainen sopimus, Atlantin julistus ja Altanin sopimus, joka samalla 01.01.1942 allekirjoitettuna oli sitoutuminen YK:n periaatteisiin.

Keskinäisistä sopimuksista NL rikkoi mm. Tarton rauhansopimus, Hyökkäämättömyyssopimus, Hyökkäämättömyyssopimuksen jatkosopimus, Moskovan rauhansopimus.

Eikös se Pacta sund servanda sitten näitä koskenut lainkaan? Miksi hyväksyt väkivallan käytön, mutta unohdat ei-väkivaltasopimuksen eli Tarton rauhansopimuksen?

Väität, että presidentti toimii Suomen valtiovallan antamin toimivaltuuksin ja joutuu ottamaan ne huomioon eli ei voisi sen perusteella ottaa Karjalan palautusta esille. Toimiko Kekkonen sitten vastoin valtiovallan kantaa?

Entä toimiko Koivisto vastoin valtiovallan kantaa, koska hänen aikanaan ja hänen toimestaan Karjalan palautukseen suhtautumista muutettiin 180 astetta? Entä toimiko Halonen oikein sanoessaan, että kaikista asioista voidaan keskustella? Eli argumenttisi on arvoton.

Totean vielä, että et lainkaan vastannut kysymykseeni liittyen aseklausuuleihin. Toimiko Koivisto täysin väärin, mennessään "pyhää" Pariisin rauhansopimusta muuttamaan?

Aulis Mäkitalo

Nykyisen perustuslain mukaan tasavallan presidentti hoitaa ulkopolitiikkaa yhdessä valtioneuvoston kanssa. Presidentti on siis ulkopoliittisissa kannanotoissaan, aloitteissaan ja päätöksissään sidottu itsensä ja valtioneuvoston yhteisesti muovaamaan kantaan.

Kekkonen ja Koivisto saattoivat silloisen valtiosäännön mukaisesti hoitaa ulkopolitiikkaa yksinkin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 19.2.2013 00:53. Kuka/mikä on määrittänyt politiikan? Se on täsmälleen sama, mikä oli Ahtisaaren aikana, joten ei sitä ole pääministeri, valtioneuvosto tahi joku muu elin määrittänyt. Eikä ole uskaltanut käsitelläkään, ei ainakaan Kataisen aikana. Ei myöskään Vanhasen.

Mitä, jos vastaisit kysymyksiini, se olisi aika kohteliasta.

Aulis Mäkitalo

"Pariisin rauhansopimus oli yksi sopimus". Kaikista muista Suomen solmimista rauhansopimuksista se eroaa siinä että se on voimassa.

Kysymys siitä kuka/mikä on määrittänyt politiikan on sellainen johon en pysty vastaamaan. Ainakin filosofit Platonista lähtien - jo häntä ennenkin - ovat aiheen parissa askarrelleet.

Ainakin ehdotus Suomen rajojen muuttamiseksi olisi mitä suurimmassa määrin ulkopolitiikkaa. Ulkopolitiikkaa, jota tasavallan presidentti hoitaa yhteistyössä valtioneuvoston kanssa.

Ahtisaarikin lukeutuu niihin tasavallan presidentteihin, joiden toimivaltuuksia ulkopolitiikan hoitamisessa ei vielä oltu supistettu ja sidottu valtioneuvostoon nykyisellä, hänen jälkeensä voimaan tulleella perustuslailla.

Pariisin rauhansopimuksessa Suomen kiellettyjen (kääntäen sallittujen) aseiden suhteen on tehty tulkintoja jatkuvasti. Niitä tehtiin niin Kekkosen kuin Koivistonkin aikana. Muun muassa varhaisella 1960-luvulla tulkittiin Suomelle sallituiksi panssarintorjuntaohjukset. Suomen aseistustulkintoja eivät Pariisin rauhansopimuksen osapuolet ole vastustaneet kun niistä on aina etukäteen osapuolille ilmoitettu ja muutokset ovat täten saattaneet tulla voimaan.

Tasavallan presidentti Halonen oli oikeassa todetessaan että kaikesta voidaan keskustella. Keskustelu on keskustelua, jota kaikkialla maailmassa valtionpäämiehet, hallitukset ja diplomaattikunta aina käyvät.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #75

Aulis Mäkitalo 19.2.2013 12:35. Kiitos vastauksestasi. Se ei kuitenkaan selitä sitä, MIKSI NL sai rikkoa kaikki em. sopimukset ja käyttää väkivaltaa saadakseen aikaan väkivaltapohjaisen Pariisin rauhansopimuksen.

Toki se sopimus on voimassa ja voimassa olevaa kansainvälistä sopimusoikeutta, onhan se luonteeltaan rauhansopimus. Mutta se ei edelleenkään oikeuta väkivaltaiseen sopimuksen tekemiseen.

Koiviston tekemä muutos Pariisin rauhansopimukseen on muutos "kiveen" hakattuun ja voimassa olevaan sopimukseen. Jos sen yhtä kohtaa voidaan muuttaa, niin toki ihmeessä toisiakin kohtia voidaan muuttaa. Tai vähintään niistä voidaan koska tahansa vaatia neuvotteluja.

Mistä löydät asiakirjoja, jotka todistavat, että venäläisten ym. kanssa olisi käyty neuvotteluja asepykälistä? Mistä löydät sellaisen valtiosopimuksen, jossa muutoksesta on sovittu?

Olisi erittäin yksipuolista ja väkivallankäyttäjää suosivaa väittää, ettei Suomella olisi oikeutta puuttua Pariisin sopimuksen muihinkin klausuuleihin kuin asepykälään.

Halonen oli oikeassa sanoessaan, että voidaan kaikista keskustella. Halonen toimi itse täydellisen vastakohtaisesti. Hän mm. Kekkosen museossa sanoi yksiselitteisesti, ettei hän ota Karjalaa esille. Siinä meillä oli Suomen ja suomalaisten oikeuksia ja etuja ajava presidentti.

Sinänsä mielenkiintoinen yksityiskohta ja hauska, on se, että Halonen sanoi 01.03.2005 Pariisin ulkopoliittisessa instituutissa, että Suomi kävi erillissotaa, oli sotiin syytön ja saavutti puolustusvoittoja. Olen ko. puheeseen linkittänyt useamman kerran. Ja ainakin kolmasti joku "taho" on muuttanut linkin osoitetta, ettei se toimi. Miksihän yksi puhe on niin vaikea, että se pitää pimittää? Poistaa sitä ei voida, koska se olisi jo liian näkyvää.

Jari Reinikka

Miksi suomalaiset yritykset eivät sijoita tuotantoa Karjalaan? Asettaako politiikka tai Venäjän lainsäädäntö tälle jotain esteitä? Olisi se ainakin lähempänä kuin Kiina ja osa ihmisistä puhuu suomea.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jari Reinikka 19.2.2013 13:07. Suurin syy lienee tällä hetkellä maariski. Venäjä on epävarma sijoitus. Venäläiset itse kippaavat rahaa läntisiin offshore-maihin ja perheitään länteen.

Toinen syy ovat huonot kokemukset. Korruptio on Venäjällä korkeampi kuin koskaan. Se haittaa yritystoimintaa aika lailla. Jos firma pärjää, se voidaan kaapata koska tahansa ja kiristää lisää etuja Tai katkaista sähköt kuten Stokkalta. Essimerkkejä on aika monta.

Kolmanneksi, kiinteistöjen omistusoikeus on epäselvä. Jos ostat venäläiseltä taholta kiinteistön pakkoluovutetulta alueelta, ostat suomalaisen omistuksessa olevan kiinteistön kolmannelta taholta. Kansainvälisessä laissa omistuksen pysyvyys on ehdoton. Myös Venäjän perustuslaki tuntee erittäin laajasti yksityisen omistuksen.

Neljänneksi ongelmana on jopa 100 kilometriin nykyiseltä rajalta ulottuva raja-alue, jonka FSB on määrännyt. Siellä ulkomainen omistus ei ole sallittua.

Venäjän nykyinen politiikka edistää kovasti puheissa investointeja, viranomaiset ja käytäntö haittaa sitä.

Aulis Mäkitalo

Ei kai Saksi väitä että Suomi ei olisi lainkaan etukäteen informoinut niin Venäjää kuin Iso-Britanniaakin aikovansa soveltaa Pariisin rauhansopimusta aseistuksen osalta entisestä poiketen ennen kuin presidentti Koivisto teki tästä päätöksen sanelemalla sitä koskevan lausuman valtioneuvoston pöytäkirjaan. Suomi siis ennalta konsultoi Pariisin rauhansopimuksen osapuolia, mutta tuskin mitään neuvotteluja käytiin.

Oleellista on että kaikki sopimusosapuolet hyväksyivät Suomen aikeen vastalauseitta. Neuvotteluja ei tarvittu.

Aserajoitusten osalta Pariisin rauhansopimusta oli jo aikaisemminkin tulkittu uudestaan täydessä yhteisymmärryksessä kaikkien sopimusosapuolien kanssa silloin kun Suomi 60-luvulla hankki panssarintorjuntaohjuksia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 19.2.2013 17:43. Sinä esität, että Suomi on käynyt diplomaattisia neuvotteluja asiasta. Minä kyselen sinulta, että olisiko tästä todisteita ja väitän, ettei ole mitään valtiosopimusta asiasta. Kumpikaan osapuoli ei ole ratifoitunut yhtään mitään. Pariisin rauhansopimuksen tekstiä ei ole muutettu.

En minä väitä mitään, saneliko Koivisto mitään mihinkään. Jos valtioneuvoston pöytäkirjaan olisi merkitty, se luultavasti olisi julkisesti tiedossa oleva asia. Ehkä sinä tiedätkin.

Kaikki sopijapuolet? Pariisin rauhansopimuksessa oli 10 allekirjoittajamaata. 5 niistä ei ole enää edes olemassa. Eivät hyväksyneet kaikki.

Koska aserajoituksia voitiin muuttaa uudella tulkinnalla, niin mikä estää tulkitsemasta uudelleen rajakysymystä tai vielä paljon paremmin, mikä estää käymästä rauhanomaisia, keskinäisiä win-win -pohjaisia, luottamusta lisääviä neuvotteluja osapuolten välillä Karjalan palauttamisesta?

Esteenä on VAIN eräiden ihmisten pelko ja rajoittuneisuus.

Aulis Mäkitalo

"Koska aserajoituksia voitiin muuttaa uudella tulkinnalla, niin mikä estää tulkitsemasta uudelleen rajakysymystä tai vielä paljon paremmin, mikä estää käymästä rauhanomaisia, keskinäisiä win-win -pohjaisia, luottamusta lisääviä neuvotteluja osapuolten välillä Karjalan palauttamisesta?"

Esteenä on se että kummallakaan valtiolla eikä edes millään poliittisella ryhmittymällä kummassakaan valtiossa ei ole poliittista tahtoa tähän. Suomen kannan juuri ilmoittikin tasavallan presidentti Niinistö. Venäjän kannan on Venäjän johto aikaisemmin tehnyt tiettäväksi.

Aserajoitusten uusi tulkinta ja rajan sijainnin uusi tulkinta eivät ole oikein vertailukelpoisia. Ehdottaneeko Saksi että aserajoituksien uuden tulkinnan tapaan uusi rajatulkintakin vain ilmoitettaisiin Venäjälle ilmoittamalla heille etukäteen (vrt. minun näkemykseni aserajoitustulkinnasta) että nyt Suomi päättää siirtää rajaa, tai päättää siirtää rajaa ilmoittamatta siitä Venäjälle ennalta mitään (vrt. Saksin näkemys aserajoitustulkinnasta).

Väärinymmärrysten välttämiseksi mainittakoon että minun kantani tässä raja-asiassa on yhteneväinen Suomen valtion ja Venäjän valtion kantojen kanssa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 19.2.2013 20:32. Kantasi on kyllä tullut selväksi. Minä en hyväksy sellaista kantaa ja perustelut ovat hyvin yksinkertaiset:

1. En hyväksy väkivaltasopimuksilla aikaansaatuja tuloksia, vaan katson, että uhriksi joutuneen velvollisuus on yrittää korjata asia, mutta aina rauhanomaisesti ja neuvotellen;

2. En hyväksy kansainvälisten lakien ja sopimusten tahallista rikkomista ja/tai maahan hyökkäämistä. Vain puolustustarkoituksessa käyty sota on oikeutettua sotaa;

3. En hyväksy sellaista valtionjohdon toimettomuutta, jossa pelon tai jonkin muun toissijaisen syyn vuoksi ei haluta ajaa kansalaisten ihmisoikeuksia ja jolloin hyväksytään väkivallan työt aivan kuin hyvän yhteistyön pohjaksi.

Dosentti, psykiatri Martti Siirala sanoi aikanaan hyvän vertauksen: NL on ryöstänyt Suomelta Karjalan, sen vuoksi NL on Suomen ystävä. Aika absurdilta kuulostaa, mutta niinhän edelleen väitetään. Nyt NL:n kohdalla on sana Venäjä.

Jos olet lukenut kirjoituksiani edellä, näkemykseni rajaneuvotteluista pitäisi olla sinullekin kristallinkirkas. Ei hyvää naapuruutta rakenneta yksipuolisilla sopimuksilla, kuten ei väkivallallakaan. Minun ehdotukseni aina on win-win. Sen ydinviesti kannattaisi muistaa, käytännössä sitä ei haluta tai uskalleta muistaa kuin yhteistyötä korostavissa juhlapuheissa.

Minusta Koivisto teki väärin, kun hän varsinaisesti yksipuolisesti tulkitsi Pariisin rauhansopimuksen aserajoituksia uudelleen. Asiasta olisi pitänyt olla avoimet neuvottelut, jotka olisivat päätyneet yhteisesti sovittuun sopimukseen, jonka molemmat osapuolet olisivat ratifioineet. Vasta sen jälkeen asia olisi viety YK:n kirjoihin pantavaksi. Nyt asia näyttää ulospäin salakähmäiseltä.

Rajaneuvottelut ja koko sopimuksen uudelleen tarkastelu pitää tehdä avoimesti, ei salakähmäisesti. Ja eipä hassumpaa, jos yhdessä ensimmäisen kerran koko historian aikana asiaa mietittäisiin win-win -pohjalta ja luottamuksen näkökulmasta. Uskon, että turvallisuus laajasti ymmärrettynä nousisi kohisten, samoin keskinäinen ja laajempikin bisness.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksi näköjään jatkaa ihmisten syyttämistä pelokkaiksi jos uskaltaa olla eri mieltä hänen kanssaan revanssista ja rajaspekulaatioista.

Saksin lainaama Siirala on syyllistynyt kummalliseen älylliseen epärehellisyyteen jos Saksiin lainaajana on luottamista. Hän sotkee älyttämästi kaksi väitettä, toisaalta luottamuksen ja kuvitellun ryöstön. Siiralankin luulisi tietävän, että nykyiset rajamme eräiden alueiden menettämisineen ovat tulosta II Maailmansodan lopettamisesta Natsi-Saksan, fascistisen Italian ja niiden liittolaisten, m.l. Suomi, tappioon. Ei siis ole kyse ryöstöstä.

Mahdollinen ystävyys maidenmme välillä perustuu sodan jälkeiseen jälkeiseen tietoon siitä, että kummallakaan osapuolella ei ole minkäänlaisia vaatimuksia tai tavotteita jotka vaarantavat toisen osapuolen turvallisuuden. Samalla meillä on koko joukko yhteisiä etuja niin kaupan, kulttuurin kuin yleisen kanssakäymisen tasolla. Luottamuksemme voi perustua vain noiden yhteisten asioiden edistämiseen. Revanssipuheet ovat n.s. loiskiehuntaa jolla jotkut yrittävät vielä vanhasta muistista lämmitellä muinaisten Suur-Suomi -haaveiden kuvitellussa hiipuvassa hehkussa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 20.2.2013 12:19. Voisitko kertoa lopulta, mikä on motivaatiosi erään Riidankylväjän tavoin pyrkiä kaikin keinoin osoittamaan Suomi syylliseksi viime sotiin? Mistä ihmeen isovenäläisyydestä vai propagandasta vai mistä sellainen lähtee liikkeelle?

Kyselen sinulta jälleen pari asiaa, et niihin yleensä ole vastannut, mutta jospa tällä kerralla:

1. Hyväksytkö väkivallan käyttämisen toista maata vastaan muutoin kuin puolustustarkoituksessa?
2. Hyväksytkö väkivallan käyttämisen tai sillä uhkaamisen saadaksesi haluamasi sopimuksen aikaan?
3. Oliko Suomi pahempi sotarikollinen kuin Neuvostoliitto viime sotien aikana?

Loppukappaleesi voi ymmärtää siten, että hyväksyt väkivallan käytön ja sillä uhkaamisen. Siitä ei sinun mielestäsi synny mitään vaatimuksia uhriksi joutuneelle.

Toiseksi, kauppa on sinulle tärkeämpää kuin oikeudenmukaisuus, kansainvälisten lakien noudattaminen, keskinäisten sopimusten kunnioittaminen. Ollaksesi pasifisti, sinulla on kieltämättä melkoisen hämmästyttävät mielipiteet.

Luottamusta ei ikinä voi rakentaa väkivallan ja maitten anastamisen päälle. Vai oletko sellaisen paras ystävä ja luotatko henkilöön, joka vie sinulta vaikkapa auton tai pakottaa myymään omaisuutesi pilahintaan tai ei ilman hintaa? Sinulla on kieltämättä hämmästyttävä käsitys luottamuksesta.

Revanssismia ovat vain sinun käsityksesi, aivan kuin puheet Suur-Suomestakin. Tiedätkö, mitä se käsitys tarkoittaa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Saksin esittämät kysymykset ovat tasoltaan samaa kuin jos Saksilta itseltään tiedusteltaisi josko hän on jo lopettanut hakkaamasta vaimoaan. Kysymysten muotoilu kun sisältää samanlaisia älyllisiä rekkiliikkeitä ja ketunlenkkejä.

Suomen eli sen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen eliitin syyllisyys kuhunkin sotaan on selvitetty jo moneen kertaan näissä Saksin blokien keskustelusäikeissä.

Saksi väittää kaupan olevan olevan minulle oikeudenmukaisuutta, kansainvälisiä lakeja ja keskinäisten somusten noudattamista tärkeämpää. Jospa Saksi ensin alkaisi hyväksyä voimassa olevat kansainväliset sopimukset ja lakkaisi hakemasta niiden taustalla olevista sodista revanssia. Sen jälkeen voisi myös muistella aikaisempia, jo nyt voimassaolemasta lakanneita ja niiden rikkomisia ihan alusta lähtien eli kun ne olivat vielä voimassa.

Sotarikollisuutta pohdiskellessaan Saksi voi tutustua suomalaiseen miehityshallintoon Itä-Karjalassa sekä myös jo 1930-luvun alussa alkaneeseen suomalais-saksalaiseen sotilasyhteistyöhön kaikkine seuraamuksineen. Niitä löytyy pitkin natsien keskitys- ja kuolemanleirejä ympäri Eurooppaa. Valitettvasti suomalaisten sotarikosten käsittely jäi sodan jälkeen 1/2-tiehen kun kansainvälispoliittinen mielenkiinto suutautui n.s. kylmään sotaan.

Jos Saksi on oikeasti kiinnostunut motiiveistani niin lainaanpahan tähän tuonne edellisen Saksin blokkaukseen kirjoittamaani vastaavaa vastausta: "Saksi on kiinnostunut kuulemaan motivaationi näille kirjoituksilleni. Eikö se ole vielä tullut selväksi Saksille vaikka olen sen hänen lukuisissa keskusteluketjuissaan toistanut. Motiivini on meidän kaikkien yhteinen turvallisuus ja hyvinvointi. Minun mielestäni turvallisuuttamme ja hyvinvointiamme ei edistetä vanhojen sotien revansseilla eikä uusien lietsomisella vaan tosiasioiden tunnistamisella ja pyrkimisellä eteenpäin siitä missä nyt olemme, yhdessä naapureidemme kanssa."

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jorma Myyryläinen 20.2.2013 15:22. Eli et edelelenkään halua vastata kysymyksiini. Onko siitä vedettävä johtopäätös yhdessä muiden sanomistesi kanssa, että hyväksyt väkivallan käytön?

Sinä syyllistät suomalaiset sotiin. Mihinkä hukkasit Neuvostoliiton syyllisyyden? Eikös se hyökännytkään Suomeen? Erottiko Kansainliitto NL:n ihan turhan takia jäsenyydestään talvisodan aloittaneen hyökkäyksen vuoksi?

Laitetaan rinnakkain. Kumpi oli suurempi sotasyyllinen ja murhaaja: Suomi vai Neuvostoliitto?

Ja sitten, mitähän, jos perehtyisit siihen Rebus sic stantibus -klausuuliin. Se voisi olla oikein hyvä asia. Milloin Tarton rauhansopimus on sanottu irti? Ehkä siitä löydät jonkin kirjallisen lausuman?

Mitenkäs ne natsien keskitysleirit Suomeen kuuluvat? Sen sijaan NL:n keskitysleirit kyllä kuuluvat, koska osa suomalaisista joutui niihin. Luulen, että sinullakin olisi suuri vaara joutua sinne, jos nyt olisi sota-aika ja menisit tarjoamaan palveluksiasi itänaapurille.

Koska Neuvostoliiton tekemiä hirvittäviä sotarikoksia on käsitelty ja missä?

On ihan kiva, kun toistelet nimeäni kerta toisensa jälkeen. Mutta se on ihan turhaa. Kerro tuossa alussa, kenelle sanasi osoitat, niin ei tarvitse 9 kertaa toistaa samaa sanaa.

Sinä rakennat turvallisuutesi väkivallan ja sillä uhkaamisen päälle. Rakennat turvallisuutesi selvittämättömien ja avoimien neuvostorikosten päälle. Kovin on huono pohja.

Sinä turvallistat asioista. Haluat katsoa asioita vain turvallisuuden näkövinkkelistä. Minä katson paljon laajemmin. Etsin muotoja ja keinoja, joilla turvallisuuden laajennettuun konseptiin tuodaan mukaan ihmisten välisen elämän tärkeimpiä elementtejä, kuten turvallisuus ja win-win.

Sinun elämäsi perustuu alistumiseen ja neuvostotahdon seuraamiseen. Sillä ei tosiasioiden tunnustamisen kanssa ole yhtään mitään tekemistä. Se on nöyristelyä. Sinä pyrit eteenpäin hyvin hetteiseltä pohjalta. Se on valintasi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Saksi kirjoitti: "Sinä syyllistät suomalaiset sotiin. "

Kyllä, syyllistän Suomen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen eliitin syylliksiksi 1918-1922 Itä-Karjalan "retkeilyyn", 1930-luvun sotavalmisteluihin ja Jatkosodan hyökkäykseen Natsi-Saksan ja fascistisen Italian liittolaisena.

Saksi kirjoitti: "Ja sitten, mitähän, jos perehtyisit siihen Rebus sic stantibus -klausuuliin. "

Tarkoittaako Saksi, että olosuhteet olivat muuttuneet vuodesta 1920 vuoteen 1939 niin, että Tarton rauhansopimus ei enää ollutkaan pidettävissä tai vuodesta 1932 vuoteen 1939 niin, että hyökkäämättömyydestä ei enää voitu pitää kiinni? Totta, muutokset maailmanpolitiikassa olivat todella suuria noina aikoina, ehkä jopa suurempia kuin vuodesta 1944 vuoteen 2013. En kuitenkaan pitäisi niitä niin suurina, että ne olisivat oikeuttaneet Talvisodan hyökkäyksen vaikka selittävätkin sen järkipäisellä tavalla.

Saksi kirjoitti: "Sinä rakennat turvallisuutesi väkivallan ja sillä uhkaamisen päälle. Rakennat turvallisuutesi selvittämättömien ja avoimien neuvostorikosten päälle. Kovin on huono pohja"

Väärin. Minä rakentaisin turvallisuutemme sille, että ei rakenneta keskinäisiä ristiriitoja rajaspekulaatioista kenenkään kanssa eikä mennä mukaan mihinkään sotaliittokuntiin vaan sen sijaan rakennetaan yhteistyötä yhteisten etujen tavoitteluun niin kaupassa, kutlttuurissa kuin muussakin rauhanomaisessa kanssakäymisessä. Jotkut muut näyttävät haluavan jotakin toisenlaista.

Saksi kirjoitti: " Haluat katsoa asioita vain turvallisuuden näkövinkkelistä."

Saksi väitti hieman aiemmin, että katson vain taloutta. Nyt hän väittää minun katsovan vain turvallisuutta. Hohhoijaa.

Saksi kirjoitti: "Sinun elämäsi perustuu alistumiseen ja neuvostotahdon seuraamiseen."

Höpöhöpö. Ilmeisesti Saksi edellyttää jatkuvaa ärhentelyä ja vihanpitoa jotta ei olisi hänen silmissään tietämätön pelkurialistuja.

P.s. Olen kirjoitustyylini valinnut ja osoitan ihmisen sukunimellä keneltä kulloinkin lainaan ja kenelle minkäkin viestin osoitan. En katso tarpeelliseksi muuttaa sitä edes Saksin mestarointiyrityksien takia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #97

Jorma Myyryläinen 21.2.2013 08:05. Sinä siten katsot, että Suomi on suurempi syyllinen sotiin kuin Neuvostoliitto? Aika hämmästyttävä johtopäätös. Eivätkö neuvostohyökkäykset ja sekaantumiset vaikuttaneet mitään? Olviatko ne oikeutettuja?

Kun tutkit historiaa - jos tutkit historiaa - voit todeta, ettei Suomi ole tehnyt ainuttakaan sodan käynniksi tulkittavaa tekoa ennen kuin NL on hyökännyt Suomeen. Sitä eivät olleet NL:n yksipuolisten ehtojen hylkääminen ennen talvisotaa. Sitä eivät olleet saksalaisten läpikulkuoikeus Suomessa. Annettiinhan sitä ennen NL:lle täydellinen läpikulkuoikeus Hankoon. Sen sijaan NL:n monet toimet olivat sodan toimia.

Vai ei maailma ole muuttunut vuoteen 2013 mennessä. Jospa tarkistaisit kantasi ja hetken miettisit, mitä suuria muutoksia on tapahtunut. Rebus sic stantibus on täysin käytettävissä. Olet kerta toisensa jälkeen todistanut, että nyt on voimassa Pariisin rauhansopimus. Joten ei ole tarpeen tarkastella Rebus sic stantibus -näkökulmasta jotain 1918 ja 1939 välisiä tapahtumia, vaan 1947 jälkeisten tapahtumien tarkastelu on paikallaan. Eihän tarkoitus ole muuttaa 1920-sopimusta, vaan neuvotella uudelleen 1947 sopimuksesta.

Ihan mielenkiinnosta, miten Koivisto saattai Pariisin rauhansopimusten aseklausuulien osalta vedota muuttuneisiin olosuhteisiin? Miten ne olivat jostain syystä vuodesta 1947 muuttuneet 1990-luvun alkupuolelle niin paljon, että tällainen vetoaminen oli mahdollista? Mutta nyt ne eivät sinun mielestäsi ole muuttuneet 1947 ja 2013 välillä.

Niin, olet todistanut sen, että haluat rakentaa väkivallan ja sen töitten hyväksymisen päälle. Se on huono pohja.

Ei tarvitse ärhennellä ja pitää vihaa, ne ovat aivan tarpeettomia. On eri asia olla hyväksymättä väkivaltaa, joka on vihaa ja sitä sinun ärhentelyäsi. Minä en hyväksy sitä, että väkivallan päälle rakennetaan. Se on huono pohja.

Heh, heh, toistele sinä vain Saksi-sanaa, ei se minua häirtise, olethan kirjoitustyylisi valinnut. Kun yhdeksänkin kertaa samassa jutussa sitä toistat, niin eiköhän se lukijalle jo jää mieleen. Mestarointiyrityksistä en tiedä mitään, ne lienevät mielikuvituksesi tuotetta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #98

Saksille tiedoksi jos hän ei ole aiemmin ymmärtänyt tai huomannut niin olen lukuisia kertoja hänelle kirjoittanut, että en ole pitänyt NL:n hyökkäystä suomeen 1939 luvallisena vaikka näenkin sille monia hyvä ja sen ymmärrettäväksi tekeviä syitä. Sen sijaan jatkosodan vuonna 1941 Suomi aloitti yksiselitteisesti yhdessä Natsi-Saksan ja fascistisen Italian sekä niiedn muiden liittolaisten kanssa.

NL:n tarjoamien aluevaihtoehdotusten hylkääminen oli silkkaa typeryyttä ja osoitus haluttomuudesta sopia asioita rauhanomaisesti. Päämääränähän oli yhdessä Natsi-Saksan kanssa jo useita vuosia valmistelu sota. Ei kuitenkaan vielä 1939 jolloin liittolainen ei vielä ollut valmis.

Onko Saksilta jäänyt huomaamatta aseteknologian kehitys Pariisin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen? Se oli syynä aseteknisiin tulkintoihin sopimuksen osalta. Teknologian kehitys oli yksinkertaisesti ajanut noiden kumoutuneeksi katsottujen pykälien osalta.

Muilta osin ei käsittääkseni ole tapahtunut sellaisia muutoksia, että sopimuksen voisi katsoa käyneen tarpeettomaksi tai sopimattomaksi.

Saksi kirjoitti minun "rakentavan väkivallan ja sen töitten hyväksymisen päälle". pahemmin ei voisi mennä Saksilta ajatukset metsään. Kyse on nimen omaan elämisestä väkivallasta eteenpäin ja tämän onnistuneen kohta 70-vuotisen rauhan jatkamisesta ilman sen taannaiden rajojen kanssa spekulointia. Mutta se ei näytä Saksille kelpaavan vaan olisi päästävä rähinöimään naapurin kanssa menneistä tappeluista.

P.s. Saksi väittää olevansa tietämätön mestaroinnista. Niin lyhyt näyttää olevan hänen muistinsa omista tyyliohjeistaan(kin).

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #97

Jorma Myyryläinen 21.2.2013 08:05.Sanot: "Nyt hän väittää minun katsovan vain turvallisuutta. Hohhhoijaa".

Katsopa vähän tarkemmin. Minä on puhu ko. kohdassa turvallisuudesta sinänsä, vaan TURVALLISTAMISESTA eli kaikkien asioiden katsomisesta turvallisuuden läpi. Myös politiikka katsotaan turvallisuuden läpi. Turvallistaminen on eri käsite kuin turvallisuus.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

Edelleenkin aiemmin Saksi väitti minun katsovan vain taloudellisten asioiden kautta ja nyt turvallisuuden. Kumpaa hän nyt oikeasti tarkoittaa vai taas jotain ihan muuta?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #101

Jorma Myyryläinen 21.2.2013 14:09. Minä puhuin TURVALLISTAMISESTA, sinä turvallisuudesta. Turvallistaminen on kaiken katsomista turvallisuus-aspektin läpi. Niin talouden, sosiaalisten asioiden, politiikan kuin kaiken muunkin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Kun Saksin muisti noin pätkii niin pitänee muistuttaa häntä hänen omista kirjoituksistaan. Hän kirjoitti 20.2.2013 12:34: "Toiseksi, kauppa on sinulle tärkeämpää kuin oikeudenmukaisuus, kansainvälisten lakien noudattaminen, keskinäisten sopimusten kunnioittaminen." ja 20.2.2013 16:04 "Haluat katsoa asioita vain turvallisuuden näkövinkkelistä." sanasta sanaan eli copy/paste:lla lainattuna. Aiemmin minulle oli hänen mukaansa tärkeintä kauppa ja nyt katson sitten turvallisuuden kautta turvallistaen.

Ei sen puoleen, turvallisuus on yksi ihmisen perustarpeista. Se on todella tärkeää. Mutta olisi paikallaan, että Saksi ei lähtisi tulkitsemaan kommentteja silloin kun siihen ei näytä olevan edellytyksiä. Tai ei ainakaan hirttäisi itseään päättömyyksiinsä sillä siinä menee uskottavuus muiltakin jutuilta.

Aiheetta enempään tästä asiasta.

Aulis Mäkitalo

Ainoa aito ja mahdollinen win-win-ratkaisu saada Karjala Suomelle olisi vaihtaa se johonkin muuhun Suomen alueeseen. On kovin epävarmaa voisiko tämäkään onnistua. Muistamme Kekkosen yksityiskeskustelussa Breznevin kanssa tunnusteleman mahdollisuuden vaihtaa Karjala Suomen Lappiin. Ajatus ei ottanut tulta NL:ssa.

Win-win-periaatteen esittäminen sellaisena että Venäjä luovuttaessaan Karjalan Suomelle saisi vastineeksi jotakin epämääräistä yleismaailmallista luottamusta on täyttä hölynpölyä. Vahingossakaan ei yritetäkään konkretisoida ja täsmentää tällaista "luottamusta". Ehkä vihjataan että ulkomaiset investoinnit Venäjälle lisääntyisivät sen seurauksena että Venäjä luovuttaisi Karjalan Suomelle. Ei tarvitse olla edes kauppatieteilijä ymmärtääkseen ettei näillä asioilla ole mitään yhteyttä. Ulkomaiset investoinnit Suomelle luovutettuun Karjalaan kyllä lisääntyisivät siinä määrin että Suomella ja suomalaisilla ei olisi koko alueella mitään sanomista. Taloudellinen hyötykin kotiutettaisiin pois Suomesta, jolle sen sijaan jäisi vastuu alueen infrastruktuurista ja väestöstä. Se mitä Suomessa on juuri tapahtumassa mineraalivarojen suhteen tapahtuisi Karjalan luonnonvarojen suhteen moninkertaisesti.

Nämä tässä yhteydessä käytettynä tyhjää täynnä olevat mielikuvakäsitteet win-win ja luottamus ovat suoraan Markkinointi-Instituutin opeista kotoisin. Tuotteen markkinoinnissa (tässä tapauksessa Karjalan palautus) on eduksi jos markkinoitavaan tuotteeseen saadaan liitettyä käsitemielikuvia myönteisistä asioista, vaikka näillä mielikuvilla ei olisi yhtään mitään todellista yhteyttä itse tuotteeseen. Näin liitetään x-merkkiseen appelsiinituoremehuun mielikuva suloisesta kesäaamusta ja linnunlaulusta. Ja näin liitetään Karjalan palautusyritykseen mielikuva win-win-periaatteesta ja luottamuksesta.

Turhaan ei Reenpää etsinyt ammattitaitoista oikeaa kättään Markkinointi-Instituutin piiristä. Tai no, lopputuloksen kannalta se oli kyllä turhaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 20.2.2013 13:14. Hyväksytkö sellaisen ajatuksen, että ryöstäjällä on oikeus ryöstöomaisuuteen ja ryöstön jälkeen siitä tulee aidosti hänen omaisuuttaan?

Mistä lähtien periaate on ollut se, että väkivalloin ja väkivallalla uhaten hankittu saadaan takaisin vain ostamalla? Oletko sinäkin valmis ostamaan sinulta viedyn oman omaisuutesi takaisin?

Sinun hölynpölysi johtuu siitä, ettet ymmärrä kahta sanapari: win-win ja luottamus. Suosittelen perehtymään luottamuksen merkitykseen. Siitä on kirjoitettu todella paljon. Ja luottamuksen voit nähdä esim. siinä, että Venäjältä on viime vuonna laittomasti siirtynyt rahaa länteen 50 mrd. dollaria http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/02/20/ja...

Tosin tämä summa saattaa olla liian pieni todellisuuteen verratuna, mutta hurja luku kuitenkin. Erityisesti ottaen huomioon, kuika hirveitä summia Venäjältä on viety laittomasti pois. Miksi? Ei ole luottamusta.

Ei tosiaankaan tarvitse olla kauppatieteilijä ymmärtääkseen luottamuksen merkityksen. Ei sitä tarvitse kuin miettiä oman perhepiirin asiana.

Markkinointi-Instituutin opeista en tiedä mitään, sinä ehkä olet ko. laitoksen käynyt? Sen tiedän, että yksi kirjani oli siellä opetusmateriaalina ja minuakin pyydettiin sinne opetajaksi. En kuitenkaan mennyt. Joten viittauksei Markkinointi-Instituutin piiristä ja minusta menevät kovasti pieleen.

Aulis Mäkitalo

"Sinun hölynpölysi johtuu siitä, ettet ymmärrä kahta sanapari: win-win ja luottamus. Suosittelen perehtymään luottamuksen merkitykseen. Siitä on kirjoitettu todella paljon. Ja luottamuksen voit nähdä esim. siinä, että Venäjältä on viime vuonna laittomasti siirtynyt rahaa länteen 50 mrd. dollaria http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/02/20/ja...

Tosin tämä summa saattaa olla liian pieni todellisuuteen verratuna, mutta hurja luku kuitenkin. Erityisesti ottaen huomioon, kuika hirveitä summia Venäjältä on viety laittomasti pois. Miksi? Ei ole luottamusta."

Epäilemättä tämä on totta. Mutta tätä asiantilaa ei vähääkään korjaisi tai muuttaisi se jos Venäjä luovuttaisi Karjalan alueen Suomelle. Eihän rahan pako Venäjältä siitä tyrehtyisi ja venäläisten luottamus oman maan hallintoon lisääntyisi jos se luovuttaisi Karjalan. Näiden asioiden välille rakennettu yhteys on aivan absurdi.

Appelsiinituoremehun markkinointikampanja kauniilla kesäaamulla ratsastaen näin jatkuu, vaikka mehulla ja kesäaamun kauneudella ei ole mitään tekemistä keskenään. Nyt todistellaan käsitteen luottamus arvoa ja kaikinpuolista myönteistä luonnetta. Ja pyritään ymppäämään tämä kiistatta myönteinen luottamus-käsite, jonka myönteisyydestä kukaan ei ole eri mieltä, Karjalan palautukseen, jonka kanssa luottamus-käsitteellä ei ole mitään tekemistä.

Luottamus-käsitteen merkityksestä on varmasti kirjoitettu paljon. Samoin on kauniista kesäaamusta. Mutta näillä käsitteillä ei ole mitään tosiasiallista yhteyttä appelsiinimehuun tai Karjalan palautusvaatimukseen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 20.2.2013 14:23. Totta kai luottamusasteen muutos vaikuttaa ihan suoraan investointien määrään, kun tuotto- ym. asiat ovat kohdallaan. Venäjä on valtavien mahdollisuuksien maa. Niistä käytetään nyt hyvin pieni osa hyödyksi.

Kun katsellaan rahan virtaamista pois Venäjältä, pahimmat summat liittyvät juuri luottamuksen katoamiseen. Kun NL romahti, kertarysäys oli pahi koskaan. Rahan noinkin paha virtaaminen pois Venäjältä kertoo, että luottamus Putinin hallintoon ja sen pysyvyyteen on heikko. Ei tästä kauaa aikaa ole, kun rahaa tuli vähän enemmän sisälle kuin meni ulos.

Sinulla näyttää olevan vaikeuksia ymmärtää Karjalan palautuksen globaalia merkitystä. Suurimman voiton siitä kerää Venäjä, koska maailmalla erittäin vahvasti noteerataan se, kun Venäjä vapaaehtoisesti palauttaa Karjalan. Se kertoo, että jotain maan sisällä on muuttunut positiivisesti.

Moni haluaisi sijoittaa Venäjälle, mutta katsoo, että maariski on liian suuri. Eikä turhaan niin ajattelekaan. Kun maariski koetaan pienemmäksi tilanne muuttuu. Toki Kuriilien palautus ajaa samaa asiaa. Siitä seuraa valmius palauttaa Karjalakin.

No niin, nyt jo appelsiinien seassa myönnät luottamuksen tärkeän merkityksen. Koita miettiä asiaa vähän laajemmasta perspektiivistä. Se voi vielä aueta globaalistikin sinulle. Ei kannata sekoittaa nyt niitä appelsiinimehujasi luottamukseen ja palautukseen.

Jos suostut ajattelemaan ilman ennakkoasenteitasi, niin myönnät pian vapaaehtoisen Karjalan palautuksen luottamusta globaalisti lisäävän merkityksen. Tiedän tämän omasta kokemuksestani.

Jos palautus tapahtuisi väkivalloin, ei näitä luottamusta lisääviä toimia tapahtuisi. Sijoittajat vain arvioisivat, että koston kierre jatkuu.

Luottamuksen merkityksestä sijoituksiin on erinomainen esimerkki EU:n korruptiomaiden kohdalla. Kun ne olivat vastuussa, luottamus loppui. Kun EKP lupasi rajattomasti antaa tukea niille, luottamus palasi, koska yksityispankkiirit katsoviat, että heidän riskinsä siirtyi veronmaksajille.

Aulis Mäkitalo

Aivan tarpeetonta ylistää luottamuksen merkitystä. Asiahan on itsestään selvä. Ollut selvä jopa minulle aina eikä suinkaan niin että nyt jo sen myöntäisin. Luottamus on tietenkin aina myönteinen asia.

Mutta kova fakta on se että yleismaailmallista luottamusta Venäjään ei yhtään lisäisi se että Venäjä luovuttaisi alueita muille valtioille. Näin voidaan toki väittää, mutta se on pelkkä todeksi osoittamaton väite ja Venäjän alueita havittelevan haave. Voihan olla että ylikansallinen talouselämä tulkitsisi tämän niin että Venäjällä on tapahtumassa jotakin, mutta tulkintana olisi ennemminkin lisääntyvä sekasorto kuin lisääntyvä vakaus.

Niiden venäläisten, jotka siirtävät rahaa pois maasta, luottamus maansa hallintoon ei sekään siitä yhtään lisääntyisi jos Venäjä vastikeettomasti luovuttaisi Karjalan Suomelle. Näissäkin blogeissa monet julki- ja sala- r:nvihaajat ja asiallisemmatkin kirjoittajat ovat vakuutelleet miten venäläinen arvostaa vain voimaa ja halveksii sellaista joka myöntyy. Jos tässä on totta edes nimeksi ei Venäjän johdon luottamus maan kansalaisten silmissä ainakaan siitä lisääntyisi jos se rupeaisi luovuttamaan alueita pois ja ihan vastikkeettomasti vielä. Pikemminkin päinvastoin.

Karjalan luovuttamisella Suomelle ei ole mitään yhteyttä Venäjän nauttimaan luottamukseen. Ja koska näin on, ei luottamuksen lisääntymisen katteeton lupaaminen Karjalan vastikkeeksi - mitään muutahan Saksin mallissa ei Venäjälle luvata - ole lainkaan mitään win-win-politiikkaa. Tyhjä katteeton illuusio ei ole Venäjälle mikään win.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #95

Aulis Mäkitalo 20.2.2013 20:08. Jos luottamus on itsestään selvä asia, miksi sitten aikaisemmin nollasit sitä? Luottamus on avainkysymys kaikessa inhimillisessä toiminnassa, eikä kansojen välinen toiminta tee siitä eroa.

Asian voi kärjistää siten, että on kaksi tapaa toimia:

- aidon luottamuksen pohjalta ja sitä rakentaen
- väkivallan pohjalta ja toista alistaen

Miten kävi Porkkalan palautuksessa? Väitätkö, että NL menetti siinä luottamustaan? Minä väitän, että Venäjä sai maailmalla olennaisesti laajemman luottamuksen kuin aikaisemmin. Se itse hävitti tämän luottamusvoiton, kun sen tuottama propaganda ja todellisuus eivät kohdanneet.

Entä kuinka kävi, kun NL/Venäjä eivät laittaneet tankkeja liikkeelle Baltian maiden alkaessa vapautua? Menettikö Venäjä siinä luottamustaan? Ei menettänyt, vaan sai sitä. Moni huokasi helpotuksesta.

Lisäksi Venäjällä on joka tapauksessa tapahtumassa "jotain". Putinin regiimin legitimiteetti heikkenee koko aika. On kyseenalaista, onko hänellä enää kansan legitimiteettiä jäljellä. Sekin on syytä ottaa huomioon. Voi olla, että et ole sitä havainnut. Kovin monet, minä mukaan lukien, ei mitenkään ennakoinut NL:nkaan luhistumista.

Venäjän johdon nykyinen asema on kysymysmerkki. Venäläinen halveksii heikkoutta ja käyttää sitä hyväksi. Yksi kysymys siten on, onko Venäjän johdolla sellaista asemaa, että se uskaltaa ja kykenee tekemään niinkin radikaalin päätöksen kuin alueen palautuksen.

Esittämäsi argumentti johdon asemasta on hyvä ja relevantti, mutta sen todistaminen taitaa tässä vaiheessa olla mahdotonta. Onko alueitten palauttaminen heikkoutta vai täysin uusi tapa rakentaa vahvuutta, rakentaa sitä vanhojen väkivallantekojen korjaamisen kautta. Aivan uusi näkökulma Venäjällä.

Venäjän toinen vaihtoehto on se, että mennään jälleen pohjanmaan kautta eli maa romahtaa, jolloin palautuksesta ei neuvotella Moskovan kanssa, vaan alueen kanssa.

Kukaan tuskin osaa sanoa, mikä olisi venäläisten reaktio siitä, jos Putin nyt yhtä äkkiä sanoisi suorin vartaloin, että miepä palautan Karjalan ja Kuriilit. Se näyttää varmalta, että isovenäläiset ja muut messiaanisen punaveren kannattajat hirmustuisivat ja nostaisivat kovan äläkän. Eräille liikemiehille se voisi olla kova pala, koska se samalla ennakoisi korruption heikkenemistä. Tämä kysymys voi olla ongelmallinen Putinillekin.

Sen yhden putken varassa olevalle kansalle se luultavasti olisi toisaalta ankara isku (eiväthän ne Suomi ja Japani olleetkaan pahan tyyssijoja ja vihollisia), toisaalta suuren helpotuksen huokaus, koska he voisivat kuvitella oman turvallisuutensa (laajasti ymmärrettynä) nousevan. Joka tapauksessa mielenkiintoinen kysymys.

Karjalan palauttamisella (ei luovuttamisella) on sataprosenttinen vaikutus Venäjän nauttimaan luottamukseen. Kun sitä asiaa vähän laajemmin mietit, et perustellusti voi tulla kansainvälisesti mihinkään muuhun tulokseen. Kun pelkkä Porkkala aiheutti hyvin positiivisen reaktion, entä 45 000 km2 palauttaminen?

Minun mallissani Venäjälle luvataan paljon ja annetaan paljon. Paljon enemmän kuin mitä joku maanvaihto antaisi. Jos Suomi saisi Karjalan ja Petsamon ja antaisi vaikkapa Ahvenanmaan tai puolet Lapista, ei syntyisi mitään uutta emergenssiä. Eihän Venäjä ole mihinkään muuttunut, samanlainen väkivallan ylläpitäjä se olisi kuin ennenkin.

Ilman emergenssin lisäystä win-win ja luottamus ovat ilmassa. Mutta aidosti ja luottamusta rakentavasti yhteistyössä toteutettu palautus kehittää automaattisesti emergenssiä.

Kyllä se win-win -ajattelukin sinulle vielä aukeaa, kun kerran luottamuskin aukesi. Nämä kaksi käsitettä liittyvät kiinteästi yhteen. Ilman win-win -ajattelua ei yleensä koskaan synny luottamusta. Ilman luottamusta ei uskalleta toimia win-win. Hyvin pitkälle samoja asioita molemmat.

Aulis Mäkitalo

"Markkinointi-Instituutin opeista en tiedä mitään, sinä ehkä olet ko. laitoksen käynyt? Sen tiedän, että yksi kirjani oli siellä opetusmateriaalina ja minuakin pyydettiin sinne opetajaksi. En kuitenkaan mennyt. Joten viittauksei Markkinointi-Instituutin piiristä ja minusta menevät kovasti pieleen."

Jos oppilaitoksen vaikutusvaltainen taustavaikuttaja tiedustelee oppilaitokselta pätevää henkilöä palvelukseensa, laitos epäilemättä suosittelee sellaista henkilöä jonka kykyihin se luottaa jopa niin paljon että on pyytänyt ko. henkilöä opetustehtäviin laitokseen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Aulis Mäkitalo 20.2.2013 14:33. Täyttä höpöpuhetta. Et tiedä asioista ja niiden taustoista selvästi yhtään mitään.

Toimituksen poiminnat